Robert Tracinski
Vor kurzem habe ich diskutiert, was erforderlich wäre, um zu beweisen, dass die globale Erwärmung tatsächlich stattfindet, dass sie vom Menschen verursacht ist und dass sie katastrophal werden wird. Aber das ist nicht das vollständige Bild. Um zu verstehen, warum so viele von uns skeptisch sind hinsichtlich der globalen Erwärmung, muss man umfassend auf die Äußerungen der Umweltaktivisten schauen: sie bestehen aus einer langen Reihe von Fehlvorhersagen und betrügerischen Untergangs-Prophezeiungen.
Seit dem ersten Earth Day sind inzwischen 45 Jahre vergangen. Man könnte glauben, dass innerhalb dieses Zeitrahmens zumindest eine der großen prophezeiten Umweltkatastrophen eingetreten sein müsste, und zwar vor dem Hintergrund der Dringlichkeit, mit der uns gesagt wurde, dass wir uns den vermeintlichen Bedrohungen für die Umwelt stellen müssen, hat uns doch der Harvard-Biologe George Wald gesagt: „Die Zivilisation wird innerhalb der nächsten 15 bis 30 Jahre enden, sofern nicht sofortige Maßnahmen ergriffen werden“. Vor 15 Jahren hat ein Artikel im Journal Reason einmal näher Behauptungen betrachtet wie dieser vom ersten Earth Day im Jahre 1970. Die betrachteten Zitate wurden dankenswerterweise hier zusammengefasst. Sie wurden während der letzten Tage im Internet umfassend herumgeworfen und in konservativen Radiodiskussionen besprochen. Es ist eine komische Litanei über in die Irre gehende Vorhersagen.
Der Autor jenes alten Artikels in Reason war übrigens Ronald Bailey, der seitdem ins Lager der Alarmisten gewechselt ist, und zwar im Stile wie beschrieben in dem Film Invasion of the Body Snatchers, und der jetzt derjenige ist, der fragt, unter welchen Umständen wir die Realität der globalen Erwärmung akzeptieren würden.
Er sollte sich daran erinnern, was er damals geschrieben hatte und sich dann vor Augen führen, wie gründlich und endgültig die Umweltaktivisten ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit zerschlagen haben.
Als Hilfe für ihn wollen wir im Folgenden sieben große Vorhersagen von Umweltaktivisten betrachten, die sich als so grandios falsch erwiesen haben.
[Einfügung des Übersetzers: Die Punkte 2 und 3 der folgenden Liste haben an sich nichts mit Klima und Energie zu tun. Erst wollte ich sie zusammenfassen, aber dann habe ich doch alles übersetzt – einfach um zu zeigen, was Prognosen wert sind, die man als todsichere Realität in der Zukunft verkauft. – C. F.]
1) Globale Abkühlung
Eine Liste wie diese muss beginnen mit der „Klimawandel“-Katastrophe, vor der die Umweltaktivisten in den siebziger Jahren in vielfacher Weise gewarnt haben: globale Abkühlung und der Abstieg in eine neue Eiszeit. Ich persönlich sage eine weitere Eiszeit vorher (hier) – irgendwann während der nächsten 10.000 Jahre oder so – auf der Grundlage geologischer Abläufe, die zeigen, dass die Erde durch natürliche glaziale und interglaziale Zyklen läuft. Derzeit befinden wir uns in einer Warmzeit, was sehr gut für uns ist, aber man kann davon ausgehen, dass sich dies ändern wird und dass Kanada (falls es noch existiert) eines Tages in Gefahr sein wird, von vordringenden Eisschilden von der Landkarte radiert zu werden.
Aber bei der Behauptung in den siebziger Jahren war es anders. Wir sollten der Grund für die Eiszeit sein und die Gletscher auf unsere eigenen Köpfe lenken. Entwaldung sollte die Reflektivität der Erdoberfläche erhöhen, was wiederum dafür sorgen sollte, dass die Sonnenstrahlung einfach zurück ins All reflektiert wird, ohne die Erde zu erwärmen. Außerdem sollten Emissionen von „Partikeln“, d. h. Rauch aus Industrieschornsteinen, dafür sorgen, dass die Sonnenstrahlen die Erde gar nicht erst erreichen. Nein, wirklich: Das Life Magazine berichtete im Jahre 1970, dass „bis zum Jahr 1985 die Luftverschmutzung die Menge der auf die Erdoberfläche treffenden Strahlung halbiert haben würde“. Das ist witzig, ich erinnere an die Zeit Mitte der achtziger Jahre, und die Zukunft war so hell, dass wir für Schatten sorgen mussten.
Aber man hatte keinen vorgeschlagenen physikalischen Mechanismus für die Katastrophe an der Hand. Man hatte den Beweis der Temperaturaufzeichnung, welche zeigte, dass die globale Temperatur allgemein von 1940 bis 1970 abgenommen hatte. Das führte zu hitzigen Prophezeiungen wie die Folgende vom Ökologie-Professor Kenneth Watt: „Die Welt hat sich seit etwa zwanzig Jahren stark abgekühlt. Falls sich der gegenwärtige Trend fortsetzt, wird es auf der Welt bis zum Jahr 1990 um vier Grad kühler sein und 11 Grad kühler bis zum Jahr 2000. Das ist etwa doppelt so viel wie ausreichend wäre, uns in eine Eiszeit zu stürzen“.
Noch im Jahre 1980 präsentierte Carl Sagan eine globale Abkühlung als eine von zwei möglichen Untergangs-Szenarien, die wir uns aussuchen konnten. [Der Link datiert von Februar 2014. Absolut lesenswert, wer des Englischen mächtig genug ist! Anm. d. Übers.]
Als die globalen Temperaturen zu steigen begannen, schalteten die Alarmisten um auf das andere Szenario. Das einzige, was sie nicht änderten, war die Hypothese, dass die industrielle Zivilisation irgendwie den gesamten Planeten zerstören würde.
2) Überbevölkerung
Wenn Umweltaktivisten sagten, dass wir die Erde zerstören, meinten sie es direkt und buchstäblich. Das größte Problem war die bloße Existenz des Menschen; die Tatsache, dass es verdammt viel zu viele von uns gibt. Wir werden uns unkontrolliert ausbreiten und die Oberfläche der Erde wie Heuschrecken – alles und jedes auf unserem Weg zerstörend, bis nichts mehr da ist.
Es würden bis zum Jahr 2000 unvorstellbare 7 Milliarden Menschen auf der Erde geben – und es gibt einfach keine Möglichkeit, dass wir sie alle unterstützen können.
Nun ja.
Erstens, augenblickliche Trends haben sich nicht fortgesetzt (und das ist ein Trend, der sich sehr wohl fortsetzen wird). Also dauerte es etwas länger, nämlich bis zum Jahr 2012, bis die globale Bevölkerung auf sieben Milliarden angewachsen war – denen es besser geht als der Weltbevölkerung jemals zuvor.
Wendell Cox bei New Geography hat sorgfältig den Trend herausgearbeitet, den er beschreibt als „schnelles Bevölkerungswachstum und noch schnelleres wirtschaftliches Wachstum“. Er fasst es zusammen in der folgenden Graphik. Die Graphik beginnt im Jahre 1820, etwa zu Beginn der industriellen Revolution, und was wir im Grunde sehen ist, dass das Wachstum von Produktion und Wohlstand das Wachstum der Bevölkerung im Verlauf von zwei Jahrhunderten überflügelt hat.
Und ja, das ist natürlich eine Katastrophe. Eindeutig.
Um vollständig zu erfassen, wie grandios die Vorhersagen einer „Bevölkerungsbombe“ gescheitert sind, muss man sich vor Augen führen, dass die größte demographische Herausforderung heute eine abnehmende Bevölkerung ist. Japan steht vor einer demographischen Todesspirale, in der eine abnehmende Bevölkerung und weniger Arbeiter zu wirtschaftlicher Stagnation geführt haben, was die Menschen entmutigt, weiter Kinder zu zeugen, was das Problem verschlimmert. Nach Jahrzehnten einer „Ein-Kind-Politik“ beginnt auch Chinas Bevölkerung im arbeitsfähigen Alter abzunehmen, und es ist Allgemeinwissen, dass das Land „alt wird, bevor es reich wird“.
Es ist gut möglich, dass die demographische Implosion nicht stattfindet oder nicht so schlimm ausfällt wie befürchtet. Aber es ist wichtig, die tatsächlichen Konsequenzen der gescheiterten Vorhersagen bzgl. „Überbevölkerung“ zu erfassen. Länder, die diese Vorhersagen ernst genommen haben, und davon besonders die Schwellenländer wie China, werden unter realen Konsequenzen leiden, weil sie auf die gescheiterten Theorien westlicher Alarmisten gehört haben.
3) Massen-Hungersnot
Prophezeiungen einer globalen Hungersnot waren Bestandteil der Hysterie um das Bevölkerungswachstum, jedoch ein so großer, dass sie hier gesondert betrachtet werden sollen.
Meine gescheiterte Lieblingsvorhersage ist Folgende von Peter Gunter, Professor an der North Texas State University, der 1970 im Magazin The Living Wilderness geschrieben hatte:
Demographen stimmen fast einstimmig dem folgenden düsteren Zeitablauf zu: Bis zum Jahr 1975 werden verbreitete Hungersnöte in Indien einsetzen. Diese werden sich bis zum Jahr 1990 auf alle Gebiete in Indien, Pakistan, China und dem Nahen Osten ausbreiten. Bis zum Jahr 2000, vermutlich früher, werden Süd- und Mittelamerika unter Hungerbedingungen existieren … Bis zum Jahr 2000, also in dreißig Jahren, wird die gesamte Welt mit Ausnahme von Westeuropa, Nordamerika und Australien unter Hunger leiden.
Ich liebe die Sequenz „Demographen stimmen fast einstimmig zu“. Kommt einem das irgendwie bekannt vor? Ich weiß nicht, ob das 1970 wirklich so war, aber wenn ja, lagen sie alle fast einstimmig falsch.
Nehmen wir nur das Beispiel Indien, von wo die Hungersnöte ausgehen sollten, Im Jahre 2013 wurde Indien zum „siebtgrößten Exporteur von landwirtschaftlichen Produkten“ (hier). China ist wohlhabend und relativ gut ernährt – viel besser als unter Maos verheerenden Experimenten. Die meisten lateinamerikanischen Länder, in denen der Hunger vor 15 Jahren einsetzen sollte, sind ebenfalls insgesamt Exporteure von Getreide, Früchten, Fleisch und so weiter.
Ein großer Teil hiervon ist der Grünen Revolution geschuldet, bei der neue Zusammensetzungen von Ernten, Düngern, Pestiziden und verbesserte landwirtschaftliche Abläufe die Ernteerträge in genau den Ländern verdoppelt und verdreifacht haben, die in den Untergangs-Prophezeiungen besonders hervorgehoben worden waren: Indien, Südostasien und Lateinamerika. All dies war bereits vor dem ersten Earth Day im Gange; der Terminus „Grüne Revolution“ wurde von einem amerikanischen Diplomaten im Jahre 1968 geprägt, der damit beschreiben wollte, was vor sich ging. Aber die Umweltaktivisten haben das alles ignoriert. Hier folgt, was der König der Überbevölkerungs-Hysterie Paul Ehrlich von der Stanford University feststellte: „Die Bevölkerung wird unvermeidlich und vollständig die geringe Zunahme der Versorgung mit Nahrungsmitteln übertreffen. Die Todesrate wird steigen, bis mindestens 100 bis 200 Millionen Menschen pro Jahr während der nächsten zehn Jahre den Hungertod sterben“.
Schauen wir unterdessen mal auf die „geringe Zunahme“ von Nahrungsmitteln (hier):
4) Ressourcen-Erschöpfung
Zusätzlich zum vermeintlichen Ausgehen von Nahrungsmitteln sollten uns auch die natürlichen Ressourcen ausgehen wie Nickel und Kupfer, aber über allem steht, dass uns das Öl ausgeht.
Hier noch einmal unser Freund Kenneth Watt mit seinen sich fortsetzenden gegenwärtigen Trends: „Bis zum Jahr 2000, falls sich die gegenwärtigen Trends fortsetzen, werden wir Rohöl mit einer Rate verbrauchen, dass es praktisch kein weiteres Rohöl mehr geben wird. Man fährt an einer Tankstelle vor und sagt ,Auffüllen, bitte!‘, und der Tankwart wird sagen ,Tut mir sehr leid, wir haben kein Benzin mehr’“.
Keine dieser Vorhersagen ist eingetroffen. Der Ökonom Julian Simon wettete mit Paul Ehrlich darum, ob die Preise von fünf grundlegenden Metallen, „Nickel, Kupfer, Chrom, Zinn und Wolfram“ während der nächsten zehn Jahre entsprechend Simons Vorhersage sinken würden, oder ob die Preise der Theorie von Ehrlich zufolge wegen Verknappung immer weiter steigen würden. Ehrlich hat die Wette grandios verloren und würde sie auch über praktisch jeden längeren Zeitraum verlieren.
Mark Perry zeigt eine Graphik des langzeitlichen Trends, der zeigt, wie ein Warenindex, der die Preise von Dingen wie Öl, Metallen und Vieh reflektiert, um über die Hälfte zurückging mit der gleichzeitigen Vermehrung der Bevölkerung von 2 Milliarden auf 7 Milliarden.
Das ultimative Beispiel für diesen Trend ist das spektakuläre Ende von Peak Oil, also der Theorie, der zufolge wir möglicherweise eine Spitze der globalen Ölproduktion erleben, wonach wir dem Untergang geweiht wären angesichts immer weiter schwindender Vorräte. Es ist eine Theorie, die durch die Fracking-Revolution erschüttert worden ist, welche die US-Ölvorräte nach Jahrzehnten der Abnahme wieder aufgefüllt hat. Grund hierfür war eine Reihe von Innovationen bei der Bohr- und Extraktionstechnik, die den Zugang zu riesigen neuen Reserven ermöglichte, was zuvor nicht möglich war.
Das ist die Antwort auf alle Fragen bzgl. Überbevölkerung, Massen-Hungersnot und Hysterien um zu Ende gehende Reserven: Die menschliche Innovationsfähigkeit kann jedes Hindernis überwinden. Wie der Petroleum-Ökonom Phil Verleger zusammenfasst: „Die Technologie macht heute so rasante Fortschritte, dass jede herauf dämmernde Ressourcen-Knappheit nicht mehr als ein kleiner Blitz ist. Wir passen uns an“.
Und das war der ganze Punkt hinter der Wette von Julian Simon. Seine Theorie lautete, dass der menschliche Geist die ultimative Ressource ist, und dass eine zunehmende Bevölkerung einfach nur eine Zunahme dieser Geister bedeutet, die in der Lage sind, noch mehr Probleme zu lösen.
Was diese Vorhersage viel zutreffender macht als jede der von den Umweltaktivisten hinausposaunten Theorien.
5) Massen-Aussterben
Am ersten Earth Day warnte dessen politischer Sponsor Senator Gaylord Nelson: „Dr. S. Dillon Ripley, Sekretär am Smithonian Institute, glaubt, dass in 25 Jahren zwischen 75% und 80% aller lebenden Spezies ausgestorben sein werden“.
Um das mal in die richtige Perspektive zu setzen: ein Massen-Aussterben von 75% bis 80% aller Spezies liegt auf dem Niveau des Kataklysmus‘, der vor 66 Millionen Jahren die Dinosaurier tötete – verursacht durch eine „Umwelt“-Katastrophe eines ca. 10 km breiten Meteors, der auf der Erde einschlug und eine gewaltige Asche- und Staubwolke in die Luft blies. Offensichtlich hat sich zwischen 1970 und 1995 nichts dergleichen auch nur annähernd ereignet.
Es gibt immer noch jene, die dem Narrativ anhängen, dass wir mitten im Prozess der Sechsten Großen Aussterbewelle stecken. Es war also nicht geschehen, als sie es zum ersten Mal gesagt haben, aber es wird demnächst geschehen, vielleicht schon morgen.
Ein wenig kaltes Wasser ergoss sich über dieser Theorie aus einer unerwarteten Quelle: Steward Brand, Gründer des Whole Earth Catalog, schreibt:
Viele nehmen jetzt an, dass wir inmitten einer vom Menschen verursachten „Sechsten Massen-Aussterbe-Welle“ stecken, die es mit dem Aussterben der Dinosaurier vor 66 Millionen Jahren aufnehmen kann. Aber das ist nicht der Fall. Die Fünfte große historische Massen-Aussterbe-Welle eliminierte 70% oder mehr aller lebenden Spezies in relativ kurzer Zeit. Dies ist derzeit nicht der Fall.
Er weist darauf hin, dass atemberaubende Statistiken über die Anzahl der verloren gegangenen Spezies zum großen Teil das Aussterben von schon jetzt sehr seltenen Arten enthalten, die sich in der Isolation und in kleinen Zahlen auf Ozeaninseln entwickelt und die den Kontakt mit der äußeren Welt und mit invasiven Spezies nicht überlebt haben.
Der Inselschützer Josh Donlan schätzt, dass Inseln, die nur etwa 3% der Erdoberfläche ausmachen, Schauplatz von 95% aller aussterbenden Vogel-Spezies sind seit dem Jahr 1600, 90% Reptilien- und 60% Säugetier-Spezies. Das sind erschreckende Zahlen, aber die Verluste sind extrem lokal. Sie haben keine Auswirkungen auf die Biodiversität und die ökologische Gesundheit der Kontinente und Ozeane, die 97% der Erdoberfläche ausmachen.
Außerdem haben viele dieser Aussterbe-Ereignisse bereits stattgefunden, da die meisten Inseln der Welt schon erkundet und besiedelt worden sind.
Ich vermute, man kann dies als Todesfälle der Globalisierung ansehen, die man mit den vielen Vorteilen der Globalisierung aufrechnen muss. Aber sie sind keine Bedrohung des Lebens auf der Erde. Vielmehr zeigt sich hier ein weiteres Mal, dass Statistiken nicht immer das aussagen, was sie auszusagen scheinen, und dass gegenwärtige Trends sich nicht immer bis in alle Ewigkeit fortsetzen.
6) Erneuerbare Energie
Dies ist keine Prophezeiung über eine Katastrophe, die nicht eingetreten ist. Es ist eine Prophezeiung über eine Lösung, die sich nie materialisiert hat. Wir sollten uns keine Sorgen darum machen, dass wir uns das Ende fossiler Treibstoffe und schmutziger Kohle wünschen, sagte man uns, weil es eine strahlend helle neue Zukunft aus „erneuerbarer Energie“ gibt.
Aber alle der Alternativen, die man uns versprochen hat, fallen in zwei Kategorien. Da sind jene, die immer noch zu unzuverlässig und teuer sind; Deutschland ist dabei, zerdrückt zu werden von den massiven Kosten [paywalled] seines Erneuerbare-Energien-Wahns. Und dann gibt es jene, die sich gewandelt haben – Alternativen, die sich von Champions der Umweltaktivisten zu Angriffszielen der Umweltaktivisten gewandelt haben. Dies ist mit Abstand die verbreitetste Trajektorie.
Sie wissen, wie alt ich bin? Ich bin so sehr antik, dass ich mich an eine der Großen Antworten von Jimmy Carter erinnere, und zwar auf das Problem der drohenden Verknappung von Öl. Er wollte die Forschungen hinsichtlich des Vorhabens, Öl aus Schiefer zu extrahieren, mit zusätzlichen Kosten fördern. Es endete, wie zu erwarten war: im Nichts. Aber einige Jahrzehnte später fanden private Ölunternehmen einen Weg, Öl aus Schiefer ökonomischer zu extrahieren – und prompt haben die Umweltaktivisten diese Technik zum öffentlichen Feind Nr. 1 gemacht.
Ich bis sogar alt genug, um mich vage an die Zeit zu erinnern, als Kernenergie – jenes Rote Tuch der Grünen – als eine Alternative zu fossilen Treibstoffen angepriesen wurde. Oder als Staudämme als emissionsfreie, strahlungsfreie und Wohlfühl-Energiequelle gefeiert wurden anstatt als Tötungsmaschinen für Fische und Hindernisse, natürliche Flüsse frei fließen zu lassen (hier). Oder als Windparks als die Energiezukunft verkauft wurden, bevor sie als Vogelmörder und Schandflecken für die Landschaft gebrandmarkt wurden. Inzwischen wird sogar die Solarenergie in großem Maßstab angegriffen. Und ich warte immer noch auf Umweltaktivisten, die herausfinden, welche Ausgangsstoffe Eingang in jene Solarpaneele finden.
Alles in allem sind jetzt 45 Jahre seit dem ersten Earth Day vergangen, und die Alternativen zu den Energiequellen, gegen die sie opponieren, erzeugen jetzt etwa 12% des Stromes in den USA – und auch das nur mit massiven Subventionen, Förderungen und Steuernachlässen.
Und all das nur, um ein Problem anzugehen, das gar nicht existiert:
7) Globale Erwärmung
Dies bringt uns zurück zur globalen Erwärmung. Vor ein paar Tagen habe ich wie viele andere auch darauf hingewiesen, dass nach einem Jahrzehnte langen Plateau der globalen Temperaturen diese derzeit bei oder unter der untersten Grenze der Bandbreite aller Computermodelle liegen, die die globale Erwärmung prophezeit haben.
Falls wir einen vollen Kreis schlagen bis zurück zu den gescheiterten Prognosen einer globalen Abkühlung, können wir den größeren Trend erkennen. Nach zwei oder drei Jahrzehnten der Abkühlung, nämlich von den vierziger Jahren bis 1970, projizierten die Umweltaktivisten einen Abkühlungstrend – nur um zu erleben, wie der Klimawandel auf sie zurückschlägt. Nach ein paar Jahrzehnten wärmerer Temperaturen, nämlich von 1970 bis Ende der neunziger Jahre, sind sie alle auf den Zug der Projektion eines sich fortsetzenden Erwärmungstrends aufgesprungen – und dieser verdammte Klimawandel hat es ihnen wieder gezeigt, war doch der Temperaturverlauf seit etwa 1998 flach.
Kein Wunder, dass all diese umweltlichen Hysterien mit dem Satz zu beginnen scheinen: „Falls sich die gegenwärtigen Trends fortsetzen“. Aber gegenwärtige Trends setzen sich nicht fort. Die globalen Temperaturen sinken, dann steigen sie, dann bleiben sie gleich. Das Bevölkerungswachstum schwächt sich ab, während landwirtschaftliche Erträge mit sogar noch höheren Raten zunehmen. Wir sitzen nicht einfach nur herum und brauchen unsere gegenwärtig verfügbaren Ölreserven auf; wir gehen hinaus und finden neue Reserven von Öl und neue Wege, dieses zu extrahieren.
Und darum geht es wirklich. Die umweltlichen Untergangspropheten extrapolieren nicht einfach blind gegenwärtige Trends. Sie extrapolieren ausschließlich die Trends, die zu ihrer apokalyptischen Version passen, während sie alle Trends ignorieren, die dazu nicht passen. Sie projizieren die gegenwärtige Rate, mit der wir unsere Ressourcen verbrauchen, ignorieren aber die Historie unserer Fähigkeit zu Innovation und Kreativität. Sie alle geraten schier aus dem Häuschen durch 20 Jahre steigende Temperaturen oder steigende Ölpreise – ignorieren aber zwei Jahrhunderte lang zunehmenden Wohlstand und Lebensdauer.
Es ist fast so, als ob sie mit einer vorgefassten Schlussfolgerung anfangen und nur nach Beweise dafür suchen.
Das sind hier nur die Höhepunkte. Die nicht ganz so dramatischen Behauptungen habe ich ausgelassen, wie zum Beispiel den Gedanken, dass uns demnächst der Platz auf Mülldeponien ausgeht, um unseren ganzen Abfall aufzunehmen. (Diese Behauptung habe ich seit einiger Zeit nicht mehr gehört, vielleicht weil er lächerlich ist und auf totaler mathematischer Ignoranz beruht über die schiere Größe der Erdoberfläche). Auch habe ich ein paar Behauptungen ausgelassen, die aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden sind. Dazu gehört das mit dem „sauren Regen“ (nein, es war kein Hit von Prince!), Entwaldung oder die allgemeine Hysterie darüber, wie „Chemikalien“ uns alle an Krebs erkranken lassen. Und auch ein paar noch kontroversere Behauptungen habe ich ausgelassen wie das Ozonloch oder die vermeintlich destruktiven Auswirkungen von DDT. Weil dieses erfolgreich verbannt worden ist, können wir keine Beweise für tatsächliche langzeitliche Auswirkungen von DDT vorlegen – selbst falls wir auf die Millionen Menschenleben verweisen können, die das Mittel einst im Kampf gegen Malaria gerettet hat und die Millionen von Menschenleben, die nicht gerettet wurden (hier) nach der Verbannung.
Aber inzwischen kann man eine Ahnung von den wesentlichen Umrissen einer umweltlichen Hysterie bekommen. Die Schritte dorthin sind:
a) Man beginne mit der Hypothese, dass die Menschen „die Erde verwüsten“,
b) man klammere sich an eine nicht bewiesene wissenschaftliche Hypothese, die zu dieser vorgefassten Hypothese passt,
c) man extrapoliere wahllos mittels halbgarer Theorien und kurzfristiger Trends, um eine zukünftige Apokalypse zu prophezeien,
d) man zwinge einen Haufen Menschen mit einem „PhD“ hinter dem Namen, dies zu bestätigen, so dass man sagen kann, es sei ein Konsens unter Experten,
e) man bringe die Presse dazu, dieses noch weniger nuanciert zu berichten; und einen Haufen Hollywood-Größen dazu, darüber zu lamentieren, und schließlich
f) man lasse das gesamte Thema fallen, wenn es irgendwie aus der Welt verschwindet – und wechsle mit unvermindertem Enthusiasmus zum nächsten Umwelt-Untergangs-Szenario.
Wenn Menschen so vollständig scheitern, wie es hier der Fall war – nun, ich werde sie nicht auffordern, sich in ihre Schwerter zu stürzen. Aber wir könnten sie auffordern zu verstehen, warum wir nicht bereit sind, ihnen auch nur ein einzelnes Wort zu glauben, wenn sie uns wieder versichern, dass ihre neuesten Untergangs-Prophezeiungen diesmal wirklich, wirklich wahr sind.
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Link: http://www.thegwpf.com/seven-big-failed-environmentalist-predictions/
http://thefederalist.com/2015/04/24/seven-big-failed-environmentalist-predictions/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Anmerkung des Übersetzers: Noch während ich diese Übersetzung in Arbeit hatte, hat EIKE-Präsident Holger Thuss hier etwas über den ersten Earth Day im Jahre 1970 geschrieben. Wie oben schon erwähnt, habe ich hier auch die Ausführungen von Prognosen übersetzt, die nichts mit Klima und Energie zu tun haben. Ich ziehe daraus ein allgemeineres Fazit: Immer wenn irgendwelche Größen etwas von Katastrophe faseln, die mit Sicherheit keine Ahnung von gar nichts haben (und davon viel), weiß ich, was ich davon zu halten habe. Diese meine Aussage möchte ich ausdrücklich auch auf die Medien ausgeweitet wissen, allen voran die „Süddeutsche“.
C. F.
#300 Katrin Meinhardt. Mit dieser Überlegung gebe ich Ihnen recht.
Ach ja, Herr NicoBaecker, Sie sind doch bestimmt kein Kulturbanause. Palmyra (Syrien). Während eine einseitige Kirche sich mit einem vollständigen Modell für turbulente Bewegungen weltfremd beschäftigt, richten Faschisten dort Chaos an. Und es gibt eine gemeinsame Linie, zwischen Öko-Faschisten und den dortigen. Beide (!) sind unbarmherzig und verachten den Menschen. Jeder auf seine Art. Und beide (!) sind grün!!
Ich frag mich oft wie denken Menschen wie Nico Baecker, Silke Mikosch, usw. Sind diese Leute einfach nur politisch korrekt, ich meine politisch korrekt zu sein ist nicht wirklich förderlich. Politisch korrekt bedeutet ,nicht selbst nachdenken wollen oder können ,nicht selber mal recherchieren, was heute eigentlich recht einfach ist dank Internet. Nicht mal kritisch hinterfragen sondern alles aber auch alles glauben was die Politiker sagen und behaupten und dann zwischen den Wahlen mit uns machen ,das ist sehr gefährlich. Wenn ein Herr Nico Baecker oder Silke Mikosch mit sehenden Augen bewusst die Nachteile und gefahren der Energiewende verstanden haben aber dennoch so weiter argumentieren wie bisher sind solche Leute einfach nur politisch korrekt und das macht sie dann für mich gefährlich. Darum ist der Vergleich mit der Isis nicht ganz unbegründet. Wie gut das ich politisch unkorrekt bin.
#299: NicoBaecker!
Sie meinen eine Funktion mit mehreren unabhängigen Variabeln? In dieser Form?
z = f(x,y) (reellwertige Funktion)
Sie studierten Analysis mit Mathematikern zusammen? Erstaunlich.
Verifikation?
Stellen Sie sich mal folgende Frage. Warum fordert der Kritische Rationalismus von jedem Menschen kristallklar, eindeutig und so einfach wie nur möglich zu schreiben und zu denken? Und warum ist die Falsifikation der Verifikation überlegen?
Was verrät uns dies wohl über die Beschaffenheit Ihrer Mondrakete? Wird wohl nix mit dem zählen der Sterne in unserer Galaxie.
Teilen Sie dem weniger gut informierten Leser doch bitte mit, welches Problem Sie zu lösen gedenken? Denn, dieser ist klug. 🙂 Sie irren sich. Wenn Sie es verstanden haben, dann können Sie dem alles erklären. Sie sollten. Die Realität sieht anders aus.
Und die Stärke der mathematischen und universellen Sprache ist ja gerade die Abstraktion. Sie verstehen jedoch Ihre eigenen Gedanken wohl nicht.
MfG
P.S.: Übrigens, Ihre Kollegen aus der einseitigen Kirche der Physik sind ziemlich kühn geworden. Ein Schluck aus dem (atheistischen) Becher der Naturwissenschaften macht trunken. Wieviele Dimensionen hat denn nun das Universum? Einstein führte die Variable Zeit ein, als vierte Dimension. Ziemlich banale Revolution. Die Stringtheorie soll 10 (zehn) Dimensionen benötigen. Die M-Theorie und Schleifen-Quantengravitation bereits elf (11) und die Bosonen-Stringtheorie sogar 26 (sechsundzwanzig).
Na, da macht ableiten einen Riesenspaß. Und Fehlprognosen sind ausgeschlossen. :))
Denken Sie bitter immer daran. Es waren die Römer, welche die Erde als flache Scheibe mit den Ozeanen außen herum gezeichnet haben sollen.
Daß die Erde rund ist, soll Pythagoras im 6. Jahrhundert vor Christus erwähnt haben. Im 3. Jahrhundert berechnete Erastothenes die Größe der Erde. Die Griechen zeichneten auch schon Meridiane und Parallelen ein. Sie sprachen von den Polen, dem Äquator und den Tropen. Doch, es scheiterte alles an den Römern. Nix am Mittelalter. Nicht das mittlere Alter war schuldig. Zu viele unaufgeklärte Menschen, NicoBaecker. Die römischen Hinterwäldler, die mit dem Weltenreich, zeichneten diese Erde als flache Scheibe. Unerhört.
Und wissen Sie, von wem die Griechen lernen durften, daß die Erde rund sein muß? Ja, von der christlichen Ideologie, dem Originaltext, mit diesen phantastischen Fußnoten. Vgl. Hiob 26.10 und Sprüche 8.27, u.a.. Da wird Ihnen geholfen. 😉 Nicht eine einzige Fehlprognose. Wunderbar.
Bildung ist etwas wunderbares. Aber, nicht jede.
P.P.S.: Ach ja. NicoBaecker? Die Existenz von anderen Galaxien wird bereits im Originaltext angedeutet. Irre, nicht wahr? Lange bevor es die moderne, einfältige und einseitige Physik geben konnte. Wunderbar. Sie müssen nur lernen mit Definitionen korrekt umzugehen und sich von Wörtern und Begriffen nichts ins Bockshorn jagen zu lassen. Nicht foppen lassen, sondern sehr viel denken. Aus allen (!) Perspektiven. Eine genügt seltenst. Sehr viele Variablen müssen betrachtet werden.
Korrektur zu #299, hier muß es selbstverständlich heißen: „denn es gibt keine konvergente Folge von Differenzenquotienten, die zur Ableitung/zum Differentialquotienten konvergieren.“ denn diskret also isoliert liegende Punkte in R konvergieren im Vektorraum der klassischen Physik mit der kanonischen Umgebungstopologie nicht.
#298: NicoBaecker, das Wetter ist nix für Sie.
Zählen Sie erst einmal alle Sterne in unserer Galaxie. Wenn Sie diese Aufgabe hinter sich gebracht haben wollen, melden Sie sich erneut zurück, dann habe ich eine weitere Aufgabe. Übrigens, wieviele Lichtjahre benötigen Sie hierzu? Rechnen Sie doch mal.
a. Die Schwerkraft. Die Trollos haben hiervon nicht die geringste Ahnung. Die aufrichtig arbeitenden Physiker jedoch, also die Nicht-Trollos, können die Wirkungsweise bis heute noch nicht abschließend erklären. Da sollen noch viele offene Fragen sein. Es werden Gravitationswellen gesucht. Dies wäre eine sinnvollere Aufgabe, für Ihre Wenigkeit.
b. Turbulenzen. Verwirbelungen von Gasen oder Flüssigkeiten sollen eine unglaubliche harte Nuß für Physiker sein. Für die Rechenkünste von Trollos eine Kleinigkeit. Die einfältige und einseitige Kirche der Erbsenzähler benötigt, man halte sich fest, ein theoretisches Modell, welches solche turbulente Bewegungen vollständig beschreiben kann. Bereich der nichtlinearen Dynamik. Dazu soll auch die Chaosforschung gehören.
Ach ja, Herr NicoBaecker, Sie sind doch bestimmt kein Kulturbanause. Palmyra (Syrien). Während eine einseitige Kirche sich mit einem vollständigen Modell für turbulente Bewegungen weltfremd beschäftigt, richten Faschisten dort Chaos an. Und es gibt eine gemeinsame Linie, zwischen Öko-Faschisten und den dortigen. Beide (!) sind unbarmherzig und verachten den Menschen. Jeder auf seine Art. Und beide (!) sind grün!!
Herr NicoBaecker, die Schwerkraft ist eine sehr kluge Sache. Die hindert Sie daran abzuheben. :))
MfG
P.S.: Und wenn Sie sich verzählen, dann müssen Sie wieder von vorne beginnen. Ihre Bildung ist nur Einbildung.
Lieber Herr Heinzow, #293
als ich studierte hörten die Physiker die Analysis mit den Mathematikern zusammen. Die Beweisskizze ahatte ich eigentlich schon geliefert, aber für Sie noch ein paar zusätzliche Hilfestellungen. Der Raum der klassischen Mechanik wie auch der Hydrodynamik, der auch für die Meteorologie von Belang ist, ist der euklidische 3 dimensionale Vektorraum über dem Körper der reellen Zahlen. Reelle Funktionen deren Ur- und Bildmenge dort liegt (R3-R3-Funkrtionen wie Vektorfelder) oder R3-R Funktionen wie Skalarfelder benötigen zur Differenzierbarkeit mindestens eine wohldefinierte Umgebungstopologie, damit dort überhaupt der Grenzwert des Diffentialquotienten definiert ist. Wenn Ihnen jeodch nur punktweise Wertepaare durch Messungen zur verfügung stehen, so existiert der Grenzwert nicht, denn es gibt keine konvergente olge von Differentialquotienten, die zur Ableitung konvergieren.
Die Verifikation jedes physikalischen Gesetzes durch Messungen erfordert also ein empirisch unbeweisbares Modell, nämlich die Annahme, daß Interpolation von endlich vielen Messwerten auf eine stetige Funktion auf dem R3 der Realität entspricht, also die gemessenen Werte eine endliche Teilmenge aus einer dichten reelen Menge ist. Letztes ist jedoch nur eine nichtbeweisbare Hypothese, die jedoch der gesamten klassischen Physik zugrundeliegt.
Kurzum: eine diskret vorliegende Kurve kann mit Mitteln der reellen Analysis gar nicht diffenziert werden, sondern bestenfalls nur ihre Interpolation auf eine stetige Funktion im reelen Raum.
Oder: Sie kombinieren die Interpolation mit der analytischen Ableitung, indem Sie gleich die Ableitung numerisch aus der Folge diskreter Messwerte direkt ermitteln. Jedenfalls gibt es in keinem Fall, das, was Sie fordern, nämlich eine rein analytisch gewonnene Ableitung aus einer Messreihe.
Lieber Herr keks,
wie weit sind Sie mit Ihren Studien, haben Sie nun meine Erklärungen verstanden?
Liebe Herrn Heinzow & Paul,
Sie driften mal wieder vom Thema ab.
#291: Nein, NicoBaecker.
a. Jedem guten Arbeiter ist seit vielen Jahren klar, Sie beherrschen das Zitieren, die korrekte Zitierweise, nicht.
b. Diese (!) Beherrschung ist „conditio sine qua non“ um überhaupt wissenschaftlich arbeiten zu können. Ohne dieses kann man im übrigen nicht korrekt denken. Wie auch?
c. Sie haben Feynman wieder einmal „überhaupt“ nicht (!) verstehen können.
d. Wenn, dann sprach Feynman eher von Ihnen.
e. Punkt d stellt Sie jedoch vor einem (für Sie) unüberwindaren Problem. Die einfache und banale Kunst des (schlechten) Abschreibens genügt nicht. Dies macht Sie noch lange nicht zu einem authentischen Wissenschaftler.
f. Sie haben das Wort, den Begriff Erkenntnistheorie bis zum heutigen Tag nicht (!) verstehen können. Sie wollen (vielleicht), können aber nicht. Vielleicht halten Sie das für einen Krater auf dem Mond. Nein, NicoBaecker, es ist etwas, dessen Nichtbeherrschung Sie immer wieder disqualifiziert. Warum? Weil Sie nichts mit Ihrem (Schein-)Wissen anfangen können. Keine Orientierung.
Mit freundlichen Grüßen
P.S.: Sie könnem dem verehrten Herrn T. Heinzow (auch) hier das Wasser nicht reichen. Wenn, dann hat sich Feynman über Menschen Ihres Schlages lustig machen wollen. Ja!! Nur, Sie können unmöglich ein fähiger Wissenschaftler sein. 🙂 Pech. :))
Ach ja, Troll, ohne Erkenntnis(theorie) keine (!) Wissenschaft. 🙂 Absolut unmöglich. Trollo(lo)gie ja. Wissenschaft, niemals. Dem Menschen steht also außer Verachtung noch eine authentische und rettende und lebenserhaltende Alternative bereit.
sensationell Herr Paul!!!(289)
„“““dass NACH der Thermalisierung keine Strahlung mehr da ist…“““
Hahaha, wie soll man sich das vorstellen, Herr Doktor? Das thermalisierte CO2 Molekül versteckt sich irgendwo in der Luft, unsichtbar für alle anderen Moleküle, immun gegen die umgebende IR Strahlung und nimmt 0K T an; hmmm?
Vielleicht hätten sie die Güte, uns kurz zu erklären, wie sie sich das so vorstellen oder ob irgendwer auf der Welt schon mal eine ähnlich absurde Behauptung aufgestellt hat.
Oder sie denken einfach mal kurz nach und erkennen selbst, wie unmöglich ihre Aussage(n) ist und bitte überlegen speziell sie es sich, andere als „Schüler“ usw. abschätzig zu bewerten, denn offensichtlich und das merkt doch (fast) jeder, dass genau sie es sind, welcher am allermeisten nachzulernen hätte.
#267: Dr.Paul sagt:
„Verteilung von bereits vorhandener Wärme ist selbstverständlich KEINE Thermalisierung.“
Doch, ist es. Das versteht man in der Physik darunter. “
Statt „Wärme“ hätte Sie korrekterweise natürlich „thermische Energie“ schreiben müssen. Diese Schlamperei habe ich leider erst jetzt bemerkt.
Paul,
das Beispiel mit dem kalten und warmen Kaffee zeigt doch wohl hinreichnd, daß man thermische Energien mischen kann und dabei Wärme ausgetauscht wird, das nennt man Thermalisierung. Erst dannach kann man dem Gemisch wieder eine einheitliche Temperatur geben.
@ #288 Pseudonym NicoBaecker
„Eine Folge diskreter und nur endlich vieler Messpunkte läßt sich nicht differenzieren“
Der Satz ist schön, bestens geeignet für die Vorlesung Mathematik für Physiker. Damit können die die Beweistechnik üben. Haben Sie noch Ihr altes Skript aufbewahrt und die Übungsaufgabe aus den dritten Semester wiedergefunden?
@ #291 Pseudonym NicoBaecker
Physik bildet zwar eine der wesentlichen Grundsteine neben anderen Naturwissenschaften für unsere technisierte Welt, nur was hätten die Theoretiker der Naturwissenschaft ohne Ökonomen erreicht? Und erst mal ohne die verhaßten Militärs?
Lieber Herr Heinzow, 287
Sie gehören zu den Leuten, die Feynman einmal „Cargo Cult Wissenschaftler“ nannte.
@ # 286 Pseudonym NicoBaecker
In höheren Semestern der Naturwissenschaft lernt man eines jedenfalls nicht: Wissenschaftlich korrektes Arbeiten unter Anwendung der Wissenschaftstheorie.
„Studienabbrecher“ mit zwei Diplomen gibt es nicht. Aber Sie dürfen das behaupten, denn Ihnen wurde hier ja schon das Diplom der Trollologie verliehen.
NicoBaecker Sie geben mit 283 und 286 also zu,
dass Sie die Mitleser falsch informiert haben mit ihrer Behauptung:
Thermalisierung ist Wärmeverteilung und ein „doch“ reicht da wirklich nicht.
Weder Strahlung noch Elektronensprünge darf man „Wärme“ nennen, ist Oberschülerwissen Baecker.
Nun, wenigsten wird nach ihrem Erkenntnisfortschritt noch klar,
dass NACH der Thermalisierung keine Strahlung mehr da ist, die man doch so gerne für das Kindergartenmodell eines CO2-Treibhauseffektes à la Kiel und Trendberth hätte.
Man muss ihnen in 284 allerdings das Talent zusprechen,
rel. einfache Zusammenhänge bis zur Unkenntlichkeit zu zerreden.
FALSCH daran ist, dass der „Carnot-Zyklus“ etwas mit dem vertikalen adiabatischen GRADIENT der Troposphäre zu tun hat.
Sie wollen schon wieder die Schwerkraft unterschlagen???
Das hatten wir doch schon 2012 geklärt Baecker!
Und zur Erinnerung,
auch die Konvektion setzt neben der temperaturabhängigen Dichteänderung die Wirkung der SCHWERKRAFT voraus.
Sie dürfen das ja gerne banal oder trivial nennen, wenn Sie sich darüber ärgern schon wieder erwischt worden zu sein.
Um so weniger sollten Sie dann so triviales UNTERSCHLAGEN!!!
Aber was kann man schon von Ihnen erwarten,
Sie möchten „belehren“
in Richtung einer nicht existierenden CO2 -Gegenstrahlung wie diese Nichtphysikerin,
trotz fehlender Transparenz,
die gerne sagt, ja ich kann,
aber dann kann sie doch nicht.
mfG
#282: T.Heinzow sagt:
„Dann wüßten Sie, man mit Tabellenkalkulationsprogrammen zwar herrliche Dinge fabrizieren kann, aber keine Beweise.“
Na, wenn Sie das so sehen, so ist nach Ihnen also kein einziges physikalisches Gesetz bewiesen, denn wenn immer Sie aus messend gewonnenen Ergebnissen einen diese Ergebnisse quantifizierenden mathematischen Zusammenhang ableiten wollen, müssen Sie zur Methoden der Interpolation oder Approximation greifen. Sie als Studienabbrecher haben das vielleicht nicht mehr erlebt, aber in den höheren Semestern lernt man für die praktische Arbeit diese kennen.
Wenn ich Ihre Äußerungen mal ernstnehmen würde, so behaupten Sie schlichtweg nichts anderes, daß auch das Gesetz der Fallbeschleunigung nicht bewiesen wurde, denn es läßt sich die Gültigkeit des 2. Newtonschen Gesetzes hier ja nie messtechnisch nachweisen, weil man ja immer nur zeitdiskrete Fallstrecken, aber nie eine unendlich dichte Messkurve messen kann. Eine Folge diskreter und nur endlich vieler Messpunkte läßt sich nicht differenzieren , da dies keine R-R Funktion bilden kann (die Menge der natürlichen Zahlen (= die Indexmenge der Messpunkte) ist eben nicht bijektiv abbildbar auf die Menge der rellen Zahlen, die fürs Differenzieren notwendig ist), und damit läßt sich Newtons 2. Gesetz nie verifizieren. Mit Ihrer einfältigen Logik bringen Sie so selbst Mathematiker (die meistens Physik im Nebenfach haben) zum Kopfschütteln.
@ # 284 Psedonym NicoBaecker
„“Frage 2: Weshalb sinkt die Temperatur aufsteigender Luft(Gas??““
Der heilige Carnot wird Ihnen Ihre Unwissenheit bezüglich seiner seinen Geist kühlenden Arbeit nicht verzeihen.
@ Oellien,
die Antwort steht in 276.
Sollten sie weitere Fragen haben, nur zu.
zu #283
stellen Sie sich mal eine Volumen von N Molekülen sehr kalten CO2 Gases der Temperatur T vor. Das Gas sei so kalt, daß thermisch keine Photonen vorhanden sind. Nun treten von außen 0,01*N Photonen mit 15 um Wellenlänge ein und werden von 1% der Moleküle absorbiert. Die Gesamtenergie der N Moleküle ist um die Summe der Photoenenergien gestiegen, aber direkt nach der Absorption befindet sich das Gasvolumen nicht mehr im thermischen Gleichgewicht, denn 0,01*N CO2-Moleküle sind auf Schwingungszuständen angeregt, der Rest nicht. Eine solche Verteilung läßt das Boltzmanngesetz thermischer Verteilung exp(-E/kT) aber für kein T zu! Ergo hat das Gasvolumen unmittelbar nach Absorption gar keine Temperatur! Erst durch Stöße wird die zugeführte Gesamtphotonenenergie portioniert (nach möglichen Quantenübergängen kleinerer Energiequanten, das sind hier Rotationsübergänge) auf alle Gasmoleküle verteilt und ein neuer thermischer Gleichgewichtszustand bei höherer Temperatur entsprechend einer Boltzmannverteilung aufgebaut. Diesen letzten Vorgang nennt man in der Physik Thermalisierung!
Lieber Herr Heinzow, #280
„Die Beschreibung und Benennung einer Tatsache ist das eine, die Benennung der Ursache (Kausalität) eine andere. Und da hat das Pseudonym NicoBaecker eben nicht begriffen, was Carnot entdeckt hat und was Sie letztendlich täglich nutzen, die Hintergründe aber offensichtlich nicht erarbeitet haben.“
Nun gut, aber dann hätten Sie Ihre Fragen auch so formulieren müssen. Die betreffende Frage lautete:
„Frage 2: Weshalb sinkt die Temperatur aufsteigender Luft(Gas??“
und meine Antwort war:
„Antwort: wenn ein Luftpaket adiabatisch in einer hydrostatisch geschichten Atmosphäre aufsteigt, so sinkt die Temperatur mit der Höhe, weil wegen Hydrostatik der Luftdruck mit der Höhe abnimmt und weil die Luft im Paket gemäß einem Potenzgesetz mit positiven Polytropenexponenten (Adiabatenexponent) vom Luftdruck abhängt und damit auch nach oben abfällt. “
Diese Antwort beantwortet Ihre Frage richtig, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind:
a) hydrostatisch geschichtete Atmosphäre, denn dann ist gesichert, daß mit der Höhe der Druck auch abfällt, denn dann ist dp/dz = -g*Dichte. Da die rechte Seite positiv ist, nimmt der Druck nach oben ab.
b) Adiabasie, das Luftpaket hat beim Aufsteigen keinen Austausch von Wärme mit der Umgebung und durchläuft damit einen Carnot-Zyklus und hat konstante Entropie. Denn folgt der Zusammenhang T prop. zu p hoch k, wobei die Potenz k = (kappa-1)/kappa ist, und kappa der Polytropenexponent für trockene Luft = 1,4 ist. k ist also positiv und damit folgt:
Wenn also nach a) p(z) mit z abfällt, so fällt auch p hoch k mit z ab und damit nach b) T, q.e.d.
Sie sehen, es gilt keine bedingungslosen Gründe, warum aufsteigende Luft abkühlt, a) + b) sind jedoch hinreichende Voraussetzungen.
Wenn eines a) oder b) jedoch nicht zutrift, so besteht nicht die zwingende Notwendigkeit, daß aufsteigende Luft sich immer abkühlt, gell?
Zudem erinnere ich Sie daran, daß Sie damit nicht fragen, unter welchen Voraussetzungen Luft aufsteigt!
Aber auch diese Frage habe ich oben auch schon beantwortet.
Und falls Ihnen die Zusammenhänge nicht klar sind: wenn ich die adiabatische Zustandsänderung voraussetze, so ist damit explizit auch klar, daß damit die Luft einen Carnot-Zyklus durchläuft. Ebenfalls ist klar, warum dann der Zusammenhang von Druck und Temperatur einem Potenzgestz folgt, das folgt mathematisch aus Kombination des Energiesatzes mit der Bedingung Adiabasie und der idealen Gasgleichung (siehe Lehrbücher der Physik oder Meteorologie).
#267: Dr.Paul sagt:
„Verteilung von bereits vorhandener Wärme ist selbstverständlich KEINE Thermalisierung.“
Doch, ist es. Das versteht man in der Physik darunter. Dabei werden die Elektronenzustände umverteilt, da haben Sie schon recht. Elektronensprünge zwischen Zuständen sind häufig mit Energieänderung verbunden, diese muß aber nicht immer als reelles Photon erfolgen. Es geht auch durch Stöße etc. Thermalisierung erfolgt überlicherweise durch inelastische Stöße der Moleküle untereinander.
@ #273 G. Heß
Sie hätten vorher die Aufgabenbeschreibung aufmerksam lesen sollen, bevor Sie die Replytaste gedrückt haben. Desweiteren hätte es Ihnen bestimmt genützt, wenn Sie einen Mathekurs in Beweistechnik belegt und dran teilgenommen hätten. Dann wüßten Sie, man mit Tabellenkalkulationsprogrammen zwar herrliche Dinge fabrizieren kann, aber keine Beweise.
@ # 270 M. Müller
„keine Antwort heißt, derjenige weiß es nicht“
Typischer Nullsatz eines Forenstörers. Es besteht kein Grund den Unsinn, den da jemand zusammenschwurbelt mit der richtigen Formel zu widerlegen, denn derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat, ist beweispflichtig. Ist ein ganz simples Prinzip. Und nun dürfen Sie gerne Versuchen den Nullsatz Ihrer Kreation oder des Nachplapperns zu beweisen. Das Falsifizieren werde ich dann hypothetisch übernehmen. In der Realität nicht nötig, da Nullsätze sich jedwedem inhaltlichem Beweis entziehen.
@ #277 Pseudonym NicoBaecker
Die Beschreibung und Benennung einer Tatsache ist das eine, die Benennung der Ursache (Kausalität) eine andere. Und da hat das Pseudonym NicoBaecker eben nicht begriffen, was Carnot entdeckt hat und was Sie letztendlich täglich nutzen, die Hintergründe aber offensichtlich nicht erarbeitet haben.
Und an manchen Tagen kann man die Folgen des Effektes sogar am Himmel beobachten. Fds wäre da ein Teil der anzuwendenden Rechenmethode.
#271 Dr Paul. Eine Antwort werde ich wohl nicht bekommen von Susanne Leitner. Also, das eine Atmosphäre eine Kühlfunktion haben kann, kann ich mir gut vorstellen. Ist ja auch einleuchtend, wenn es keinen Luftmassenaustausch gibt, heizt der Boden der durch die Sonne aufgeheizt wird auch die Luft immer weiter auf. Das wäre dann ja auch ein Treibhaus, aber auf der Erde gibt es ja nun mal ein Luftmassenaustausch. Also ich meine Sie haben da ganz recht. Mfg
Lieber Herr keks, #237
„Kusch, für flache Witze bin ICH zuständig!“
Beim Humor Übereinstimmungen zu finden ist ja nett, aber ich finde die aufgeworfenen physikalischen Fragen doch spannender.
Nachdem nun der Begriff Thermalisierung klar ist, wie steht’s …?
Lieber Herr Heinzow, #270
ich schließe mich Herrn Heß und Müller Ihne bezüglich an. Aber über eines will ich Sie dann doch noch belehren, Sie schieben: „Und so wird sich Ihnen auch nicht erschließen, warum Gase, deren Druck sich ändert, Änderungen der Temperatur aufweisen.“
Genau diesen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur (polytrope für den Fall Adiabasie) haben ich doch in Antwort 2 und 3 benutzt? Oder ist nur mir das klar?
Lieber Herr Oellien 258:
„Sehr geehrte Frau Leitner. Sie können mir bestimmt sehr gut erklären warum es auf dem Mond ( Tag Seite) so viel wärmer ist wie auf der Erde tagsüber am Äquator?“
Klar, ist doch nicht so schwer.
„Könnte es Eventuel damit zu tun haben, das der Mond keine Atmosphäre besitzt und das die Erde doch eine „recht dichte“ Atmosphäre besitzt?“
Ja, auch!
„Das Gestein auf der Mond Oberfläche gibt seine tagsüber gespeicherte Wärme nicht an eine Atmosphäre wieder ab, sondern gibt die Wärme ins „Nichts“ ( Weltall) ab.“
kann man so stehen lassen.
„Auf der Erde gibt die Oberfläche der Erde nach Sonnenuntergang die Wärme wieder an die Atmosphäre ab, wobei diese dann nicht so schnell auskühlt.“
Auch tagsüber wird Wärme ua. an die Atmosphäre abgegeben, großteils durch IR Absorption, dem freiwerden latenter Wärme bei Wolkenbildung etc.
„Sagen Sie mir doch bitte mal wie eine dichtere co2 Atmosphäre (zb mit der dichte unserer Atmosphäre) die Temperaturen dort zwischen tag und Nacht dämpfen würde?“
Hängt von der Rotationsdauer, der Albedo, der Emission Fähigkeit der Oberfläche usw. und natürlich der ankommenden Solarstrahlung ab.
„Oder noch ein Beispiel, Forscher sind mit einem Gasbalon bis in die Stratosphäre gefahren 12000m in einer offenen Gondel…“
bei 12.000m sind sie meist noch nicht in der Stratosphäre. Tropopause Polnähe um 9km, Tropen um 17km.
…“ alles was die Forscher anfassen wollten und der Sonne ausgeliefert war konnten sie nur mit Handschuhen anfassen, weil sie sich sonst die Hände verbrannt hätten und das bei einer Umgebunstemparatur von -50c im Schatten.“
Klar, denn in dieser Höhe ist ja die Sonnenstrahlung, insbesondere im energetisch hohen UV Bereich wesentlich stärker, als am Boden und diverse Teile, welche der direkten Sonnenstrahlung ausgesetzt sind, werden eben um 1000W/m² absorbieren. Je nach Material kommen sie dann schnell auf T um 100°C. Zudem fehlt ja die „Luftkühlung“ fast vollständig, was bei Ballonfahren ja eh klar ist und in dieser Höhe natürlich noch klarer.
„Sie müssen schon entschuldigen aber erklären Sie mir doch bitte als Wissenschaftlerin in Physik (sind Sie doch oder?)“
Dr. in Experimentalphysik, dass reicht für solche Fragen…
…“ein nicht Wissenschaftler wie ich es bin, wie kann ein Spurengas von nur 0,039% so mächtig gegen solche Einflüsse wie Druck, Sonnenzyklen, Wasserdampf, gegen halten und wie dann erst die nicht mal 3% co2 von Menschen am Gesamtvolumen. Ich Danke jetzt schon mal für die Antwort.“
Ok, diese kleine Zahl von ca. 0,04% mag viele interessierte Laien etwas irritieren. Da jedoch Stickstoff und Sauerstoff für die IR Strahlung der Erde keine Bedeutung haben, sie lassen diese ungehindert durch, können sie den gesamten IR inaktiven Rest der Atmosphäre für diese Frage einfach ausblenden, also mehr als 99%.
Dennoch reicht die vorhandene Anzahl an CO2 Molekülen bereits völlig aus, um beinahe eine Sättigung zu erreichen. Was heisst das? Nun, wie auch Dr. Paul immer wieder schreibt, kann vom Boden aus keine von einem CO2 Molekül emittierte Strahlung das All erreichen. Die Atmosphäre ist so opak, also dicht mit CO2 Molekülen besetzt, dass in den 3 Banden (eine um 15ym Wellenlänge) bereits fast die gesamte IR Strahlung absorbiert wird. Erst ab ca. 6000m schaffen es doch einige Photonen direkt ins All zu entweichen, ohne nicht davor wieder absorbiert zu werden. Mit zunehmender Höhe steigt dann diese „Strahlungskühlung“ an und da auch in der Stratosphäre die CO2 Moleküle mehr geworden sind, zeigt sich dort eine Abkühlung. Jede CO2 Verdopplung kann nur noch einem log. Gesetz folgen, sprich, von 300 auf 600 macht den gleich „kleinen“ Effekt, wie von 600 auf 1200ppm usw.
mfg
#272: Marvin M.!
Haben Sie Ihren eigenen Beitrag überhaupt selbst (!) verstanden? Fehler über Fehler. Ad-hominem-Angriff eines atheistischen Schafes.
Die guten Arbeiter verstehen ihn. Die Schlechten, denen wird immer schlecht, nach seinen Antworten. :))
M außerordentlich fG
P.S.: Die Bananenlogik von Marvin. Zitat:
„[…] und keine Antwort heißt, derjenige weiß es nicht… […]“
Sie haben nicht auf #239 geantwortet. Warum posten Sie hier dann Details, die den weniger gut informierten Leser, nur verwirren sollen? Denn, die Antwort, der Sinn, Ihres Tuns, ist Ihnen gänzlich unbekannt. Sich auf Detailebene zu bewegen, ohne jegliche Orientierung, ist peinlich, Herr Marvin M.. Für Sie, wohlgemerkt.
Zitat:
„[…] Hat also eigentlich gar keinen Sinn, auf irgendwas aus Richtung Heinzow einzugehen.“
Das ist total falsch. Na ja. Bei Ihnen hat es keinen Sinn, weil Sie diesem verehrten und wertvollen Menschen das Wasser nicht reichen können. Er versteht sein Metier. Und Sie haben wenig Ahnung. 🙂
Bei Carnot hat er jedoch einen unverzeihlichen Fehler begangen. Sie werden aber nie dahintersteigen können, welcher, davon ist auszugehen.
#180: Werner Holtz
„“Die entscheidende Energiequelle für die Bewegung der Gasmoleküle ist die Energie, die von der Sonne kommt und über die Erdoberfläche die Bewegung der Gasmoleküle in gang setzt.“
Welche Bewegung meinen Sie? Solange die Temperatur nicht 0K ist, bewegen sich die Moleküle immer.“
Ihre Frage kann ich nur mit einer Gegenfrage beantworten: Was passiert mit der Erdatmosphäre, wenn von der Sonne keine Energie mehr kommt? Die Differenz zwischen diesem Zustand und dem jetzigen Zustand meine ich mit „Bewegung der Gasmoleküle in gang setzen“.
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„“Stellt man das v um, kommt man zu dem Ergebnis, dass in 3000 Meter Höhe die Mindestgeschwindigkeit 240 m/s, in 6000m Höhe 340 m/s und in 9000 Meter Höhe 420 m/s sein muss. Ein Gasmolekül, was langsamer ist, als 340 m/s kommt niemals höher als 6000 Meter!“
Ja, vom Boden aus betrachtet, aber nicht relativ in einem Höhenniveau.“
Betrachtungen über den Aufbau der Erdatmosphäre gehen immer von der Höhe 0 aus, das hatte ich als bekannt vorausgesetzt.
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„In der Atmosphäre finden sowohl gerichtete als auch ungerichtete Bewegungen der Teilchen statt. Von der Temperatur eines Gases spricht man nur, wenn die Bewegungen der Gaspartikel ungerichtet stattfindet, wenn es also keine bestimmte Richtung gibt, in die das Gas strömt.“
Natürlich hat ein stömenden Gas auch eine Temperatur, nur ist es wesentlich komplizierter darin eine Temperaturmessung durchzuführen.
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„Sowohl warme, stehende Luft als auch kalter Wind bestehen aus schnellen Gasteilchen, während aber die Teilchen des Windes alle in die gleiche Richtung strömen,…“
Die mittlere Geschwindigkeit der Gasmoleküle beträgt in den unteren Atmosphärenschicht etwa 300 m/s, Windstärke 12 ist etwa 30 m/s. Wenn die Gasmoleküle sich alle in die gleiche Richtung bewegen, müsste doch die Windgeschwindigkeit identisch mit der mittleren Geschwindigkeit der Gasmoleküle sein, oder?
@Marvin Müller #272
Ja, der Herr Heinzow behauptet meiner Beobachtung nur, aber belegt nichts. Ich hätte ihm sogar ein Excelfile geschickt das zeigt, dass man mit linearer Redression sehr wohl die Ableitung einer Funktion numerisch bestimmen kann. Im übrigen ist das sogar im entsprechenden Excelbefehl hinterlegt. Die mathematische Begründung ist, dass jede stetig differenzierbare Funktion in unendlicher Vergrößerung wie ihr Differential aussieht.
Für die 2. Ableitung macht man es eben zweimal.
Auch im Chemiepraktikum lernen sie wie das geht.
#265: Günter Heß sagte am Donnerstag, 21.05.2015, 15:31:
„@Heinzow#260
Behaupten können sie viel. Aber ich wette, dass sie wieder nicht den Mumm haben ihre Lösung zu ihren eigenen Fragen vorzustellen und ihre Bewertung von Herrn Bäckers Antworten zu belegen.“
Das Risiko diese Wette zu verlieren war zwar relativ gering – trotzdem Gratulation zur gewonnenen Wette.
(Manchmal ärgere ich mich, dass ich keine Kopie des Heinzowschen Handbuch für Forenstörer habe, da könnte man immer vorab nachsehen, welchem Kapitel denn nun sein aktueller Kommentar entspringt und was die nächsten Folgekommentare sein werden… Obwohl man das hier auch ohne Handbuch voraussagen konnte – die Antworten, die kommen, werden ohne Begründung als falsch bezeichnet und keine Antwort heißt, derjenige weiß es nicht… Hat also eigentlich gar keinen Sinn, auf irgendwas aus Richtung Heinzow einzugehen.)
#258: Hallo, guten Morgen Herr Manfred Oellien,
die „Frau Susanne Leitner“ kann nur ad hominem argumentieren, aber Sie ist keine Pysikerin.
Sie weiß noch nicht einmal was eine Transmission von 0 für 15µm bedeutet und warum die Atmosphäre sogar in der Wüste heftig kühlt.
Auch ihre selbstgestellte Fragen kann Sie nicht beantworten.
mfG
@ #265 G. Heß
Man muß nicht jeden Unfug, den das Pseudonym NicoBaecker zusammenschwurbelt mit Akribie widerlegen.
Sie kennen jedenfalls die Lösung nicht. Offensichtlich haben Sie immer noch nicht begriffen, daß man mit variabler linearer Regression nicht die 2. Ableitung am Schnittpunkt der Regressionsgeraden bestimmen kann. Und so wird sich Ihnen auch nicht erschließen, warum Gase, deren Druck sich ändert, Änderungen der Temperatur aufweisen. Der heilige Carnot stehe mir bei … .
@ Meinhardt 264,
wie ihnen Admins und andere bereits mehrfach nahe gelegt haben, bemühen sie sich doch bitte endlich einer verständlichen Ausdrucksweise.
Niemand kann und will ihrem Gemurkse mit sinnlosen Betitelungen und hunderten PPS tausenden Klammern und einer insgesamt höchst verwirrten Tipslerei folgen.
Zudem haben sie ja offensichtlich zu den Themen rein gar nichts beizutragen und vom Fach so oder so Null Plan.
Versuchen sie doch einmal, ein paar Sätze in verständlichem Deutsch auf die Reihe zu bringen, sachlich relevant, klar und deutlich und dann können sie eventuell erhoffen, dass ich mit ihnen nochmals kommunizieren versuche. Das kann doch nicht so schwer sein, hmm?
#251: Günter Heß sagt:
Zitat: Bzw. können sie mir ihre Definition erklären.
+ Das Phänomen der (inkohärenten) Strahlung ist dadurch kennzeichnet, dass ein irreversibler Energie
fluss durch elektromagnetische Wellen weg von der Quelle vorhanden ist.
+ Unter einem „Wärmetransport“ versteht man im allgemeinen den zugeordneten Energietransport, der mit dem Entropietransport verknüpft ist.
Solche Begriffe wie Wärmeaustausch, Wärmefluss, Wärmezufuhr/abfuhr usw. sind physikalisch unzuteffend. Überall müsste der Wortteil „Wärme“ durch „Entropie“ ersetzt werden. Wenn man also von „Wärmeaustausch“ spricht, dann sollte einem klar sein, dass man Wärme „eigentlich“ gar nicht austauschen kann, denn dies wäre ein Austausch eines Austausches: die Wärme selbst beschreibt ja schon einen Austausch, den mit T multiplizierten Entropie-Austausch! Und noch einmal: Wärme beschreibt keinen Systemzustand, sondern einen Systemprozess. Prozessgrößen beschreiben den Verlauf eines Prozesses, aber nicht den Transport einer Größe. Nur die Zustandsgrößen erlauben die Beschreibung eines Transportes oder Austausches oder Flusses.
Etwas präziser formuliert: Die Energiebilanz eines Systems ist dE = dE(i) + dE(a), wobei der Index i den internen Anteil und der Index a den ausgetauschten Anteil charakterisiert. Die Entropiebilanz ist demzufolge dS = dS(i) + dS(a). Die Entropieproduktion dS(i) geschieht also im System-Inneren, und nicht zwischen System und Systemumgebung. Die Entropieproduktion dS(i) > 0 ist der Klasse der Energieform dE(i) = 0 zugeordnet, dazu gehören alle Phasenumwandlungen und Strahlungsprozesse. Für den Fall dS(i) > 0 und dE(i) = 0 gilt: Die Kompensation von dS(i) > 0 erfolgt im Wesentlichen durch die Möglichkeit des Systems einen energetisch niedrigeren Zustand einzunehmen. Für alle Nichtgleichgewichtsprozesse gilt dS(i) > 0, damit muss dS(a) < 0 sein, d.h., das System muß Entropie an die Umgebung abgeben, um Entropieproduktion im Innern aufgrund irreversibler Prozesse kompensieren zu können. Ausgesendeter Strahlungsenergiestrom - "Flächenhelligkeit": S = R + E + D Empfangener Strahlungsenergiestrom: F = R + A + D Energiebilanz: S = Q + F und Q = E - A mit R = Reflexion, E = Emission, A = Absorption, D = Transmission und Q = thermischer Energiestrom Beim (energetischen) thermischen Gleichgewicht gilt F = S -> A = E und ergibt das 2.Kirchhoffsche Gesetz.
Der Entropiestrom und der damit verbundene Energiestrom stammt von einer inkohärenten Strahlungsquelle (thermischen Strahler) und strömt von der Quelle in Richtung des Absorbers. Bei der Absorption (irreversibler Prozess) wird Entropie erzeugt. Der Entropiestrom im Absorber ist größer.
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr #266: NicoBaecker, es ist geradezu rührend, wie Sie versuchen, mit dem Umrühren des Kaffeelöffels in der Kaffeetasse, das Verschwinden der CO2-Strahlung (15µm) in der Luft zu leugnen.
Verteilung von bereits vorhandener Wärme ist selbstverständlich KEINE Thermalisierung.
Neben elektromagnetischer Strahlung die in Wärme umgewandelt wird (=Thermalisierung) gibt es dann höchsten noch die Möglichkeit, dass Wärme entsteht, wenn ein Elektron „auf einen Platz kleiner Energie hüpft“ ohne dabei zu strahlen.
Dazu reicht leider nicht der Kaffeelöffel in der heißen Kaffeetasse.
Setzten 6, lieber Herr Baecker.
Lieber Herr Paul, #259
„„unter Thermalisierung versteht man, daß die Moleküle alle die gleiche Temperatur haben, und damit die Geschwindigkeitsverteilung der Maxwell-Verteilung entsprechend der Temperatur entspricht.“
FALSCH!
man versteht darunter die Umwandlung von Strahlungsenergie durch Absorption in Wärme,“
Von mir aus, können Sie den Begriff so für sich definieren.
Aber in der Physik versteht man darunter das, was ich geschrieben haben. Z.B. wenn Sie kalten und warmen Kaffee zusammenschütten, so thermalisieren die beiden Flüssigkeiten zu einer einheitlichen Temperatur. Oder wenn Sie eine Flasche Bier in den Kühlschrank stellen, so wird diese im Kühlschrank auf die dortige Temperatur thermalisiert.
Lieber Herr Heinzow, #260
so schwer waren meine Antworten nun auch nicht, strengen Sie sich mehr an und fragen Sie, was Sie nicht verstehen.
@Heinzow#260
Behaupten können sie viel. Aber ich wette, dass sie wieder nicht den Mumm haben ihre Lösung zu ihren eigenen Fragen vorzustellen und ihre Bewertung von Herrn Bäckers Antworten zu belegen.
#261: Susanne Leitner, sollten Sie nicht erst mal eine Tropopause einlegen? Fahren Sie zum Nordpol, dann haben Sie einen kürzeren Weg (, einfach vertikal aufsteigen). Ich bin schwer beeindruckt. Bis zum heutigen Tag können Sie NICHT überzeugen. 🙂
a. Ich wandte mich an Marvin M.. Keine Antwort.
b. Ich wandte mich an NicoBaecker. Mal sehen, ob und was kommt.
c. Sicherheitshalber wende mich an einen Menschen, eine Frau, die kontinuierlich die Regel 4 eines Forums mißachten will, also unfair spielen will. Das deutet auf einen sehr großen Konflikt mit Ihrem IQ hin (Ihr privates Problem, Streit ist bestimmt vorprogrammiert).
Sie schreiben und reden über unglaublich triviale Sachen. Wenn einige wenige Fremdwörter ins Deutsche übersetzt sind, wer sich die Mühe machen will, dann kann man sich vor Lachen kaum halten. 🙂
Der Temperaturgradient in den Schichten der Erdatmosphäre. Betrachtet man die gesamte Erdatmosphäre in der Vertikalen, kehrt sich der atmosphärische Temperaturgradient insgesamt dreimal um.
Wie der weniger gut informierte Leser annehmen darf, betrachten Sie die Troposphäre. Die Hohepriester Ihres Vereins unterteilen diese jedoch weiter. In welcher Schicht vorzugsweise belieben Sie momentan zu argumentieren? Ist es die freie Schicht oder vielleicht die Peplosphäre?
Nur im Ihnen noch besser folgen zu dürfen. Total interessant. Diesmal keine „Kritik“. 😉
Danke.
P.S.: Auch Ihnen eine kluge Frage. Warum sollen Ihre Gedanken für einen Menschen der den Klimaschutz abschaffen will, endgültig, und dem die Freiheit sehr wichtig ist, sich Ihr „angebliches Wissen“ antun, mitbedenken? Welches Problem wollten Sie noch einmal lösen? 🙂
Und achten Sie bitte die Regel 4. Danke. 😉 Ich hoffe der Funkkontakt in die Tropopause besteht. Im Falle des Falles. Ziehen Sie sich bitte warm an, denn der Temperaturgradient warnt.
244 Günter Heß.sorry habe ich jetzt erst gelesen. Ist das eine Frage an mich? Ich sag mal als Nichtwissenschafter das da wo warme Luft nach oben steigt es dort auch etwas wärmer wird. —Richtig? ????
#256: #257: NicoBaecker, was hat all dies mit (gegen den Menschen gerichteten) Klimaschutz und Freiheit jetzt zu tun?
lieber Doc Paul,
ich unterstelle ihnen nichts, außer, dass sie keine Ahnung von Klimatologie, Null Ahnung von Meteorologie und nicht die geringste Ahnung von der Physik der Atmosphäre haben. Sonst irgendwo, mögen sie durchaus ein intelligenter Mensch sein.
„“#252: Susanne Leitner, Sie unterstellen mir schon wieder Dinge, die ich nicht gesagt habe und das logische Denken fällt Ihnen einfach zu schwer“
Ihre Logik, Herr Paul, greift in solchen Fragen einfach nicht. Sie sind diesbezüglich völlig weltfremd, das sollte ihnen eigentlich (da ja Doktor von weiß der Teufel was) so langsam dämmern.
—
“ 1) Die Theorie der „Gegenstrahlen“ von CO2 (15µm) erfordern, dass man 15µm Strahlen in der Atmosphäre auch messen kann“
wird ja auch, sie Ahnungsloser!
„Das kann man bekanntlich nicht, das Die Transparenz für 15µm bekanntlich 0 ist“
Oh du meine Güte, wie kann man nur so schwer von Begriff sein. Die Transparenz, von welcher sie laufend labern, bedeutet ja nur, dass so gut wie keine Strahlung in diesem Bereich VOM BODEN aus TOA erreicht. Kapieren sie das endlich? Das hat rein gar nichts mit dem Emissions Verhalten der CO2 Moleküle in der unteren Troposphäre zu tun. Warum stellen sie sich bei so einfachen Sachverhalten dermaßen primitiv an, unglaublich.
„2) Die mindesten um 70° C höheren Temperaturen auf dem Mond gegenüber den heißesten Stellen auf der Erde (Wüsten) zeigen den enormen Kühleffekt der Atmosphäre bei Sonneneinstrahlung“
Können sie lesen, Herr Paul? Im Ernst, schaffen sie es, Inhalte anderer und Inhalte der Literatur dazu halbwegs zu fassen?
Erstens sind es nicht doppelt so hohe T, denn zwischen rund 80°C und 130°C ist eben nicht der Faktor zwei. Das sollten sie als Dr. „Anonymus“ auch merken.
Dann habe ich ihnen bereits recht klare hinweise gegeben, wo ihr primitiver Denkfehler liegt. Diese und alle anderen ignorieren sie, oder sie erkennen sie und behaupten weiter frech völligen Quatsch. Was ist mit ihnen eigentlich los?
Ohne Atmosphäre würde die Erde an gewissen Stellen an der Oberfläche freilich fast genau so heiß werden, wie am Mond, nur verhindert die Atmosphäre, dass A so viel Sonnenstrahlung am Boden ankommen kann und dass eben auch Dank der IR aktiven Moleküle die absorbierte Strahlung an die Luft ganz schnell abgegeben werden kann, aufgeteilt, wenn sie das leichter verstehen. Haben sie sich schon einmal in ihrem Leben angesehen, wie viel Sonnenstrahlung bis zum Boden der Sahara bereits verloren geht, im Vergleich zum Mond? Wohl kaum, denn wie sonst könnte man so dermaßen unsinnige Behauptungen in unsinnige Debatten schleudern.
Hr. Paul, geben sie sich doch ein wenig Mühe, sonst wird jede Diskussion mit ihnen so mühselig, dass man sie einfach abbrechen muss. Es wird einfach zu dümmlich, wenn sie sich nicht endlich einmal mit etwas Physik auseinander zu setzen beginnen. Also bilden sie sich bitte wenigstens einen halben Meter weiter, bevor sie wieder so geistlose Antworten schreiben. OK?
@ #257 Pseudonym NicoBaecker
Beeindruckende verschachtelte Nullsatzansammlung:
„wenn ein Luftpaket adiabatisch in einer hydrostatisch geschichten Atmosphäre aufsteigt, so sinkt die Temperatur mit der Höhe, weil wegen Hydrostatik der Luftdruck mit der Höhe abnimmt und weil die Luft im Paket gemäß einem Potenzgesetz mit positiven Polytropenexponenten (Adiabatenexponent) vom Luftdruck abhängt und damit auch nach oben“
„Antwort: Wenn die Luft im Luftpaket eine geringere Dichte als die Umgebungsluft in gleicher Höhe/gleichem Druckniveau hat (Archimedes). Nach dem idealen Gasgesetz ist dies äquivalent zu: Wenn die Luft im Luftpaket eine höhere Temperatur als die Umgebungsluft in gleicher Höhe/gleichem Druckniveau hat. 200 EURO“
Gibt ne 5+ (4,75) für Ihre Antworten. Mehr ist beim besten Willen nicht drin.
#252: Susanne Leitner, Sie unterstellen mir schon wieder Dinge, die ich nicht gesagt habe und das logische Denken fällt Ihnen einfach zu schwer:
—
… dass es diese IR Gegenstrahlung nicht gibt und nennen dazu als „Beleg“ die heißen Stellen an der Mondoberfläche.
—
1) Die Theorie der „Gegenstrahlen“ von CO2 (15µm) erfordern, dass man 15µm Strahlen in der Atmosphäre auch messen kann.
Das kann man bekanntlich nicht, das Die Transparenz für 15µm bekanntlich 0 ist.
Das ist keine Theorie, sondern ein Messbefund, z.B. hier:
http://tinyurl.com/cvrssgr
2) Die mindesten um 70° C höheren Temperaturen auf dem Mond gegenüber den heißesten Stellen auf der Erde (Wüsten) zeigen den enormen Kühleffekt der Atmosphäre bei Sonneneinstrahlung
zu#253: NicoBaecker
—-
unter Thermalisierung versteht man, daß die Moleküle alle die gleiche Temperatur haben, und damit die Geschwindigkeitsverteilung der Maxwell-Verteilung entsprechend der Temperatur entspricht.
—–
FALSCH!
man versteht darunter die Umwandlung von Strahlungsenergie durch Absorption in Wärme,
weg ist die Strahlung.
Es fehlt dann das Spielzeug für die AGW-Vertreter.
mfG
#252 Susanne Leitner.
Sehr geehrte Frau Leitner. Sie können mir bestimmt sehr gut erklären warum es auf dem Mond ( Tag Seite) so viel wärmer ist wie auf der Erde tagsüber am Äquator?
Könnte es Eventuel damit zu tun haben, das der Mond keine Atmosphäre besitzt und das die Erde doch eine „recht dichte“ Atmosphäre besitzt?
Das Gestein auf der Mond Oberfläche gibt seine tagsüber gespeicherte Wärme nicht an eine Atmosphäre wieder ab, sondern gibt die Wärme ins „Nichts“ ( Weltall) ab.
Auf der Erde gibt die Oberfläche der Erde nach Sonnenuntergang die Wärme wieder an die Atmosphäre ab, wobei diese dann nicht so schnell auskühlt.
Dann kommt es auch noch drauf an, ob man in einer Gegend mit viel Feuchtigkeit ( Gewässer, Luftfeuchtigkeit, Wolken) ist, oder in einer Wüste wo tagsüber +40 c und mehr und nachts bis -10c sind. In einer Wüste ist es trocken (wenig Luftfeuchtigkeit). Wenn die Erde eine dünnere Atmosphäre hätte könnte diese dünnere Atmosphäre die Wärme nicht über Nacht so speichern wie eine dichtere Atmosphäre. Beispiel Mars, Atmosphäre 100 mal dünner wie auf der Erde. Die dünne co2 Atmosphäre kann die Wärme nachts nicht so speichern wie eine dichtere Atmosphäre. Daher am Mars Äquator im schnitt tagsüber 18-25+ und nachts um 70,75,80- je nach Bodenbeschaffenheit. Sagen Sie mir doch bitte mal wie eine dichtere co2 Atmosphäre (zb mit der dichte unserer Atmosphäre) die Temperaturen dort zwischen tag und Nacht dämpfen würde? Oder noch ein Beispiel, Forscher sind mit einem Gasbalon bis in die Stratosphäre gefahren 12000m in einer offenen Gondel, alles was die Forscher anfassen wollten und der Sonne ausgeliefert war konnten sie nur mit Handschuhen anfassen, weil sie sich sonst die Hände verbrannt hätten und das bei einer Umgebunstemparatur von -50c im Schatten. Sie müssen schon entschuldigen aber erklären Sie mir doch bitte als Wissenschaftlerin in Physik (sind Sie doch oder?) ein nicht Wissenschaftler wie ich es bin, wie kann ein Spurengas von nur 0,039% so mächtig gegen solche Einflüsse wie Druck, Sonnenzyklen, Wasserdampf, gegen halten und wie dann erst die nicht mal 3% co2 von Menschen am Gesamtvolumen. Ich Danke jetzt schon mal für die Antwort.
Lieber Herr Heinzow, #247
„Frage 1: Welchen Wert weist der vertikale (Temperatur-) Gradient [= dT/dz] in der Atmosphäre auf?“
Antwort: unterschiedlich, in der Troposphäre ist dT/dz i.d.R. negativ, in Inversionen per Definition positiv, im Mittel ca. -6K/km. 50 Euro
„Frage 2: Weshalb sinkt die Temperatur aufsteigender Luft(Gas??“
Antwort: wenn ein Luftpaket adiabatisch in einer hydrostatisch geschichten Atmosphäre aufsteigt, so sinkt die Temperatur mit der Höhe, weil wegen Hydrostatik der Luftdruck mit der Höhe abnimmt und weil die Luft im Paket gemäß einem Potenzgesetz mit positiven Polytropenexponenten (Adiabatenexponent) vom Luftdruck abhängt und damit auch nach oben abfällt. 100 Euro
„Frage 3: Weshalb steigt die Temperatur absteigender Luft (Gas)?“
Antwort: siehe 2, billige weitere 100 EURO
„Frage 4: Wann kann Luft ohne äußere Energiezufuhr aufsteigen?“
Antwort: Wenn die Luft im Luftpaket eine geringere Dichte als die Umgebungsluft in gleicher Höhe/gleichem Druckniveau hat (Archimedes). Nach dem idealen Gasgesetz ist dies äquivalent zu: Wenn die Luft im Luftpaket eine höhere Temperatur als die Umgebungsluft in gleicher Höhe/gleichem Druckniveau hat. 200 EURO
Wie lautet nun die 1.000.000 EURO Frage?
Lieber Herr D.Paul, #240
„
—-
Selbstverständlich besteht dieser schwerkraftbedingte Druckgradient in vertikaler Richtung IMMER, auch ohne makroskopische Luftbewegung
—-
gäbe es diesen [Temperatur]-Gradient nicht, würde sich das Luftpaket nicht von der Stelle rühren!
Und dann erinnere ich daran, dass das Wort „adiabatisch“ bedeutet OHNE Energietransport.“
Verstehe ich Sie da richtig, daß Sie meinen, die Temperatur in der Atmosphäre nähme deswegen nach oben hin ab, weil sonst keine am Boden erwärmte Luft darin aufsteigen könne?
Das ist offensichtlich nicht die korrekt. Denn ein Luftpaket, welches hinreichend stark am Boden erwärmt wird, würde auch in einer Atmosphäre mit konstanter Temperatur aufsteigen. Wenn sich das Luftpaket nach dem Ablösen vom Boden adiabatisch aufsteigt, so kühlt es linear mit der Höhe ab. Der Auftrieb ist dann null, wenn die Dichte des Luftpaketes der der Umgebungsluft entspricht. Da Luftpaket und Umgebungsluft den gleichen Luftdruck haben, ist dies per idealem Gasgesetz gleichbedeutend damit, daß der Auftrieb dann null wird, wenn das Luftpaket die gleiche Temperatur hat wie die Umgebung. Klar ist damit, daß ein Temperaturabfall der Umgebungsluft keine notwendige Voraussetzung dafür ist, daß erwärmte Luftpakete aufsteigen können, sie können es in jedem Verlauf der Umgebungstemperatur, wenn sie nur hinreichend stark am Boden erwärmt werden!
#248 Dr Paul.
Na also, och das hätte ich Herrn Baecker aber auch erklären können .mfg
#250: Sehr geehrter und verehrter Herr Admin,
erneut, bei allem Respekt, ich weise all Ihre Kritik kategorisch zurück.
a. Er war sachbezogen,
b. „Privatphilosophien“? Sie träumen. Sie wissen doch gar nicht was das sein soll,
c. es wäre für alle anderen verständlich. Wieso schließen Sie von sich auf andere, in aller Freundlichkeit gefragt?
Der Beitrag von Herrn F. Ketterer verletzte die Regeln, dies erkennen Sie nicht, oder weil er sehr kurz war, lassen Sie diesen durchgehen.
d. Sie haben Probleme mit der Unendlichkeit. Oder Sie sind einfach ungeduldig. Noch einmal. Schließen Sie nie von sich aus, auf andere. Das ist peinlich, für Ihre Hoheit. Ihr Beitrag war fast genauso lang, wie mein willkürlich (und unter Mißachtung von Artikel 5, vor allem Absatz 3, GG) gelöschter.
e. Ich habe keine Regel verletzt und Sie wollen mir nur eines auswischen. Für was? Warum grollen Sie mir? Ich bin eine Frau. Frauen unterscheiden sich von Männern, also auch von Ihnen 🙂 und (!) schreiben (!) anders.
Trotzdem, mit freundlichen und humorvollen Grüßen (aber Gerechtigkeit ist nicht Ihre Königsdisziplin, leider)
Lachen tut auch Ihnen sehr gut, verehrter Admin.
P.S.: Ist jetzt der meridionale oder der vertikale Temperaturgradient daran schuld? Haben Sie Geduld, F. K., Sie bekommen Ihren Vektorraum noch um die Ohren gestrichen. 😉 [Kommt Zeit, kommt Rat. Kein Admin dieser Welt wird Sie in Schutz nehmen können. :)] Keine gerichtete physikalische Größe (ein Vektor) dieser Welt wird Sie beschützen können.
Lieber Herr Keks, #237
unter Thermalisierung versteht man, daß die Moleküle alle die gleiche Temperatur haben, und damit die Geschwindigkeitsverteilung der Maxwell-Verteilung entsprechend der Temperatur entspricht.
Ein Volumen Materie, Gas, CO2 strahlt über die Oberfläche O die Leistung epsilon*Sigma*Temperatur hoch 4 ab, wobei Sigma die Stefan-Boltzmannsche Konstante und Epsilon der Emissionsgrad ist. Dieser ist vom Absorptionsspektrum und der Menge abhängig.
Zwei benachbarte identische Volumina (gleicher Dichte, Materie, Größe und Temperatur) strahlen sich also gegenseitig die gleiche Strahlungsleistung zu und damit ist der Wärmeübertrag null. Wenn ein Volumina wärmer ist als das andere, so strahlt es mehr ab und überträgt damit den Differenzbetrag zwischen abgestrahlter und absorbierter Strahlungsleistung als Wärme. Dies wird durch die Strahlungstransportgleichung quantifiziert.
lieber Doc Paul,
sie behaupten in 249 tatsächlich, dass es diese IR Gegenstrahlung nicht gibt und nennen dazu als „Beleg“ die heißen Stellen an der Mondoberfläche.
Ich weiß ja nicht, wo sie diese absurde Vorstellung aufgenommen haben, oder selbst erfunden?..jedenfalls sollten sie sich einfach mal ansehen wie viel direkte Sonnenstrahlung von der Mondoberfläche absorbiert werden kann und wie viel von der Wüstenfläche auf Erden.
Dann lieber Doc werden auch sie schnell sehen, dass im Vergleich nur ca. 50% an der Erdoberfläche absorbiert werden. Diese kleine Recherche traue ich ihnen zu und sie werden bei Berücksichtigung aller Strahlungsflüsse und Wärmeströme auch merken, dass es auf Erden noch weit kühler wäre, wenn es keine IR aktiven Moleküle in der Luft gäbe.
Zudem wird es auch an den heißen Stellen am Mond sehr schnell bitterkalt, sobald die Sonne ganz tief steht bzw. untergeht und im Mittel ist es am Mond freilich viel kälter, als auf Erden, obwohl die Tagseite erheblich mehr Sonnenstrahlung aufnehmen kann.
Ihr Zirkelschluss ging also schon wieder daneben.
Genau so daneben, wie ihr Transmission Bsp. vom DLR. klar erreicht bei 15ym keine Strahlung vom Boden den Satellit, da sie auf den Weg dorthin mehrfach absorbiert, aber eben auch wieder emittiert wird. Aber in 13km Flughöhe, wie es im Bilde steht, sehen wohl auch sie, dass hier etwas IR bei 15ym direkt nach oben strahlt, ohne vorher absorbiert zu werden. So zwischen 30S und 30N befinden sie sich damit sogar noch unter der Tropopause, aber das ist nur ein Detail am Rande.
Wie wäre es also, wenn sie sich endlich mal mit Fachliteratur beschäftigen würde?
@Werner Holtz #245
Da habe ich was zu lernen.
Das würde ich gerne verstehen. Wie definieren sie denn Strahlungsfluss und Wärmefluss.
Bzw. können sie mir ihre Definition erklären.
In der klassischen Definition sind ja Entropie und Wärme nicht identisch wie es bei ihnen der Fall zu sein scheint.
gelöscht!
Vielen Dank Herr#245: Werner Holtz, volle Zustimmung, noch ist die AGW ja noch nicht ganz rausgerückt mit dem Zweck ihrer Strahlenfluss-Diskussion. (CO2)
Physikalisch korrekter ist der Ausdruck Strahlung, dann wird sofort klar, das ist immer lichtschnell und gerichtet und erfordert eine Strahlungsquelle.
Wenn immer zusammen mit Wärmefluss von Strahlenfluss gesprochen wird, verwischt sich der fundamentale Unterschied.
Und die Wärme wird dann gerne auch begrifflich ein bischen degradiert in „fühlbare“ Wärme und alles mögliche mit Namen Wärme das nur keine Wärme ist. (Das CO2 kann man leider nicht als Wärme fühlen, dafür um so beliebter bei der Feuerwehr)
Die Korruption der Physik ist System.
Der Höhepunkt ist dann erreicht, wenn man Geräte konstruiert, die etwas messen, was nicht existiert, sowohl in USA wie in der Schweiz, die da nicht nachstehen möchte und all diese Prachtbauten internationaler Klimaschwindeleien steuerbegünstigt beherbergt.
http://tinyurl.com/oudlf4h
„Zum Cafeteria-Restaurant der OMM mit 200 Plätzen im neunten und obersten Stockwerk des Gebäudes gehört eine Panorama-Terrasse mit grossartiger Aussicht auf Stadt und See.“
OMM = Organisation météorologique mondiale (OMM) =WMO, in Genf, beherbergt zufällig auch die IPPC,
die Lage ist einfach zu schön,
warum sollte man auch darauf verzichten.
Der „Strahlenfluss“ „aus der Atmosphäre“ (=Treibhauseffekt) ist bei Sonnenschein so heftig,
dass das darunter liegende Objekt die Erdoberfläche 70° kälter ist als die Mondoberfläche ohne diesen „Strahlenfluss“.
mfG
#243: Manfred Oellien genau so ist es,
deshalb aufpassen, dass es am Rücken nicht zu kalt wird.
@ #235 Marvin Müller
„der Gradient entsteht durch das Aufsteigen von Luft, die sich dabei abkühlt.“
Frage 1: Welchen Wert weist der vertikale (Temperatur-) Gradient in der Atmosphäre auf?
Frage 2: Weshalb sinkt die Temperatur aufsteigender Luft(Gas??
Frage 3: Weshalb steigt die Temperatur absteigender Luft (Gas)?
Frage 4: Wann kann Luft ohne äußere Energiezufuhr aufsteigen?
Zu #239
Man muss die Physik der Atmosphäre nicht verstehen, man darf es, Nur:nicht jede(r) kann es. Nicht wahr, Frau M.
#238: Günter Heß sagt:
Zitat: Strahlungsfluss erfordert, im Gegensatz zum Wärmefluss, keinen Temperaturgradienten von warm nach kalt.
Ein Wärmefluss (Entropiestrom) erfordert auch keinen Temperaturgradienten. Für z.B. einen konvektiven Entropiestrom wird kein Temperaturgradient benötigt.
In einem isotropen Strahlungsfeld (dT=0) ist selbstverständlich der Strahlungsstrom pi*F = 0. Die Temperatur ist eine Definition aus der Thermodynamik (Wärmelehre),
und Sie verknüpfen die Definition der Temperatur („Wärmestarke“) mit dem Strahlungsfluss.
Mfg
Werner Holtz
@Manfred Oellien #243
Wird es dann oben wärmer oder kälter, wenn heiße Luft nach oben steigt?
#240 Dr Paul. Ähm , also ein Effekt wie bei einem Lagerfeuer? Heiße Luft steigt nach oben und von den Seiten strömen Luftmassen nach?
#240: D.Paul sagte am Dienstag, 19.05.2015, 17:48
=== Zitat ===
Lieber Herr Müller, seit 2012 nun wirklich ein letztes mal!
Sie haben den Satz überlesen:
—-
Selbstverständlich besteht dieser schwerkraftbedingte Druckgradient in vertikaler Richtung IMMER, auch ohne makroskopische Luftbewegung
—-
gäbe es diesen Gradient nicht, würde sich das Luftpaket nicht von der Stelle rühren!
=== Zitat Ende ===
Ich habe den nicht überlesen. Aber da dieser Sachverhalt (abnehmender Druck mit zunehmender Höhe) ja unstrittig ist, habe ich das ignoriert. Die Diskussion dreht sich ja nicht um den Druckgradienten sondern um den Temperaturgradienten. Oder haben Sie etwa die ganze Zeit den Eindruck, jemand würde den abnehmenden Druck bei zunehmender Höhe abstreiten?
#233
‚Und – sorry – auch für mich ist nicht einsehbar, wieso ein netto! Strahlungsfluss von einem kälteren zu einem wärmeren Körper nicht im Widerspruch zum 2.HS der TD steht.‘
Weil Strahlung eben mit der Quantenmechanik beschrieben wird. Die wurde ja offensichtlich von Max Planck in die Welt gebracht, weil sich die Eigenschaften strahlender Körper nicht mit der klassischen Thermodynamik beschreiben lassen.
Ich denke, darüber sollte Einigkeit herrschen, ohne Quantenmechanik gäbe es eine Computer und wir könnten hier nicht darüber diskutieren.
Ich versuch mal, meine Sicht zum Thema zu schildern. Ich mache kurz und mit so wenig wissenschaftlichen Fachbegriffen wie möglich.
1. Wärmeleitung findet statt, wenn zwei Körper miteinander in Kontakt stehen, die unterschiedliche Temperaturen haben. (Meinetwegen warme Erdoberfläche, kühlere Luft). An der Grenzfläche stoßen die Teilchen gegeneinander entsprechend ihrer Temperatur. Dabei habe haben die Teilchen des wärmeren Körper mehr Energie, weil Temperatur definiert ist als mittlere kinetische Energie. Der 2.HS schließt nun nicht aus, das Energie vom kälteren auf den wärmeren Körper übertragen wird (kalten ‚wackeln‘ ja auch umher), er besagt nur, dass in der Summe (also Netto, wie Sie sagen), immer ein Ausgleich stattfindet. Hier gibt es ja noch den Zusammenhang zwischen Entropie und Wahrscheinlichkeit (S=k * ln W). Damit ist der umgekehrte Fall sogar möglich, nur sehr unwahrscheinlich. (Wir mußte damit mal ausrechnen, alle wie viel Jahre ein Stück Aluminium spontan Energie aus der Umgebung aufnimmt und einen Zentimeter hoch springt. ca. 10 ^ 10 Millionen Jahre. Das ist kein Blödsinn, sondern beschreibt lediglich die Wahrscheinlichkeit, das alle Atome des Al in die gleiche Richtung schwingen. Und genau das ist der Kern des 2.HS. Es ist eben äußerst unwahrscheinlich. Aber bei einem Laser ist so etwas realisiert. Daher die hohen Energien. Wenn man also die Teilchen eines wärmeren Körpers dazu brächte, alle in die gleiche Richtung zu schwingen, könnte ein kälterer Körper einen wärmeren aufheizen, ohne den „. HS zu verletzen. Aber jetzt genug der Konjunktive)
2. Wärmestrahlung. Dort gibt es erst einmal keinen direkten Kontakt. Die Übertragung der Energie erfolgt durch Licht verschiedener Wellenlängen. Das ist ein prinzipieller Unterschied, weil hier nur die Bedingungen des jeweiligen Körpers eine Rolle spielen. Wenn ein Körper Licht emittiert, dann tut er das, weil er genug Energie dafür hat und die Elektronenkonfiguration des ermöglicht. O² und N² tun dies erst bei hohen Temperaturen (Nordlicht) CO² schon, wenn es kälter ist völlig unabhängig davon, wie die Temperatur des Körpers ist, auf den das Licht irgendwann mal auftrifft (Ansonsten müsste es ja eine Energie – Emissions – Gesellschaft, EEG geben, die den Körpern vorschreibt, hierin dürft ihr nicht strahlen. Das ist es zu kalt. SCNR). Wenn also ein Gas wie CO² Strahlung abgibt, dann tut es, und wenn der Erdboden diese Strahlung absorbiert, dann tut er das völlig unabhängig von den jeweiligen Temperaturen. Bezüglich des 2. HS heißt das: ein Photon wird emittiert, Wahrscheinlichkeit = 1, es ist passiert, Entropie = 0, ln 1 =0. Gleiches gilt die Absorption. Es ist eben der Unterschied, den die Quantenmechanik ausmacht. Dabei kann also Energie von Kalt zu Warm übertragen werden. Natürlich ist es so, wenn man zwei Metallplatten parallel stellt, dann passiert Netto das gleiche, wie bei der Wärmeleitung, die Temperatur gleicht sich aus, keine Frage. Aber im konkreten Beispiel Erde – Luft sind die Strahlungsverhältnisse völlig unterschiedlich. CO² strahlt nur in einer bestimmten Frequenz und die Erdoberfläche in vielen. Aber trotzdem kann CO² in Richtung Erde abstrahlen auch wenn es kälter ist. Ob das passiert und wie die Bilanz ist, hängt von Druck und Temperatur ab der einzelnen Körper ab, aber nicht nicht von beiden gemeinsam, weil Emission und Absorption getrennte unabhängige Prozesse sind. Also ich sehe da keinen Verstoß gegen den 2. HS.
Lieber Herr Müller, seit 2012 nun wirklich ein letztes mal!
Sie haben den Satz überlesen:
—-
Selbstverständlich besteht dieser schwerkraftbedingte Druckgradient in vertikaler Richtung IMMER, auch ohne makroskopische Luftbewegung
—-
gäbe es diesen Gradient nicht, würde sich das Luftpaket nicht von der Stelle rühren!
Und dann erinnere ich daran, dass das Wort „adiabatisch“ bedeutet OHNE Energietransport.
Die „aufsteigende Wolke“ zur bildlichen Darstellung einer adiabatischen Zustandsänderung ist also genau genommen ein idealisiertes GEDANKENMODELL, bei dem völlig ausgeschaltet bleibt, WARUM die Wolke denn auf- oder absteigt,
jedenfalls nicht die URSACHE des Gradienten.
In der Realität benötigt aber diese Bewegung IMMER eine Energiequelle, die sie in Gang setzt und das ist die Erwärmung an der Erdoberfläche.
Und damit wird auch mit dem Luftpaket DIABATISCH der Zustand geändert.
Es wird „oben“ wärmer als ohne diesen Energietransport.
Am Himalaja wäre es ohne die Aufwinde deutlich kälter.
Das ist nicht unwichtig, denn dieser Energietransport durch Konvektion ist viel größer als der sog. Treibhauseffekt je berechnen konnte.
Da dabei der Erdoberfläche Wärme entzogen wird,
ist diese Konvektion für alle Orte wo die Sonne scheint eine mächtige KÜHLMASCHINE!!!
Sonst wäre es so heiß wie auf der Tagseite des real existierend Mondes.
Der Mond ist kein Modell, sondern Realität und wird bis zu 130° heiß.
mfG
#235: Okay, Marvin Müller, folgende Frage bleibt außerhalb des Turms aus feinstem Elfenbein bestehen:
Und für (!) was soll dieses „Wissen“ jetzt dienlich sein?
MfG
@Werner Holtz #205
Sie fragen:
„Worin besteht der Unterschied zwischen Wärmefluss und Strahlungsfluss?“
Wenn wir Wärmefluss als Energietransport aufgrund eines Temperaturgradienten von warm nach kalt definieren, können sie sich das am besten an einem Laser mit einem Lichtleiter.
Alternativ mit einer Leuchtdiode.
Ein Laser erzeugt aus Strom Strahlungsenergie die durch den Lichtleiter transportiert wird ohne, dass ein treibender Temperaturgradient von warm nach kalt nötig ist.
Strahlungsfluss erfordert, im Gegensatz zum Wärmefluss, keinen Temperaturgradienten von warm nach kalt.
Der resultierende Wärmefluss oder Strahlungsaustausch zwischen zwei Körpern unterschiedlicher Temperatur setzt sich zusammen aus zwei Strahlungsflüssen.
#229: NicoBaecker sagt:
„Was ist mit Herrn keks, hat er sich verkrümelt 😉 ?“
Kusch, für flache Witze bin ICH zuständig!
Im Ernst, ich warte nur noch auf unser neues Physikgenie, damit Sie das mit der Thermalisierung erkärt.
Ich mach dann heute Abend weiter…
MfG
#231: Susanne Leitner sagt:
„#212: besso keks sagt:
am Sonntag, 17.05.2015, 19:01
#201: Susanne Leitner sagt:
„2. strahlt CO2 immer und überall, nur überwiegt eben in der unteren Troposphäre stark die Thermalisierung.“
Hmmm, Frau Leitner,
das mit der „Thermalisierung“ (was ist das, wie soll das gehen?) habe ich noch nicht verstanden:
und was bedeutet das für die Strahlungsleistung des CO2?
Ihre Erklärung wäre mir sehr von Hilfe!
Im Voraus vielen Dank “
Hmmm Frau Leitner,
ohne Ihre geschätzte Hilfe komme ich gar nicht so recht weiter.
Kann ich noch damit rechnen, daß Sie die genannten Fragen beantworten?
Wäre mir eine große Hilfe und würde die Foristen hier davonüberzeugen, daß Sie außer blöd Labern doch was drauf haben.
In dringender Erwartung
#230: Dr.Paul sagte am Montag, 18.05.2015, 23:21:
=== Zitat ===
Jetzt ist es nur noch ein kleiner Schritt in die Gasatmosphäre.
Hier gibt es keine Brennkammern, die Heizfläche ist die Erdoberfläche, weil die Atmosphäre die Sonnenstrahlung durchlässt bis auf die Erdoberfläche. Die Luft darüber kann sich daher ausdehnen. Und nun kommt eine äußere Kraft dazu: die Schwerkraft.
Nimmt die Dichte der Luft durch die Ausdehnung ab, wird sie leichter, das ist der Auftrieb im Schwerefeld.
Und je höher die Luft aufsteigt, desto geringer wird der Umgebungsdruck, die Luft kann sich weiter ausdehnen und kühlt sich dabei gesetzmäßig ab.
=== Zitat Ende ===
Hmm, das it genau das, was Ihnen Herr Ebel, Herr Bäcker und viele andere seit Jahren versuchen zu erklären: der Gradient entsteht durch das Aufsteigen von Luft, die sich dabei abkühlt. Das haben Sie bisher strikt verneint und behauptet, der Gradient existieren auch ohne Konvektion. Haben Sie da plötzlich Ihre Meinung geändert?
Falls nicht, sollten Sie Ihre Erklärung korrigieren und ohne das Aufsteigen von Luft nochmal zu einer neuen Erklärung ansetzen …
Vielen Dank , das leuchtet auch ein.danke mfg
@ Susanne Leitner
Ich finde es schade, daß Sie auf die Beiträge
#222 Werner Holtz und
#224 S.Bernd nicht geantwortet haben.
So bleibt für mich der Eindruck zurück, daß Sie es nicht erklären können.
Und – sorry – auch für mich ist nicht einsehbar, wieso ein netto! Strahlungsfluss von einem kälteren zu einem wärmeren Körper nicht im Widerspruch zum 2.HS der TD steht.
#231: Susanne Leitner!
Sie beschreiben sich selbst, verdammt gut. (Foren-Marxist Ebel war auch sehr gut darin.) Nur haben Sie einmal mehr plus und minus durcheinander gebracht. Und denken können Sie nicht wirklich gut. Sie kriegen es nicht hin, einen einzigen Beitrag hinzuschreiben ohne mit der Regel 4 in Kontakt zu kommen.
Können Sie Ihr „Gelaber“ auch in Sanskrit niederschreiben? Alle Yoga-Lehrer labern. Das hat Sie noch nie gestört?
Yoga ist keine Wissenschaft.
Wieder eine Fehlprognose Frau Susanne Leitner. 🙂
P.S.: Worin besteht (denn jetzt) der Unterschied zwischen Wärmefluss und Strahlungsfluss?
Hallo Herr #226: Manfred Oellien, entschuldigen Sie, wenn ich aus Zeitgründen nicht jede Frage beantworte, ich bin wirklich noch berufstätig, aber zu ihrer jetzigen, nach der Forschung:
dazu braucht es keine „Forschung“, weil das lange bekannt ist, jeder Motorbauer seit der Erfindung der Dampfmaschine kennt den Zusammenhang zwischen Temperatur und Gasdruck.
Man kann sowohl durch Temperatur den Druck erhöhen, als auch durch Druck die Temperatur. Das Ganze nennt man physikalisch Energieumwandlung. Die Dampfmaschine macht also aus Wärme Bewegung, wie gut sie das kann, nennt man den thermischen Wirkungsgrad,
das passiert sogar noch in den modernen Atomkraftwerken, der Wirkungsgrad ist dabei immer noch sehr schlecht, viel Wärme wird in den Kühltürmen einfach in die Luft gepustet.
Umgekehrt wird beim Dieselmotor die Luft im Zylinder so stark mechanisch komprimiert, dass sie sich auf ca. 900° C erhitzt und damit der dann eingespritzte Diesel sich ohne Zündkerzen von selbst entzündet. Deshalb wird der Dieselmotor auch Selbstzünder genannt. Das Verbrennen erhöht natürlich den Druck weiter sehr deutlich, der dann die mechanische Arbeit leisten soll.
Der Wirkungsgrad des Dieselmotors ist besser als sein Ruf, er kommt heute schon an die 50%-Grenze und wird immer noch verbessert und übertrifft damit ein Kernkraftwerk.
Jetzt ist es nur noch ein kleiner Schritt in die Gasatmosphäre.
Hier gibt es keine Brennkammern, die Heizfläche ist die Erdoberfläche, weil die Atmosphäre die Sonnenstrahlung durchlässt bis auf die Erdoberfläche. Die Luft darüber kann sich daher ausdehnen. Und nun kommt eine äußere Kraft dazu:
die Schwerkraft.
Nimmt die Dichte der Luft durch die Ausdehnung ab, wird sie leichter,
das ist der Auftrieb im Schwerefeld.
Und je höher die Luft aufsteigt, desto geringer wird der Umgebungsdruck, die Luft kann sich weiter ausdehnen und kühlt sich dabei gesetzmäßig ab.
Selbstverständlich besteht dieser schwerkraftbedingte Druckgradient in vertikaler Richtung IMMER, auch ohne makroskopische Luftbewegung und er schwankt, je nach Strömungsgeschwindigkeit vielleicht bis zu 10%, das wissen die Meteorologen besser.
Noch einmal, der schwerkraftbedingte Druckgradient besteht immer, weil die Luftsäule mit ihrem Gewicht nach oben immer kleiner wird.
Ich hoffe, das war verständlich.
Gruß
Hr. Baecker,
ich denke, Paul & Keks warten ab, bis deren physikalischer Nonsen aus der aktuellen Leiste verschwunden ist und nach ein paar Tagen melden sie sich mantramäßig wieder. Wer sich dieses Gelaber dann noch antut, tja…man muss schon starke Nerven haben und unendliche Geduld, um auf so einem Niveau eine Diskussion auch nur zu versuchen.
Was ist mit Herrn keks, hat er sich verkrümelt 😉 ? Der ist einige der Teilnehmer, der noch etwas Anregendes zum angeschnittenen Thema beitragen könnte, fürchte ich.
Sehr geehrter Herr Dr. Paul
Ist ihnen auch aufgefallen, daß die Beobachter der Aufwärts fliessenden Flüsse wieder aktiv sind?
mfg
S. Bernd
Sehr geehrter Herr Dr Paul. Sie verstehen bestimmt das ich dem ganzen nicht wirklich folgen kann, auch wenn ich an Wissenschaft interessiert bin. Ich finde es sehr schade das man dann mit Beschimpfungen beginnt wenn zwei Meinungen aufeinander treffen. Besonders schade finde ich es das Herr Lüdecke und Herr Gerlich ( Physiker) so aneinander geraten sind. Ich habe es mit verfolgt das hin und her zwischen Ihnen und Nico Baecker, und ja, ich hatte den Eindruck das Heer Baecker doch zum Schluss etwas ins taumeln geriet. Wohl 1:0 für Sie. Aber wie schon erwähnt, ich bin kein Wissenschaftler und diese Formeln und Berechnungen sind da dann doch etwas zu hoch für mich. Da muss ich einfach den Physiker meines Vertrauens glauben. Nur für mich nochmal zum Verständnis. Atmosphäre mit ihren Eigengewicht, Druck wird nach unten stetig höher und die Atmosphäre umso dichter, Temperatur unten höher weil Atmosphäre dichter? aber es muss doch heraus zu finden sein was denn nun eigentlich richtig ist. Hat sich irgendwann einmal eine Universität damit beschäftigt und ist zu einem einstimmigen Ergebnis gekommen? Mfg
#224: S.Bernd, Danke, natürlich können die nicht nur meinen Fragen NICHT beantworten,
sondern auch ihre eigenen NICHT.
Auch dieser Baecker nicht.
Am liebsten hätten die,
dass ICH ihnen den nicht existierenden CO2-Treibhauseffekt erkläre.
Sie ärgern sich, dass in dem „Bildchen“
http://tinyurl.com/cvrssgr
kein CO2-„Strahlungsfluss“ zu sehen ist
und jetzt verlangen Sie, dass ICH den für sie finden soll.
Welche „Emissivität“ CO2 hat, wissen sie nicht. Weil nach dieser Strahlungstrasfergleichung, die Luft ein Schwarzkörper sein soll.
Deshalb wird eisern geschwiegen und kindisch über den geschimpft, der so was fragt.
Wie kann man auch bei CO2 nachfragen. Das gehört sich nicht.
Das Problem für sie ist,
wenn man da etwas mehr nachbohrt,
in der Strahlenphysik,
stößt man auf organisierten Schwindel,
staatlich geförderten Betrug.
sorry fr. Meinhart,
aber ich kann ihrem stilistischen Gemurxe nicht folgen. versuchen sie es bitt mal mit Deutsch, danke.
Außerdem habe ich sie gar nicht angesprochen und ich darf sie auch bitten, mit mir erst gar keine Diskussion zu versuchen. Es gibt hier eh genügend Teilnehmer, die sich das antun.
Sehr geehrter Dr. Paul
Ich vermute mal, das diejenigen die den Vorwurf erheben, manche könnten nicht zwischen Wärme-und Strahlungsfluß unterscheiden, Schwierigkeiten haben werden, diese Bildungslücke, in einfachen, verständlichen Worten, zu schließen.
Das sind taktische Spielchen, die nur verwirren sollen.
mit freundlichen Grüßen
S.Bernd
zu #219, lieber Admin, ist das EIKE – Niveau?
Haben Sie die eigenen „Regeln“ 3., 4., 5. vergessen?
mfG
#219: Susanne Leitner sagt:
Zitat: Dann lernen sie zwischen Strahlungsfluss und Wärmefluss (Wärmestrom) zu unterscheiden und selbst sie werden hoffentlich erkennen, dass ein Strahlungsfluss vom kälteren zum wärmeren Körper (netto) keinesfalls den 2. HS d. TD verletzt und nur im Falle des Wärmestromes dieser verletzt werden würde…
Welche Logik? Wie definieren Sie einen Strahlungsfluss und wie einen Wärmefluss? Ein kalter oder warmer Körper ist eine Definition aus dem Wärmefluss.
Mfg
Werner Holtz
#218: Ich bezeuge, dass Sie kein Anti-Europäer sein können, sehr geehrter und verehrter Herr T. Heinzow.
Jeder rot-grüne Öko-Faschist ist jedoch anti-europäisch. Denn, dieser schreckliche Geist ist überall in Europa aktiv und läßt sehr viele Menschen verarmen und raubt den gleichen Menschen deren Freiheit und noch vieles mehr. Ohne jede Notwendigkeit.
Mit sehr freundlichen Grüßen
#219: Susanne Leitner!
Zitat: „[…] Bisher haben sie nur ab[s]urde Behauptungen aufgestellt.“
Das kann nicht richtig sein. Lesen Sie bitte (!), mehrmals, falls notwendig, Ihren eigenen (!) Beitrag (#219) durch, und schalten Sie auf Ehrlichkeit um. Das ist überfällig. Wir sind bereits beim Beitrag mit der Nummer 219, klar!
Im Beitrag #205 stellte der verehrte Herr Werner Holtz höflich folgende Frage:
Zitat: „Worin besteht der Unterschied zwischen Wärmefluss und Strahlungsfluss?“
Warum besprechen Sie nicht selbst diese Frage, die ein österreichischer Herr nicht beantworten wollte oder konnte?
Kleiner Tip: Der weniger gut informierte Leser ist klüger als Sie sich zu erträumen wagen. Ihre Taktik läuft ins Leere. Was für eine armselige Trollschule. Hat man Ihnen dort nicht erzählt, dass Manipulationen nicht grenzenlos fortgeführt werden können? Ohne dafür einen hohen und peinlichen Preis bezahlen zu müssen? An Ihrer Stelle würde ich mir eine Neue suchen.
lieber Doc Paul,
als Einstieg in eine ihnen offensichtlich völlig fremde Naturwissenschaft empfehle ich ihnen dringend ein paar Grundlagen zu lernen, bevor sie hier oder sonst wo posten!
Lernen sie erst mal die Begriffe
Transmission und Emission zu differenzieren.
Dann werden sie sich schämen, wie falsch sie ihr Lieblingsbildchen laufend interpretieren.
Dann lernen sie zwischen Strahlungsfluss und Wärmefluss (Wärmestrom) zu unterscheiden und selbst sie werden hoffentlich erkennen, dass ein Strahlungsfluss vom kälteren zum wärmeren Körper (netto) keinesfalls den 2. HS d. TD verletzt und nur im Falle des Wärmestromes dieser verletzt werden würde…
Also, lieber Herr Paul, ein wenig Mühe werden sie sich schon geben müssen, wenn sie in einem Klimaforum mitdiskutieren wollen. Bisher haben sie nur aburde Behauptungen aufgestellt.
@ besso keks # 211
„Sind Sie womöglich Anti-Europäer?“
Moi? Non Monsieur!
Die Freunde der Energiewende sind Antieuropäer. Die wollen den Stromexport des billigen Ökostroms verbieten. Das würde Italien schädigen.
@ 206 S. Bernd
„Eine Frage: Wird CO2 produziert oder freigesetzt?“
Produziert aus den Ausgangsstoffen Kohlenstoff und Sauerstoff. Freisetzung findet auch in geringem Maß statt; z.B. bei der Erdagasförderung.
Wieso Ironie? Ich hab die Wahrheit bzgl. der Vorstellungen von Frau Hendricks un Co gesagt. Und das Ausbleiben von Touristen wegen der Windmühlen ist auch nachweisbar. Man muß zur Hauptsaison nur die Schilder mit Zimmer frei zählen und das Ergebnis mit der Häufung und Dichte der Windmühlenansammlungen korrelieren. Da wo es perodisch rauscht und infraschallt, bleiben die Ferienzimmermieter weg.
#206: S.Bernd so einfach ist das leider nicht,
Stickstoff, Sauerstoff und Argon, also über 99% der Atmosphäre strahlen überhaupt nicht in den real gemessenen Temperaturen der Troposphäre.
Wenn Gase strahlen, die strahlen können,
geht das nur mit sog. Linienspektren.
Und CO2 strahlt in der Troposphäre nicht, wie alle Transmissionsmessungen zeigen.
Und bei festen Körpern
kommt dieser ominöse Emissionsfaktor dazu,
der z.B. bewirkt,
dass eine Glasscheibe bei gleicher Temperatur etwa 23 mal so stark strahlt wie ein Stück poliertes Eisen.
Sicher weiß wieder zufällig keiner der klugen AGW-Vertreter wie der Emissionfaktor von CO2 ist, WENN es strahlt.
mfG
Verehrter Herr #196: Manfred Oellien, zu Ihrem Vorschlag muss ich wiederholen, dass
das Thema mit dem adiabatischen Gradien hier auf EIKE schon mehrmals klargestellt wurde, ich habe bei mir noch ein diesbezügliches Dokument, in dem leider auch der „ehrenwerte“ Herr Prof. Lüdecke Pressesprecher von EIKE vergeblich versucht hat den noch ehrenwerteren Herrn Physiker Gerlich „fertig zu machen“.
und 2012 gab es auch schon einen Niko Baecker,
und andere, die heftig gegen diesen Begriff polemiersiert haben.
Von ernsthafter Physik kann bei ihm KEINE SPUR sein.
Verfolgen Sie nur die Diskussion jetzt, bei der er durch viele Trolls aktiv unterstützt wurde:
Er benötigte vom 7.5. #6 bis zum 13.5. # 163 um die Rolle der Schwerkraft sowohl für den adiabatischen Gradient, wie für die Konvektion zuzugeben,
was alles schon 2012 geklärt war.
Auch damals wurde ich übelst beschimpft und beleidigt auch von einem Herrn Böhm/Innerhofer,
so ein Zufall:
—-
Baecker #35
„die potentielle Energie ist keine thermische Energie. Diese hat ein Luftpaket i.a. unabhängig von der Höhe.“
—-
FALSCH
und er widerspricht nicht seinem Gehilfen
—–
tom Denker
#41 ohne Konvektion, kein adiabatischer t gradient!
—–
FALSCH
versucht dann in #65 ein Ausweichen auf :
„“Die quasiadiabatische Schichtung “ “
und auf die Frage von Herrn keks in #79:
„Wann begreifen Sie endlich, daß sich ein Temperaturgradient aufgrund der Schwerkraft einstellen muß?“
antwortet er:
—-
Weil die Schwerkraft nicht die Ursache ist!
—-
FALSCH
auch das folgende ist
FALSCH:
—–
#87: NicoBaeckermit dem isolierten Raum im Schwerefeld ist der thermische Gleichgewichtszustand die isotherme Temperaturverteilung.
—–
weiter
FALSCH:
—–
#112 Baecker: Es gibt keinen physikalischen Satz, der besagt, daß alle Moleküle in einem Schwerefeld die gleiche Energie bekommen. ?
—–
Diesen Satz nennt man den 2.Hauptsatz der Thermodynamik
Dann kommt endlich am Mittwoch, 13.05.2015, 20:23 das Eingeständnis:
——
#163: NicoBaecker am Mittwoch,
Ja, ohne Schwerkraft gibt es keinen Auftrieb, es tut mir leid, wenn ich diese Trivialität nicht herausgestellt habe.
——
Genau diese Schwerkraft verursacht auch den adiabatischen Höhengradient, zu berechnen mit der
barometrischen Höhenformel.
Es spricht nicht sehr für EIKE,
dass eine so physikwidrige und mit viel ad hominem gespickte Verwirrung der Atmosphärenphyssikim geduldet wurde.!!!
Ich war hier eindeutig „in der Minderheit“.
mfG
Liebe #201: Susanne Leitner, meine letzte Antwort an Sie nur um zu zeigen,
dass Sie bisher KEIN EINZIGES SACHARGUMENT präsentieren konnten, ad hominem zählt nicht dazu,
also Kindergartenniveau;
auf meinen freundlichen sachlichen Hinweis:
—
…“Strahlungstransfergleichung“ ein Gedankenmodell das hierdurch:
http://tinyurl.com/cvrssgr
bereits widerlegt ist.
—
fällt Ihnen wirklich nicht mehr ein als:
„Ha ha ha, sie wollen mit diesem Bildchen die Strahlungstransfergleichung widerlegen? Super Doc Paul, sie sind ja ein wahrer Künstler.“
Nicht ich will, sondern es ist die fehlende Transparenz für CO2, die habe ich nicht erfunden,
beides geht nicht, Strahlung UND eine Transparenz von 0,
das sagt die Logik.
Und ich werde ihnen keine Namen nennen, das könnte Ihnen so passen, Sie müssen Ihre eigene freche Behauptung schon selbst beweisen.
Sie können aber auch auf den Canaren anrufen,
Observatorio del Roque de los Muchachos?La Palma:
http://tinyurl.com/lolgany
Die haben die gleiche Transmission von 0 bei 15µm gemessen
oder auf dem Mauna Kea in Hawai,
oder in Chile
überall messen die eine Transmission von 0 bei 15 µm
Die Deutschen sind halt mit ihrem genialen Flugzeug ein bischen höher als alle Bodenteleskope, deshalb genügt „das Bildchen“ völlig:
http://tinyurl.com/cvrssgr
Das mit dem „Thermalisieren“ haben Sie offensichtlich nicht verstanden.
Und in der Stratosphäre beginnt ja CO2 auch endlich zu strahlen und damit zu kühlen, das weis auch die IPPC, die werden Sie doch nicht kritisieren?
http://tinyurl.com/cnj6bnh
Working Group I: The Scientific Basis:
wörtlich:
„In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “
Sie sehen, ich gebe hier keinesfalls persönliche Meinungen wider wie Sie, sondern nenne Fakten und argumentiere damit logisch.
Die Schlussfolgerung lautet:
Der „CO2-Treibhauseffekt“ ist vorsätzlicher Betrug.
Schon die Bezeichnung „Treibhaus“ ist lächerlich.
Das Gärtnertreibhausprinzip ist die Ausschaltung der Konvektionskühlung und hat nichts mit CO2 oder Strahlung zu tun.
mfG
#293 geehrter Herr Nico Baecker, ich wollte Sie nicht belustigen, wollte nur den Vorschlag machen das mal geregelt zu lösen. Aber gut, aber wie kommen Sie darauf das Heer Paesler oder Herr Thüne da dann noch etwas groß lernen könnten?
#201: Susanne Leitner sagt:
„2. strahlt CO2 immer und überall, nur überwiegt eben in der unteren Troposphäre stark die Thermalisierung.“
Hmmm, Frau Leitner,
das mit der „Thermalisierung“ (was ist das, wie soll das gehen?) habe ich noch nicht verstanden:
und was bedeutet das für die Strahlungsleistung des CO2?
Ihre Erklärung wäre mir sehr von Hilfe!
Im Voraus vielen Dank
#204: T.Heinzow sagt:
„Außerdem haben Sie gefälligst Ihren Urlaub in der Heimat zu verbringen, damit die heimische Tourismusbranche gefördert wird und deren Verluste aufgrund der abschreckenden, lärmenden und die Gesundheit schädigenden Windmühlen gering bleiben.“
Herr Heinzow,
Sie stellen unsere „ich glaube alles, was man mir erzählt und tut alles, was man mir einredet“ Bürger vor ein großes Entscheidungsdilemma:
Soll man nun zu Hause bleiben oder in den EU-Süden fliegen um über den Devisentransfer den Euro zu retten.
Sind Sie womöglich Anti-Europäer?
Ist das „zeitgemäß“?
Mit besorgten Grüßen
#201: An eine sich total falsch und krumm lachende Susanne Leitner.
1. Zitat: „Aber nur ihre Logik!“
Falsch. Falsche Antwort. Unlogische Antwort.
2. Zitat: „Doch, alle! Nennen sie auch nur einen, welcher ihre Fantasie stützt!“
Wieviele „Jungs“ arbeiten beim DLR?
Wenn alle, warum soll er dann noch antworten?
Rot-grüne Bananenlogik aus der Troll-Frabrik?
P.S.: Sie mögen die Regel 4 des EIKE-Forums überhaupt nicht.
@#205
(Nur) was Wärme hat(in sich) strahlt.Damit sollten Ursache und Wirkung abgegrenzt sein.
Strahlung ist demnach abhängig von der Wärme
Also: Je mehr Wärme (Molekülbewegung)im Inneren desto mehr(stärkere) Strahlung fließt nach Außen.
@#204
werter Herr Heinzow
mit ihrer Aussage zu den „Windmühlen“ konterkarieren Sie die Ironie ihrer sonstigen Wortmeldung.
Eine Frage: Wird CO2 produziert oder freigesetzt?
#204: Sie sind ein sehr intelligenter junger Mann, geehrter und verehrter Herr T. Heinzow, bravo. So ist es.
Es ist mir (immer noch) ein Rätsel, warum die Hendricks nicht blond sein will.
Globale Abkühlung.
Überbevölkerung.
Massen-Hungersnot.
Ressourcen-Erschöpfung.
Massen-Aussterben.
Erneuerbare Energie.
Globale Erwärmung.
Bezüglich der obigen sieben (angeführten) Fehlprognosen, hat diese falsche Blondine immer etwas dazu zu sagen. Immer trifft sie den Nagel nicht auf den Kopf.
Lachen ist etwas wunderbares.
P.S.: Alle anderen (klugen) Blondinen mögen mir verzeihen und von einer Anzeige bitte absehen. (Falsche Blondinen sollten von Artikel 3, Absatz 1 (des GG), ausgeklammert werden. Wir brauchen einen ergänzenden Absatz 4, mit Ausnahmeregelungen.)
Auch plädiere ich dafür, dass alle falschen Blondinen die Härte des Artikel 18 (GG) zu spüren bekämen.
Statt über die Margarinenindustrie hätte Sie über „Absorptionsfähigkeit von IR-Gase“ promovieren müssen. Es kann gar nicht genug darüber geschrieben und geforscht, geforscht und geschrieben werden. Ein anderes Thema* (für eine Promotion) wäre: Warum wird die Theorie der atmosphärischen Gegenstrahlung nicht einfach gesetzlich verboten? [Untertitel:] Kann sich unser Land noch derartige Elfenbeinturm-Diskussionen leisten, wenn die De-Industrialisierung schleichend bereits erfolgt, und einige der Elfenbeinturm-Bewohner sich beharrlich weigern, den gleichen Turm jemals zu verlassen? [Unter-Untertitel:] Wie grau ist doch alle Theorie? Wie wunderbar das Lachen ist. Es lebe der Mensch, die Krönung der Schöpfung.
Wetten, das diese falsche Blondine Yoga** macht?
*Das Thema müsste natürlich promotionsgerecht umformuliert werden. Denken ist sehr gesund. Richtig Denken eine wunderbare Angelegenheit.
** Yoga ist nicht neutral. Missionierung pur. Ab einem bestimmten IQ wird einem das sofort klar. An die (potentielle) Möchtegern-Gedankenpolizei, die Yoga sehr mögen soll. Artikel 5 GG. Immer schön aufpassen. Sonst landen Sie dort, wo CO2-Verbrecher landen werden. 🙂 & :))
#204: T.Heinzow sagt:
„Außerdem haben Sie gefälligst Ihren Urlaub in der Heimat zu verbringen, damit die heimische Tourismusbranche gefördert wird und deren Verluste aufgrund der abschreckenden, lärmenden und die Gesundheit schädigenden Windmühlen gering bleiben.“
Herr Heinzow,
#198: Kurt Boem sagt:
Zitat: Herr Paul, sie sollten so langsam zwischen Wärmefluss und Strahlungsfluss unterscheiden lernen.
Worin besteht der Unterschied zwischen Wärmefluss und Strahlungsfluss?
Mfg
Werner Holtz
@ #202 A. Bruno
Sie sind ein CO2-Verbrecher. Es ist vom IPCC und der Frau Hendricks strengstens verboten das extrem giftige klimaschädliche CO2 zu privaten vergnügungen freizusetzen.
Außerdem haben Sie gefälligst Ihren Urlaub in der Heimat zu verbringen, damit die heimische Tourismusbranche gefördert wird und deren Verluste aufgrund der abschreckenden, lärmenden und die Gesundheit schädigenden Windmühlen gering bleiben.
Lieber Herr Oellien, #196
„Dr Paul + Nico Baecker. Ich würde mal sagen Sie beide sich mal verabreden , am besten vorher ein Termin mit einem Dr in Meteorologie z.b Martin Peisler oder Wolfgang Thüne machen und dann das Ergebnis mal bei eike veröffentlichen. Wehre das ne Idee.“
Sie sind witzig, „wehre“ ne Idee, diese Diskussion ist zwar nur „propädeutisch“ für Studienanfänger der Meteorologie oder Abiturienten geeignet, Peisler und Thüne könnten dabei auch noch was lernen. Sie könnten aber auch einfach ein Lehrbuch oder Skript heranziehen, googlen Sie mal…es gibt sicher irgendwelche Seminararbeiten mit diesem Thema.
So, @liebe @Foristen, heute geht’s auf zu unserer Ferieninsel und dort werden wir von der Strandbar aus die Tage geniessen an denen [Prognose!] die schwache-mäßige Brise gegen 11h (Ortszeit) überall von der Küste kommt als wären wir auf einem Topfhut im Ozean,
– http://www.tenerife.es/wps/portal/meteodat (kurz genug?)
– la tía google.de/search?q=teide+tenerife+cloud+hat
Hasta la próxima, banda 😀
sehr trollig doc Paul:
“
Wenn also keine „CO2-Strahlung“ (15µm) ankommt, kann auch keine existieren, sagt die Logik
“
Aber nur ihre Logik!
“
und keiner der Jungs im DLR sagt etwas anderes
“
Doch, alle! Nennen sie auch nur einen, welcher ihre Fantasie stützt!
“
Das Diagramm spricht allerdings für sich.
“
Sie interpretieren dieses einfach total falsch!
“
Die Ursache, warum CO2 in der Troposphäre absorbiert aber NICHT strahlt, ist ebenso lange bekannt und hier bei EIKE bereits lang und breit durchdiskutiert.“
Ich lach mich krumm. 1. ist es völlig irrelevant, was hier diskutiert wurde und 2. strahlt CO2 immer und überall, nur überwiegt eben in der unteren Troposphäre stark die Thermalisierung.
“
Es gibt also weder eine direkte noch eine indirekte Transmission, 0 bleibt 0 für 15µm, damit müssen Sie sich abfinden.
“
Sie sollten sich so langsam damit abfinden, dass sie von Strahlung und Klima keinen Funken Ahnung haben. Es stimmt, dass im 15ym Bereich zwar keine Strahlung vom Boden die obere Atmosphäre erreichen kann, nur bedeutet das eben noch lange nicht, CO2 würde nicht überall IR Strahlung emittieren. Das haben sie Dank ihrer Vertändnisprobleme einfach erfunden. Gewöhnen sie sich edlich ab, völlig absurde Falschbehauptungen aufzustellen, welche nicht mal in einem schlechten Lehrbuch der Physik zu finden wären.
“
…“Strahlungstransfergleichung“ ein Gedankenmodell das hierdurch:
http://tinyurl.com/cvrssgr
bereits widerlegt ist.
“
Ha ha ha, sie wollen mit diesem Bildchen die Strahlungstransfergleichung widerlegen? Super Doc Paul, sie sind ja ein wahrer Künstler.
#193:Hallo Herr Werner Holtz, nochmal herzlichen Dank für die Mithilfe.
Eigentlich ging es nur um das grundsätzliche Verständnis des adiabatischen Gradienten einer Gasatmosphäre im Schwerefeld der Erde und anderswo, bei dem „die Kanonenkugel“ und der Energieerhaltungssatz im E=m*g*h helfen sollte.
Ein physikalisches Konstrukt, das mit realen Größen und Zahlen berechnet wird und hinreichend erklärt, dass es „oben“ kälter ist als „unten“,
OHNE dass von irgendwo zusätzliche Energie hineingesteckt werden muss.
Andererseits zeigt die reale molekulare Zusammensetzung (Homosphäre) und die genaue Temperaturmessung, was eigentlich banal ist, dass Luft in der freien Atmosphäre immer in Bewegung ist und damit auch molekularkinetisch
ein LTE – Local Thermodynamic Equilibrium
NICHT existiert.
Noch viel weniger realistisch ist die abenteuerliche Modellvorstellung der Atmosphäre als „Schwarzkörper“.
Dies zu missachten und Politik mit unrealistischen Modellen zu machen bezeichne ich als moderne Form der Diktatur.
Das ist der einzige Grund warum ich mich hier zu Wort melde.
mfG
Lieber Herr Paul, #195
„Haben wir über den Polen haben und die Wärme fließt dann von der Atmosphäre in den Boden,“
In dem besprochenen Fall aber nicht, denn für die drei Transportmechanismen gilt:
i) Strahlungstransport = 0, da per Voraussetzung keine Treibhausgase
ii) Konvektion = 0, da Konvektion nur per Auftrieb geht, der ist aber 0, weil stabile Schichtung, weil die Atmosphäre wärmer als der Boden ist
iii) Leitung wird vernachlässigt
Herr Paul,
sie sollten so langsam zwischen Wärmefluss und Strahlungsfluss unterscheiden lernen.
sonst wird sie der „Student“ Baecker noch tausende male berichtigen müssen…
#194: Alwin Bruno sagt:
„seid ihr jetzt endlich so weit diese threads zusammenzuklauben, eine normalverständliche Struktur zu geben, und dann als Artikel (Aufsatz?) in EIKE zu veröffentlichen damit die Foristen einen köstlich frischen Aufguss bekommen. Danke.“
Hallo Herr Bruno,
Die Idee wäre nicht schlecht.
Denn ich suche schon lange was, das ich einem Interessierten in die Hände geben kann (wie Sie wohl auch).
Ich würde mich bereit erklären die banale Sicht auf die Dinge (Ausgangslage, Schritt 1, Schritt 2 etc. Zu formulieren, die Herren Dr. Paul, Wehlan und Holtz könnten dies ergänzen/verbessern und für Physiker „akzeptabel“ machen.
Müßte aber von der Admin erwünscht und organisiert werden…
MfG
Dr Paul + Nico Baecker. Ich würde mal sagen Sie beide sich mal verabreden , am besten vorher ein Termin mit einem Dr in Meteorologie z.b Martin Peisler oder Wolfgang Thüne machen und dann das Ergebnis mal bei eike veröffentlichen. Wehre das ne Idee. Mfg
#190: NicoBaecker modelliert:
—–
Nehmen Sie als Bespiel den Fall einer heißen Atmosphäre (wie auch immer geschichtet), die also überall heißer ist als der Boden. Dann geht gar keine Wärme vom Boden in die Atmosphäre (abgesehen durch Wärmeleitung, die wir mal vergessen).
—–
Haben wir über den Polen haben und die Wärme fließt dann von der Atmosphäre in den Boden,
kommt nachts auch bei uns in Deutschland vor Student Baecker.
Immer von warm nach kalt, sehr seltsam Herr Baecker
Und das mit der Schichtung hängt wieder mit der merkwürdigen Schwerkraft zusammen.
mfG
@#191: Lieber besso keks &Co, seid ihr jetzt endlich so weit diese threads zusammenzuklauben, eine normalverständliche Struktur zu geben, und dann als Artikel (Aufsatz?) in EIKE zu veröffentlichen damit die Foristen einen köstlich frischen Aufguss bekommen. Danke.
#184: Dr.Paul sagt:
Zitat: … wenn man für jedes einzelne Molekül im Schwerefeld der Erde eine potentielle Energie E=m*g*h mit einer Boltzmann-Verteilung im Energieintervall E bis E + dE annimmt.
Versuchen Sie dieses durchzuführen. Sie werden merken, dass Sie ganz schnell in das Problem der Verknüpfung von Stromlinienfeldern (eine Stromlinie kennzeichnet dabei einen Zeitpunkt und viele Teilchen) und Trajektorienfeldern (eine Trajektorie kennzeichnet dabei ein Teilchen und viele Zeitpunkte) geraten. Hier „schlägt“ mit voller Wucht das Superpositionsprinzip zu. Man kann dann zwischen mechanischer und thermischer Energie in der Theorie nicht mehr unterscheiden, und kommt dann bei der Anwendung z.B. der Thermodynamik zu einer Fehlinterpretation. Das beste Beispiel zeigt die Unterschiedlichkeit zwischen kinetische Temperatur und der thermodynamischen Temperatur. Die (Maxwell-)Boltzmann-Verteilung gilt nur in abgeschlossenen Systemen, also der Kanonische Gesamtheit und damit kann man Teil-Systeme bilden. Eigentlich ist das Ganze noch viel viel komplexer, als ich das jetzt mal auf die Schnelle dargestellt habe. Der Ursprung der Misere ist „begründet“ durch das Liouville-Theorem und das Phasenraumvolumen eines Gases.
Die übrigen Beschreibungen und Erläuterungen sind nach meiner Auffassung völlig korrekt. Ein thermodynamisches Gleichgewicht ist außerdem ein rein theoretischer Zustand, den noch niemand herstellen konnte. Aber sprechen die Klimatiker nicht immer von einem LTE – Local Thermodynamic Equilibrium?
#188: besso keks sagt:
Zitat: „schnell“ = „heiß“ zusetzen ist nicht ganz unproblematisch.
Deshalb habe ich die Wörter auch in Anführungszeichen gesetzt. „Schnelle Teilchen – mechanische Sicht“ und „heißes Gas – thermodynamische Sicht“.
Daran erkennt man sehr schön, wie problematisch manchmal das Auseinanderhalten von mechanischen und thermodynamischen Größen und Begrifflichkeiten ist.
Mfg
Werner Holtz
Der nächste Trivialitätsorden der Trollologie geht an Pseudonym NicoBaecker:
„wie immer hängt der Temperaturverlauf von der Balancierung der Energieflüsse ab.“
#187: besso keks sagt:
Ergänzung zum Zustand 0:
Die Einstrahlung erfolgt radial, d.h. senkrecht zur Kugelfläche
Ergänzung zu Zustand 1:
a) Einstrahlung nach wie vor radial
b)im zweiten Schritt erfolgt die Einstrahlung dann parallel (wie Sonne – Erde)
Damit ist im zweiten Schritt die Strömung entlang der Längengrade entsprechend begründet.
Sorry wegen der Ungenauigkeit.
Einverstanden Herr Baecker?
Lieber Herr keks, #187
„was dann?“
habe ich schon öfter und letztens in #112 erklärt: bei Ihnen ist die Summe aus potentieller und thermischer Energie für jedes Molekül konstant, im thermischen Gleichgewicht ist hingeben die Temperatur konstant und die ist bei Gasen nur von der thermischen Energie abhängig, aber nicht von der potentiellen.
„Die Conclusio bleibt, daß planetare Strömungssystem ist damit definiert.“
Keinesfalls, bei Ihnen bilden sich ja nicht die Hadley- und Ferrelzellen des Erdsystems, sondern eine zonales Windystem aus, welches es auf der Erde nicht gibt. Wie gesagt, fürs planetare Windsystem der Erde spielt der Tag-Nachtzyklus eine vernachlässigbare Rolle.
„“Wie gesagt, die Schwerkraft alleine determiniert kein Temperaturprofil, sondern die vertikale Energiebilanz.“
„Womit wollen Sie im Zustand 0 dann den Temperaturgradienten begründen???““
Den Zustand 0 haben Sie doch so vorgegeben, warum sollte ich daran was begründen?
„Sehe ich auch so, der Temperaturgradient basiert immer noch auf der Schwerkraft, die lokalen Abweichungen vom theoretischem Gradienten nehmen aber zu.“
Nein, wie immer hängt der Temperaturverlauf von der Balancierung der Energieflüsse ab. Wie ich in #96 schon schrieb, würde sich „Ihre Modellerde“ auch dann dynamisch in Zustand 1 entwickeln, nachdem sie in Rotation versetzt wurde und so einen TagNachtzyklus bekommt, wenn der Ausgangszustand nicht Ihr Zustand 0 mit linearem Temperaturverlauf wäre, sondern auch, wenn der Ausgangszustand eine hinreichend kalte isotherme Atmosphäre wäre. Es kommt beim Ausgangszustand Zustand 0 in jedem Fall auf das Verhältnis zwischen Bodentemperatur bzw. die Energiebilanz am Boden und den Temperaturen in der Atmosphäre an. Nur wenn die Temperatur der Atmosphäre kälter ist als die Temperatur des Bodens, gibt es die Chance, daß Konvektion ausgelöst wird und Energie vom Boden in die Atmosphäre übergeht und der Energiefluß Sonne-> Boden -> Atmosphäre -> Boden -> Weltall stattfindet. Konvektion tritt dann ein, wenn die oberen Schichten kalt genug sind gegenüber der Bodentemperatur, so daß konvektion ausgelöst wird. Die Temperatur des Bodens in Zustand 0 bestimmt sich nun offensichtlich aus der Strahlungsbilanz.
Nehmen Sie als Bespiel den Fall einer heißen Atmosphäre (wie auch immer geschichtet), die also überall heißer ist als der Boden. Dann geht gar keine Wärme vom Boden in die Atmosphäre (abgesehen durch Wärmeleitung, die wir mal vergessen). Der Boden empfängt tags Strahlungsenergie und strahlt sie tags und nachts einfach nur ins Weltall an, und die Atmosphäre thermalisiert mit der Zeit „ungestört“ vor sich hin ohne Energie mit der Umgebung (Boden, Weltall) auszutauschen.
#182: Rainer Jacob sagt:
„Und in Deutschland hat es Demonstrationen gegeben, in denen Leute für „CO2-freie“ Städte demonstriert haben.“
Hallo Herr Jacob,
Klasse Einwand!
zu klären wäre noch, wer die sog. „Demonstranten“ auf die Straße getrieben hat…
MfG
#180: Werner Holtz sagt:
„Der erste Effekt ist, daß nur die „schnellen“ Teilchen mit v(0) >= sqrt[2*g*h]/cos(theta) die oberen Schichten erreichen, also nur „heißes“ Gas.“
Hallo Herr Holtz, vielen Dank für die informative und sachliche Zusammenstellung.
Keine Anmerkung von mir (auch für die Mitleserhier) mit Bitte um Prüfung:
„schnell“ = „heiß“ zusetzen ist nicht ganz unproblematisch.
z.b.:
300°K He 1360 m/s; N2 515 m/s
1000°K He 2480 m/s; N2 940 m/s
Man sieht, Stickstoffgas ist bei 1000°K langsamer als Helium bei 300°K.
Mit besten Grüßen
#181: NicoBaecker sagt:
„„d.h. nach meinem Verständnis:…keine Konvektion, da überall energetisches Gleichgewicht herrscht. Ich nenne das mal Zustand 0.“
Wobei ja klar ist, daß Ihr Zustand 0 nicht der thermischen Gleichgewichtszustand ist.“
Lieber Herr Baecker,
was dann?
„„Es entsteht also unser bekanntes planetarisches Strömungssystem.“
Nein, das planetarische Strömungssystem ist ja nicht dominant durch den Tag- Nachtzyklus ausgebildet, sondern vor allem durch die meridionalen Unterschiede.“
Ich hatte geschrieben:
—schlage ich vor nun Tag/Nacht einzuführen (sonst keine Änderung).
Dazu schalten wir eine Halbschale der Wärmezufuhr ab, verdoppeln die Heizleistung der anderen Halbschale und versetzen die Planetenkugel in Rotation.—
Darin ist selbstverständlich auch die Strömung entlang der Längengrade enthalten (wichtig für die Energieversorgung der Pole.
Ich hatte sie nur nicht extra aufgeführt.
Die Conclusio bleibt, daß planetare Strömungssystem ist damit definiert.
„Wie gesagt, die Schwerkraft alleine determiniert kein Temperaturprofil, sondern die vertikale Energiebilanz.“
Womit wollen Sie im Zustand 0 dann den Temperaturgradienten begründen???
„Zustand 2: Dann wird sich das Zirkulationssystem entsprechend der unterschiedlichen Albedos und Emissionsgraden und damit der lokal unterschiedlichen Erwärmungs- und Abkühlraten verfeinern.“
Sehe ich auch so, der Temperaturgradient basiert immer noch auf der Schwerkraft, die lokalen Abweichungen vom theoretischem Gradienten nehmen aber zu.
Lassen wir mal die Jahreszeiten weg, da sie nichts grundlegendes ändern, klären die offenen Fragen und machen dann mit einem IR-aktiven Gas (CO2) weiter.
o.k.?
#182: Mit Verlaub, bravo, sehr geehrter und verehrter Herr Rainer Jacob.
Vielleicht versteht Herr Burowski und Herr Naecker ja das mit der Schwerkraft und der potentiellen Energie der Höhe,
wenn man statt einem Gasmolekül einen lebenden Menschen nimmt,
der,
eimal aus dem Fenster des ersten Stockwerks eines Hauses springt
und zum Vergleich dann aus dem Fenster des 10. Stockwerks.
Dazu benötigt man dann nicht unbedingt physikalische Formeln und auch kein Strahlengleichgewicht.
mfG
Hallo sehr geehrter Herr #180: Werner Holtz, viele Dank für Ihren geduldigen Hinweis an Herrn Burowski über den Einfluss der Schwerkraft auf die Bewegung der Moleküle, was man ihm hier auf EIKE allerdings schon 2012 erklärt hat.
Verstanden habe ich allerdings nicht, warum Energieerhaltungsgesetze Probleme bei der Berechnung der kanonischen Gesamtheiten machen sollten: man kann ja dabei von einem fiktiven Durchschnittsmolekül ausgehen.
Mit der barometrischen Höhenformel kann man ja auch die Gesamtmasse der Atmosphäre berechnen,
in dem man die Skalenhöhe der Atmosphäre mit der Dichte rho0 multipliziert.
Für die Erdatmosphäre soll die Skalenhöhe 8km betragen. Das ist die Höhe, bei der der Druck auf den e-ten Teil abgefallen ist.
Bei der von ihnen geforderten „Zerlegbarkeit“ in Einzelsysteme lässt sich selbstverständlich formal eine äquivalente Beziehung herleiten, wenn man für jedes einzelne Molekül im Schwerefeld der Erde eine potentielle Energie E=m*g*h mit einer Boltzmann-Verteilung im Energieintervall E bis E + dE annimmt.
Die in der Schicht bis zur Skalenhöhe enthaltene Masse ist nun aufgeteilt auf die einzelnen Moleküle mit unterschiedlichen Massen. Da es somit für jedes Molekül eine andere Skalenhöhe gibt, sollte es zu einer Entmischung der verschiedenen Gase der Atmosphäre kommen.
Dieser Effekt kann aber in der unteren Atmosphäre bis in eine Höhe von etwa 80 -100 km (Homosphäre) nicht beobachtet werden. Dies beweist zwingend, dass für die Mischungs- und Transportvorgänge in der Atmosphäre permanente turbulente und konvektive Prozesse verantwortlich sind und dass diesen gegenüber molekular-kinetische Prozesse ganz in den Hintergrund treten.
Gleichzeitig wird damit klar, wie schon Gerlich eindringlich betont hat, dass zu keiner Zeit in der Erdatmosphäre ein „thermodynamisches Gleichgewicht“ herrscht.
Motor von Energietransportvorgängen (Konvektion) ist immer ein thermodynamisches Ungleichgewicht.
Wie Herr Keks richtig sagt, genügt dafür schon die Erddrehung, also der Tag-Nachtwechsel
und der Vergleich mit dem Mond zeigt welche Größenordnung die Kühlleistung der Atmosphäre für die Erdoberfläche durch Konvektion erreicht.
mfG
#177: Susanne Leitner, Sie sind also ein Forentroll, der früher bei EIKE einen anderen Namen verwendet hat.
Philosophie lehrt auch korrektes denken.
http://tinyurl.com/cvrssgr
Diese Messungen sind wie ein Fotoapparat, der alles registriert, was ankommt, entsprechend der Detektorempfindlichkeit.
Wenn also keine „CO2-Strahlung“ (15µm) ankommt, kann auch keine existieren, sagt die Logik
und keiner der Jungs im DLR sagt etwas anderes, es ist schon mehr als dreist, dass Sie ihnen das unterstellen möchten. Hier lügen Sie einfach. Leider nichts ungewöhnliches bei AGW-Vertretern.
Die wollen beim DLR nur in Ruhe Wissenschaft machen und schreien das nicht in die Welt hinaus.
Das Diagramm spricht allerdings für sich.
Die Ursache, warum CO2 in der Troposphäre absorbiert aber NICHT strahlt, ist ebenso lange bekannt und hier bei EIKE bereits lang und breit durchdiskutiert.
Stichwort: Thermalisierung = Umwandlung in kinetische Energie (z.B. Jack Barrett, Spectrochim. Acta Part A, 51, 415, 1995).
Es ist unhöflich, das einfach zu ignorieren.
Dabei muss man berücksichtigen, dass nur soviel absobiert werden kann, wie vorhanden ist, mehr geht nicht, genannt „Absorptionshöhe“ bzw. Absorptionslänge. Es gibt ja auch seit über 50 Jahren die militärische IR-Fernaufklärung mit bekannter Objektsignatur, die wissen das ebenso wie die Astronomen.
Auch ein solcher MESSBARER Begriff wie Absorptionslänge könnte nicht existieren, wenn CO2 in der Troposphäre selbst strahlen würde. Einer Strahlung kann man nicht ihre Herkunft ansehen, 15µm ist immer 15µm, egal woher. Es gibt also weder eine direkte noch eine indirekte Transmission, 0 bleibt 0 für 15µm, damit müssen Sie sich abfinden.
Die „indirekte Transmission“ ist physikalischer Unsinn, ein solcher Begriff existiert überhaupt nicht, ideologisch verbirgt sich dahinter die theoretische Vorstellung der sog. „Strahlungstransfergleichung“ ein Gedankenmodell
das hierdurch:
http://tinyurl.com/cvrssgr
bereits widerlegt ist.
CO2-Treibhaus-Vertreter können oder wollen (noch schlimmer) also nicht logisch denken und bevorzugen ihre Kritiker zu beleidigen und „Leugner“ zu nennen.
Da fällt mir Gallileo ein:
Wer die Wahrheit nicht kennt
ist nur ein Dummkopf
Wer sie aber kennt,
und sie eine Lüge nennt,
ist ein Verbrecher
mfG
#177 Hallo, Frau Leitner
——-
„Ich kann Ihnen deshalb versichern, CO2 ist nicht giftig und für Pflanzen ist es lebenswichtig.“
Danke, dass weiß nun wirklich jedes Kind.
——-
Sind Sie sich da so sicher??
Die US Behörde EPA (United States Environmental Protection Agency) führt CO2 als „pollutant“, d.h. Schadstoff!
Und in Deutschland hat es Demonstrationen gegeben, in denen Leute für „CO2-freie“ Städte demonstriert haben.
Lieber Herr kaeks, #167
„d.h. nach meinem Verständnis:…keine Konvektion, da überall energetisches Gleichgewicht herrscht. Ich nenne das mal Zustand 0.“
Wobei ja klar ist, daß Ihr Zustand 0 nicht der thermischen Gleichgewichtszustand ist. Nehmen wird trotzdem mal Ihren Zustand 0 der adiabatisch geschichteten Atmosphäre als Ausgangszustand der Überlegungen an.
„schlage ich vor nun Tag/Nacht einzuführen #sonst keine Änderung … Zwischen Tag- und Nachtseite kommt es aufgrund der Temperaturdifferenzen in allen Höhen zu horizontalen Ausgleichsströmungen.“
Ja, stimmt.
„Es entsteht also unser bekanntes planetarisches Strömungssystem.“
Nein, das planetarische Strömungssystem ist ja nicht dominant durch den Tag- Nachtzyklus ausgebildet, sondern vor allem durch die meridionalen Unterschiede. Auf der Venus hingegen stimmt es wegen der langsamen Rotation.
„Das durch die Schwerkraft vorgegebene Temperaturprofil wird nun lokal je nach Strömung verändert, basiert aber auf der Bedingung des stabilen Ausgangszustandes.
Richtig?
Das Ergebnis nenne ich nun Zustand 1“
Wie gesagt, die Schwerkraft alleine determiniert kein Temperaturprofil, sondern die vertikale Energiebilanz. Aber egal, also Zustand 1 hat Konvektion und ein Bodentiefdrucksystem auf der Tagseite, Absinkinversion und ein Bodenhochdrucksystem auf der Nachseite und Zirkulation dazwischen zum Ausgleich..
„Jetzt Herr Baecker sind Sie dran und malen einen großen schwarzen Fleck je in die Mitte der Tag- und Nachtseite #d.h. wir führen eine weitere Störung, nämlich unterschiedliche Strahlungseigenschaften des Bodens ein. Sonst keine Änderung!#“
Zustand 2: Dann wird sich das Zirkulationssystem entsprechend der unterschiedlichen Albedos und Emissionsgraden und damit der lokal unterschiedlichen Erwärmungs- und Abkühlraten verfeinern.
#173: Holger Burowski sagt: (besso keks #158)
„Die entscheidende Energiequelle für die Bewegung der Gasmoleküle ist die Energie, die von der Sonne kommt und über die Erdoberfläche die Bewegung der Gasmoleküle in gang setzt.“
Welche Bewegung meinen Sie? Solange die Temperatur nicht 0K ist, bewegen sich die Moleküle immer.
„Stellt man das v um, kommt man zu dem Ergebnis, dass in 3000 Meter Höhe die Mindestgeschwindigkeit 240 m/s, in 6000m Höhe 340 m/s und in 9000 Meter Höhe 420 m/s sein muss. Ein Gasmolekül, was langsamer ist, als 340 m/s kommt niemals höher als 6000 Meter!“
Ja, vom Boden aus betrachtet, aber nicht relativ in einem Höhenniveau.
In der Atmosphäre finden sowohl gerichtete als auch ungerichtete Bewegungen der Teilchen statt. Von der Temperatur eines Gases spricht man nur, wenn die Bewegungen der Gaspartikel ungerichtet stattfindet, wenn es also keine bestimmte Richtung gibt, in die das Gas strömt.
Sowohl warme, stehende Luft als auch kalter Wind bestehen aus schnellen Gasteilchen, während aber die Teilchen des Windes alle in die gleiche Richtung strömen, ist die Bewegung der Teilchen in heißer Luft ungerichtet. Kalter Wind zeichnet sich dadurch aus, dass die relative Geschwindigkeit der Gasmoleküle untereinander klein ist. In warmem Wind ist dagegen sowohl die gemeinsame Bewegung der Teilchen in einer Richtung, als auch die Bewegung der Teilchen gegeneinander groß.
Wenn man z.B. die Geschwindigkeitsverteilung der Gaspartikel mißt, die senkrecht vom unten starten, also senkrecht in einem Detektor in der Höhe h ankommen, so ist deren Geschwindigkeitsquadrat durch den freien Fall verringert um v^2 = 2*g*h. Hierdurch ist die Geschwindigkeitsverteilung zu niedrigeren Geschwindigkeiten verschoben und zwar „nicht-thermisch“, d.h. sie ist durch den freien Fall keine reine maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung mehr. Hinzu kommt durch die Verschiebung zu kleineren Geschwindigkeiten auch eine niedrigere Gas-Temperatur, da die Temperatur proportional dem mittleren Geschwindigkeitsquadrat ist.
Deshalb hat ein vom Boden mit der Geschwindigkeit v(0) gestartetes Gas-Teilchen in der Höhe h die Geschwindigkeit v = sqrt[v(0)^2 – 2*g*h]. Aufgelöst nach der Geschwindigkeit am Boden erhält man v(0) = sqrt[v^2 + 2*g*h]. Für ein Gas, das am Boden (h=0) die maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung besitzt, folgt hieraus eine durch den freien Fall der Gas-Teilchen modifizierte Geschwindigkeitsverteilung in der Höhe h.
Im allgemeinen Fall des schiefen Wurfs muß noch berücksichtigt werden, daß nur Teilchen mit v(0) >= sqrt(2*g*h)/cos(theta) die Höhe h erreichen können (theta = geographische Breite, Winkel der Wurfparabel-Tangente am Boden zur Vertikalen).
Bleibt noch anzumerken, daß hier zwei gegenteilige Effekte auftreten. Der erste Effekt ist, daß nur die „schnellen“ Teilchen mit v(0) >= sqrt[2*g*h]/cos(theta) die oberen Schichten erreichen, also nur „heißes“ Gas. Der zweite Effekt ist, daß durch die Schwerkraft die Gas-Teilchen auf dem Weg zu den oberen Regionen langsamer werden und damit in den oberen Regionen kälter als am Boden bzw. den angrenzenden Regionen sind.
Die Zerlegbarkeit in unabhängige Teilsysteme ist eine notwendige Voraussetzung für die Additivität der Teil-Energien und -Entropien und damit eine der notwendigen Voraussetzungen für das Gibbsche Postulat und den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Diese Betrachtung steht aber nicht im Widerspruch zum zweiten Hauptsatz, sondern zeigt nur, daß bei fehlenden Voraussetzungen Vereinfachungen wie die Beschreibung mit kanonischen Gesamtheiten oder dem zweiten Hauptsatz bei nicht separablen Systemen im allgemeinen nicht anwendbar sind.
Mfg
Werner Holtz
#173: Holger Burowski sagt:
„#158:besso keks
„Zum Einen muß klar sein, daß wir keine einheitlichen Geschwindigkeiten der Moleküle pro Höhe in der Atmosphäre haben sondern das die Geschwindigkeiten statistisch verteilt sind, wobei die mittlere Geschwindigkeit nach oben abnimmt.“
Nein, sie nimmt nach oben zu und nicht ab.“
Herr Burowski,
die Geschwindigkeiten der Moleküle in der Atmosphäre sind abhängig von der Art des Gases, von dessen Temperatur und der gespeicherten potentiellen Energie.
Die mittlere Geschwindigkeit der Moleküle der Atmosphäre ist also ein gewichteter Mittelwert der einzelnen mittleren Geschwindigkeiten.
So sich die Zusammensetzung der Atmosphäre im Verlauf nach oben verschieben, ändert sich der Mittelwert entsprechend.
Kommen also „schwere“ Moleküle (die zugleich ja auch bezüglich der Brownschen Molekularbewegung die langsameren sind, über eine bestimmte Höhe nicht oder nur in geringem Umfang hinaus, verschiebt sich die mittlere Geschwindigkeit der Atmosphärenmoleküle.
Eine gegenteilige Entwicklung der Geschwindigkeiten resultiert aus der Abnahme der Temperaturen, die mit einer Abnahme der Geschwindigkeiten einhergeht.
Nach den Gesetzen der Strömungslehre ist zudem die Gravitation zu berücksichtigen, der Term mgh wird aus der kinetischen Energie des Moleküls gespeichert.
„“Da „unten E(pot) geringer ist als „oben“, muß nun umgekehrt auch eine andere „Energieart“ „unten“ höher sein.
In unserem Gasfall eben die kin. Energie.“
Da die kinetische Energie auch von der Masse abhängig ist, ist es nicht zwingend notwendig, dass die Geschwindigkeit größer sein muss.“
siehe obige Stellungnahme, es sind die einzelnen Gasarten zu betrachten und
es gelten die Gesetze der Strömungslehre.
„“E(pot) spielt übrigens auch für die Vorgänge innerhalb eines Atoms eine Rolle, wenn Sie an die verschiedenen Elektronenhüllen und die Energieaufnahme/Abgabe beim Wechsel zwischen diesen denken.“
Das spielt hier, was die potentielle Energie betrifft, keine Rolle. Erstens ist das Bezugssystem für diese Art der potentiellen Energie der Atomkern und nicht die Erdoberfläche. Zweitens wird die Änderung dieser Art der potentiellen Energie durch Strahlung hervorgerufen bzw. ausgeglichen.“
Ich wollte mit diesem Beispielverdeutlichen, daß potentielle Energie weder aus dem Nichts ensteht und vergeht noch ein Sonderfall der Atmosphäre im Schwerefeld ist.
„“Herr Burowski,
das Ganze scheint mir insgesamt einfach zu sein, wenn ich es erklären soll klingt es aber kompliziert.
Vielleicht können Herr Dr.Paul, Herr Wehlan, Herr Holtz oder andere das besser.“
Naja, Dr. Paul war ja schon auf den richtigen Weg mit der Kanonenkugel, leider hat er dann dieses Beispiel nicht konsequent auf die Gasmoleküle angewendet. Ansonsten wäre er zu der Erkenntnis gekommen, das oiben die schenllen und unten die langsamen Moleküle sind.“
siehe verher
„Die maximale Höhe, die ein Gasmolekül erreichen kann, ergibt sich aus
W(kin) = W(pot)
m/2*v² = m*g*h
h = v²/(2*g)
Stellt man das v um, kommt man zu dem Ergebnis, dass in 3000 Meter Höhe die Mindestgeschwindigkeit 240 m/s, in 6000m Höhe 340 m/s und in 9000 Meter Höhe 420 m/s sein muss. Ein Gasmolekül, was langsamer ist, als 340 m/s kommt niemals höher als 6000 Meter! Da die Energiezufuhr für die Erdatmosphäre die Erdoberfläche ist, bewegen sich also die schnelleren Gasmoleküle nach oben und die langsamen bleiben unten und nicht umgekehrt.“
Nun, sollte es einem am Boden „schnellen“ Gasmolekül gelingen ganz nach „oben“ zu kommen wird es wie schon erwähnt aus zwei Gründen langsamer:
-es wird kälter
-es wandelt einenTeil E(kin) in E(pot)
MfG
#173: Holger Burowski , Sie enttäuschen mich, ihre physikalischen Vorstellungen sind falsch!
Da auch das Gasmolekül ein Gewicht hat,
das sollte doch nun geklärt sein!
beschreibt auch dieses im Schwerefeld eine parabelförmige Flugkurve wie die Kanonenkugel,
also am langsamsten natürlich oben am Gipfel der Parabel und am schnellsten unten.
Umwandlung von kinetischer Energie in potentielle Energie und umgekehrt.
Also verwirren Sie hier bitte keinen mit dem Quatsch, sie würden oben schneller, mit welcher Energiequelle???
Wir reden immer noch von adiabatischen Bedingungen, die in der Troposphäre dominieren.
Eine „maximale Höhe“ ist dabei festgelegt durch die Ausgangsgeschwindigkeit.
Oberhalb der Troposphäre wird zunehmend neue Energie zugeführt, die auch „Wärme“ erzeugt, die bekannte Ozonschicht, Umwandlung von Sonneneinstrahlung in kinetische Energie.
Noch weiter oben führt die harte kosmische Strahlung sogar zur Dissoziation (Ionosphäre), die Teilchengeschwindigkeit nimmt weiter zu, die Kollisionswahrscheinlichkeit ab
und zweifellos gibt es auch einige Teilchen, die die Fluchtgeschwindigkeit überschreiten und in den Weltraum abschwirren, ebenso wie einiges von dort auch eingefangen wird.
mfG
lieber Doc Paul:
…“sehr modern, kurze Haare, kinderlos, alleinstehend, vielleicht mit Hund?, über 50, dann hat sich der Charakter meist schon verfestigt und man darf nicht mehr widersprechen…“
Mitte 30, kein Hund und kein Interesse an Philosophie. Knapp daneben…
„Zum CO2
http://tinyurl.com/cvrssgr
müssen Sie sich bitte an die Jungs vom Deutschen Zentrum für Luft und Raumfahrt wenden, die kenn ich auch persönlich, ich kann ihnen versichern, die sind seriös.“
eben und deshalb sieht auch jeder ihrer Jungs den Treibhauseffekt gänzlich anderes als sie, nämlich physikalisch korrekt.
Was wollen sie mit dem Link zeigen? Jeder nicht Philosoph weiß, dass es keine direkte Transmission über die CO2 Banden vom Boden bis TOA gibt. Und? Haben sie etwas falsch verstanden oder falsch interpretiert? Ihre Freunde vom DLR sicher nicht, oder nennen sie mir einen der dann wie sie völlig falsch interpretiert und glaubt, CO2 Moleküle würden in der Troposphäre nicht im IR strahlen. Da ist bei ihnen wohl die Philosophie durchgeknallt.
„Ich kann Ihnen deshalb versichern, CO2 ist nicht giftig und für Pflanzen ist es lebenswichtig.“
Danke, dass weiß nun wirklich jedes Kind.
#174: Dr.Paul sagt:
„…über 50, dann hat sich der Charakter meist schon verfestigt und man darf nicht mehr widersprechen.“
Ein klarer BESSO,
Glückwunsch
@ #172 A. Bruno
Stanley Kubrick hat einen erstklassigen Film gedreht. Allein die rotierende Raumstation, die durch die Rotation Zentrifugalkräfte erzeugt, löste das Problem mit der „Schwerkraft“. Stellt sich nur noch die rage, was Auftrieb eigentlich ist? NicoBaecker wird bestimmt sagen: Das habe ich hier schon oft erklärt …
Liebe #171: Susanne Leitner, da er Admin bei Ihnen schon wieder die Regel 4 außer Kraft gesetzt hat will ich gerne höflich antworten,
obwohl eigentlich Sie gefragt sind. Die Fragen sind wohl zu schwer für Sie gewesen.
Nun Ihr großes Interesse an meiner Person ehrt mich natürlich, Sie liegen gar nicht so falsch,
ich bin wirklich sehr alt, nach Eurer Zeitrechnung mehr als 3000 Jahre und habe natürlich viele viele Kinder. Früher nannte man mich delfi und bei Streitfragen hat man mich immer entscheiden lassen. Dabei habe ich Weiber ohnmächtig gemacht, nennt man heute glaub ich „Trance“, sogenannte Priesterinnen, die konnten dann nur noch die Wahrheit sagen, das war das besondere, die durften nur nicht zu alt sein.
Der klügste, der mich gefragt hat, war aber nicht Sokrates, sondern ein gewisser Ausländer namens Aristoteles. Von ihm kann man etwas über logisches Denken und Ethik lernen, auch heute noch, deshalb steht er heute bei einem Großteil der Klimawissenschaftler auf dem Index.
Wissen Sie, Philosophie ist in der Tat ein hobby von mir, haben Sie gut erraten.
Darf ich auch mal über Sie spekulieren, Sie müssen es ja nicht unbedingt persönlich nehmen, bezieht sich ja nur auf Ihre Beiträge.
Schätze, sehr modern, kurze Haare, kinderlos, alleinstehend, vielleicht mit Hund?, über 50, dann hat sich der Charakter meist schon verfestigt und man darf nicht mehr widersprechen.
Zum CO2
http://tinyurl.com/cvrssgr
müssen Sie sich bitte an die Jungs vom Deutschen Zentrum für Luft und Raumfahrt wenden, die kenn ich auch persönlich, ich kann ihnen versichern, die sind seriös. Ich meine, wenn die nichts von Physik verstehen würden, würden die ja vom Himmel fallen.
Für CO2 bin ich übrigens sachkundig mit Staatsprüfung, fällt ja auch unter TRBA 250, weil es auch am Menschen angewendet wird.
Ich kann Ihnen deshalb versichern, CO2 ist nicht giftig und für Pflanzen ist es lebenswichtig.
Freundlich Grüße
Dr.Paul
#158:besso keks
„Zum Einen muß klar sein, daß wir keine einheitlichen Geschwindigkeiten der Moleküle pro Höhe in der Atmosphäre haben sondern das die Geschwindigkeiten statistisch verteilt sind, wobei die mittlere Geschwindigkeit nach oben abnimmt.“
Nein, sie nimmt nach oben zu und nicht ab.
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„Zum Anderen ist es ja so, daß die Natur den Zustand maximaler Entropie anstrebt.
In einer stationären Atmosphäre muß also die Entropie überall gleich sein.
Wenn die Entropie gleich ist, MUSS auch die Energie gleich sein.
Die auf ein Molekül anrechenbaren „Energiearten“ sind in einem Schwerefeld ergänzt durch E(pot).“
Um es exakt zu sagen, die Energie der Höhe h in der Atmosphäre ist die m*g*h+f(m(v),v). Wobei m die Masse der Atmosphäre in der Höhe h und m(v) die Masse der Gasmoleküle in der Höhe h bezogen auf die Verteilungsfunktion der Geschwindigkeit ist.
„Da „unten E(pot) geringer ist als „oben“, muß nun umgekehrt auch eine andere „Energieart“ „unten“ höher sein.
In unserem Gasfall eben die kin. Energie.“
Da die kinetische Energie auch von der Masse abhängig ist, ist es nicht zwingend notwendig, dass die Geschwindigkeit größer sein muss.
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„E(pot) spielt übrigens auch für die Vorgänge innerhalb eines Atoms eine Rolle, wenn Sie an die verschiedenen Elektronenhüllen und die Energieaufnahme/Abgabe beim Wechsel zwischen diesen denken.“
Das spielt hier, was die potentielle Energie betrifft, keine Rolle. Erstens ist das Bezugssystem für diese Art der potentiellen Energie der Atomkern und nicht die Erdoberfläche. Zweitens wird die Änderung dieser Art der potentiellen Energie durch Strahlung hervorgerufen bzw. ausgeglichen.
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„Herr Burowski,
das Ganze scheint mir insgesamt einfach zu sein, wenn ich es erklären soll klingt es aber kompliziert.
Vielleicht können Herr Dr.Paul, Herr Wehlan, Herr Holtz oder andere das besser.“
Naja, Dr. Paul war ja schon auf den richtigen Weg mit der Kanonenkugel, leider hat er dann dieses Beispiel nicht konsequent auf die Gasmoleküle angewendet. Ansonsten wäre er zu der Erkenntnis gekommen, das oiben die schenllen und unten die langsamen Moleküle sind.
Die maximale Höhe, die ein Gasmolekül erreichen kann, ergibt sich aus
W(kin) = W(pot)
m/2*v² = m*g*h
h = v²/(2*g)
Stellt man das v um, kommt man zu dem Ergebnis, dass in 3000 Meter Höhe die Mindestgeschwindigkeit 240 m/s, in 6000m Höhe 340 m/s und in 9000 Meter Höhe 420 m/s sein muss. Ein Gasmolekül, was langsamer ist, als 340 m/s kommt niemals höher als 6000 Meter! Da die Energiezufuhr für die Erdatmosphäre die Erdoberfläche ist, bewegen sich also die schnelleren Gasmoleküle nach oben und die langsamen bleiben unten und nicht umgekehrt.
Und jetzt kommen sie mir bitte nicht mit dem Flugzeug, das in 10 km Höhe langsamer als 420 m/s fliegt und trotzdem oben bleibt!
@#170: T.Heinzow, unsere Filmbanausen mögen vielleicht nicht wissen wo der Sauerstoff (etc) der brennenden Kerze herkommt, daher wird deren aufsteigende Luft vom Boden aus ersetzt?:
– http://bit.ly/1EFzU7i [wikimedia.org]
Das mit dem Boden klappt sogar im Weltall, wie mit dem (irreführenden) Foto gezeigt [na ja, wiki-Pravda de schreibt wenigstens „kugelförmige Flamme“].
@ Anonymos Dr. Paul
(Dr. in Philosophie?) schreibt in 168 ua:
…ist aber zusammen immer noch zu viel um das CO2 zum „Strahlen“ zu bringen,
Das fängt erst in der Stratosphäre an…“
Da sie offensichtlich nicht die geringste Ahnung von IR Emissionen diverser Moleküle haben, wäre auch ihnen als Anfänger angeraten, zuerst mal ein paar Grundlagen dazu zu erarbeiten, bevor sie erschreckend dämliche Postings schreiben.
Sie haben ja von vorne bis hinten gar kein Verständnis, auf welche man aufbauen könnte, um überhaupt eine sinnvolle Diskussion zu starten.
Wie kann ein Dr. Anonymos sich nur so präpotent arten und behaupten, CO2 Moleküle würden nicht IR Strahlung absorbieren und emittieren?
Gute Nacht Hausverstand, wenn schon sonst keiner zu erkennen ist. Unheimlich, wie abartig schwachsinnige hier Mitleser auftreten.
Egal wie alt sie sind, glauben sie mir, es ist nie zu späht, um Sturheiten abzulegen und weiter zu lernen. sind sie bereit?
zu 163: Der nächste Trollologieorden für Pseudonym NicoBaecker:
„Ja, ohne Schwerkraft gibt es keinen Auftrieb, es tut mir leid, wenn ich diese Trivialität nicht herausgestellt habe.“
Ob NicoBaecker den Film Odyssee 2001 gesehen hat? Das ist der mit dem Kaiserwalzer als Filmmusik …
Zu 164: Vier Extraorden der Trollologie für Pseudonym NicoBaecker:
„Das habe ich doch schon verbal mehrmals erklärt, hier noch malmathematisch (siehe Lehrbücher der Meteorologie/Astronomie)
instabil: Temperaturgradient der Umgebung (absolut) größer als der des lokal konvektiv aufsteigenden Gaspakets, stabil: umgekehrt
„Ist denn unsere Atmosphäre instabil ?“
die Troposphäre ist im Mittel instabil, daher ja der lineare Temperaturabfall im Mittel. Je nach Wetterlage und Klimazone wechselt das lokal. „
#145: Susanne Leitner hier werden Sie geholfen
—-
Susanne Leitner sagt:
Auch in knapp 9000m Höhe beträgt die Konzentration ca. 400ppm und in dieser Höhe erreicht vermehrt IR Strahlung das Weltall, ohne vorher von anderen IR aktiven Molekülen absorbiert zu werden.
—-
„Konzentration“ ist etwas irreführend, weil Sie nur den rel. Anteil an der verbliebenen Luft angeben. Von der ist aber am Mt.Everest nur noch ca. 1/3 vorhanden verglichen mit Dichte auf Meereshöhe.
Entsprechend auch nur noch 1/3 der CO2-Menge pro m3,
anders formuliert ist das Gewicht von einem m3 Luft in Meereshöhe ca. 1,3 kg,
ja kaum zu glauben,
aber auf dem Mt.Everst nur noch ca.400g;
ist aber zusammen immer noch zu viel um das CO2 zum „Strahlen“ zu bringen,
Das fängt erst in der Stratosphäre an und erreicht in 50.000 Meter Höhe ein erstes Maximum.
http://tinyurl.com/cvrssgr
hier sehen Sie, dass auch in 13 km Höhe noch kaum was „durchkommt“,
genauer es stößt lieber statt zu strahlen.
—-
Susanne Leitner sagt:
Übrigens: Wostok, ca. 5400m weniger hoch gelegen als der Gipfel des Mt. Everest, hat eine Tm von ca. -55°C und ist damit fast 20K !!! kälter. Selbst im SHK Sommer ist es dort auf ca. 3500m kälter als NHK Sommer Everest.?So langsam wird es Zeit, dass sich gewisse Herren hier vom Aberglauben verabschieden…
—-
Danke, Sie meinen sicher den CO2-Aberglauben.
Wenn nicht,
müssen Sie sich schon etwas genauer ausdrücken.
mfG
#165: NicoBaecker sagt:
„Der Fall einer transparenten Gashülle im stationären Zustand ist nun langweilig und ist bereits mehrmals erklrt worden…“
Herr Baecker, schaun mer mal:
„denn dann wäre die transportierte Energie pro Zeiteinheit in jeder Höhen konstant und würde in Form von thermischer Strahlung von der Oberfläche mit dem Wert der gleichzeitig erfolgenden Energiezufuhr pro Zeiteinheit in die Oberfläche verlassen“
d.h. nach meinem Verständnis:
-die Atmosphäre strahlt/absorbiert nicht, die Bodenabstrahlung geht durch sie hindurch.
-die an den Boden angrenzende Atmosphäre ist auf Bodentemperatur, die Temperatur in der Atmosphäre nimmt entsprechend der Zunahme der pot. Energie ab.
-keine Konvektion, da überall energetisches Gleichgewicht herrscht.
Ich nenne das mal Zustand 0.
Wenn Sie bis hierher zustimmen,
schlage ich vor nun Tag/Nacht einzuführen #sonst keine Änderung#.
Dazu schalten wir eine Halbschale der Wärmezufuhr ab, verdoppeln die Heizleistung der anderen Halbschale und versetzen die Planetenkugel in Rotation.
Folge:
-es bildet sich ein Ungleichgewicht in Bezug auf die Bodentemperatur und in Bezug auf die Atmosphärentemperatur von Tag-und Nachtseite.
-Auf der Tagseite kommt es zu vertikaler Konvektion
-Auf der Nachtseite kühlt die Atmosphäre vom Boden her ohne Konvektion aus
-Zwischen Tag- und Nachtseite kommt es aufgrund der Temperaturdifferenzen in allen Höhen zu horizontalen Ausgleichsströmungen.
Es entsteht also unser bekanntes planetarisches Strömungssystem.
Das durch die Schwerkraft vorgegebene Temperaturprofil wird nun lokal je nach Strömung verändert, basiert aber auf der Bedingung des stabilen Ausgangszustandes.
Richtig?
Das Ergebnis nenne ich nun Zustand 1
Jetzt Herr Baecker sind Sie dran und malen einen großen schwarzen Fleck je in die Mitte der Tag- und Nachtseite #d.h. wir führen eine weitere Störung, nämlich unterschiedliche Strahlungseigenschaften des Bodens ein. Sonst keine Änderung!#
Was passiert nun?
#keine Angst, zu den IR-aktiven Gasen ist es nicht mehr weit#
Bitte beschreiben Sie nun Zustand 2
MfG
#152 : „Gleiches gilt für die Erdatmosphäre, wo die Kondensation als Energiequelle aufgefaßt werden kann.“
Echt? Die Radiosonden unten an den Ballonen dran, die unsereiner mitten auf dem Atlantik steigen ließ, lieferten selbst dann, wenn sie in die Cumulusbewölkung eintaucht waren sinkende Temperaturen, obwohl in den Wolken jede Menge Kondensation stattfand, die Eimerweise gen Deck prasselte. 300 l/m² binnen 10 Minuten. Wie das NicoBaecker?
Lieber Herr keks, #157
„Schreiben Sie c) bis e) um für den Fall, daß
die Atmosphäre frei von IR-aktiven Gasen ist (also auch frei von Wasser),
die Oberfläche einförmig (Billardkugel) und
die Energiezufuhr gleichmäßig auf die Oberfläche erfolgt.“
Der Fall einer transparenten Gashülle im stationären Zustand ist nun langweilig und ist bereits mehrmals erklrt worden, denn dann wäre die transportierte Energie pro Zeiteinheit in jeder Höhen konstant und würde in Form von thermischer Strahlung von der Oberfläche mit dem Wert der gleichzeitig erfolgenden Energiezufuhr pro Zeiteinheit in die Oberfläche verlassen (Strahlungsgleichgewicht überall). Die Atmosphäre wäre dann stabil, und damit also keine Konvektion.
#161: Wehlan sagt:
„Warum soll denn ein Strahlungstransport die Voraussetzung für eine „instabile Schichtung“ einer Gaswolke sein ?“
Was denn sonst?
„Wie definieren Sie eigentlich instabil und was wäre stabil ?“
Das habe ich doch schon verbal mehrmals erklärt, hier noch malmathematisch (siehe Lehrbücher der Meteorologie/Astronomie)
instabil: Temperaturgradient der Umgebung (absolut) größer als der des lokal konvektiv aufsteigenden Gaspakets, stabil: umgekehrt
„Ist denn unsere Atmosphäre instabil ?“
die Troposphäre ist im Mittel instabil, daher ja der lineare Temperaturabfall im Mittel. Je nach Wetterlage und Klimazone wechselt das lokal.
„Und wieso ist sie eigentlich geschichtet ?“
Unter „geschichtet“ versteht man, daß die Zustandsgrößen der Luft in unterschiedlichen Höhen unterschiedliche Werte haben.
„Vielleicht können Sie mir einmal erklären wie das mit dem „Strahlungstransport“ auf der Venus funktionieren soll“
Nach der Strahlungstransportformel, die gilt universell im LTE.
„wo doch nur 2% der Solarstrahlung an der Venusoberfläche ankommen“
Wo haben Sie den Wert her? Sie meinen damit wohl die direkte Solarstrahlung. Grundsätzlich wird der Strahlungstransport der Solarstrahlung genauso berechnet wie von IR-Strahlung.
„und aufgrund der dichten Atmosphäre unten (die Sonden der Sowjetunion brauchten nicht einmal Fallschirme zum Landen)“
kann sein bei 90 bar.
„die Strahlung dort keine Rolle spielt, weil diese sofort absorbiert wird.“
Bei starker Absorption kann man den Strahlungstransport in der Atmosphäre wie durch eine Abfolge schwarzer Strahler ansehen. Der radiative Temperaturgradient ist dann groß und die Atmosphäre wird so „schnell“ instabil.
“ Konvektion findet aber trotzdem auf der Venus statt.“
Ja, logisch, aus dem besagten Grund.
„Ich habe den Eindruck, dass Sie nur Nebel erzeugen wollen“
Da müssen Sie durch– Wissenschaft ist nun mal nicht anspruchslos.
Paul,
auch für Sie extra nochmal: Ja, ohne Schwerkraft gibt es keinen Auftrieb, es tut mir leid, wenn ich diese Trivialität nicht herausgestellt habe. Aber wie gesagt, alleine das Vorhandensein von Schwerkraft alleine bedingt keine Konvektion, das haben Sie noch nicht so ganz verinnerlicht. Sie bewegen sich im Schwerfeld ja auch nicht konvektiv…
Interessant war auch die Behauptung Greg House das die Venus in inneren ja viel heißer ist wie die Erde und darum es auf der Venus dann auch sehr sehr heiß ist….. Kopfschütteln.
Die Venus besitzt kein Mond, daher gibt es auch keine Gezeitenkräfte die auf das innere der Venus einwirken. Hinzu kommt noch das die Venus sehr langsam rotiert, ROTATIONSPERIODE 243,01 Tage. Das im Gegensatz gesehen zur Erde, ein großer Mond mit einer großen Einwirkung durch die Anziehungskraft des Mondes auf das innere der Erde. (Extremes Beispiel wäre Jupiter Mond Io) Und nicht zu unterschätzen wehre die schnelle Rotation der Erde ( 24 Stunden) das wirkt sich auf das Innere aus.Darum ist die Kruste der Erde auch dünner wie im gegensatz zur Venus, die Venus ist also im Inneren nicht wärmer im vergleich gegenüber der Erde und kann daher die Atmosphäre nicht so extrem aufheizen.
#150 Herr Bäccker,
Sie schreiben:
„Ohne Strahlungstransport ist aber keine Konvektion möglich, weil dann auch keine instabile Schichtung als Ursache für Konvektion auftreten kann.“
Warum soll denn ein Strahlungstransport die Voraussetzung für eine „instabile Schichtung“ einer Gaswolke sein ?
Wie definieren Sie eigentlich instabil und was wäre stabil ? Ist denn unsere Atmosphäre instabil ? Und wieso ist sie eigentlich geschichtet ? Sie hat bestenfalls verschiedene Temperaturen in unterschiedlicher Höhe. Man unterscheidet die Troposphäre, Stratosphäre und Mesosphäre, wobei zwischen Troposphäre und Stratosphäre die Tropopause liegt.
Vielleicht können Sie mir einmal erklären wie das mit dem „Strahlungstransport“ auf der Venus funktionieren soll, wo doch nur 2% der Solarstrahlung an der Venusoberfläche ankommen und aufgrund der dichten Atmosphäre unten (die Sonden der Sowjetunion brauchten nicht einmal Fallschirme zum Landen) die Strahlung dort keine Rolle spielt, weil diese sofort absorbiert wird. Konvektion findet aber trotzdem auf der Venus statt.
Ich habe den Eindruck, dass Sie nur Nebel erzeugen wollen
#152: Eine Präzisierung wäre (nur) dann gegeben, wenn Sie noch die (obligatorischen) Fußnoten mitgegeben hätten. Da diese Ihnen jedoch längst davon gelaufen sein müssen (die lachen sich in Indien mit meinen Hühnern halbtot), betreiben Sie keine Physik sondern Scharlatanerie mit dem weniger gut informierten Leser.
Lernen Sie doch mal von Ihren Gegnern. Die schreiben kristallklar, geordnet und nachvollziehbar. Und alles Nicht-AGWler. Komisch? Dahinter steckt eine besondere Methode.
NicoBaecker, unter uns, Sie haben mit der Venus ein Riesenproblem. Und die Venus will von Ihnen nix wissen. Vermute ich. Wissen tue ich das jedoch nicht. Redlichkeit ist sehr wichtig, NicoBaecker. Und die Grundannahmen Ihrer komischen Scharlatan-Physik bereiten Ihnen de schnellen Tod. Axiome sind absolut religiös. Da werden Sie nie durchschauen können. Amateur.
#146: Köstlich, einfach köstlich ist es schon, verehrter Herr Monsignore, Eminenz T. Heinzow, nur, Sie wenden die Logik falsch an. Daher, komme ich wie gerufen, ich helfe Ihnen, sehr gern. Es muß
Himmelfahrtskommando Burowski
lauten. 😉
#147: Holger Burowski sagt:
„Ihre Aussage ist schon richtig nur vergessen Sie einen ganz entscheidenden Faktor, die mittlere freie Weglänge beträgt im Bereich von 0 bis 10km etwa 80 nm.“
Hallo Herr Burowski,
erst mal vielen Dank für die wohltuend sachliche Stellungnahme.
Die mfW ist eine Funktion des Druckes, d.h, wenn die mfW „kaum“ abnimmt, nimmt auch der Druck „kaum“ ab.
Man muß in unserem Fall mit „Vernachlässigen“ aufpassen, da ja auch die Enthalpie von Luft gering ist.
„Die mittlere Geschwindigkeit eines Gasmoleküls beträgt im Bereich von 0 bis 10 km etwa 300 m/s. Berechnet man die Hubarbeit für 80 nm und die kinetische Energie für 300 m/s ergibt sich ein Verhältnis von etwa 1:10**11 (Hubarbeit:kinet. Energie). Ergo, die zu leistende Hubarbeit zwischen 2 Zusammenstößen im Idealfall des senkrechten Fluges nach oben ist, im Bezug auf die kinetische Energie eines Gasmoleküls vernchlässigbar. Oder anders ausgedrückt, die Bewegung der Gasmoleküle kann als gradlinig und gleichförmig betrachtet werden. Erst in sehr hohen Atmosphärenschichten oder bei extrem niedrigen Temperaturen kann die Wirkung der Gravitation auf die Bewegung der Gasmoleküle nicht mehr vernachlässig werden.“
Zum Einen muß klar sein, daß wir keine einheitlichen Geschwindigkeiten der Moleküle pro Höhe in der Atmosphäre haben sondern das die Geschwindigkeiten statistisch verteilt sind, wobei die mittlere Geschwindigkeit nach oben abnimmt.
Zum Anderen ist es ja so, daß die Natur den Zustand maximaler Entropie anstrebt.
In einer stationären Atmosphäre muß also die Entropie überall gleich sein.
Wenn die Entropie gleich ist, MUSS auch die Energie gleich sein.
Die auf ein Molekül anrechenbaren „Energiearten“ sind in einem Schwerefeld ergänzt durch E(pot).
Da „unten E(pot) geringer ist als „oben“, muß nun umgekehrt auch eine andere „Energieart“ „unten“ höher sein.
In unserem Gasfall eben die kin. Energie.
E(pot) spielt übrigens auch für die Vorgänge innerhalb eines Atoms eine Rolle, wenn Sie an die verschiedenen Elektronenhüllen und die Energieaufnahme/Abgabe beim Wechsel zwischen diesen denken.
Herr Burowski,
das Ganze scheint mir insgesamt einfach zu sein, wenn ich es erklären soll klingt es aber kompliziert.
Vielleicht können Herr Dr.Paul, Herr Wehlan, Herr Holtz oder andere das besser.
Mit besten Grüßen
#150: NicoBaecker sagt:
„c)
d)
e)“
Lieber Herr Baecker,
erstmal Dank für die verständliche und übersichtliche Zusammenfassung Ihres Verständnisses der Vorgänge.
Ich kann nur für mich sprechen und möchte folgenden Vorschlag machen:
Schreiben Sie c) bis e) um für den Fall, daß
die Atmosphäre frei von IR-aktiven Gasen ist (also auch frei von Wasser),
die Oberfläche einförmig (Billardkugel) und
die Energiezufuhr gleichmäßig auf die Oberfläche erfolgt.
Damit wären im stationären Zustand alle Störgrößen ausgeschaltet und die Basis der Physik wird klar und unser Gedankenaustausch erleichtert.
Im zweiten Schritt kann dem Ganzen dann 1 IR-aktives Gas beigemischt werden. Die Auswirkungen einer der von mir so bezeichneten „Störgrößen“ sind dann viel besser sicht- und diskutierbar,
da die Effekte anderer „Störgrößen“ nicht für Konfusion sorgen können.
MfG
#143: Aber Herr Holger Burowski, wollen Sie mich testen?
Die Antwort kennen Sie doch:
beide Aussagen sind inhaltlich identisch,
wobei Ihnen wohl ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen ist 🙂
„unten“ dominieren natürlich nicht „wenig“ schnelle Moleküle sondern es sind sehr viel mehr Moleküle als „oben“, alle wollen doch „nach unten“ = höhere Dichte.
Das, was „Wärme“ genannt wird, ist natürlich nicht für ein einzelnes Molekül anwendbar,
sondern ein „kollektiver Effekt“ der Zusammenstöße, bzw. das „Molekültrommelfeuer“ auf eine Wand.
Test bestanden?
Muss jetzt weg,
kann nicht alles kommentieren
mfG
@ Hofmann 151,
lesen sie meinen Kommentar einfach noch einmal, dann denken sie in Ruhe nach und antworten ohne Unterstellungen wie:
…“Das das Himmalay Gebirge in der Antarktis liegt?“
noch einmal, falls sie das Thema überhaupt interessiert, ok?
#150: Lieber NicoBaecker, Sie haben den Zeitpunkt vergessen an dem William Herschel seine Solarianer auf der Sonnenoberfläche angesiedelt hat /sarc.
Eine genaue Prüfung (scrutiny) der Theorien in Primärliteratur und deren Versagen bei der Solargenese beginnt bei folgendem Link (17 mal zitiert, aber Achtung, es schreibt ein Fachmann an einem Radiologischen Institut):
– ptep-online.com/index_files/2011/PP-26-01.PDF (kurz genug?)
MfG
Verehrter Herr #150 Baecker ein einfaches Ja
hätte genügt, die dominierende Wirkung der Schwerkraft für den Temperaturverlauf der TROPOSPHÄRE ist also geklärt, und zwar zunächst ganz ohne Wärmetransport = adiabatisch!
Sie versuchen das allerdings wieder zu verwässern,
weil Sie jetzt wieder den physikalisch falschen Anschein erwecken, das hätte was mit „Energietransport im Gleichgewicht“ zu tun,
das ist FALSCH.
Adiabatisch heißt nun mal OHNE Energietransport,
da können Sie sich drehen und wenden wie Sie wollen,
es ist ein erneuter böser Physikfälschungsversuch, ein „Ebel-Abklatsch“!
Ihr Satz:
—-
„Die Temperaturverteilung ist durch Strahlungs- und konvektiven Transport determiniert.“
—-
… klammert schon wieder den dominierenden adiabatischen Gradient aus!
Und dann kommt weiterer Blödsinn, tut mir leid,
weil die Konvektion nun wirklich keine Strahlung voraussetzt, die gibt es auch im Kochtopf, der von unten erhitzt wird:
—-
Baecker:
Konvektion ist also nur möglich, wenn der Strahlungstransport für den Energietransport nicht „ausrreicht“ und parallel zum Energietransport durch Strahlung auch Energie durch turbulenten materiellen Transport nach außen transportiert wird. Ohne Strahlungstransport ist aber keine Konvektion möglich, weil dann auch keine instabile Schichtung als Ursache für Konvektion auftreten kann.
—-
Für Konvektion sind zwei Dinge entscheidend: Zum einen muss das Fluid seine DICHTE abhängig von der Temperatur ÄNDERN, und zum anderen muss eine äußere Kraft wie z.B. die GRAVITATION vorhanden sein.
In nichtrotierenden Raumstationen beispielweise fehlen die äußeren Kräfte, weshalb die Luft durch ein Ventilationssystem ständig bewegt werden muss. Andernfalls würde die von den Astronauten ausgeatmete Luft vor den Atemwegen verharren und immer wieder eingeatmet werden, wenn der Astronaut sich nicht fortbewegt. Die Astronauten würden also vor allem beim Schlafen wegen Sauerstoffmangel sterben.
Physikalisch bestimmt die (kritische) Rayleigh-Zahl,
„wann Konvektion beginnt“
zur Erinnerung, das wurde hier alles schon erklärt;
nur das Wichtigste:
(g*beta)/(v*a)
dabei steht im Nenner die SCHWERKRAFT g,
multipliziert mit dem genannten Wärmeausdehnungskoeffizient beta
und im Nenner
die kinematische Viskosität des Fluids v
und die Temperaturleitfähigkeit a
Das heist in Worten, je stärker sich das „Fluid“ (Gas) bei gleicher Temperatur ausdehnt, desto stärker ist die Konvektion im Schwerefeld
und umgekehrt,
je höher die Viskosität und die Temperaturleitfähigkeit ist, desto geringer ist die Konvektion.
Deshalb ist die Konvektion der Luft wesentlich heftiger als die von Wasser, auch weil Wasser Wärme besser leitet!
… so dass trotz der geringen Masse der Atmosphäre, gegenüber den Weltmeeren (1:1000) der Wärmetransport
z.B. Äquator -> Pol geschätzt zu 70% von der Atmosphäre geleistet wird.
Ihre „Strahlen“ (von der Sonne), Herr Baecker sind erforderlich für die Heizung der „Kochplatte“ der Erdoberfläche um diese Konvektion in Gang zu bringen,
weil die Atmosphäre für diese Sonnenstrahlen durchlässig ist.
Wurde alles hier schon x-mal gesagt.
mfG
Kleine Präzisierung zu meinem #150:
„d) Die in jeder Sekunde durch die Schichten fließende Energie hat dann einen konstanten Wert und entspricht der Energie, die durch den Rand der Atmosphäre fließt.“
Dies gilt im Stern nur in den äußeren Schichten, in denen keine Fusion stattfindet. Im Allg. muß man den Energiequellterm (Fusion als Energiequelle) noch berücksichtigen und der Leistungsfluß ist nicht divergenzfrei. Gleiches gilt für die Erdatmosphäre, wo die Kondensation als Energiequelle aufgefaßt werden kann.
@Susanne Leitner #145
Was wollen Sie mit ihren Kommentar zum Ausdruck bringen…das die CO2 Moleküle jetzt auch daran schuld sein sollen, wenn man einen Sonnenbrand bekommt?
Das -20 oder -35 Grad keine Extremtemperaturen für unser Leben ist?
Das das Himmalay Gebirge in der Antarktis liegt?
Liebe Herrn Keks, Wehlan und Paul,
Ihren Beiträgen entnehme ich, daß Sie mir anscheinend eine Auffassung zuschieben wollen, die ich hier offensichtlich (offensichtlich zumindest für mich und andere, die meine Texte lesen und verstehen) nicht vertrete!
Also noch einmal eine Zusammenfassung meines Gesagten (bzw. Gemeinten) über elementare Physik, die keiner ernsthaft bestreiten würde:
a) bei einer adiabatischen oder allg. polytropen Kompression von Gas steigt seine Temperatur (entsprechend der Zustandsgleichung T(p))
b) bei Kontraktion einer Gaswolke im (eigenen) Schwerefeld (Entstehung der Sonne oder anderer Sterne) wird Gravitationsenergie (= potentielle Energie) in kinetische und durch Thermalisierung der wechselwirkenden Gasmoleküle dann in thermische umgewandelt. Die Temperatur im Kern der kontrahierenden Wolke kann dabei so ansteigen, daß Kernfusion einsetzt und dadurch zusätzlich Wärme freigesetzt wird und den so entstandenen Stern dann dauerhaft (Millionen bis Milliarden Jahre) in einer Balance zwischen (eigen)gravitativ bedingter weiterer Kontraktion und thermischem (Gegen)druck hält. Zündet die Fusion nicht, kühlt und kontrahiert diese Wolke (zu braunem Zwerg/Protoplanet) weiter, wenn keine zusätzliche Energie von außen kommt. Im Sonnensystem sorgt hingegen die Kernfusion der Sonne dafür, daß die Planeten nicht auf Weltraumtemperatur abkühlen.
c) für den Energietransport in einer Gasatmosphäre sind zwei Mechanismen relevant: i) der Strahlungstransport, ii) die Konvektion, Leitung kann hier vernachlässigt werden.
d) Konvektion erfordert eine instabile radiale/vertikale Schichtung in der Gaswolke: der Temperaturverlauf ohne Konvektion muß dafür stark genug nach außen/oben abfallen, so daß ein konvektiv aufsteigendes Gaspaket im Umgebungsgas Auftrieb bekommt. Konvektion ist also nur möglich, wenn der Strahlungstransport für den Energietransport nicht „ausrreicht“ und parallel zum Energietransport durch Strahlung auch Energie durch turbulenten materiellen Transport nach außen transportiert wird. Ohne Strahlungstransport ist aber keine Konvektion möglich, weil dann auch keine instabile Schichtung als Ursache für Konvektion auftreten kann.
e) im stationären Fall sind die Zustandsgrößen (Temperatur, Druck, etc.) der Gasatmosphäre und die Energie- und Materieflüsse zeitlich konstant. Räumlich sind sie i.a. unterschiedlich (Gradienten). Die in jeder Sekunde durch die Schichten fließende Energie hat dann einen konstanten Wert und entspricht der Energie, die durch den Rand der Atmosphäre fließt. Die Temperaturverteilung ist durch Strahlungs- und konvektiven Transport determiniert. Im stationären Fall sind die Leistungsflüsse so ausbalanciert, daß in jeden Punkt gleich viel Energie rein wie rausfließt (aber die Energieform kann wechseln, in einer stationären Erdatmosphäre z.B. nimmt nach oben hin der konvektive Nettotransportanteils Richtung Weltall zugunsten des radiativen ab, der Gesamtfluß ist jedoch konstant).
#120: NicoBaecker
Zur Sternentstehung ist es gemäß derzeitigem Modell notwendig, dass Gas (Wasserstoff) sich unter dem Einfluss einer Schwerkraft (kann auch die eigene Schwerkraft sein) verdichtet, wodurch es sich bereits sehr stark erwärmt. Übrigens erwärmt sich jedes Gas, wenn es komprimiert wird. Der Beweis ist jeder Dieselmotor oder jede Tauchglocke. Sobald Adiabatik einsetzt (also die Wärmeleitung oder -strahlung) vernachlässigbar ist, tritt diese Erwärmung ein und führt zu Temperaturen von etwa 10 Mill. Kelvin. Dann erst beginnt die Fusion. Also erst wird’s warm und dann kommt’s zur Fusion, wobei es noch wärmer wird und sich innerer Gas- und Strahlungsdruck und die Eigengravitation ausgleichen.
Eigentlich ist die Erwärmung bei Gaskompression unstrittig. Verstanden wird von vielen (auch hier im Forum) nur nicht, warum in den unteren 10 km der Erdatmosphäre dieser Zustand erhalten bleibt und die Temperatur sich nicht ausgleicht. Aber wenn es einen Temperaturausgleich geben würde, hätten wir ja keine adiabatischen Bedingungen mehr.
Da unsere Erde aber stets neue Energie von der Sonne erhält und Entropie ins Weltall entsorgt, bleibt der adiabatische Zustand im Wesentlichen erhalten. Für die größte (aber angenehmste) Störung dieser Adiabatik ist das Wasser verantwortlich. Durch Verdunstung wird die Erdoberfläche gekühlt und die Wärme wird durch Kondensation in die untere Atmosphäre eingebracht. Deshalb haben wir auch einen geringeren Temperaturgradienten in der Atmosphäre als wir ihn ohne Wasser hätten.
Das alles ist hervorragend eingerichtet und wir müssen uns keinerlei Sorgen darüber machen, dass etwas mehr CO2 irgend etwas daran ändern könnte.
#137: Werner Holtz sagt:
„#103: besso keks sagt:
Können wir uns darauf verständigen? – Ja, damit habe ich kein Problem.“
Freut mich, danke!
MfG
#102:besso keks
„Ist die Gesamtenergie eines Moleküls in einem Raum in einem Schwerefeld für alle Moleküle des Raumes gleich, haben „höhere“ Moleküle eine höhere pot. Energie gespeichert, da für den Transport/Flug (Brownsche Molekularbewegung) „Arbeit“ (=Energie)aufgebracht werden muß. Diese Arbeit wird durch Reduzierung der kinetischen Energie geleistet.
Die kinetische Energie eines Gases erleben wir als Temperatur (Stoßimpuls->Druck->Temperatur)“
Ihre Aussage ist schon richtig nur vergessen Sie einen ganz entscheidenden Faktor, die mittlere freie Weglänge beträgt im Bereich von 0 bis 10km etwa 80 nm. Im Idealfall fliegt das Gasmolekül 80 nm senkrecht nach oben und nur das ist der Zuwachs der potentiellen Energie zwischen zwei Zusammenstößen und der Zuwachs der potentiellen Energie ist von der Änderung der Höhe abhängig und nicht von der absoluten Höhe. Bei jedem Zusammenstoß werden „die Karten neu gemischt“ und zwar unabhängig von der potentiellen Energie der beiden Gasmoleküle. Die Summe der kinetischen Energie vor dem Zusammenstoß muss die Summe der kinetischen Energie nach dem Zusammenstoß sein – gilt nach Energie- und Impulserhaltungsssatz.
Die mittlere Geschwindigkeit eines Gasmoleküls beträgt im Bereich von 0 bis 10 km etwa 300 m/s. Berechnet man die Hubarbeit für 80 nm und die kinetische Energie für 300 m/s ergibt sich ein Verhältnis von etwa 1:10**11 (Hubarbeit:kinet. Energie). Ergo, die zu leistende Hubarbeit zwischen 2 Zusammenstößen im Idealfall des senkrechten Fluges nach oben ist, im Bezug auf die kinetische Energie eines Gasmoleküls vernchlässigbar. Oder anders ausgedrückt, die Bewegung der Gasmoleküle kann als gradlinig und gleichförmig betrachtet werden. Erst in sehr hohen Atmosphärenschichten oder bei extrem niedrigen Temperaturen kann die Wirkung der Gravitation auf die Bewegung der Gasmoleküle nicht mehr vernachlässig werden.
Die entscheidende Energiequelle für die Bewegung der Gasmoleküle ist die Energie, die von der Sonne kommt und über die Erdoberfläche die Bewegung der Gasmoleküle in gang setzt. Die Gravitation ist nur für die Verteilung der Gasmoleküle verantwortlich, da sie der Atmosphäre ein Gewicht gibt.
Burowski Himmelfahrt:
“ Nach ihrer Argumenttaion sind also viele langsame oben, weil niedrige Temperatur, und wenig schnelle unten, weil hohe Temperatur?“
Köstlich, einfach nur köstlich. Das verdient einen Erheiterungsorden der Trollologie
@142 Hofmann, das meinen sie nicht ernst, oder?:
„Obwohl es am Mount Everest extrem kalt ist, können Sie sich dort mit der Strahlung der Sonne wärmen, ins schwitzen kommen und im schlimmsten Fall sich einen Sonnenbrand holen“
——————————————–
Der Sonnenbrand ist in dieser Höhe viel wahrscheinlicher und schneller da, als bei 30°C am Badesee. Das weiß (fast) jedes Kind, denn die UV Strahlung ist in dieser Höhe einfach stärker.
Am Everest ist es gar nicht extrem kalt, die Tm beträgt im Sommer rund -20°C und im Winter ca. -35°C. In weiten Teilen der Antarktis ist es die meiste Zeit über wesentlich kälter und das auf ca. 3000msl. Es wird ihnen langsam dämmern, dass Strahlungsflüsse eine große Rolle spielen…?
„Dafür ist aber nicht das CO2 verantwortlich, sondern die direkte Sonneneinstrahlung. Und wer sich vor dieser Sonneneinstrahlung (Strahlungsfluss der Sonne) eben nicht ausreichend mit Sonnencreme, Hut, Beschattung im allgemeinen, schützt, dem wird sehr schnell warm, der kommt schnell ins schwitzen oder holt sich sehr schnell einen Sonnenbrand.“
——————————————–
Sonnenbrand bekommen sie auch ohne Schwitzen, sogar bei Eiseskälte ist ein solcher für Laien dann schnell und überraschend da.
„Hier ist von einen CO2 weit und breit nichts zu sehen und zu spüren.“
——————————————–
Das glauben nur völlig ahnungslose. Auch in knapp 9000m Höhe beträgt die Konzentration ca. 400ppm und in dieser Höhe erreicht vermehrt IR Strahlung das Weltall, ohne vorher von anderen IR aktiven Molekülen absorbiert zu werden.
Übrigens: Wostok, ca. 5400m weniger hoch gelegen als der Gipfel des Mt. Everest, hat eine Tm von ca. -55°C und ist damit fast 20K !!! kälter. Selbst im SHK Sommer ist es dort auf ca. 3500m kälter als NHK Sommer Everest.
So langsam wird es Zeit, dass sich gewisse Herren hier vom Aberglauben verabschieden…
Kürzester Nullsatz der Woche:
„Ihnen ist nicht mal der Begriff „kausal“ klar.“
Autor: Pseudonym NicoBaecker
Ihm wird deshalb ein Orden der Trollologie verliehen.
#95: Dr-Paul
„Nach dieser Höhenformel müsste es
bei +10° am Boden in 10 km Höhe -90° kalt sein,
so langsam schwirren dort oben die Luftmoleküle.“
Und wie bringt man diese Aussage in Übereinstimmeung mit der Geschwindigkeitsverteilung der Gasmoleküle?
Es gibt viele langsame und wenig schnelle. Nach ihrer Argumenttaion sind also viele langsame oben, weil niedrige Temperatur, und wenig schnelle unten, weil hohe Temperatur?
@Susanne Leitner #111
Ich erzähle Ihnen mal was über „Strahlungsflüsse in der Atmosphäre“.
Obwohl es am Mount Everest extrem kalt ist, können Sie sich dort mit der Strahlung der Sonne wärmen, ins schwitzen kommen und im schlimmsten Fall sich einen Sonnenbrand holen. Dafür ist aber nicht das CO2 verantwortlich, sondern die direkte Sonneneinstrahlung. Und wer sich vor dieser Sonneneinstrahlung (Strahlungsfluss der Sonne) eben nicht ausreichend mit Sonnencreme, Hut, Beschattung im allgemeinen, schützt, dem wird sehr schnell warm, der kommt schnell ins schwitzen oder holt sich sehr schnell einen Sonnenbrand.
Hier ist von einen CO2 weit und breit nichts zu sehen und zu spüren.
@#129: Lieber Dr.Paul, das kommt davon wenn Pseudo(lehrbuch)wissen seinen Vernichtungsfeldzug (mit argumentum ad consequentiam etc als Bajonett) antritt und alles ausserhalb des Fassungsvermögens des eigenen Bücherregals als esoterisch verbreitetes Unwissen dominiert (sensationelle Pop-Sci aus Photoshop). /sarc
Manche der Foristen sind ja notorisch damit beschäftigt anthropologische Strohmänner gegen tüchtige EIKE Autoren zu bauen an denen sie dann ihre Apokalypse durch Globale Erwärmung „beweisen“ (äh, an wen denn sonst?), andere wiederum betrachten die Rationale Physik unseres Planetensystems (eg. ozeanische Gezeiten) und des Kosmos (eg. Sonnenfusionsreakter) als mystisches Muttermal der sensationslüsternen Kurtisane namens Geiste[R|S]wissenschaften und ihrer verdinglichenden Numerologie:
– eg. http://bit.ly/1zYdSQr
Frau Katrin Meinhardt warnt auf EIKE oft vergebens vor dem Unterschied zwischen Daten und Interpretation (Gehirnwäsche ist Ergebnis des imprägnierenden Examens als Ausweis der „Bildung“; schafft Stallgeruch bei ehemaligen Hominiden); wer das nicht begreift und/oder das Füllhorn des Wissens in seinem Kämmerlein und seiner Urkunde an der Wand verortet, der packt es einfach nicht. Da lob ich mir doch Menschen die so ergebnisoffen und neugierig wie Frank Endres vorgehen 🙂
MfG
#128: Dr.Paul sagt:
„Sie bestätigen also (sehr wortreich), dass Sie die Leser vorher grob falsch beeinflussen wollten, weil Sie behauptet haben,
die Schwerkraft sein NICHT die Ursache für den adiabatischen Gradient und die barometrische Höhenformel.“
Ich trete mal zur Seite, denn ich meine Baecker fällt um…
Endlich wieder was los hier!
Sehr geehrter Herr Dr Paul. Ich stimme Ihnen zu der Sache mit dem Druck und Temperatur voll zu. Dennoch möchte ich zu bedenken geben das Wolken auch wärmen können. Beispiel, wolkenlose Winternacht und die Temperaturen sinken, Wolkendecke und die Temperaturen halten sich und sinken nicht so in den Keller. Die Wolkendecke der Venus hat immerhin eine dicke von 25 km und wenn man bedenkt das es da noch eine -Obere Dunstschicht- 15 km dick und eine -Untere Dunstschicht-15 km gibt würde ich als Laie mal sagen, das isoliert doch ganz gut. Aber ist ja nur ein Gedankengang von mir. Mit sehr freundlichen grüßen.
Sehr geehrter Herr Nico Baecker. Das ganze Gerede und Diskussionen , nur weil irgendwann vor 30 jahren korrupte Wissenschaftler angefangen haben auf diese Weise mehr Vorschungsgelder abzugreifen. Ein aktueller Beitrag steht ja nun grade bei eike drin wie und wo manipuliert und gefälscht wurde.
#103: besso keks sagt:
Können wir uns darauf verständigen? – Ja, damit habe ich kein Problem.
Zitat: „Zufällige Störungen“ betreffen i.d.R. aber einzelne Moleküle.
Das ist richtig. Je nachdem, welche Störungen oder Störgrößen es sind. Die „Gasmasse“ beschreibt ein Teilchen-Gebilde, das mit den Störgrößen behaftet ist – so hat es mal M. Knudsen formuliert. Ein sog. „Luftpaket“ nach Lagrange oder Euler ist damit also nicht gemeint.
Mfg
Werner Holtz
#124: Katrin Meinhardt sagt:
„Und der verehrte Herr besso keks kritisierte das Beispiel, zu Recht, nachdem andere ihn provoziert haben. Er ist nicht (!) persönlich (!) geworden. Im Gegensatz zu diesem Herrn D. Kalt, der seinem Namen alle Ehre machen will.“
Schönen Dank für die Unterstützung, Frau Meinhardt.
Ich behalte mir vor auch künftig Beispiele, so ich es für angemessen erachte als „blöde“ zu bezeichnen.
Mit besten Grüßen
„Weil das Beispiel an XXXXXX nicht zu überbieten ist:“
Nun ja, das Beispiel nicht, aber die Formulierung nebst Lösung.
zu #117
So schnell hat sich hier noch kein Trollo selbst geoutet:
„… wer grundlos mit primitiven Beleidigungen angefangen hat.“
Übrigens ein klassisches Geständnis der eigenen Beleidigungstätigkeit, wobei Beleidigung immer primitiv ist.
Er verdient den wöchentlichen Verdienstorden der Trollologie.
#129 Paul,
ich schon gut, Ihnen ist nicht mal der Begriff „kausal“ klar.
#126: Katrin Meinhardt
Ergänzung: ich bezog mich auf Kontraktionstheorien zur Stern/Sonnenentstehung und nicht auf die diversen geologischen Kontraktionstheorien.
@ #111 S. Leitner
Frau Leitner, Sie bekommen den Trivialitätsorden des Monats verliehen:
„wobei in der Troposphäre die turbulente Durchmischung, die fühlbaren wie latenten Wärmeflüsse und die IR aktiven Gase entscheidend zum mittleren T Gradienten von gut 6K/km beitragen.“
zu#114: ein bischen spät, Herr Admin!
Sie verhindern mit diesem späten Eingreifen eine allgemeinverständliche Erklärung der Rolle der Schwerkraft für die Temperaturverteilung in der Gasatmosphäre von Erde und anderen Planeten
bis zur Peinlichkeit.
mfG
#120: NicoBaecker da gibts nichts zu diskutieren,
es ist und bleibt die Schwerkraft, die die Sonne „erschaffen“ und in Brand gesetzt hat.
Vorher war es nur eine Staubwolke.
Lieber Herr Baecker,
Sie bestätigen also (sehr wortreich), dass Sie die Leser vorher grob falsch beeinflussen wollten, weil Sie behauptet haben,
die Schwerkraft sein NICHT die Ursache für den adiabatischen Gradient und die barometrische Höhenformel.
Ich denke, das ist jetzt geklärt
mfG
#116: NicoBaecker, das EIKE-Forum soll keine Universitätsvorlesung ersetzen. Hoffentlich dürfen Sie keine halten. Und Formeln umformen, also, dies (!) müssen (!) Sie können. Dies brauchen Sie hier aber nicht vorzuführen. Mann, was tragen Sie dick auf. Für nichts und wieder nichts. Die Formel selbst sagt nix über das aus, was Sie verzweifelt zu beweisen suchen. [Kicher!!] Sie haben die Methoden der Wissenschaft bis heute nicht kapiert. [Lach!]
Ihre Aufgabe muß sein, klar und deutlich und für alle Leser vollziehbar zu kommunizieren. Wer seinen Stoff beherrschaft kann das immer!! Was Sie natürlich nicht tun wollen, denn dann würde Ihr Potemkinsches Dorf schneller durchscheinen.
Alternativ könnten Sie einen Vortrag halten, über das folgende heisse Thema:
[Titel] Warum wurde Leucaspius delineatus (auch Moderlieschen genannt) und bisher einer der besten Mitarbeiter der Wasserwerke (Qualitätssicherung), aus dem System entfernt? [Untertitel:] Was wurde uns da angetan?
Das (!) wäre Ihr Niveau.
Geben Sie nicht so an. So gut sind Sie nicht. Lernen Sie (auch) vom verehrten Herrn besso keks und den anderen Nicht-AGWlern. :))
Wenn Sie versprechen auf die Venus zu fahren, fliegen, usw., dann werde ich mich um die Finanzierung kümmern. Versprochen. Die Empirie ist für Sie (!) extrem wichtig. Auch die Venus liebt extreme Dinge.
Was sind Sie für eine Zeitverschwendung. Ihre „Denkschule“ kann es mit dem Kritischen Rationalismus niemals aufnehmen. Sie verstehen sich selbst nicht. Und das ist Ihr Problem.
#120: NicoBaecker, ohne einer möglichen Antwort des verehrten Herrn Wehlan zuvorkommen zu wollen, er möge mir verzeihen, was müssen Sie wieder verzweifelt sein.
Haben Sie sich schon mal mit der Entwicklungsgeschichte der Kontraktionstheorie befassen können? 🙂 Zu schwer??
Sie kapieren aber schon, daß wir beide auf der gleichen Erde leben, oder? :))
An einen weiteren Ozean des (Schein-)Wissens.
#117: Dipl. Met. D. Kalt sagt:
„lesen sie einfach mein 82 und darauf ihr 88.
Dann wird auch ihnen klar, der offensichtlich sogar gröbere Probleme beim Lesen und Zuordnen hat, wer grundlos mit primitiven Beleidigungen angefangen hat.“
Das wir ja immer lustiger!
Jetzt habe ich angeblich auch noch „Probleme beim Lesen und Zuordnen“
Was sind Sie???
Neben „Dipl.Met“ auch noch schlecht ausgebildeter Deutschlehrer???
Wo in Nr.82 habe ich DICH im juristischen Sinn „beleidigt“????
#114: Sehr geehrter und verehrter Herr Admin, bei allem Respekt, Sie sind ungerecht, gegenüber dem verehrten Herrn besso keks. Jawohl!
Nur die AGWler sind dafür weltberühmt, immer zur verräterischen Ad-hominem-Waffe zu greifen. Und der verehrte Herr besso keks kritisierte das Beispiel, zu Recht, nachdem andere ihn provoziert haben. Er ist nicht (!) persönlich (!) geworden. Im Gegensatz zu diesem Herrn D. Kalt, der seinem Namen alle Ehre machen will.
Dem Herrn besso keks ging es um dieses vermaledeite Beispiel. Und er hat obsiegt. Jawohl!!
Mit freundlichen Grüßen
P.S.: Das paßt wie die Faust aufs Auge (vgl. Glashausbeispiel, welches ungültig ist, sein muß, ungerecht!!). Wenig Expertentum in Gerechtigkeit vorhanden. Das ist ein schlimmes Defizit. 😉 Ich spreche den verehrten Herrn besso keks eindeutig frei.
Kein Wunder, daß die Katholische Kirche verhaßt ist. Das macht aber rein gar nix. [Kicher!]
#114: besso keks sagt:
„Kommentar:
Na, ja! Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeißen, sagt ein Sprichwort. So ist das eben, eine Beleidigung bewirkt die Nächste.
Das ist auch für ein Streitgespräch hier nicht nur völlig überflüssig, sondern auch nach unseren Regeln verboten.
Also, an beide und allen anderen: Keine ad hominem Attacken mehr.
mfG
Admin“
Sorry, Admin, diese Stellungnahme ist unakzeptabel:
ICH habe ein BEISPIEL „blöde“ genannt.
Wenn das BEISPIEL sich dadurch beleidigt fühlt, möge es über seinen Anwalt mit mir Kontakt aufnehmen.
Ein angeblicher „Dipl.Met“ hat MICH „blöde genannt.
Erkennt die Admin den Unterschied?
Es dürfte hinreichend bekannt sein, daß das Treibhaus=Glashaus nicht mein bevorzugter Aufenthalt ist.
Aus diesem Grund sitze ich nicht darin.
Ich habe weder Lust dazu, noch dient es der Sache aber wenn es sein muß kann das Ganze auch zwischen dem Beispiel, dem „Dipl.Met“ und mir auch gerichtlich geklärt werden.
Ich erwarte also eine förmliche Entschuldigung des „Dipl.Met“ an dieser Stelle, ansonsten müßten email-Adressen getauscht werden.
Ich hingegen werde mich beim Beispiel nicht entschuldigen, man möge die entsprechende Klageschrift durch den Anwalt des Beispiels an das zuständige Gericht überstellen.
EIKE wird hiermit ermächtigt, zu diesem Zweck meine email-Adresse an den Anwalt des Beispiels weiterzugeben.
MFG
Dipl.-Met. D. Kalt?
Was ist das denn für ein Pseudonym?
#111 Susanne Leitner
Danke, für ihren Kommentar.
———
Aber das alles interessiert ja Leute wie Paul oder Keks überhaupt nicht. Deren Interesse liegt rein am Beleidigen anders, eben physikalisch denkender und am Klammern an eine hochgradig paranoide Verschwörungstheorie.
———
Woher W I S S E N Sie das??
Ich betrachte diese ihre Aussagen als reine Unterstellungen. Das muß nicht notwendig heißen boshafte Unterstellungen. Erwarten Sie, daß die genannten Leute „JA“ sagen, obwohl sie es nicht einsehen? ICH nehme zunächst einmal an, daß die Leute Paul und Keks genauso redlich sind, wie Sie, Frau Leitner.
Es bedarf keiner expliziten Verschwörung um eine Sache lancieren. Es reicht schon, daß die Sache, die lanciert wird, für diejenigen, die sie lancieren, Vorteile bringt.
——–
Dabei ist es durchaus keine Schande, wenig von der Physik der Atmosphäre zu verstehen. Warum man sich jedoch mit so wenig Ahnung dann genau in ein Forum verirrt, wo doch ein gehobenes physikalische Verständnis wichtig wäre, ist eine andere Geschichte…
——–
Bitte sagen Sie: Irre ich mich in dem meinen, daß es kein Lehrbuch der Athmosphärenphysik auf Deutsch gibt?
Auf Deutsch gibt es m.W.n. nur propagandistische + alarmistische Büchlein.
Erwarten Sie, daß jemand, der sich mit der Materie etwas vertraut machen will, daß der sich mit englichsprachiger Literatur auf universitärem Niveau auseinandersetzt??
#106: Wehlan sagt:
„Ist Ihnen nicht bekannt, dass ein Gas sich unter seiner eigenen Schwerkraft so weit erwärmt, dass es irgend wann zur Kernfusion kommen kann ?“
Ach, interessant, in der Sonne ist es also so heiß, weil dort der Druck so hoch ist und nicht, weil dort durch Kernfusion thermische Energie frei wird? Also erst wird’s warm und dann kommt’s zur Fusion …..
Schon mal was von der sog. Kontraktionstheorie gehört? Die funktioniert anders als Ihre Vorstellung, wissen Sie, worin der bedeutsame Unterschied besteht?
#109: besso keks sagt:
@Admin:
erster Satz nach dem Zitat von #107: Dipl. Met. D. Kalt sagt::
„Besso Keks schreibt:
Weil das Beispiel an Blödheit nicht zu überbieten ist“
(Das ist das Zitat meiner Aussage,
anschließend kommt die Stellungnahme des „Dipl-Met“ dazu:)
„Blöd und noch dazu frech sind sie.“
Es handelt sich um den ersten Satz der Stellungnahme, bevor mir im zweiten Satz Beleidigung unterstellt wird.
MfG
#107: Ich muß Sie schwer enttäuschen, Herr D. Kalt.
Die Aussage vom verehrten und stets freundlichen Herrn besso keks ist korrekt. Ihr Beispiel taugt nichts. Haben Sie noch nie in Ihrem Leben ein Experiment durchführen können oder dürfen? Das aus Ihrem Beispiel „gewonnene“ Wissen ist nicht übertragbar, auf andere Bereiche. So geht das nicht. Das wäre ein Grund Sie in einer Prüfung durchfallen zu lassen.
Die Praxis stellt Ihnen da ein Bein. Theorie und Praxis sind nicht identisch. Die Praxis ist sehr viel anspruchsvoller.
Zitat:
„Im übrigens haben sie weniger verstanden, als meine Mittelschüler. […]“
Das ist eine absolut falsche Aussage. Eine subtile Beleidigung, nur um ein Beispiel herauszugreifen, wie Sie gegen die Regeln dieses Forums verstoßen wollen.
Was wollen Sie Ihren Schülern eigentlich mit dem Beispiel sagen? Welche „Message“ wollen Sie diesen Ihnen übertragenen Menschen mitteilen? Bitte?
Mit freundlichen Grüßen
#111: Susanne Leitner sagt:
„http://goo.gl/Kjrla9“
Dazu nehme ich sehr gerne Stellung, Voraussetzung ist allerdings, daß Sie die gezeigte Temperaturkurve bis TOA verlängern, d.h. bis in die Höhe, wo keine Moleküle der Atmosphäre mehr rumkreisen.
„Dabei ist es durchaus keine Schande, wenig von der Physik der Atmosphäre zu verstehen.“
Stimmt, ich werfe es Ihnen auch nicht vor
„Warum man sich jedoch mit so wenig Ahnung dann genau in ein Forum verirrt, wo doch ein gehobenes physikalische Verständnis wichtig wäre, ist eine andere Geschichte…“
Diese sollten Sie uns erzählen, ich bin gespannt!
„Sie werden rasch merken, dass sie mit ihrem Irrglauben scheitern.“
Da meine ich verwechseln Sie was…
„Jedem halbwegs physikalisch gebildeten ist klar, dass überall in der Atmosphäre Strahlungsflüsse entscheidend zum T Verlauf beitragen“
Kann es sein, daß „halbwegs gebildet“
a# eine Selbstüberschätzung ist?
und
b)“halbwegs“ manchmal eben nicht ausreichend ist?
„wobei in der Troposphäre die turbulente Durchmischung, die fühlbaren wie latenten Wärmeflüsse und die IR aktiven Gase entscheidend zum mittleren T Gradienten von gut 6K/km beitragen.“
Bezüglich der Bedeutung der IR-aktiven Gase in den von Ihnen genannten Höhen sind Sie offenbar der Ökofaschistenpropaganda auf den Leim gegangen.
Das ist nicht weiter schlimm, es kommt gerade bei jüngeren Jahrgängen oft vor, daß man den Medien mehr Glauben schenkt als Fachleuten.
Als wesentlicher Punkt in Ihrer Aufstellung fehlt allerdings die Schwerkraft.
Na ja, kann auch passieren, sollte bei der Bedeutung dieses Faktors aber nicht vorkommen.
„So ist es auch klar #Doc Pauls Lieblingsbeispiel# das es am Mt. Everest im Mittel kälter ist, als im Basislager…“
Hm, da bin ich ja beruhigt. Ich fühlte mich schon genötigt zu glauben, daß es oben wärmer ist #einige Mittelschüler und unser „Dipl.Met.“
sind offenbar dieser Ansicht#.
„es kommt aber auch vor, dass sich eben wegen Strahlungsflüssen eine kräftige Inversion ausbildet und im Basecamp -30°C gemessen werden und am Gipfel -25°C.“
Es kommt vieles vor:
z.B. daß Ozon eine Temperaturerhöhung der Stratosphäre bewirkt.
Oder daß wildgewordene Mittelschüler glauben sie hätten die Vorgänge in der Atmosphäre verstanden.
Oder daß ahnungslose Geiferer hier posten…
Sind halt alles temporäre Störungseinflüsse, wie auch Herr Holtz schreibt.
„Aber das alles interessiert ja Leute wie Paul oder Keks überhaupt nicht. Deren Interesse liegt rein am Beleidigen anders, eben physikalisch denkender“
#meinten Sie „Mittelschüler“?#
Abgesehen von der Beleidigung fand ich Ihren Beitrag sehr amüsant und ich würde mich freuen, wenn Sie nach der Arbeit/Schule wieder mal Zeit haben hier mitzudiskutieren.
Auch hier gilt:
Die Unterstellung, mein Interesse läge rein am Beleidigen von anderen Foristen fasse ich für mich als Beleidigung auf.
Ich fordere Sie hiermit auf, solche Unterstellungen zu unterlassen. Rechtliche Schritte gegen Sie #und auch gegen den „Dipl.Met“, der mich hier „blöde“ nennen durfte, behalte ich mir vor.
Herr Keks,
lesen sie einfach mein 82 und darauf ihr 88.
Dann wird auch ihnen klar, der offensichtlich sogar gröbere Probleme beim Lesen und Zuordnen hat, wer grundlos mit primitiven Beleidigungen angefangen hat.
Lieber Herr Dr. Paul, #95
„Der adiabatische Gradient wird mit der BAROMETRISCHEN Höhenformel berechnet. (Bitte das großgeschriebene Wort im Lexikon nachsehen)“
Wenn Sie mit Lexikon den Brockhaus o.ä. meinen, so kann es sein, daß da etwas nicht ganz so exaktes steht, die die „barometrische Höhenformel“ mit der „hydrostatischen Gleichung“ gleichgesetzt wird. Ich differenziere da gerne genauer, denn unter der barometrischen Höhenformel verstehe ich den Verlauf Druck über Höhe. Diese Formel ist aber das Resultat von zwei Bedingungen, nämlich wie ich bereits oben schrieb: a) der hydrostatischen Gleichung (1) dp = -g*dz*Dichte = -g*dz*p/(R*T), (g Schwerebeschleunigung 9,8 m/s/s, R Gaskonstante von (trockener) Luft = 287 J/kg/K), die zweite Gleichung rechts folgt aus der ersten durch Substitution der Dichte durch p/(R*T) aus der idealen Gasgleichung; und b) die Abhängigkeit der Lufttemperatur von Druck bzw. Dichte (polytrop, isotherm, adiabatisch, feuchtadiabatisch…).
„Die barometrische Höhenformel beschreibt die Temperaturveränderung in Abhängigkeit von der Schwerkraft (=barometrisch) und der Höhe (Dicke der Luftsäule)
UNABHÄNGIG von irgendwelchen Energietransportvorgängen (Erwärmung/Abkühlung, egal ob durch Strahlung, Wärmeübertragung oder Konvektion.“
Die barometrische Formel setzt nach a) hydrostatisches Gleichgewicht voraus, also kein Auftrieb. Abweichungen davon spielen großräumig aber keine Rolle, ebenso die vertikalen Energietransporte.
„Ph = Po * e ^ -Rho * g * h / Po“
Die Formel ist offensichtlich falsch, denn da steht fälschlich po im Exponenten. Sie meinen wahrscheinlich diesen Spezialfall exponentiellen Abfalls, der nur für den Fall isothermer Atmosphäre die exakte Lösung der Differentialgleichung (1) ist. Aus (1) folgt durch Trennung der Variablen: dp/p = = -g*dz/(R*T): Integration führt zu ln(p/p0) = – g/R * integral dz/T(z) von 0 bis z. p0 = Bodendruck bei z=0, p der Druck in der Höhe z. Die linke Seite kann direkt integriert werden, die rechte hingegen erst, wenn man T(z) kennt, dafür benötigt man Bedingung b).
Die Exponentialfunktion bekommt man offensichtlich nur dann exakt, wenn T(z) = T_const. konstant ist, denn dann ist die rechte Seite = -g/(R*T_const)*z und damit p = p0*exp[-g*z/(R*T_const)]. In der Praxis ist die expoententielle Druckabnahme auch bei nicht konstanter Temperatur aber eine hinreichend gute Näherung. Man muß dafür eine (harmonische) mittlere Temperatur einsetzen.
„Dabei kann man theoretisch die potentielle Energie jedes einzelnen Teilchens im Gravitationsfeld mit E = m * g * h beschreiben, OHNE dass sich dafür irgendwelche Luftpakete bewegen müssen….….“
Das ist alles elementar, um die Druckabnahme geht es bei der Diskussion offensichtlich auch gar nicht.
„Nun messen wir allerdings dort nicht -90°, sondern es ist deutlich wärmer, vielleicht -56°. Diese Differenz von +34° ist die Summe der diabatischen Einflüsse, im Wesentlichen die Konvektion, also die MECHANISCHE Wärmeübertragung von der Erdoberfläche.“
Nein, die Differenz zwischen trockenadiabatischer Temperaturabnahme (10 K/km) und der beobachtbaren (rund 6 K/km) liegt vor allem dann, daß die Temperatur konvektionsgetrieben „feuchtadiabatisch (also inkl. Wolkenbildung)“ = quasiadiabatisch abnimmt und die Kondensationswärme freigesetzt wird und die Luft erwärmt (oder besser schwächer abkühlt).
„ist die wesentliche Ursache dafür die Schwerkraft.“
Wie gesagt, die Schwerebeschleunigung g bestimmt mit anderen Parametern (cp, Latenzwärme) den Temperaturgradienten bei quasiadiabatischer Temperaturabnahme, aber Schwerkraft an sich verursacht keine Konvektion. Sie bewegen sich ja auch nicht konvektiv nur weil Sie Gewicht haben.
#111: Leitner, Susanne.
Ich staune Bauklötze. Sie haben in Ihrem Beitrag mehr subtile Beleidigungen eingebaut, als die verehrten Herren besso keks und Dr. Paul (in derem ganzen Leben jemals bis heute schreiben wollten?). Was soll das denn? Warum so empfindlich? Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man angegriffen wird oder nicht, sich also lediglich verteidigt, verteidigen muß, weil ad-hominem-Beiträge fies sind. Das ist ja auch der einzige Grund, warum Sie dazu greifen?
Beachten Sie bitte und gefälligst, die Ursache-Wirkungs-Kette.
Daraus, aus Ihrem Verhalten, lassen sich einige glasklare Dinge ableiten. Sie können mit echter Wissenschaft nichts am Hut haben.
Solange Sie an dem menschenverachtenden rot-grünen Öko-Faschismus nichts auszusetzen haben, backen Sie mal ganz kleine Brötchen.
Mit freundlichen Grüßen (an eine Amateurin)
#107: Herr D. Kalt?
Auch gemäß Ihrer in #107 aufgestellten Regeln widersprechen Sie sich. Denn, Sie haben den ad-hominem-Beitrag eines fies spielenden Kurt Boem (vgl. #40, weiter oben) übersehen wollen. Die einen machen es oft subtiler, trotzdem, so geht das nicht. Wie konnte Ihnen das passieren?
Außerdem bezog sich die Kritik des verehrten Herrn besso keks nur auf Ihr Beispiel. Streng genommen. Erst Sie haben daraus etwas abgeleitet. Nicht wahr? Er bezog sich jedoch auf ein konkretes Beispiel, wohlgemerkt. Ein wenig unglücklich, mag sein. Es geht jedoch um sehr viel, um die Rettung vieler Menschenleben und Armut. Er meinte jedoch das Beispiel, das ist ein wichtiger Unterschied zur rot-grünen Öko-Faschistenecke. Ein entscheidender.
Und (!) Ihre (!) (schwache) Kritik gibt Ihnen wiederum nicht das Recht Herrn besso keks zu diffamieren. Es gibt hier keine Freischeine, Herr Kalt.
Mit freundlichen Grüßen
Lieber Herr keks, #102-104
„Ist die Gesamtenergie eines Moleküls in einem Raum in einem Schwerefeld für alle Moleküle des Raumes gleich, … Es gibt also im energetischen Gleichgewicht eines Gases bei unterschiedlichen Höhen IN EINEM SCHWEREFELD unterschiedliche Temperaturen.“
Tut mir leid, aber Ihre „Physik“ ist ungültig. Es gibt keinen physikalischen Satz, der besagt, daß alle Moleküle in einem Schwerefeld die gleiche Energie bekommen.
„Dies als Folge des Energieerhaltungssatzes.“
Nein, der Energieerhaltungssatz besagt die Erhaltung der gesamten Energie in einem System von Molekülen (also auch bei Umwandlung der Energieform), aber nicht, daß bei jedem Molekül die Summe seiner Energien eine Konstante ist! Unabhängig vom Energieerhaltungssatz gibt es noch das thermische Gleichgewicht, aus welchem folgt, daß ein System von Molekülen dann im thermischen Gleichgewicht ist (also eine einheitliche Temperatur hat), wenn jedes Molekül die gleiche thermische Energie hat (diese ist jedoch – wie ich schon oben darstellte – nicht mit der Summe der Energien des Moleküls identisch!). Ferner gibt es noch den Gleichverteilungssatz der Thermodynamik (der Sie vielleicht durcheinanderbringt), der besagt, daß sich die thermische Energie auf alle erreichbaren Energieformen des Moleküls (kinetisch, rotatorisch, vibronisch, …) gleichverteilt. Mittels der kinetischen Gastheorie folgt daraus, daß die mittlere kinetische Energie der Moleküle im thermischen Gleichgewicht gleich ist.
Rekapitulieren Sie dieses Physikwissen und verlassen Sie sich nicht zu sehr auf Ihre Weisheiten.
oje die Herren Keks und Paul
glauben immer noch, mit ihrer allg. Gasgleichung die Temperaturen am Boden bzw. innerhalb der Atmosphäre erklären zu können.
Dabei ist es durchaus keine Schande, wenig von der Physik der Atmosphäre zu verstehen. Warum man sich jedoch mit so wenig Ahnung dann genau in ein Forum verirrt, wo doch ein gehobenes physikalische Verständnis wichtig wäre, ist eine andere Geschichte…
Paul & Keks, erklären sie mal mit ihrer Ansicht den T Verlauf bis ca. 100km Höhe, wo die sg. Skalenhöhe angewendet werden kann bzw. der Druck gleichmäßig exponentiell mit der Höhe abnimmt:
http://goo.gl/Kjrla9
Sie werden rasch merken, dass sie mit ihrem Irrglauben scheitern.
Jedem halbwegs physikalisch gebildeten ist klar, dass überall in der Atmosphäre Strahlungsflüsse entscheidend zum T Verlauf beitragen, wobei in der Troposphäre die turbulente Durchmischung, die fühlbaren wie latenten Wärmeflüsse und die IR aktiven Gase entscheidend zum mittleren T Gradienten von gut 6K/km beitragen.
So ist es auch klar (Doc Pauls Lieblingsbeispiel) das es am Mt. Everest im Mittel kälter ist, als im Basislager, es kommt aber auch vor, dass sich eben wegen Strahlungsflüssen eine kräftige Inversion ausbildet und im Basecamp -30°C gemessen werden und am Gipfel -25°C.
Aber das alles interessiert ja Leute wie Paul oder Keks überhaupt nicht. Deren Interesse liegt rein am Beleidigen anders, eben physikalisch denkender und am Klammern an eine hochgradig paranoide Verschwörungstheorie.
#106: Wehlan sagt:
„Ist Ihnen nicht bekannt, dass der Jupiter oder Saturn nach innen zunehmend heißer wird ? Ist Ihnen nicht bekannt, dass ein Gas sich unter seiner eigenen Schwerkraft so weit erwärmt, dass es irgend wann zur Kernfusion kommen kann ?“
Lieber Herr Wehlan,
Sie stellen hier Behauptungen auf, die sich in den neuen, „korrigierten“ Physikbüchern in dieser Form nicht mehr finden werden…
Mit allerbesten Grüßen
#107: Dipl. Met. D. Kalt sagt:
„Im übrigens haben sie weniger verstanden, als meine Mittelschüler. Die wissen zumindest, dass sich in jedem solcher Räume die warme, leichtere Luft an der Decke befindet und es in Bodennähe deutlich kälter ist.“
Ahaaaa, jetzt habe ich verstanden:
darum ist es auf dem Mt. Everest oben so warm (und unten so kalt). Weil die warme, leichte Luft nach oben steigt…
„Lernen sie Hr. Keks mal die Abitur Grundlagen in Physik nach und dann dürfen sie sich mit mir wieder „unterhalten“ oder wie sie es gebrauchen, mich beleidigen zu versuchen.“
A. Ich glaube nicht, daß Sie in Abitur haben, geschweige denn, Meteorologe sind.
B. Ich unterhalte mich nicht mit Leuten ihres Niveaus, ich nehme zu hier veröffentlichten Beiträgen Stellung.
C. Wenn ein Beispiel „blöde“ ist, muß es nicht in allen Fällen auch der Beispielersteller sein. Zum Beispielersteller habe ich mich in diesem Zusammenhang nicht geäußert.
D. Sollten sie dies nicht verstehen, fragen sie ihre Mittelschüler!
E. Du hast mich „blöde“ und „frech“ genannt.
Zumindest ersteres ist eine klare Beleidigung.
1. ich erwarte deine Entschuldigung
2. Ich frage mich, welche Moderation das ist, die aus der Bezeichnung „blödes Beispiel“ eine Beleidigung einer Person erkennen will, die direkte Beleidigung einer Person im selben Beitrag aber als solche nicht erkennt und dann noch einen Kommentar dazu schreibt, in dem der Beleidigte angegriffen wird.
Wo sind wir?
EIKE oder bei den Verdrehern von „realclimate“?
@#104: besso keks schrieb „Das Produkt von beiden ändert sich dabei nicht.“
Stossen sie bitte meine Nase auf diese erkannte Multiplikation (im Kontext, nicht im Allgemeinen) damit ich das in meinem Compi nachvollziehbar einspeichern kann. Danke.
#95: Dr.Paul sagt:
„Dabei kann man theoretisch die potentielle Energie jedes einzelnen Teilchens im Gravitationsfeld mit
E = m * g * h beschreiben, OHNE dass sich dafür irgendwelche Luftpakete bewegen müssen.
Makroskopisch verhält sich die ballistische Bahn einer Kanonenkugel (im luftleeren Raum) nicht anders:
am höchsten Punkt ist die kinetische Energie am geringsten, (die Kugel am langsamsten), aber die potentielle Energie am höchsten.
Das Produkt von beiden ändert sich dabei nicht.
Ganz ohne Energiezufuhr wird die Kugel beim Weg zurück zur Erde immer schneller,
das hat auch @greg house und andere nicht verstanden.
Nach dieser Höhenformel müsste es
bei +10° am Boden in 10 km Höhe -90° kalt sein,
so langsam schwirren dort oben die Luftmoleküle.
Nun messen wir allerdings dort nicht -90°,
sondern es ist deutlich wärmer, vielleicht -56°
Diese Differenz von +34° ist die Summe der diabatischen Einflüsse, im Wesentlichen die Konvektion, also die MECHANISCHE Wärmeübertragung von der Erdoberfläche.
Das nun trotz dieses Wärmetransports von unten die Temperatur mit der Höhe abnimmt,
das weis nun wirklich jedes Kind,
ist die wesentliche Ursache dafür die Schwerkraft.“
Lieber Dr. Paul,
perfekte Erklärung (wieder mal!)
Sollten sich alle Füsiggverdreher audrucken und über dem Bett an die Wand nageln.
Mit besten Grüßen
#82: Dipl. Met. D. Kalt sagt:
„Sie betrachten einen hohen Raum, ohne Energiezufuhr durch Heizung und gute Isolierung nach außen. Natürlich ist auch im Raum der Luftdruck oben geringer, und zwar um ca. 1hPa alle 8m. Nach der allgmeinen Gasgleichung würde sich also oben eine minimal tiefere Temperatur einstellen, als unten.
Jeder weiß, dass es genau umgekehrt ist.
Warum?“
Na warum wohl, lieber Dipl.Met?
Weil das Beispiel an XXXXXX nicht zu überbieten ist:
Wenn wirklich keine Energiezufuhr/Abfuhr vom Boden und den angrenzenden Seitenwänden/der Decke aus erfolgt und das Raumvolumen der Schwerkraft ausgesetzt ist und genug Zeit für einen vollständigen Energieausgleich war, ist es unten wärmer.
Die Tatsache daß Sie als angeblicher Dipl.Met das nicht wissen, läßt Ihre Uni in einem schlechten Licht erscheinen.
Wo haben Sie studiert???
„Mit diesem warum wurden die Schüler nach Hause geschickt und die meisten kamen mit halbwegs richtigen Antworten wieder.“
Logo,
wenn Lehrer selbst schon zu XXXXXX sind um den Energieerhaltungssatz und die Bedingungen eines energetischen Gleichgewichtes in einem Schwerefeld zu kapieren, wer will von den Schülern einer „Mittelschule“ dann was anderes erwarten.
Die kennen halt die Verhältnisse in ihren Wohnzimmern zu Hause.
Himmel hilf!
Besso Keks schreibt:
Weil das Beispiel an Blödheit nicht zu überbieten ist“
Blöd und noch dazu frech sind sie.
Warum beleidigen sie mich grundlos?
Was sind denn das für vulgäre Sitten hier, geht´s noch?
Im übrigens haben sie weniger verstanden, als meine Mittelschüler. Die wissen zumindest, dass sich in jedem solcher Räume die warme, leichtere Luft an der Decke befindet und es in Bodennähe deutlich kälter ist.
Bevor sie also andere der Dummheit bezichtigen, fragen sie sich besser, wer hier wirklich der Dümmste ist. Kleiner Tipp, meist ist es der, welcher andere eben wegen seiner Dummheit grundlos als Idioten bezeichnet. Warum solche schwachsinnigen Meldungen wie von ihnen durch ein moderiertes Forum gehen, ist ebenfalls höchst suspekt. Lernen sie Hr. Keks mal die Abitur Grundlagen in Physik nach und dann dürfen sie sich mit mir wieder „unterhalten“ oder wie sie es gebrauchen, mich beleidigen zu versuchen.
#93: Greg House
Ist Ihnen nicht bekannt, dass der Jupiter oder Saturn nach innen zunehmend heißer wird ? Ist Ihnen nicht bekannt, dass ein Gas sich unter seiner eigenen Schwerkraft so weit erwärmt, dass es irgend wann zur Kernfusion kommen kann ?
#96: NicoBaecker sagt:
„Diese Gleichung stellt nicht den Zustand des thermischen Gleichgewichts dar. Sie verwechseln thermisches Gleichgewicht mit der Gleichheit der mechanischen Gesamtenergie Ekin+Epot. Das ist jedoch etwas anderes. Thermisches Gleichgewicht ist, wenn alle Systemkomponenten die gleichen Temperatur haben, und dies trifft zu, wenn die Gasmoleküle die gleiche mittlere kinetische Energie haben (siehe Lehrbücher der Thermodynamik: Definition der Temperatur und kinetische Gastheorie).“
Herr Baecker,
Sie sind nahe dran:
Berücksichtigen Sie nun noch, daß bei Gasen in einem Schwerefeld noch eine weitere Energieart dazu kommt, nämlich die potentielle Energie.
Jede Bewegung entlang der Schwerkraftlinien erfordert das Aufbringen von Energie bzw. setzt Energie frei.
Was passiert damit???
MfG
#98: Werner Holtz sagt:
„Mechanisches plus Adiabatisches Gleichgewicht T/T0 = (p/p0)^[(k-1)/k]:
dT/dz = -g*(k-1/k)*M/R oder etwas genauer dT/dz = -g0*r^2/(r+z)^2*(k-1/k)*M/R
Daraus folgt für eine hydrostatisch geschichtete Atmosphäre (mechanisches Gleichgewicht) mit adiabatischen Gleichgewicht:
– eine Gasmasse steige durch eine zufällige Störung auf; sie expandiert adiabatisch, d.h. ohne Entropieaustausch, bei instantanem Druckausgleich mit ihrer Umgebung; sie kühlt ab
– wenn sie dabei kühler wird als die Umgebung, so ist sie schwerer und sinkt wieder zurück. Die Schichtung bleibt stabil, die Materie bleibt im Wesentlichen in Ruhe.
– wenn die Gasmasse aber trotz der adiabatischen Expansion wärmer bleibt als die Umgebung, so ist sie leichter und steigt weiter auf, d.h., es bildet sich eine stabile Konvektion. Sobald die Konvektion einsetzt (ein diabatischer Prozeß) wird das adiabatischen Gleichgewicht verlassen, oder wie es der Herr Besso Keks beschreibt ein energetisches Ungleichgewicht entsteht.“
Hallo Herr Holtz,
vielen Dank für Ihre Unterstützung.
Die Tage, während derer ich mich mit Strömungsmechanik beschäftigt habe sind nun doch schon eine Weile her.
Aber was man mal verstanden hat, vergißt man so leicht nicht.
Für alles andere gibt es Formelsammlungen.
Die müßte ich aber erst suchen…
Es ist schon erstaunlich, wie Einzelne hier über Schwarzkopf, Differentialgleichungen und Anderes, schwer verdauliches schwadronieren, mit ganz einfachen, banalen Dingen wie der Anwendung des Energieerhaltungssatz aber überfordert sind.
Einen kleinen Änderungswunsch hätte ich allerdings:
Sie sprechen von einer „Gasmasse“. Das ist mir zu nahe am Begriff des „Luftpakets“ der bei der Betrachtung der adiabatischen Konvektion gerne verwendet wird. Dabei handelt es sich aber um einen Ungleichgewichtszustand, der i.d.R. durch in Vergleich zu bodennahen Lufttemperaturen höheren Temperaturen des Bodens ausgelöst wird und viele Moleküle auf einmal betrifft.
„Zufällige Störungen“ betreffen i.d.R. aber einzelne Moleküle.
Insofern halte ich es für sinnvoller, auch um die beiden Fälle für andere Leser hier besser unterscheiden zu können, in einem Fall vom Molekül, im anderen Fall vom Luftpaket zu sprechen.
Können wir uns darauf verständigen?
Ansonsten kann ich nur sagen, daß ich auf mehr Postings von Ihnen hoffe…
Mit besten Grüßen
#94: Holger Burowski sagt:
„Einen vollständigen Energieausgleich in einem abgeschlossenem Gasvolumen und gleichzeitig einen Temperaturunterschied darin?“
Lieber Herr Burowski,
das ist es ja:
Die potentielle Energie ist Teil der gesamten, einem Molekül zuzuordnenden Energie.
Ist die Gesamtenergie eines Moleküls in einem Raum in einem Schwerefeld für alle Moleküle des Raumes gleich, haben „höhere“ Moleküle eine höhere pot. Energie gespeichert, da für den Transport/Flug (Brownsche Molekularbewegung) „Arbeit“ (=Energie)aufgebracht werden muß. Diese Arbeit wird durch Reduzierung der kinetischen Energie geleistet.
Die kinetische Energie eines Gases erleben wir als Temperatur (Stoßimpuls->Druck->Temperatur)
Es gibt also im energetischen Gleichgewicht eines Gases bei unterschiedlichen Höhen IN EINEM SCHWEREFELD unterschiedliche Temperaturen.
Dies als Folge des Energieerhaltungssatzes.
MfG
#98: Werner Holtz Ihre letzte Formel will sagen,
dass auf gleicher Höhe (ohne Luftbewegung) die gleiche Temperatur herrscht?
dolle Erkenntnis.
#98: Werner Holtz ich sehe ihr Posting als Zustimmung,
oder was genau haben Sie zu meckern?
#93 Greg House. Je tiefer man wo auch immer, auf einen Himmelskörpern mit Atmosphäre eindringt steigt auch die Temperatur. Schauen Sie doch mal beim Temparatur Profil Titan. Warum schmelzen große Glätscher von unten? Könnte es auch am Druck liege?
#89: besso keks, #86: Dr.Paul
Also, wer die Postings nicht verstanden hat, der sollte sich wirklich nochmals fragen, ob er nicht besser einen anderen Beruf wählen sollte.
Vielleicht hilft die nachstehende Beschreibung für etwas mehr „Durchblick“?!
+ Mechanisches Gleichgewicht: dp/dz = -g*rho(p) = -p*M*g/[R*T(rho,p)]
Die Hydrostatik ist die Lehre der ruhenden Fluide. Die Bewegungsgleichung (Euler-Gleichnung für ein ideales Fluid) lauten bei der Berücksichtigung von Gravitations- und Druckkraft: dv(x,y,z)/dt = -d(phi)/d(x,y,z) – 1/rho*dp/d(x,y,z). Betrachtet man nur die Beschleunigung in vertikaler Richtung, ergibt sich: dv(z)/dt = -g – 1/rho*dp/dz. Wenn die vertikale Geschwindigkeitsänderung dv(z)/dt = 0 ist, dann erhält man die Beziehung des hydro- oder aerostatischen Gleichgewichts.
+ Mechanisches plus Adiabatisches Gleichgewicht T/T0 = (p/p0)^[(k-1)/k]:
dT/dz = -g*(k-1/k)*M/R oder etwas genauer dT/dz = -g0*r^2/(r+z)^2*(k-1/k)*M/R
Daraus folgt für eine hydrostatisch geschichtete Atmosphäre (mechanisches Gleichgewicht) mit adiabatischen Gleichgewicht:
– eine Gasmasse steige durch eine zufällige Störung auf; sie expandiert adiabatisch, d.h. ohne Entropieaustausch, bei instantanem Druckausgleich mit ihrer Umgebung; sie kühlt ab
– wenn sie dabei kühler wird als die Umgebung, so ist sie schwerer und sinkt wieder zurück. Die Schichtung bleibt stabil, die Materie bleibt im Wesentlichen in Ruhe.
– wenn die Gasmasse aber trotz der adiabatischen Expansion wärmer bleibt als die Umgebung, so ist sie leichter und steigt weiter auf, d.h., es bildet sich eine stabile Konvektion. Sobald die Konvektion einsetzt (ein diabatischer Prozeß) wird das adiabatischen Gleichgewicht verlassen, oder wie es der Herr Besso Keks beschreibt ein energetisches Ungleichgewicht entsteht.
+ Mechanisches plus Isothermes Gleichgewicht dT=0 -> T=T0 -> Integration:
p = p0*e^[M*g*z/(R*T0)] – Klassische barometrische Höhenformel
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr Bruno, LOL
„Die Molekühle wissen also wann sie hoch genug sind und dass sie dann direkt ins Weltall strahlen sollen?“
Ist nicht nötig, das „direkt“ bezieht sich darauf, daß die Wahrscheinlichkeit groß ist, daß das vom Treibhausgasmolekül emittierte Photon nicht durch ein anderes Treibhausgasmolekül wieder absorbiert wird, so wie dies in den unteren Atmosphärenschichten ist, und man den Strahlungstransport durch die Schwarzschild-Gleichung berechnen muß.
Lieber Herr keks, #89
„“Die Kausalität ist ja nicht, daß sich in jede Planetenatmosphäre durch die Schwerkraft des Planeten eine Konvektionszone mit linearer Temperatur einstellt.“
Da ist ja unser Isothermen-Ebel noch eine Genie dagegen.“
Sie stimmen meinem Argument also zu.
„Konvektion gibt es nur bei UNGLEICHGEWICHTEN,“
Richtig. Die Atmosphäre ist stetig weit weg vom thermischen Gleichgewicht der Isothermie.
„Wenn Sie in einer Atmosphäre KEIN energetisches Ungleichgewicht haben
(für alle Moleküle E(kin)+ E(pot)= Konstante)“
Diese Gleichung stellt nicht den Zustand des thermischen Gleichgewichts dar. Sie verwechseln thermisches Gleichgewicht mit der Gleichheit der mechanischen Gesamtenergie Ekin+Epot. Das ist jedoch etwas anderes. Thermisches Gleichgewicht ist, wenn alle Systemkomponenten die gleichen Temperatur haben, und dies trifft zu, wenn die Gasmoleküle die gleiche mittlere kinetische Energie haben (siehe Lehrbücher der Thermodynamik: Definition der Temperatur und kinetische Gastheorie).
„“Das sind keine „Störungen“, sondern die Prozesse, die den Temperaturverlauf determinierenden.“
NEEEEEIN, sie beeinflussen den Temperaturverlauf als Störgrößen.“
Nun, Turbulenz/Konvektion ist ein Fluktuationsphänomen. Aber dieser Effekt ist keine „Störung“ in dem Sinne, daß sein Fehlen vernachlässigbar wäre. Erst durch die vertikale Vermischung durch Konvektion bildet sich schließlich der lineare Temperaturgang aus, dabei wird thermische und potentielle Energie ineinander umgewandelt. Schwerkraft an sich determiniert aber keinen Temperaturverlauf, es ist die Konvektion, die wie gesagr wiederum erst eintritt, wenn die Temperatur durch den Strahlungstransport nach oben hin überadiabtisch abällt, und eine instabile Schichtung macht.
Sie können dies auch numerisch nachrechnen, indem Sie einfach mit einem beliebigen Temperaturprofil starten, aus IR und VIS Absorptionskoeffizienten und der Solarkonstanten den Starhlungstransport rechnen, aus der vertikalenn Ableitung die pro Meter deponierten Leistung und daraus die Temperaturänderung berechnen. Diese wiederum verändert im nächsten Zeitschritt das Temperaturprofil, dies konvergiert dann nach ein paar Tagen zum selbstkonsistenten, stationären Temperaturprofil, welches mit den Materialparametern und der solaren Einstrahlung konsistent ist, d.h. in jedem Punkt genauso viel Leistung rein- wie rausführt. Die Konvektion führen Sie ein, indem Sie benachbarte Schichten auf Instabilität überprüfen und bei Instabilität die beiden Luftpakete isentrop austauschen. Ohne Absorption ist die stationäre Lösung die konstante Temperatur, wie es theoretisch auch schon klar geworden ist.
Herr Baecker, da Sie selbst zugeben Probleme mit der Schwerkraft zu haben, zur Wiederholung, wirklich so einfach wie möglich, damit es auch der interesswierte Laie verstehen kann:
Der adiabatische Gradient wird mit der BAROMETRISCHEN Höhenformel berechnet.
(Bitte das großgeschriebene Wort im Lexikon nachsehen)
Die barometrische Höhenformel
beschreibt die Temperaturveränderung in Abhängigkeit von der Schwerkraft (=barometrisch) und der Höhe (Dicke der Luftsäule)
UNABHÄNGIG
von irgendwelchen Energietransportvorgängen (Erwärmung/Abkühlung, egal ob durch Strahlung, Wärmeübertragung oder Konvektion.
Ph = Po * e ^ -Rho * g * h / Po
Rho = m / V = Dichte in kg/m³
also exponentielle Abnahme des Gewichts der Luft bei konstantem Volumen, oder die Luft wird „dünner“, einfacher geht es nicht, das kennt jeder Bergsteiger.
Die barometrische Höhenformel beschreibt also die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases.
Dabei kann man theoretisch die potentielle Energie jedes einzelnen Teilchens im Gravitationsfeld mit
E = m * g * h beschreiben, OHNE dass sich dafür irgendwelche Luftpakete bewegen müssen.
Makroskopisch verhält sich die ballistische Bahn einer Kanonenkugel (im luftleeren Raum) nicht anders:
am höchsten Punkt ist die kinetische Energie am geringsten, (die Kugel am langsamsten), aber die potentielle Energie am höchsten.
Das Produkt von beiden ändert sich dabei nicht.
Ganz ohne Energiezufuhr wird die Kugel beim Weg zurück zur Erde immer schneller,
das hat auch @greg house und andere nicht verstanden.
Nach dieser Höhenformel müsste es
bei +10° am Boden in 10 km Höhe -90° kalt sein,
so langsam schwirren dort oben die Luftmoleküle.
Nun messen wir allerdings dort nicht -90°,
sondern es ist deutlich wärmer, vielleicht -56°
Diese Differenz von +34° ist die Summe der diabatischen Einflüsse, im Wesentlichen die Konvektion, also die MECHANISCHE Wärmeübertragung von der Erdoberfläche.
Das nun trotz dieses Wärmetransports von unten die Temperatur mit der Höhe abnimmt,
das weis nun wirklich jedes Kind,
ist die wesentliche Ursache dafür die Schwerkraft.
Man kann auch sagen der abnehmende Schweredruck der Luftsäule darüber.
Auf der Erdoberfläche beträgt er
ca. 10 TONNEN pro m2,
sollte man gar nicht meinen, dass Luft ein Gewicht hat,
ist aber so.
mfG
#88: besso keks
„…und genug Zeit für einen vollständigen Energieausgleich war, ist es unten wärmer.“
Einen vollständigen Energieausgleich in einem abgeschlossenem Gasvolumen und gleichzeitig einen Temperaturunterschied darin?
Verehrte Druck- und Schwerkraftfreunde,
was auch immer Sie sich für komplizierte Prozesse vorstellen, es kann so nicht funktionieren. Es ist nicht anders als mit dem „Treibhauseffekt“. In beiden Fällen soll die Oberfläche wärmer werden, als die Physikpolizei erlaubt. Denken sie einfach über die Ergebnisse dieser Theorien nach, beide sind physikalisch unmöglich. Weil eben die „wärmere“ Oberfläche mehr Energie abstrahlen würde (dank der „höheren“ Temperatur) als von der Sonne kommt. Das ist der Energieerzeugung aus dem Nichts gleich. Geht nicht.
Man muss nicht mal das, was Sie schreiben, in allen Einzelheiten lesen. Es reicht, Ihr Ergebnis zu wissen. Ihr Ergebnis ist absurd.
Lassen Sie doch lieber dieses dumme Zeug. Sturheit wird es noch peinlicher machen. Dabei hätten Sie doch der guten Sache konstruktiv helfen können. Jeder macht mal Fehler, Zeit es zu erkennen in diesem konkreten Fall.
#87: NicoBaecker!
Definieren Sie „etablierte Wissenschaft“, bitte.
Ist das die, die sich durch Eiskugeln hat kaufen lassen? Die, die bestechlich ist? Wieso greifen Sie wohl auf Dinge zurück, die es gar nicht gibt?
Die Klimaskeptiker sind Profis, natürlich. Und diese haben die Argumente der AGWler sehr gut verstanden, so gut, dass diese, die menschenverachtenden AGWler, keinen anderen Ausweg mehr wissen, als immer wieder auf unfairste Weise persönlich zu werden. Auf lateinisch: ad hominem.
Und das Ihr Wissen, welches meistens ausschließlich aus billigem Glauben bestehen muß, weil zwei Semester Thermodynamik (möglicherweise) für Sie nicht ausgereicht haben, keine Autorität haben kann, nennt man auf lateinisch: ad verecundiam. Bzw. dessen Verneinung. So etwas existiert nicht, Glühwürmchen.
Denn, wen (!) könnten Sie hier schon täuschen? Sie haben es (nur) auf den weniger gut informierten Menschen abgesehen. Der ist aber auf EIKE in den Händen der Klimaskeptiker sehr gut aufgehoben.
Sie sind der echten Wissenschaft noch nie in Ihrem Leben begegnet. Die Klimaskeptiker dagegen schon.
MfG
P.S.: Zitat: ‚[…] allerdings stets mit der „Diffusion“ der Klimaskeptiker zu unsachlichen und diffamierenden Äußerungen […]‘
Diffusion? Wie hochtrabend, für eine einfachen falschen Satz. Das wird eine Lüge sein, eine unverschämte. Denn, ich kenne keinen einzigen Klimaskeptiker, der sich so verhalten wollte, Herr NicoBaecker, (seit über einem Jahr). Alle sind stets höflich. Die Angriffe kommen immer nur von den AGWlern. Das ist das Entscheidende (und hier verraten Sie sich). Sie müssen im Kleinen exakt sein wollen, und das sind Sie auch hier (fast) nie. Das EIKE-Archiv beweist genau meinen Vorwurf. Sie sind wirklich falsch gepolt.
P.P.S.: Zwei Fragen und eine Bitte.
a. Sie wissen, dass Wärme nicht nur zwischen Körpern, sondern auch zwischen Systemen übertragen werden kann?
b. Wieso denken Sie, wird zwischen realem und idealem Gas in der Thermodynamik unterschieden?
c. Schreiben Sie mal alle (stillschweigenden) Annahmen zu Ihrer erweiterten allgemeinen Gasgleichung bitte auf. Schaffen Sie das? 🙂 Wohl kaum. Was wollen Sie dann hier, auf EIKE? Ausser Täuschung haben Sie nix drauf?
#86: Dr.Paul sagt:
„ich habe mich schon bei „Ebel“ gefragt, warum manche AGW-Verteter so viel Wert auf die „Abkühlung der Luft durch Konvektion“ legen.“
Lieber Herr Dr. Paul,
gedanklich habe ich Hrn. Ebel schon ein klein wenig Abbitte geleistet.
Er hat wenigstens erkannt, daß es einen Zustand im Gleichgewicht gibt.
Er dachte nur, Gleichgewicht heißt „gleiche Temperatur“ und wußte nicht die potentielle Energie einzuordnen.
Wenn ich aber nun die Beiträge unseres „Meteorologen“ lese
(der nebenbei bemerkt gleich nachdem „Ableben“ des „Denkers“ auftaucht…)
und das Geschwafel von Baecker dazu quirle kommen mir die Beiträge von Ebel geradezu genial vor.
„was haben die AGW-Verstreter mit der „isothermen“ Theorie gewonnen?“
verstehe ich auch nicht.
Aber dazu paßt ja auch das vom „Denker“ vorgestellte Temperaturprofil mit „oben“ warm und „unten“ kalt vom Nordpol.
So ein richtiger Beweis für das Treibhaus müßte auch etwas anders aussehen.
Die wahre Ursache für all das drückt wohl zutreffend ein Buchtitel aus:
„Denn sie wissen nicht, was sie tun“
Grüße
@#88: besso keks von dem schulmeisterlichen Laberkram eines #82: Dipl. Met. D. Kalt(-hochdruckgebiet) erwarte ich nicht viel. Ausserdem sollte man sich unter Berufskollegen (z.B. EIKE) kennen, und meine Kollegen posten nix (absolut nix) in Foren ausser sie haben Bugs repariert und stellen akzeptierte Resultate ins Public Domain.
Vielleich können Sie daher mir was sagen zu seinem „… dass eben nur IR aktive Moleküle in der Atmosphäre Wärmestrahlung aufnehmen können und diese dann mit zunehmender Höhe auch direkt ins All abgeben können …“
Die Molekühle wissen also wann sie hoch genug sind und dass sie dann direkt ins Weltall strahlen sollen? LOL
#79: NicoBaecker sagt:
„Die Kausalität ist ja nicht, daß sich in jede Planetenatmosphäre durch die Schwerkraft des Planeten eine Konvektionszone mit linearer Temperatur einstellt.“
Da ist ja unser Isothermen-Ebel noch eine Genie dagegen.
Baecker:
Konvektion gibt es nur bei UNGLEICHGEWICHTEN, z.B. Heizung unten durch eine Bodenfläche mit höherer Temperatur als die Atmosphärentemperatur am Boden.
Wenn Sie in einer Atmosphäre KEIN energetisches Ungleichgewicht haben
(für alle Moleküle E(kin)+ E(pot)= Konstante)
Ist es unten wärmer (E(kin) höher) und E(pot) ist entsprechend niedriger.
Die Gesamtenergie pro Molekül ist für alle Moleküle, egal ob oben oder unten gleich.
„Das sind keine „Störungen“, sondern die Prozesse, die den Temperaturverlauf determinierenden.“
NEEEEEIN, sie beeinflussen den Temperaturverlauf als Störgrößen.
„Schwerkraft an sich determiniert keinen Temperaturverlauf, schließlich ist auch wie man sieht konstante Temperatur oder Inversion im Schwerefeld möglich.“
Natürlich, bei entsprechender Ausprägung von Störgrößen…
Lieber Herr Kalt, #82
„Vielleicht ist eine solche jedoch für Anfänger nicht so einfach zu begreifen.“
Das kann ich nachvollziehen, aber auf der anderen Seite erwarte ich, daß Klimaskeptiker, die von sich behaupten, die etablierte Wissenschaft widerlegen zu können, eben auch deren Argumente verstehen (oder besser ertragen) müssen.
„Nach der allgmeinen Gasgleichung würde sich also oben eine minimal tiefere Temperatur einstellen, als unten.“
Na, nicht nach der allgemeine Gasgleichung, das reicht nicht. Man muß zusätzlich eine Zustandsgleichung vorgeben (wie z.B. adiabatisch oder polytrop), denn durch die Gasgleichung reduziert man die drei Zustandgrößen Temperatur, Dichte und Druck nur auf zwei unabhängige Größen, die dritte ist durch die Gasgleichung durch die anderen zwei deternimiert, erst mit einer weiteren Zustandsgleichung reduziert man nochmals auf nur eine freie Variable.
„Jeder weiß, dass es genau umgekehrt ist.
Warum?
Mit diesem warum wurden die Schüler nach Hause geschickt und die meisten kamen mit halbwegs richtigen Antworten wieder.“
Bei Ihrem Beispiel (ähnliche wurden hier – siehe EIKE-Archiv – auch schon zur Veranschaulichung konstruiert, allerdings stets mit der „Diffusion“ der Klimaskeptiker zu unsachlichen und diffamierenden Äußerungen) mit dem isolierten Raum im Schwerefeld ist der thermische Gleichgewichtszustand die isotherme Temperaturverteilung.
„Mir scheint zudem, dass einige hier nicht ganz verstehen, dass eben nur IR aktive Moleküle in der Atmosphäre Wärmestrahlung aufnehmen können und diese dann mit zunehmender Höhe auch direkt ins All abgeben können.“
Grundsätzlich verstehen vielleicht schon, aber diese Wahrheit passt nicht in ihr Weltbild, das ist noch übler als nicht verstehen.
Hallo Herr Keks, Herr Wehlan und andere,
ich habe mich schon bei „Ebel“ gefragt, warum manche AGW-Verteter so viel Wert auf die „Abkühlung der Luft durch Konvektion“ legen.
Ebel hat das mit der Vorstellung begründet,
dass CO2 für die Konvektion verantwortlich sei
und dass es ohne CO2 keine Konvektion gäbe,
das bekannte Ebel´sche Konvektionsstillstandsparadoxon,
natürlich kompletter Blödsinn und zu seiner Ehrenrettung muss man sagen, diese falsche Vorstellung ist nicht seine eigene Erfindung,
nur,
was haben die AGW-Verstreter mit der „isothermen“ Theorie gewonnen?
Ohne Konvektion (CO2) fällt dann die Kühlung aus und es wird noch wärmer.
Indirekt behaupten damit die AGW-Vertreter, dass CO2 kühlt,
da soll einer diese Hirnwindungen noch nachvollziehen können,
ich nicht.
Das erinnert an die knallharte Logik:
„Es wird kälter durch die (menschliche) Erderwärmung“
das gleiche war doch noch:
Das Aufsteigen von warmer Luft ist die URSACHE für eine Abkühlung.
oder
adiabatisch ist diabatisch
zu#73: ha, ha, es geht nur noch mit Wahrheitsverdrehung, ich hätte irgend etwas falsches gepostet, wie diese Boem/Innerhover-Unterstellung:
—-
… dass mit der Gasgleichung PV=MRT die Oberflächen nahe T zu bestimmen sie.
—-
hat Dr.Paul NICHT GESAGT,
der Rest von ihnen, Herr Boem zeigt dass Sie immer noch der Weltmeister der Forenregelverletzung Nr.4 sind,
wirklich konkurrenzlos mit Ihrer
„aufdringliche, störrische und unheimlich präpotente Art „.
#77: Tschuden Gert und #82: Dipl. Met. D. Kalt,
natürlich hat Herr Baecker Unrecht!
Das Aufsteigen von warmer Luft ist NICHT die Ursache für Abkühlung,
wie kann man nur so einen Blödsinn noch wiederholen!
Sie können Ursache und Wirkung nicht unterscheiden.
Gerade die Tatsache, dass sich die Luft tatsächtlich beim Aufsteigen ABKÜHLT, OBWOHL sie Wärme transportiert, zeigt die DOMINANZ der NICHT-konvektiven Einflüsse in der Troposphäre.
Gäbe es keine Konvektion (Aufwinde),
wäre es auf dem Mt.Everest nicht -15° C sondern mindestens minus 65 °C
Sie sollten sich also nicht Meteorologe nennen, wenn Sie behaupten, bewegte warme Luft wäre die URSACHE von Abkühlung, weil das Gegenteil der Fall ist.
Diese aufsteigende warme Luft ist die Ursache,
dass es am Mt.Everest bis zu 50°C WÄRMER ist, als ohne diesen Energietransport.
Das ist aber auf Grund der schwerkraftbedingten Abnahme der Gasdichte und den zitierten Gasgesetzen immer noch mindesten 30°C kälter als in Meeresspiegelhöhe.
Zu schwer für einen Meteorologen?
mfG
#82: Dipl. Met. D. Kalt
Sie schreiben:
„… dass eben nur IR aktive Moleküle in der Atmosphäre Wärmestrahlung aufnehmen können …“
Ist Ihnen nicht bekannt, dass der überwiegende Teil der Wärmeübertragung vom Boden zur Atmosphäre durch Wärmeleitung / Konvektion erfolgt ? Dabei nehmen alle Gasmoleküle Warme auf, die dann nahezu adiabatisch (also ohne Abgabe von Wärme) in die Höhe transportiert wird, wo sie letztlich abgestrahlt wird.
Alles fängt mit einer richtigen Definition an, wobei Halbwahrheiten (wie das Überbetonen der Strahlung und das Verschweigen der Konvektion) vermieden werden sollten.
#79: NicoBaecker?
Wieso scheitern Menschen wie Sie, immer wieder und immer wieder an der Empirie? Nicht einmal von Carl Sagan wollen Sie lernen?
Das (eventuell vorhandene) Fachbuch und daraus abschreiben genügt nicht. Sie müssen den Stoff auch verinnerlicht und verstanden haben. Oh je, oh je.
Carl Sagan war (trotzdem) besser als Sie.
Es sind alles nur Vermutungen, das steht doch im Kleingedruckten und darüber können Sie nicht springen. Führen Sie Experimente direkt auf der Venus durch. Da wird Ihnen dann geholfen. Denn, Ihr Labor ist nicht dafür ausgestattet. Das haben Sie mal wieder vergessen.
Empirie, NicoBaecker. 10 (verschiedene) Aufsätze darüber schreiben, immer aus einer anderen Perspektive. Als Strafe.
Mann, was tragen Sie immer wieder dick auf. Dabei machen die rot-grünen Ökofaschisten doch gerade mal wieder eine Hetzjagd auf Menschen, die vom (nicht existierenden) Idealgewicht abweichen wollen, weil diese sich wohlfühlen, so wie sie sind.
Die Empirie ist schrecklich (für Sie!). Jedoch, nicht für mich. 🙂
Herr Baecker #79 bzw. Diskutanten,
sie haben in ihrer Erklärung natürlich recht. Vielleicht ist eine solche jedoch für Anfänger nicht so einfach zu begreifen.
In meiner Klasse wurde ein ähnliches Thema auch schon mal angesprochen und ein Kollege von mir hat dann folgendes Beispiel verwendet, welches in der Mittelschule sehr gut anzuwenden ist. Vielleicht auch hier:
Sie betrachten einen hohen Raum, ohne Energiezufuhr durch Heizung und gute Isolierung nach außen. Natürlich ist auch im Raum der Luftdruck oben geringer, und zwar um ca. 1hPa alle 8m. Nach der allgmeinen Gasgleichung würde sich also oben eine minimal tiefere Temperatur einstellen, als unten.
Jeder weiß, dass es genau umgekehrt ist.
Warum?
Mit diesem warum wurden die Schüler nach Hause geschickt und die meisten kamen mit halbwegs richtigen Antworten wieder.
Mir scheint zudem, dass einige hier nicht ganz verstehen, dass eben nur IR aktive Moleküle in der Atmosphäre Wärmestrahlung aufnehmen können und diese dann mit zunehmender Höhe auch direkt ins All abgeben können.
Natürlich kommt der gemessene, durchschnittliche T Gradient in der Troposphäre primär durch die Vertikalzirkulation zustande. Zwischen ca. 15 und 20km Höhe ist der T Gradient nahe Null, also fast isotherm über tausende Höhenmeter und doch nimmt auch dort der Druck noch mit der Höhe in bekannter Weise ab.
#73: Kurt Boem
Ich empfehle Ihnen, zwei Semester Thermodynamik. Dann würden Sie so etwas wie in #73 nicht mehr schreiben. Wer die adiabatischen Eigenschaften von Gasen nicht verstanden hat, der sollte sich hier nicht als Schiedsrichter aufspielen.
#70: Greg House
Bitte schauen Sie sich die Temperaturen auf dem Jupiter oder dem Saturn an ! Wenn man Gase komprimiert, erwärmen sich diese. Das ist keine Energieerzeugung aus dem Nichts, sondern völlig vereinbar mit dem 1. HS der Thermodynamik (dU=dW+dQ). Wenn man als Arbeit W die Volumenarbeit (pdV) einsetzt, dann erkennt man leicht, dass bei Volumenabnahme (Gas komprimiert sich infolge einer Schwerkraft) die innere Energie U steigt, während sie im umgekehrten Fall (Expansion) abnimmt. Aus demselben Grund (geringer Luftdruck) ist es auf dem Mt. Everest selbst im Hochsommer nie wärmer als -15°C.
Auch wenn Sie das nicht verstehen, ist es thermodynamisch richtig und beweisbar.
Lieber Herr keks, #74
„Was soll denn eigentlich eine „quasiadiabatische Schichtung““
= eine polytrope Schichtung, die durch konvektiv-turbulente vertikale Vermischung entsteht. Die Adiabate ist eine Spezialfall der Polytrope, unter quasiadiabatisch versteht man auch „ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung“ aber mit evtl. Phasenumwandlung im Luftpaket (z.B. Wolkenbildung durch Kondensation, die Kondensationswärme wird frei und führt zur Erwärmung der Luft, kommt aber nicht von außen) Aus der polytropen Zustandsgleichung folgt mit der hydrostatischen Gleichung bei konstantem g lineare Temperaturabnahme. D.h. Konvektionszonen haben lineare Temperaturabnahme.
„Meinen Sie den Temperaturgradienten, der mittels der barometrischen Höhenformel berechnet werden kann???“
Der Gradient kann nicht aus der barometrischen Höhenformel p(z) berechnet werden. Die barometrischen Höhenformel folgt aus der polytroper Zustandsgleichung zusammen mit der hydrostatischen Gleichung.
„Wann begreifen Sie endlich, daß sich ein Temperaturgradient aufgrund der Schwerkraft einstellen muß?“
Weil die Schwerkraft nicht die Ursache ist!
Die Kausalität ist ja nicht, daß sich in jede Planetenatmosphäre durch die Schwerkraft des Planeten eine Konvektionszone mit linearer Temperatur einstellt. Die oberen Schichten der Erdatmosphäre und die Temperaturverläufe in anderen Planetenatmosphären z.B. widerlegen ja diese Hypothese. Denn es gibt trotz Schwerkraft Temperaturverläufe, die nicht der linearen Temperaturabnahme entsprechen. Ergo, ist die Schwerkraft alleine nicht der Grund!
Die Ursache muß erklären, warum und wie es in Planetenatmosphären zum Auftreten von Konvektionszonen kommt. Die treten dann auf, wenn die polytrope (= quasiadiabatische) Temperaturabnahme stärker ist als die radiative Temperaturabnahme (bedingt durch den Strahlungstransport). Warum? Stellen Sie sich ein Luftpaket vor, welches lokal am Boden Auftrieb bekommt (Turbulenzzelle) wird und dabei polytrop (und quasiadiabatisch, also ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung) abkühlt. Die Temperatur der Umgebung nimmt aufgrund des Treibhausgasbedingten Strahlungstransports radiativ nach oben ab. Wenn die radiative Temperaturabnahme stärker ist als die polytrope, so bekommt das Luftpaket Auftrieb und steigt weiter hoch, da die Dichte im Luftpaket in gleichem Druckniveau geringer als die der Umgebungsluft ist. Wenn hingegen das Luftpaket polytrop nicht so stark nach oben abkühlt wie die Umgebung, so bildet sich keine Konvektionszone aus und die Temperaturschichtung ist durch den rein radiativen Transport determiniert.
„Und daß dieser Gradient natürlich von „Störungen“ wie adiabatischer Konvektion, Abstrahlung durch IR-aktive Gase TOA, Latenzwärmeflüsse, Tag/Nacht, Kugelform der Planeten und und und beeinflußt wird, bestreitet soweit ich weiß hier niemand.“
Das sind keine „Störungen“, sondern die Prozesse, die den Temperaturverlauf determinierenden. Schwerkraft an sich determiniert keinen Temperaturverlauf, schließlich ist auch wie man sieht konstante Temperatur oder Inversion im Schwerefeld möglich.
#70 Gerog House
„Die hohen Temperaturen auf der Venus-Oberfläche sind nichts anders, als durch die noch höhere Temperaturen im Inneren des Planeten zu erklären.“
Die mittlere Energiedichte Sonnenstrahlung (bezogen auf ein Jahr und 24 Stunden am Tag) beträgt etwa 160W/m². Die Energiedichte aus dem Erdinneren beträgt an der Erdoberfläche etwa 50 mW/m². Das ist ein Verhältnis von 3200:1.
Die Oberflächentemperatur der Venus liegt etwa 30* höher, als die der Erde und unter Beachtung von Albedo der Venus und Abstandsgesetz wird von der Venus etwa dieselbe Menge Energie absorbiert, wie von der Erde. Ergo müsste die „Venussinnenheizung“ etwa das 30-fache der durchschnittlichen Sonneneinstrahlung wie auf der Erde leisten. Das wären dann etwa 4800W/m². Im Verhältnis zu dem Energiefluß aus dem Erdinneren auf der Erde wäre dass das 96000-fache.
Die Quelle der Energie aus dem Erdinneren ist der Zerfall radioaktiver Isotope und die Wärme, die bei der Akkretion enntstanden ist. Da Venus und Erde etwa gleich groß und schwer sind, ist die durch Akkretion entstandene Wärme auch gleich groß. Quelle kann also nur der Zerfall radioaktiver Isotope sein.
Für eine „Venunsinnenheizung“ müsste der Anteil radioaktiver Isotope in der Venus so groß sein, dass sie gewichtsmäßig bedeutend schwere als die Erd sein müsste. Das ist definitiv nicht der Fall.
Die Ursache für die hohen Temperaturen auf der Venus sind wohl oder übel in der Atmosphäre dieser zu suchen, auch wenn es einige nicht wahr haben wollen.
Dr. Paul schreibt.
„durch die aufsteigende warme Luft wird es also oben kälter, dolle Physik“
richtig, denn wenn Luft aufsteigt muss sie in Folge der (adiabatischen) Ausdehnung auch abkühlen. Umgekehrt werden nach unten sinkende Luftmassen komprimiert und müssen sich dabei erwärmen. Die meisten lernen das bereits in der Unterstufe.
#68: Dr.Paul sagt:
„Was Treibhauskünstler meist auch nicht verstehen, ist die StrahlungsUNfähigkeit der unteren Atmosphäre.
Deshalb wirkt sie als Wärmespeicherung,
die durch Konvektion vor allem horizontal transportiert wird.
Also vom Äquator zu den Polen.“
Pst, hoffentlich ist unser „Denker“ schon im Bettchen, sonst kriegt er von Ihnen die Lösung für sein Temperaturenrätsel noch mit…
mfG
#58: tom Denker sagt:
„Oh Graus oh Graus und weg ist der Tom, Tschüüüß“
NACHRUF
Und wieder ist ein Treibhausgläubiger aus dem
Kader der Treibhausjugend der ökofaschistischen Staatklimakirche viel zu früh von uns gegangen.
Ein weiteres Beispiel dafür, wie die Führung der ökofaschistischen Staatspropaganda ihren Nachwuchs schlecht ausgebildet aber bis hinter die Ohren indoktriniert in Diskussionsforen schickt um sie dort zu verheizen.
Erinnerungen an den Volkssturm werden wach in uns.
Was hätte aus unserem „Denker“ werden können, hätte er eine weiterführende Schule besucht:
Womöglich hätte er die beschränkte Hochschulreife für FHs in NRW oder Bremen/Berlin erwerben können.
Statt dessen hat man ihm „Besuche“ an einer anonymen „Hochschule“ aufgenötigt, wo er sich dann fallweise in Vorlesungen zur „Atmosphärenphysik“ verlief.
Das Ergebnis haben wir nun wieder einmal kennenlernen müssen:
Als angeblicher Treibhausspezialist kam er zu uns, als Opfer seines Glaubens ist er gegangen.
RIP
lieber „Denker“
wir werden dich schnell vergessen!
Nicht jedoch das schöne Beispiel mit dem Nordpol:
„unten“ kalt, „oben“ warm!!!!!
Ich fürchte, die Treibhaustheorie muß umgeschrieben werden…
Baecker, übernehmen Sie!
#65: NicoBaecker sagt:
„Die quasiadiabatische Schichtung in der Troposphäre ist eine Folge der Konvektion und die wiederum eine Folge der Abstrahlung der Treibhausgase ins Weltall. Das hatten wir doch alles schon gelernt.“
wieder mal Baecker-Propaganda vom Feinsten.
Wenn Sie das wirklich „gelernt“ haben, würde ich an Ihrer Stelle das Leerpersonal verklagen.
Was soll denn eigentlich eine „quasiadiabatische Schichtung“ sein???
Meinen Sie den Temperaturgradienten, der mittels der barometrischen Höhenformel berechnet werden kann???
Wann begreifen Sie endlich, daß sich ein Temperaturgradient aufgrund der Schwerkraft einstellen muß?
Und daß dieser Gradient natürlich von „Störungen“ wie adiabatischer Konvektion, Abstrahlung durch IR-aktive Gase TOA, Latenzwärmeflüsse, Tag/Nacht, Kugelform der Planeten und und und beeinflußt wird,
bestreitet soweit ich weiß hier niemand.
„Die quasiadiabatische Schichtung ist muß ja wieder eine Ursache haben.“
Die Ursache liegt darin, daß einer einen neuen Begriff erfunden hat.
S.o.
#63: K. Sander sagt:
„…“
Lieber Herr Sander,
ich will sowas nicht mehr lesen müssen.
Bitte machen Sie künftig eine tinyurl, die ich dann nicht aufrufen brauche…
Denn gleichzeitig wird erklärt, daß man den Soli nicht abschaffen könne weil das Geld hierfür fehle.
Und Politiker heucheln im Blödfunk Sorge um die Demokratie, weil die Wahlbeteiligung abnimmt.
Dr. Paul ist der Beste!
erklärt als Laie (das gibt er selbst auch soweit zu)
,dass mit der Gasgleichung PV=MRT die Oberflächen nahe T zu bestimmen sie. Gut, da bleibt man eben hängen, wenn man als Pensionist erstens, noch mehr stur ist, als jüngere Sturköpfe und zweitens, wenn man eben nicht in der Lage ist, die Physik ausreichend zu verstehen.
Das ist ja alles zu entschuldigen, nicht jedoch diese aufdringliche, störrische und unheimlich präpotente Art gegenüber Menschen, welche eben fachlich besser gebildet sind und hier hin und wieder ihre Meinung schreiben.
Die Admins haben hier total versagt, denn sie lassen jeden noch so primitiven Kommentar zu, sie moderieren diese sogar, was höchst verwunderlich ist und sie begreifen nicht, dass sich alle Interessenten von dieser Plattform spätestens mittelfristig entfernen.
Übrig bleiben ein paar Verschwörungstheoretiker, die sich dann gegenseitig auf dümmster Ebene beschimpfen und sich dabei einbilden, sie hätten auch nur ansatzweise die Atmosphäre verstanden.
Mein lieber pensionierter Mediziner Dr. Paul, glauben sie bitte nie, egal wie alt sie sind oder werden, dass ihr geschriebenes Wort mehr wahr wird, nur weil sie dieses 1000 mal wiederholen. Physik bleibt Physik und sie bleiben ein Laie, da wird sich wohl bis auf ihre Endlichkeit nichts mehr ändern, so leid es mir tut, aber sie wollen ja gar nichts mehr lernen, vom Können ganz zu…sie wissen.
LG und bis in 1 Jahr ca. ihr Kurti B.
#60: Greg House sagt:
„um es kurz zu fassen, bevor etwas runter fällt, muss es gehoben werden. Das zusammen ergibt 0 Energiegewinn. Daher kann die Oberfläche nicht dank der Schwerkraft wärmer sein.“
Lieber Greg House,
ich weiß wirklich nicht, wieso keiner meine Posts liest.
Ich rede von einem Temperaturgradienten IN der Atmosphäre aufgrund der Schwerkraft.
Ein Gradient sagt nichts über Bodentemperatur und nichts über Absoluttemperaturen IN der Atmosphäre.
Das hat alles nichts, aber auch gar nichts mit Energiegewinn, runter fallen und hochheben zu tun.
Die Frage, welche BODENTEMPERATUR sich einstellt ist wie gesagt eine andere:
Hier spielen am Beispiel der Planeten in unserem Sonnensystem u.a. Faktoren wie
Sonnenabstand, Albedo von Atmosphäre und Boden, Zusammensetzung der Atmosphäre, Dicke der Atmosphäre, Dichte der Atmosphäre am Boden infolge der Schwerkraft, Latenzwärmeverfrachtungen, vertikale und horizontale Konvektion eine Rolle.
MfG
#68: Dr.Paul sagt: „#60: Greg House Sie haben also #56 nicht verstanden? Ein GRADIENT ist KEINE Energiequelle. Die Energiequelle ist die Sonne“
====================================
Jetzt bitte nicht Katz und Maus spielen. Sie, verehrter Prof.Paul (#26), wie auch Herr besso keks (#3) und Herr Wehlan (#7) vertreten die Ansicht hier, dass die hohen trotz geringer Sonneneinstrahlung Temperaturen auf der Oberfläche durch Schwerkraft und Luftdruck zu erklären sind. Ich sage es noch mal deutlich: das ist dummes Zeug, da die Energieabgabe (Abstrahlung) der „heißeren“ Oberfläche höher wäre, als Energiezufuhr (Sonneneinstrahlung). Das ist der Energieerzeugung aus dem Nichts gleich. Die hohen Temperaturen auf der Venus-Oberfläche sind nichts anders, als durch die noch höhere Temperaturen im Inneren des Planeten zu erklären. Ihr Konzept ist blanker Unsinn.
Nun, Sie haben das Recht zu schweigen und sollen es auch tun, sonst wird es noch peinlicher. Schreiben Sie lieber etwas sinnvolles, aber nicht diesen Quatsch wieder und wieder.
#63 k Sander.da faßt man sich an Kopf und man fragt sich, was machen die nur mit unseren Kindern.
#60: Greg House Sie haben also #56 nicht verstanden?
Ein GRADIENT ist KEINE Energiequelle.
Die Energiequelle ist die Sonne
und wenn die (untere) Atmosphäre für Sonnenstrahlung durchlässig ist, so kommt die „Heizung“ der Gashülle von unten.
Der Boden ist also (am Tag) heißer als die Luft darüber. Der heißere Boden führt zur Erwärmung der Luft dadrüber, die die sich dadurch ausdehnt und damit leichter wird, Auftrieb genannt.
Was Treibhauskünstler meist auch nicht verstehen, ist die StrahlungsUNfähigkeit der unteren Atmosphäre.
Deshalb wirkt sie als Wärmespeicherung,
die durch Konvektion vor allem horizontal transportiert wird.
Also vom Äquator zu den Polen.
Die Wärmespeicherung der Nicht-strahlenden Atmosphäre führt zu einer Erhöhung der „Durchschnittstemperatur“
Daher ist es am Tag kälter als auf dem Mond ohne Atmosphäre
und nachts wärmer als auf dem Mond ohne Atmosphäre.
mfG
Großartig Herr @#65: NicoBaecker,
durch die aufsteigende warme Luft wird es also oben kälter,
dolle Physik.
#64: Holger Burowski, da haben Sie recht,
in der Formel wird üblicherweise g = 9,81 m/s²
als konstant angenommen.
Oberhalb der Tropsphäre überwiegen die „nicht-adiabatischen“ = diabatischen Einflüsse,
also die Absorption von (kurzwelligem) Sonnenlicht mit Umwandlung in Wärme.
mfG
Lieber Herr keks, #38
„falsch, die potentielle Energie ist keine thermische Energie. Diese hat ein Luftpaket i.a. unabhängig von der Höhe.“
Hmmm, Baecker…
Energieerhaltungssatz????“
Nun, Sie verwechseln den Energieerhatlungssatz mit der adiabatischen Zustandsänderung. Die quasiadiabatische Schichtung in der Troposphäre ist eine Folge der Konvektion und die wiederum eine Folge der Abstrahlung der Treibhausgase ins Weltall. Das hatten wir doch alles schon gelernt.
Sie müssen die ursächlichen Zusammenhänge auch zuende denken. Die quasiadiabatische Schichtung ist muß ja wieder eine Ursache haben.
#56: Dr. Paul
„Die Temperaturabhängigkeit von der Dichte ergibt sich aus dem „idealen Gasgesetz“:
p * V = n * R * T“
Gilt unter der Randbedingung, das n konstant bleibt. Einfacher Nachweis T1 = (p*V)/(n*R). Nimmt man aus einem gegebenen Volumen die Hälfte der Gasmoleküle, halbiert sich der Druck. Es gilt jetzt also T2 = (0.5*p*V)/(0.5*n*R). Daraus folgt T1 = T2. Das ist definitiv nicht der Fall; T2 ist T2=0.5*T1.
In der Atmosphäre ändern sich mit steigender Höhe p UND n.
#########################################
„Ein adiabatischer „Gradient“ in einem sich ändernden Kraftfeld,…“
Bei der Herleitung der barometrischen Höhenformel von einer konstanten Erdbeschleunigung (ergo Stärke des Gravitationsfeldes) in der Atmosphäre ausgegangen, anderenfalls müsste man noch das Integral über die Änderung von g in Abhängigkeit der Höhe betrachten. Dass das Gravitationsfeld bis in 10 bis 11km Höhe als gleich stark wie auf der Erdoberfläche betrachtet werden kann, kann im Flugzeug leicht überprüft werden. Ich hatte in 10 km Höhe noch nie den Eindruck „große Sprünge“ aufgrund von Gewichtsabnahme machen zu können.
zu #11: Manfred Oellien sagt:
„… Da hätte man das Geld auch nützlich und sinnvoll investieren sollen, z.b….“
Ich hatte unter #31 schon etwas zu der „nützlichen“ Investition „Klimatanzen“ geschrieben. Jetzt habe ich durch Zufall noch etwas gefunden.
Für das Projekt „KlimaKunstSchule“ werden 1,18 Millionen Euro vom Staat ausgegeben.
Und dann noch 1,15 Mio. Euro für Spiele-Apps für Smartphones und Tablets. Davon 806.000 Euro für das Projekt BioDiv2Go, damit Kinder Tiere und Pflanzen auf dem Handy sehen. Für das Projekt KLIMA°??Trax gibt es die 341.000 Euro. Kinder müssen dann mit dem Handy Klimaschutz-Routen durchlaufen und klimarelevante Plätze, Orte oder Gebäude finden.
gefunden beim Bund der Steuerzahler
http://tinyurl.com/mvws86f
#54: Alwin Bruno sagt:
„ich wette Silke Mikosch (Kater Mikesch) und „tom denker“ (Tom & Jerry) sind Sockenpuppen derselben Hand; mein Einsatz ist €25 als Spende an EIKE.“
Hallo Herr Bruno,
ich wette ungern wenn ich von vorne herein schlechte Aussichten habe…
Aber es ist schon erstaunlich wie irgendwelche Pappnasen aus dem Nichts auftauchen, ein paar dumme Sprüche klopfen und sich anschließend wieder ins Nirvana verkrümeln.
Sieht doch irgendwie nach einem System aus…
Grüße
#56: Dr.Paul sagt:
„Ein adiabatischer „Gradient“ in einem sich ändernden Kraftfeld,
ist daher ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND OHNE ENERGIETRANSPORT.
Die physikalische Ursache dafür ist die Schwerkraft.“
Macht wieder Spaß hier, was?
Das Ganze ist eigentlich leicht zu begreifen.
Hat man sich das Hirn aber mit Ökofaschistenphysik zusch#ah, …kleistern# lassen, wird es anscheinend doch zu schwer.
Schönen Sonntag noch
#51: besso keks sagt: „auch potentielle Energie ist Energie. Wenn potentielle Energie in thermische (= letztendlich kin.) Energie umgewandelt wird, geschieht dies nach dem Gesetz der Energieerhaltung. Energie aus dem Nichts ist was anderes.“
====================================
Verehrter Herr besso keks,
um es kurz zu fassen, bevor etwas runter fällt, muss es gehoben werden. Das zusammen ergibt 0 Energiegewinn. Daher kann die Oberfläche nicht dank der Schwerkraft wärmer sein.
Es geht noch einfacher: schon mal von einem Schwerkraft-Heizgerät gehört? Ich nicht.
Nun, ich kann es verstehen, dass aus rein psychologischen Gründen weder Sie noch Prof. Paul von diesem Konzept abrücken werden, deshalb schlage ich einen Kompromiss vor: Sie hören damit auf und konzentrieren sich einfach auf der Unmöglichkeit des „Treibhauseffektes“. Das wäre vollkommen ausreichend und konstruktiv.
#55: tom denker sagt:
„dass war ein reales t profil, wie es übrigens die meiste zeit so ähnlich über der antarktis gemessen wird.“
So what????
Hast du meine Antwort gelesen???
Gibt es da einen Widerspruch?
„netter tip noch:
besuchen sie doch mal wenigstens so 2 semester vorlesungen zu thermodynamik der atmosphäre und dann werden selbst sie erkennen, wie nutzlos und falsch ihre sprüche bisher waren.“
Selten so gelacht!
Aber gerne auch von mir ein Tipp:
Die Thermodynamik der Atmosphäre ist auch nur Physik – so wie Strömungslehre, Wärme-und Stoffübertragung etc.
„Besuchen“, so wie du es anscheinend machst, reicht nicht:
Man sollte da schon regelmäßig hin und einen Abschluß machen…
übrigens, so ein niveauloses Forum hab ich bis dato noch nicht entdeckt. Ich hau auch sofort wieder ab, keine Sorge.
Da kriegt man ja Schweißfüße bei dem Unsinn der da von gewissen Kampfpostern geschrieben wird. Noch dazu kommen da persönliche Beleidigungen dazu, welche ich mir jetzt mal raus kopiere und der RA Kanzlei vorlegen werde, ob denn da nicht ein paar strafrechtlich relevante Vorfälle dabei sind. Auch wenn einige Leute hier glauben, ihr anonymes, hochgradig präpotentes Auftreten wäre „geschützt“, wird das mal einer Prüfung unterzogen.
Jedenfalls lasse ich mich von dahergelaufenen Physik Banausen am Niveau von Tafelklasslern nicht mal in solchen Foren beliebig und grundlos beleidigen.
Auch die sg. ADIMNS sollten sich mal fragen, warum sie so ein Kellerniveau züchten. Das hier ist ja abartig und krankhaft, abgesehen davon, dass wohl die Allerwenigsten hier auch nur einen blassen Schimmer von Physik haben. Und so was nennt sich dann, Europäisches Institut für Klima und Energie. Hahaha, lest mal die Texte und Postings hier, da müsst ihr über diese verzweifelte Vorgabe gewisser Seriosität wohl selbst laut lachen.
Oh Graus oh Graus und weg ist der Tom, Tschüüüß
Das war die Frage an tom denker:
Wie stark ist also die Bewegung = Konvektion bei einem Gradient von 0.0098K / m Höhe
Die einfache Antwort:
0 m/sec.
0 mm/sec.
0 km/h
mfG
#46: Sehr geehrter Greg House, auch Sie Laie noch? Ihre Vorstellungen sind leider völlig falsch
Beim adiabatischen Gradient, das sagt schon der Name, einfach mal in einem Lexikon nachschlagen,
geht es nicht um Energieerzeugung, sondern um eine Massenverteilung im Schwerefeld.
Also noch einmal Nachhilfeunterricht:
Die Temperaturabhängigkeit von der Dichte ergibt sich aus dem „idealen Gasgesetz“:
p * V = n * R * T
Und was ist denn bitte schwer zu verstehen an der Tatsache, dass die Gasdichte mit der Entfernung zur Erdoberfläche ABNIMMT ???
Auf dem Mt.Everest ist die Luft schon ganz dünn,
wo soll denn da Energie erzeugt oder vernichtet werden?
Auch Luft hat ein „Gewicht“, das wird von Laien immer „vergessen“. Und Luft kann man im Gegensatz zu Wasser komprimieren, das kann doch auch nicht so schwer sein.
Die „Dichte“ der Luft (m/V) Masse pro Volumen nimmt als „nach oben“ (Mt.Everest) ab
und nur dadurch sinkt auch die Temperatur
und umgekehrt von oben nach unten zu
und nur dadurch steigt auch die Temperatur
p * V = n * R * T
aufgelöst
T (Temperatur) = (p*v)/(n*R)
R = 8,3144 J mol-1 K-1 (Gaskonstante)
Das Gewicht der Luft von 1 m3 ändert sich zwangsläufig mit der Dichte und ist deshalb am höchsten auf der Erdoberfläche und nimmt mit der Höhe exponentiell ab, wie die Dichte und die Temperatur.
Ein adiabatischer „Gradient“ in einem sich ändernden Kraftfeld,
ist daher ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND OHNE ENERGIETRANSPORT.
Die physikalische Ursache dafür ist die Schwerkraft.
NOCHMAL:
Adiabatisch heißt ohne Energietransport.
Und da bei Luftbewegung auch Energie transportiert wird,
stört, oder verändert die Konvektion in vertikaler Richtung dieses Gleichgewicht.
Was wir MESSEN , ist immer die durch Konvektion vom adiabatischen Gradient ABWEICHENDE Temperatur.
Wer jetzt ein bischen physikalisch denken kann,
müsste die Frage an unseren Troll
tom denker
beantworten können.
Er kann es offensichtlich nicht.
Auch unser Innerhofer kann die an ihn gestellte Frage nicht beantworten.
mfG
@keksi 52,
dass war ein reales t profil, wie es übrigens die meiste zeit so ähnlich über der antarktis gemessen wird.
also, noch ein versuch keksi, erklären sie diesen einfachen sachverhalt mit ihren kindlichen anschauungen, oder geht nicht, wie ich ja eh schon wusste..:-)
nur weil sie ein paar brocken an pyhsikalischen ausdrücken irgendwo abschreiben, wird daraus noch lange nichts, herr keksi.
netter tip noch:
besuchen sie doch mal wenigstens so 2 semester vorlesungen zu thermodynamik der atmosphäre und dann werden selbst sie erkennen, wie nutzlos und falsch ihre sprüche bisher waren.
@#53: besso keks, ich wette Silke Mikosch (Kater Mikesch) und „tom denker“ (Tom & Jerry) sind Sockenpuppen derselben Hand; mein Einsatz ist €25 als Spende an EIKE.
Schade dass wir einen Unparteiischen für die Entscheidung brauchen 😉
#50: tom denker sagt:
„nehmen sie einen gemessenen t verlauf über der antarktis, um einen markanten fall zu zeigen.
oberfläche: -70°
+1500m -40°
+3000m -35°
+5000m -60°
+8000m -65°
können sie darauf eingehen oder wieder nur wie ein blind gewordener frechdachs bellen, hmm?“
Lieber Tom
(das „Denker“ ist wohl zu hoch gegriffen)
REALE Temperaturprofile auf einem Planeten ergeben sich aus Grundprofil und den planetenbedingten/-abhängigen Störungen wie Tag/Nacht, Energieeintrag in die Atmosphäre über Latenzenergie, unterschiedliche lokale Bodenbeschaffenheit(Wärmeleitung, Albedo, Geometrie etc.) und den daraus resultierenden Konvektionsbewegungen der Atmosphäre von unten nach oben und entlang der Breiten/Höhengrade.
“ also keksi, bellen oder physik, los geht´s ist ja wirklich eine einfache sache, in diesem fall…“
Stimmt!
Dann solltest ja auch du in der Lage sein zu kapieren…
#45: Katrin Meinhardt sagt:
„#40: Kurt Boem.
…Sie kennzeichnen sich seit Jahren als Mensch, der falsch und nicht korrekt zitieren kann…“
Werte Frau Meinhardt,
vielen Dank für Ihre Unterstützung.
Was wirklich unerträglich ist, wenn Foristen aus dem Nichts auftauchen und sofort unbeschwert anderen Ahnungslosigkeit bescheinigen ohne den geringsten Versuch unternommen haben deren Argumentation zu verstehen.
Nicht umsonst heißt es:
„Wer fragt, der führt“.
Aber wenigstens ist wieder was los hier auf EIKE.
Den hirnlosen Propagandabeiträgen von Jesuslatschen-Silke und dem Böhm Kurti zu beantworten ist ja nicht jedermanns Sache.
MfG
#46: Greg House sagt:
„Ihre Erklärung scheitert genauso wie „Treibhauseffekt“ daran, dass die der Energieerzeugung aus dem Nichts äquivalent ist.“
Sehr geehrter Herr Greg House,
auch potentielle Energie ist Energie.
Wenn potentielle Energie in thermische (= letztendlich kin.) Energie umgewandelt wird, geschieht dies nach dem Gesetz der Energieerhaltung.
Energie aus dem Nichts ist was anderes.
Aus der Aussage „oben kälter unten wärmer im Schwerefeld“ kann KEINE Aussage über die jeweilige Bodentemperatur abgeleitet werden.
Diese resultiert davon unabhängig aus dem sich einstellenden Gleichgewicht zwischen Energiezufuhr und -abfuhr.
Man macht sich die Zusammenhänge am Besten mit einem Planeten mit Atmosphäre ohne IR-aktive Gase, ohne Tag/Nacht, Wolken, variables Albedo und gleichmäßiger Energiezufuhr auf die gesamte Planetenoberfläche klar.
Der sich in diesem Fall einstellende Temperaturgradient in der dann ruhenden Atmosphäre ist einzig der Schwerkraft geschuldet.
MfG
@ keks,
sie, und wir sind sicher nicht per du, zeigen in ihren ausfälligen antworten nur, dass sie mit der physik der atmosphäre heilos überfordert sind. sie beleidigen, sie gebrauchen rüpelhafte schimpfwörter tiraden, wie jeder nachlesen kann und werfen dann drei physikalische begriffe daher, welche sie offenbar nicht verstanden haben aber glauben zu wissen, damit uns die atmosphäre erklären zu können.
es ist immer das gleiche. leute wie sie, offensichtlich völlig fachfremde, behaupten physikalischen Unsinn und reagieren wie tollwütige Hunde, wenn man ihre falschen ansichten aufdeckt.
versuchen sie und ihre anhänger doch einmal sachlich auf fragen und themen einzugehen. dann kämen wir vielleicht einen schritt weiter. mit ihrem lauten gebelle alleine, werden sie wohl ewig im sumpf der verschwörungsfanatiker verweilen müssen, sie armer….
wie schwach ihre theorien um energieerhaltung, potentielle energie etc. sind zeigt schon ein ganz simples bsp:
nehmen sie einen gemessenen t verlauf über der antarktis, um einen markanten fall zu zeigen.
oberfläche: -70°
+1500m -40°
+3000m -35°
+5000m -60°
+8000m -65°
können sie darauf eingehen oder wieder nur wie ein blind gewordener frechdachs bellen, hmm?
aber andererseits ist es eh lustig, wenn sie so wüst rum schlagen, zeigt uns allen ihren tollen charackter und ihren groben mängel an wissen. also keksi, bellen oder physik, los geht´s ist ja wirklich eine einfache sache, in diesem fall…
#34: Herr NicoBaecker!
Zitat: „Wie schon erklärt, […]“
Sie haben auf EIKE für sehr viel Verklärung sorgen wollen. In der Vergangenheit und auch noch am heutigen Tag. Fakt.
Zitat: „[…] sind Effekte allgemein Folgerungen aus den Naturgesetzen, […]“
Na ja, das kann man präziser und besser erklären. Ich glaube zu verstehen was Sie meinen könnten.
Zitat: „[…] da macht der Treibhauseffekt keine Ausnahme, […]“
Das wird und muss sich noch zeigen. Was führen Sie im Schilde Profi-Troll und Schildbürger-Klon?
Zitat: „[…] wie jedermann im Lehrbuch verifizieren kann und […]“
Das ist falsch. Und nicht logisch. Fallunterscheidungen greifen, ziemlich relevante. Was haben Lehrbücher mit Naturgesetzen zu tun? Lehrbücher bestehen aus Papier und Tinte. Was können die der Realität sagen? Reproduzierende Experimente sind nicht möglich, Sie Scherzkeks. Schon vergessen? Sie übertragen kleines Wissen auf große und entfernte Glaubensfläche.
Zitat: „[…] auch vielfach hier vorgerechnet wurde, […]“
Nicht ausreichend. Warum? Könnten Sie sich vorstellen warum dies so sein könnte? Können Sie?
Zitat: „[…] wird der Energieerhaltungssatz beim Treibhauseffekt nicht verletzt. […]“
Sie sind in Gedanken schon bei Ihren fortgeschrittenen Plänen für die Venuskolonisation? Wovon reden Sie? Wer soll Sie denn verstehen können? Sie sollten zu Ihren empirischen Wurzeln zurückkehren. Fahren Sie erst einmal dahin. Warten Sie nicht auf Godot. Wer seinen Stoff beherrscht, der kann es auch in der Muppet Show erklären, oder? Sie brauchen sich nicht zu schämen.
Zitat: ‚Die „Umkehrprobe“ ist dann: wer das dennoch glaubt, hat die Physik des Treibhauseffekts nicht verstanden.‘
Das ist falsch. Wissen Sie warum das falsch sein muß?
Herr NicoBaecker, welches (!) Problem wollten Sie noch einmal lösen? Sie sollten dem verehrten Herrn besso keks genauer zuhören. Hören, bitte. 😉
Ein guter Rat an Sie, Herr NicoBaecker. Gute Arbeiter haben das von sich aus gelernt, sich beigebracht. Oder es mit der Muttermilch von Geburt auf aufgesogen. Sie müssen, vor den Physik-Büchern, erst einmal eine lange Liste von Literatur durchackern um die Zulassung für Physik zu erhalten, eine Art Genehmigung. Ohne die macht ein Physik-Studium keinerlei Sinn. Dies gilt für Ihren Fall.
Noch einmal. Welches Problem wollen Sie hier eigentlich lösen?
Wird die Venus jetzt kolonisiert werden, mit Ihrer Hilfe? Ja oder nein? Oder eine weitere Fehlprognose?
#41: tom denker sagt:
„ohne Konvektion, kein adiabatischer t gradient!“
…Und solche Sprüche nur ohne Ahnung von Physik!
Einer wie du ist mir am liebsten;
Kommt hier auf Eike an und erklärt mal gleich im ersten Post, daß die Foristen Dr. Paul und Keks nichts verstanden haben.
Lies doch erst mal die ausführlichen Diskussionen unter den Foristen zu diesem Thema.
Stichwort „isotherme Atmosphäre“
Wenn du dazu Fragen hast, wird dir gerne geholfen.
Fragen ist übrigens allemal besser als ein leeres Maul mit großer Leere dahinter weit aufzureißen…
#40: Kurt Boem sagt:
„Herr Keks glaubt, dass sich aus der potentiellen Energie eine hohe kinetische unten ergibt, wenn man das Gasvolumen eben von oben nach unten bringt.“
Oooch, der Böhm Hansi ist auch wieder da!
Herrlich!
Fehlen noch Ketterer, Heß, der unvergessene Ebel und noch ein paar andere aus der ökoidiotischen Sturmkampftruppe.
Aber die werden sich wahrscheinlich noch einfinden…
Also dann schon mal „Heil Öko“, ihr lieben Physikmissversteher.
Nun Hansi, was ich glaube weiß ich wohl besser als du, meinst du nicht?
Also für alle Treibhausgläubigen und Mitläufer der ökofaschistischen Kampfschwadronen:
Im Schwerefeld eines Planeten ist eine Atmosphäre, welche sich im energetischen Gleichgewicht befindet „unten“ wärmer als „oben“.
Die Ursache beschreibt der Energieerhaltungssatz.
Der Temperaturunterschied zwischen „oben“ und „unten“ berechnet sich aus der Differenz der jeweiligen potentiellen Energie.
Also lieber Hansi, merk dir einfach folgende Begriffe:
-energetisches Gleichgewicht
-Energieerhaltungssatz
-Schwerefeld
Übrigens: Luftpakete brauchts hierfür nicht,
die gehören zu einem anderen Thema.
Ein Forist aus dem englischsprachigen Raum hat aktuell hierzu eine schöne Seite ins Netz gestellt und in einem kürzlich aktuellem Thread vorgestellt.
Mal lesen, Hansi…
… oder du stellst dich wieder beim EEG-Thema blos.
Denn das beherrscht du ja in Perfektion.
Verehrte Druck- und Schwerkraftfreunde,
Ihre Erklärung scheitert genauso wie „Treibhauseffekt“ daran, dass die der Energieerzeugung aus dem Nichts äquivalent ist. Die „wärmere“ als die Polizei erlaubt Oberfläche erzeugt ja auch dem entsprechende höhere Strahlungsintensität (mehr Energie pro Zeiteinheit), das sollten sie mal berücksichtigen.
Bei Venus wäre dann die einzig mögliche Erklärung die, dass der Planet im Inneren sehr heiß ist, daher die höhere Oberflächentemperatur. Anders geht es nicht.
#41: tom denker.
Zitat: „[…] was suchen sie dann in naturwissenschaftlichen foren? […]“
Was ist denn ein naturwissenschaftliches Forum? Wenn Sie mit der Beantworung Probleme haben werden, was sagt uns das? In diesem Forum geht es gegen den geisteskranken Klimaschutz und (!) um die Verteidigung eines absolut Vorrang habenden Wertes, der Freiheit. Fehlt nur noch, dass Sie dem verehrten Herrn Dr. Paul das atmen und ausatmen beibringen wollen. Sollen wir mal nach Ihren Fehlern Ausschau halten? Die haben Sie ohne jede Frage.
#40: Kurt Boem.
Der verehrte Herr besso keks ist die Freundlichkeit in Person und ein stets fairer Mensch und Gesprächspartner. Sie kennzeichnen sich seit Jahren als Mensch, der falsch und nicht korrekt zitieren kann. Und das ist peinlich für Sie. Nur Sie beleidigen Menschen. Ich nehme Herrn besso keks in Schutz, weil ich nachweisen kann, wer mit den (stets einseitigen) Beleidigungen angefangen hat, immer nur Ihre Wenigkeit. Das EIKE-Archiv wäre Zeuge.
Wenn Ihnen keine (überzeugenden) Argumente bleiben, dann greifen Sie immer und immer wieder zur fiesen und unfairen ad-hominem-Waffe. Und In Österreich hat man wohl noch nie etwas vom argumentum ad verecundiam hören können? Haben Sie in Ihrer Kindergartenschule geschlafen? Achten Sie die Regeln von EIKE, bitte.
Die Venus will kolonisiert werden. Melden Sie sich doch an. Versuchen Sie es mit Algen. Sagan wird es Ihnen (sehr) danken. Und da könnten Sie dann Ihre angeblich einzigartigen Physikkenntnisse empirisch (!!) überprüfen. Zu verlockend, nicht wahr? Greifen Sie sofort zu. Finanzierung ist machbar.
#40: Kurt Boem grüß Gott, alias Innerhofer, eine Intelligenzfrage an Sie:
Wenn ein Luftpaket mit der Masse m und der Temperatur K „bewegt“ wird,
wird dann auch Energie transportiert?
Kleine Hilfe:
denken Sie mal an der Haarföhn Ihrer Frau,
wenn Sie eine haben,
pardon ich hatte vergessen vorher danach zu fragen, ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten,
also nochmal,
ist das Energietransport?
#41: tom denker war ja klar, dass Sie jämmerlich versagen, denn Sie wissen weder was der adiabatische Gradient physikalisch bedeutet,
noch können Sie meine Rechenaufgabe lösen.
Sie haben noch einen Versuch.
Wie stark ist also die Bewegung = Konvektion bei einem Gradient von 0.0098K / m Höhe
(in Worten: pro Meter Höhe)
nun, rechnen Sie mal,
nicht rumlabern,
ich kann es Ihnen genau sagen,
egal ob in m/sec oder mm/sec,
oder in km/h für den Autofahrer
Nun zeigen Sie mal was Sie können,
hic rhodos, hic salta
(kennen Sie vermutlich auch nicht) 🙂
#35: NicoBaecker sagt:
—-
„Im Schwerefeld gibt es eine „potentielle Energie“.“
Korrekt, ein Luftpaket der Masse m hat die potentielle Energie g*m*h, wenn h die Höhe über dem Boden ist und dort die potetielle Energie auf Null gesetzt wird (bekanntlich sind Potentiale nur bis auf eine Kontanten definiert).
—-
„Korrekt“ Student Baecker ist nur der Anfang,
nach dem Komma, wenn … wird es Unsinn.
Was soll den eine Höhe h bedeuten, wenn Sie darauf besten, sie auf 0 zu setzten?
Wollen Sie wirklich dem Leser sagen,
die Formel für potentielle Energie bedeutet, es gibt keine potentielle Energie??
Gehts noch dümmer?
Und Sie denken vermutlich so ein Molekül in Höhe h von 0 bei den üblich 15°C hat eine Geschwindigkeit von … 0 ?????
In welcher Welt leben Sie Student Baecker?
Sie werden das Examen nie schaffen.
Es sei den dieser Rammsdorf oder so ähnlich ist ihr Prüfer.
mfG
dr. paul schreibt in 38
welche BEWEGUNG erforderlich ist, um in der unteren Atmosphäre einen Temperaturhöhengradient von 0.0098K / m zu erzeugen…………………………….
diese Bewegung nennt man allgemein Konvektion. sie wissen das nicht?
ohne Konvektion, kein adiabatischer t gradient!
auch das wissen sie nicht?
tja, was suchen sie dann in naturwissenschaftlichen foren? wissen werden sie sich hier kaum aneignen können, oder doch?
Hr. Denker,
versuchen sie es erst gar nicht, einigen Kampfpostern hier die Grundlagen der Physik beizubringen. da ist schon das Schulsystem vor ihnen gescheitert…
Trivialer Weise haben sie freilich recht, denn der Luftdruck am Boden macht noch keine Temperatur. Diese wäre nahe Null K, auch bei 1000bar Luftdruck, wenn keine Strahlung wechselwirken würde oder andere Wärmequellen zur Verfügung stehen.
Herr Keks glaubt, dass sich aus der potentiellen Energie eine hohe kinetische unten ergibt, wenn man das Gasvolumen eben von oben nach unten bringt. Das ist soweit auch nicht falsch nur hat Herr Keks noch immer nicht kapiert, dass diese T Erhöhung nur in Folge einer adiabatischen Kompression erfolgen kann, sprich dem Absinken von Luftpaketen. Im Stationären Zustand hat der p keinen Einfluss auf die T, wie sie richtig ausführen. Warum das ein paar wenige nicht verstehen, weiß ich nicht, aber vielleicht sind sie wegen so wenig Wissen laufend am Kampfposten und am Beleidigen anderer. Aber, wie gesagt, vergessen sie es, sie können noch so einfache Beispiele bringen, es wird nicht besser. Bei Keks geht es nur um Verschwörung und Kindergartenphysik und Dank den Admins darf er sich alle Schimpfwörter erlauben, die ihm so einfallen, in seiner bescheidenen Welt.
#36: Tom Denker sagt:
„ihre ausdrucksweise ist mir ebenso zu dämlich, wie ihr physikalisches kellerniveau.“
Was/wer bist du?
Die grammatikfreie Variante von Isothermen-Ebel?
Übrigens: in meinem Keller hättest du Höhenangst und Atemnot
#35: NicoBaecker sagt:
„“Das macht unten warm und oben kalt.“
falsch, die potentielle Energie ist keine thermische Energie. Diese hat ein Luftpaket i.a. unabhängig von der Höhe.“
Hmmm, Baecker…
Energieerhaltungssatz????
#29: Lieber tom denker, si tacuisses,
versuchen Sie doch einfach mal einen Dieselmotor bei der Umgebungstemperatur von 900° zu kühlen.
Da wird er sich schwer tuen.
Zum zweiten kennen Sie die Gasgesetze offensichtlich nicht,
Sie dürfen Sie gerne zitieren und dabei in der Formel die von ihnen behauptete „Bewegung“ zeigen.
Sollten Sie Physik tatsächlich beherrschen, können Sie ja mal dem Leser vorrechnen, welche BEWEGUNG erforderlich ist, um in der unteren Atmosphäre einen Temperaturhöhengradient von 0.0098K / m zu erzeugen.
Da Sie dazu sicher NICHT in der Lage sind, sollten Sie uns mit ihren Privattheorien verschonen, die sie vermutlich von Ebel oder sonst irgend einem Laien nachgeplappert haben.
Und jetzt mal ran ans rechnen.
mfG
keks schreibt in 32:
Dann entschuldigen und keinen Blödsinn mehr schwafeln…
ihre ausdrucksweise ist mir ebenso zu dämlich, wie ihr physikalisches kellerniveau.
sie können meiner ausführung, was sie auch in vielen physik bänden so finden werden, freilich nichts entgegenhalten, als freche polemik. wo bin ich hier gelandet, dass solche wüsten rüpeleien auch noch durch die zensur gehen?
Lieber Herr keks,
„Im Schwerefeld gibt es eine „potentielle Energie“.“
Korrekt, ein Luftpaket der Masse m hat die potentielle Energie g*m*h, wenn h die Höhe über dem Boden ist und dort die potetielle Energie auf Null gesetzt wird (bekanntlich sind Potentiale nur bis auf eine Kontanten definiert).
„Das macht unten warm und oben kalt.“
falsch, die potentielle Energie ist keine thermische Energie. Diese hat ein Luftpaket i.a. unabhängig von der Höhe.
Lieber Herr keks, #28
Wie schon erklärt, sind Effekte allgemein Folgerungen aus den Naturgesetzen, da macht der Treibhauseffekt keine Ausnahme, wie jedermann im Lehrbuch verifizieren kann und auch vielfach hier vorgerechnet wurde, wird der Energieerhaltungssatz beim Treibhauseffekt nicht verletzt.
Die „Umkehrprobe“ ist dann: wer das dennoch glaubt, hat die Physik des Treibhauseffekts nicht verstanden.
#27: Katrin Meinhardt sagt:
„Wie soll David Hume gesagt haben?
Wenn sich eine Mehrheit von Rationalisten für Spiegeleier halten will, dann kann man dagegen nicht viel machen.“
Liebe Frau Meinhardt,
der ist Klasse!
Ich fürchte aber, das trifft nicht nur für Rationalisten zu.
Mit freundlichen Grüßen
#29: tom denker sagt:
„da temperaturgratienten in einer atmosphäre nur dann entstehen, wenn luftvolumina quasi adiabatisch vertikal gehoben (expansion) oder gesenkt werden (kompression), hat ihre ansicht definitiv null sinn und widerspricht fundamentalen grundsätzen jeder physik. sie sollten sich doch etwas besser bilden, bevor sie solchen Unsinn in foren schreiben, selbst wenn sie hier und da anonym auftreten und keine höhere, fachspezifische ausbildung genossen haben.“
Du mal über Energieerhaltungssatz und Energetisches Gleichgewicht in einem Schwerefeld (und über Rechtschreibung)nachdenken.
Dann jemand fragen der Ahnung hat.
Dann entschuldigen und keinen Blödsinn mehr schwafeln…
Noch`n Tipp:
„Denker“ ist schon mal nicht ganz verkehrt.
„Wisser“ wäre aber noch besser!
zu #11: Manfred Oellien sagt:
„… Da hätte man das Geld auch nützlich und sinnvoll investieren sollen, z.b….“
Ich glaube nicht mehr an sinnvolles investieren. Garantiert investieren Staat und Politik nichts sinnvolles. Da gibt es immer diese sozialen Forderungen, dass der Staat mehr Geld für Bildung ausgeben sollte. Nacdem ich gestern einen Begriff in einer Zeitung gelesen habe, ist mir wieder schlecht geworden. Ich habe danach gegoogelt und gefunden, dass man auch in anderen Bundesländern so ein „geniales“ Fach in mehreren Schulen eingeführt hat.
Da werden Schüler ein Jahr lang ausgebildet in einem neuen Schulfach
„50 Marler tanzen den Klimawandel“
http://tinyurl.com/pkzp3ul
Berlin und Brandenburg schaffen Physik und Chemie immer mehr ab. Mathematik wird immer mehr begrenzt und die staatlichen Schulen haben das neue Schulfach Tanzen, bisher nur den eigenen Namen tanzen und demnächst wahrscheinlich auch Klimawandel tanzen.
Was soll aus der nächsten Generation werden? In der Schule keine Bildung mehr in Physik, Chemie und Mathematik, aber dafür Tanzen. Wer von den Schülern soll noch Zusammenhänge erkennen. Das geht heute schon immer mehr daneben.
#9:@ admin
“ Das Ozonloch (oder besser beide) hat das alles überhaupt nicht gestört. Sie wachsen und schrumpfen wie eh und je.“
Ja, ja und nochmal ja!
MfG
@ dr. paul bzw. keks
sie haben grundlegendes nicht verstanden.
der druck einer gasmenge macht eben keine temperatur. versuchen sie das mal zu verstehen.
ganz einfach für anfänger:
ein komprimiertes gas wird sich erwärmen und bei konstanen druck auch wieder auf die umgebungstemperatur abkühlen, wenn sonst nichts passiert.
die temperatur dieses gases hängt also nicht von druck ab, sondern von der energie, welche dieses gas aufnehmen kann. sie können folgen, oder?
da viele gasmoleküle nur ir strahlung absorbieren können, kommt deren anregung bzw. kinetische energie eben aus dieser strahlung.
auf dem besp. venus wäre es bei nochmals 100 mal xxx fachem druck extrem kalt, wenn kaum sonnenstrahlung die oberfläche bzw moleküle erreichen würde. sie wäre nahe null k, wenn gar kein sonnenlicht die o erreicht. das versteht doch jeder, oder?
da temperaturgratienten in einer atmosphäre nur dann entstehen, wenn luftvolumina quasi adiabatisch vertikal gehoben (expansion) oder gesenkt werden (kompression), hat ihre ansicht definitiv null sinn und widerspricht fundamentalen grundsätzen jeder physik. sie sollten sich doch etwas besser bilden, bevor sie solchen Unsinn in foren schreiben, selbst wenn sie hier und da anonym auftreten und keine höhere, fachspezifische ausbildung genossen haben.
#19: NicoBaecker sagt:
„„Daß es auf der Venus einen Teibhauseffekt gibt, zeigt ja schon der Vergleich mit einer Pressluftflasche“
Wohl kaum.“
Lieber Herr Baecker,
wenn Sie schon nicht in der Lage sind den Energieerhaltungssatz anzuwenden, versuchen Sie wenigstens Ernst von Ironie zu unterscheiden.
Was die Venusatmosphäre angeht, lesen Sie Thieme.
Und denken Sie dran:
Im Schwerefeld gibt es eine „potentielle Energie“.
Das macht unten warm und oben kalt.
Bis die Tage
#26: Aber, verehrter Herr Dr. Paul, das sind doch alles Kinkerlitzchen. Kleine Hindernisse, Probleme sehen anders aus.
Was die (mehrheitlich atheistischen) Rationalisten im nicht alkoholisierten Zustand alles sich erträumt haben wollen.
Zitat:
„Carl Sagan schlug 1961 vor, Algen in die Atmosphäre einzustreuen, um damit aus dem vorhandenen Kohlendioxid Sauerstoff zu gewinnen. Allerdings weiß man heute, dass die Vorkommen von Wasser auf dem Planeten so gering sind, dass Photosynthese nur vernachlässigbare Mengen von Sauerstoff gewinnen würde.“
Oder, wie stünde es hiermit? :))
Zitat:
„Im Anschluss an die Studie von Paul Birch aus dem Jahr 1991[2] schlug Robert Zubrin vor[3], einen Solarschild, welcher, einfach erklärt, einen Schatten wirft und den Planeten dadurch abkühlt, vor die Venus zu spannen, um diese zunächst auf 304,18 Kelvin und Luftdruck von 73,8 bar abzukühlen (dem kritischen Punkt von Kohlendioxid), und dann weiter auf 216,85 Kelvin und 5,185 bar (der Tripelpunkt von Kohlendioxid). Unter diesem Punkt resublimiert das CO2 und legt sich als Trockeneis auf der Oberfläche nieder. Dieses Trockeneis würde dann entweder entsorgt oder zum Mars transportiert (um dort dessen Terraforming zu beschleunigen) Damit wären die Probleme der Hitze, des Treibhauseffektes und des Luftdrucks gelöst, allerdings muss auch Zubrin eingestehen, dass der Mangel an Wasser weiterhin ein ernstes Problem darstellt, das selbst durch Bombardement aus Kometen nicht zufriedenstellend gelöst werden könnte. Birch schlägt vor, einen der Saturn-Monde aus dem Orbit zu werfen und die Venus mit seinen Fragmenten zu bombardieren, was zu einer Menge von 100 Litern Wasser pro Quadratmeter führen würde.“
[Quellen. Zweimal Deutsche Wikipedia, Stichwort: Venuskolonisation.]
Von schwebenden Städten ist auch die Rede, um die Venus herum. Die Ratio wird das schon richten. 🙂 Und der Beitrag von Herrn NicoBaecker ist hierfür unverzichtbar. Das sind phantastische Aussichten.
Wie soll David Hume gesagt haben? Wenn sich eine Mehrheit von Rationalisten für Spiegeleier halten will, dann kann man dagegen nicht viel machen.
Hochverehrter Herr#13: Chris Frey,
„Sachlich“ ist nichts anderes als Inhalt,
das eine geht nicht ohne das andere!!!
Inhaltlich erfordert allein die Berücksichtigung der hohen Gasverdichtung auf der Venus bei einer Ausgangstemperatur wie auf der Erde von 15°C und 1 Bar
553 °C auf der Oberfläche,
denn die Luft wird auf das 92-fache komprimiert.
Gemessen (NASA) wurde aber ca. 100° WENIGER.
Man muss daher überlegen was da kühlt!
Also eine eindrucksvolle Widerlegung eines CO2-Treibhauseffektes auf der Venus.
Auf dem Mars mit 95,32 % CO2
ist die Durchschnittstemperatur übrigens MINUS 55°C nach Wiki.
Das wird hier nicht zum ersten mal erklärt.
Baecker, hinter dem sich wahrscheinlich eine ganze Truppe Studenten verstecken weis das alles,
daher war sein Beitrag ein Ärgernis.
Er kann ja noch nicht einmal erklären, wie der Treibhauseffekt genau funktionieren soll.
Und die Schwindelformel für die Messung der nicht existierenden Gegenstrahlung traut er sich auch nicht zu nennen.
mfG
#20: Manfred Oellien reichen ihnen nicht die kaum noch zählbaren Aliens aus Hollywood?
Ich würde jedenfalls keine müde Mark dafür ausgeben,
solange die Amerikaner hier Menschen bombardieren.
mfG
#19: NicoBaecker, welchen „Treibhauseffekt“ nochmal?
Ich gib zu der Luftpumpe noch einen drauf,
den Selbstzünder Dieselmotor der kommt ganz ohne Zünder durch Kompression auf 900°C
Haben Sie in Physik geschlafen?
Die einfache Frage ist:
wie hoch ist die Kompression im Dieselmotor und wie hoch auf der Oberfläche der Venus?
Zum Vergleich der Mars,
mit einem CO2-Gehalt der Atmosphäre
von 95,32 %,
kein kühlendes Wasser wie bei uns,
sondern nur heiße Wüste,
na klar das viele CO2,
oder?
@#20: Manfred Oellien zu Ihren Ausführungen ein paar Bemerkungen: das USA Warmongering ist in anderen Foren besser aufgehoben weil dort nicht immer gleich OT.
Beim Thema Forschung, äh wo immer uns die Daten auch hinleiten (analog James T. Kirk aber natürlich von Gene Roddenberry erdacht), bekommen Sie von mir vollste Zustimmung.
Zum Thema Zusammenarbeit in Sache SETI, da hat der Rest der Welt den Anschluss verpasst. Ohne wissenschaftliche Begründung (äh, Gegenteil von Dogma) lassen sich dafür in der EU keine Fördermittel auftreiben. Und die (EU) Westliche Ideologie ist ja auf nichts anderes als auf dogmatische Missionierung der Blödschafe und Bereicherung derer Despoten im In- und Ausland ausgerichtet, bei uns ausgehend vom Deutschen Archäologischen Institut (nach Weisung und Etat des Auswärtigen Amts!), etc pp.
Ausserdem kann, wie von Herrn Frey schon schnippisch bemerkt 😉 bei uns keiner Englisch, trotzdem mein Lieblingszitat ohne das kein SETI geht:
„There are but two ways of forming an opinion in science. One is the scientific method; the other, the scholastic. One can judge from experiment, or one can blindly accept authority. To the scientific mind, experimental proof is all important and theory is merely a convenience in description, to be junked when it no longer fits. To the academic mind, authority is everything and facts are junked when they do not fit theory laid down by authority.“ [Robert A. Heinlein]
#20: Wunderbar, verehrter Herr Manfred Oellien, dann willkommen im Club. Und nicht erschrecken, bitte. Ich bin AUCH NICHT religiös. 🙂
MfG
P.S.: Aber, sehr komisch, dass Sie sich der Lehre der Katholischen Kirche (ungewollt) annähern. Seien Sie vorsichtig. 🙂
Zitat: „[…] was in irgend ein Buch das vor tausenden von Jahren bei Kerzenlicht geschrieben wurde […]“
Die strengen Regeln der Wissenschaft, der wissenschaftlichen Methode, der wissenschaftlichen Arbeitsweise, verlangen, dass man das Problem erst einmal korrekt schildert, sachlich. Erst im nächsten Schritt wird interpretiert, und so. Scharfe Trennung in Daten und Interpretation.
Jetzt zu Ihrem Zitat. Das ist falsch, was Sie da schreiben wollen. Sie phantasieren. Auf eigene Gefahr. 😉
P.P.S.: Auch Sie warten also auf eine Einladung aus der Galaxie EGS-zs8-1? Träumen Sie weiter. Lesen Sie erst einmal Louis Pasteur. Da wird Ihnen auch geholfen. Lassen Sie sich nicht von Wörtern blenden. Ihr Traum und die Religion sind sich einander sehr ähnlich. 😉
Als Faustregel gilt. Wenn Sie schon aus der Flasche der Wissenschaft trinken wollen, dann müssen Sie alles (!) austrinken. Und sich nicht nur die Rosinen herauspicken. Das wäre und ist Eigenbetrug. Sie foppen sich dann selbst.
Nehmen Sie dies jedoch absolut sicher mit: ICH BIN AUCH A-RELIGIÖS! Ich hasse Religion. Aber, Sie würden staunen, wo sich diese Spezies überall herumtreibt. Sie wären sich Ihres Lebens nicht mehr sicher. Und Sie hätten keine Nachtruhe mehr. 🙂
Nicht vergessen. Frau Meinhardt ist NICHT religiös und KEINE Kreationistin. Das ist absolut sicher. Puh.
#19: Lenken Sie nicht, auf unfaire Weise, vom Thema ab, NicoBaecker(chen).
Es ging (nur) darum, daß Ihre (beiden) angeführten Zeugen unbrauchbar sind und nicht glaubwürdig sein können. Beweise en masse. Daran gibt es keinen Zweifel.
Mit sehr freundlichen Grüßen
P.S.: Die Partei, die sich immer durch Höflichkeit auszeichnet, sind diejenigen, die Sie als Skeptiker bezeichnen wollen.
Absolut unhöflich sind die AGWler, die ohne mit der Wimper zu zucken, und eiskalt, ohne das Denken erlernt zu haben, Millionen von Menschen in der Armut belassen wollen oder diese dahin befördern werden. Das ist unhöflich und vor allem sehr böse.
Unhöflich und geradezu kriminell ist es, von einer selbst ernannten Elite, vom Menschen blinden Gehorsam zu verlangen und den Tod zu predigen. Und man dazu keinen einzigen Beweis anführen kann. Diesen also NICHT REPRODUZIEREN KANN, in Ihrem potentiellen Labor.
#16 Alwin Bruno. Sehr geehrter Alwin Bruno. Stimmt das ist lachhaft was die NASA damit veranstaltet, dennoch bin ich der Meinung das man in der Richtung weiter forschen sollte, warum auch nicht, der Mensch stellt Fragen und braucht Antworten. Und wenn sich jetzt einer stört das man das Geld lieber für was anderes ausgeben sollte dem stell ich gleich mal die Gegenfrage, warum regt man sich nicht drüber auf das die USA und ihre Speichel lecker Kriege in aller Welt durch LÜGEN initiiert die nicht hätten sein müssen? Libyen, Syrien, Irak. Ukraine usw.Ich schau, lese, schon lange keine propaganda mehr.ich hinterfrage und recherchiere. Da würde ich mir doch lieber eine internationale Zusammenarbeit in Sache SETI wünschen. Ich bin mir ZIMLICH sicher das grade jetzt in diesem Moment denkende Wesen auf Zieg Welten ihr Leben leben in den unterschiedlichsten Endwicklung Stufen. Ich bin nich religiös und mir geht es ziemlich am … vorbei was in irgend ein Buch das vor tausenden von Jahren bei Kerzenlicht geschrieben wurde .mit freundlichen grüßen
Lieber Herr Frey, #13
Danke für die Unterstützung. Sie haben recht, gegensätzliche Positionen können auch unter Einhaltung von gegenseitigem Respekt debattiert werden.
Lieber Herr keks, #17
„Daß es auf der Venus einen Teibhauseffekt gibt, zeigt ja schon der Vergleich mit einer Pressluftflasche“
Wohl kaum.
„Die Temperaturen sind der Dichte und der Schwerkraft geschuldet (neben anderen, von der Erde unterschiedlichen Parametern wie Sonnenabstand, Gaskonstante etc.)“
Wenn Sie nun noch quantifizieren können, wie die „anderen“ Parameter reinspielen und es die Beobachtungen erklärt, hätten auch Sie den Treibhauseffekt verstanden.
#13: Chris Frey sagt:
„Herr Baecker hat doch seinen Kommentar sehr sachlich geschrieben. Unabhängig vom Inhalt, man sollte dann auch sachlich antworten.“
Hallo Herr Frey,
das ist zwar richtig, aber es ist, ähnlich Herrn Heß, auch nur ne Masche.
Unter dem Kleid der „Sachlichkeit“ steckt seit Jahr und Tag die selbe Propaganda.
Die kann noch so sachlich vorgetragen scheinen,
es bleibt Propaganda.
Die Diskussion „Venusatmosphäre“ hatten wir hier schon bis zum Abwinken.
Die Temperaturen sind der Dichte und der Schwerkraft geschuldet (neben anderen, von der Erde unterschiedlichen Parametern wie Sonnenabstand, Gaskonstante etc.)
MfG
#6: NicoBaecker sagt:
„Jeder physikalische Effekt ist das Resultat des Zusammenspiels von Materialkonstanten und Naturgesetzen. In planetaren Atmosphären resultiert die vertikale Temperaturverteilung im wesentlichen aus Materialparameter der Gaskomponenten, der Bodenalbedo und der Solarkonstante. Diese Parameter determinieren den vertikalen Energietransport und damit die Temperatur. Unter Treibhauseffekt versteht man einfach den Effekt, daß sich die resultierenden Temperaturverteilung unterscheiden wenn man die IR-Absorption der Treibhausgase (diese Eigenschaften subsummiere ich auch unter die Materialparameter) berücksichtigt oder nicht. Ohne Berücksichtigung resultiert eine tiefere Temperaturverteilung am Boden als mit.“
Ja ne, is klar, Herr Baecker.
Daß es auf der Venus einen Teibhauseffekt gibt, zeigt ja schon der Vergleich mit einer Pressluftflasche (Fahrradreifen wird auch gerne genommen):
Frisch aufgepumpt ist sie heiß/warm, aber sie strahlt (natürlich „strahlen“) die Wärme wieder ab. Ohne Treibhauseffekt wäre die Venus-
Oberfläche viel kälter.
So war das doch immer bei den Venustreibhauseffektdiskussionen – oder nicht?
Denn der Druck kann es nicht sein, die Wärme fällt ja nur einmal bei der ersten Verdichtung an – richtig, oder?
Freu mich schon auf Ihre Antwort, Baecker-Watch ist aktiv!
#9 Hallo Herr Merbitz,
zu 1: Wir hatten 1976 einen sog. Jahrhundertsommer mit großer Dürre. Dadurch und sinkender Grundwasserspiegel gerade in den Höhenlagen der Mittelgebirge sind die Bäume in Mitleidenschaft gezogen worden. 1978/79 folgte dann ein Kältewinter mit rapide fallenden Temperaturen (siehe Schneewinter in Norddeutschland). Der Temperaturabfall war teilweise so stark, dass mancherorts sogar Baumrinden abfroren. In Folge dieser beiden Ereignisse waren natürlich viele Schäden in den Wäldern anfangs der 80er Jahre zu shen, die dann von interessierten Kreisen als „Waldsterben“ funktionalisiert wurden. Sicher gab es Schäden in den Abluftfahnen alter Dreckschleudern. Diese Schäden entstanden aber im wesentlichen nur an Fichten, da diese Schwefel schlecht vertragen. Laubbäume werden in den Baumschulen z. B. mit Schwefelmittel in weitaus höherer Konzentration als der saure Regen gegen Pilzbefall behandelt. Interessanter Artikel auch hier: http://tinyurl.com/q8h3734
zu 2: Wegen des Ozonloches gucken Sie mal nach Mount Erebus z.B. hier http://tinyurl.com/lzxsjxo
Mfg
@#11: Manfred Oellien, so ‚mal ganz am Rande zu SETI:
Die NASA/SETI hat kürzlich erst abgehalfterte Geiste[R|S]-wissenschaftler damit beauftragt ein Crypto Verfahren zu beschreiben mit dem sich die erwartenen Alien-Hieroglyphen entziffern lassen sollen (kein Scherz, ‚mal Douglas Vakoch gugeln). Als Erfolgsbegründung haben die glatt ihre „Erfahrung“ mit der J.-C. Champollion Methode angeführt (das $$$Kuratoren-Märchen vom Rosetta Stein).
Und kürzlich erst hat die NASA/SETI Sekte „ausgerechnet“ dass man in 25 Jahren (spätestens) die Aliens entdeckt haben wird; die haben wohl erst kürzlich die fantastische Erfahrung mit der „Berechnung“ der CO2 Wärmekatastrophe anzapfen können.
Meine 2¢ : die Aliens müssen klarerweise eine mit dem Altägyptisch verwandte Sprache haben, stammt zwar nicht von EvDummfug selbst – kann man aber locker bei ihm hinein-(äh, heraus-)lesen. Und überhaupt, so schafft man sich Forschungsmillionen und, mit der Zeit, -milliarden. Ich finde das garnicht sarkastisch :-/
Intern:
Linkverkürzer halte ich für eine gefährliche Unsitte weil nicht mehr ersichtlich ist auf welche Domain der Link verweist. Natürlich wird auch irgendwann jemand bei den Linkverkürzern auf eine Idee kommen wie damit Geld zu machen ist. Genau das ist jetzt geschehen.
Verkürzer Bitly wandelt Links heimlich in Affiliate-URLs um
Auf der Suche nach neuen Erlösmodellen hat sich der URL-Verkürzer Bitly mit einem Marketing-Dienstleister zusammengetan. Folge: Viele Kurz-Links werden für die Nutzer unbemerkt in Affiliate-URLs umgewandelt und zusätzliche Cookies gedroppt – auch in Deutschland.
[…]
Keinerlei Ankündigung, versteckte Hilfe-Seite
Seit kurzer Zeit lässt auch Bitly Links über Viglink in Affiliate-URLs umwandeln – und zwar genau jene monatlich 600 Millionen Links, die Bitly-Nutzer anlegen und verteilen. Eine öffentliche Ankündigung dieser Zusammenarbeit gab es nicht, über den “Bitly Affiliate Test” informiert lediglich eine Support-Seite bei Bitly. Dem Fachblog The SEM Post zufolge wurde der Schalter wohl im Februar oder März dieses Jahres umgelegt.
[…]
Tatsächlich fangen sich Nutzer einen Cookie vom Werbenetzwerk Tradedoubler ein, mit dem Viglink hier offensichtlich zusammenarbeitet.
Bitly-Nutzer werden unwissentlich zu Cookie-Streuern
Dass ist in vielfacher Hinsicht problematisch. Wer den Link zu einem Viglink-Partner mittels Bitly umwandelt, schiebt den Besuchern dieses Links völlig unwissentlich einen zusätzlichen Tracking-Cookie unter. Auch wer den Link anklickt, kann die Umleitung nicht ohne weiteres nachverfolgen. Und Webmaster, die selbst Teilnehmer von Partnerprogrammen sind, können über die Einbindung von Bitly-URLs sogar direkten finanziellen Schaden nehmen. Ihre Cookies werden durch die Cookies von Viglink ersetzt, am Ende verdienen nur der Dienstleister und Bitly an einem über die eigenen Kanäle vermittelten Verkauf. http://om8.de/affiliate-marketing/verkuerzer-bitly-wandelt-links-heimlich-in-affiliate-urls-um-241/
Herr Baecker hat doch seinen Kommentar sehr sachlich geschrieben. Unabhängig vom Inhalt, man sollte dann auch sachlich antworten.
Nur mal so…
Chris Frey
hahaha,
so was hab ich aber noch in keinem Forum gelesen, oder sonst wo (#3)
Es gibt Leute, die wissen offensichtlich nicht mal, dass der Druck alleine gar keinen Einfluss auf die Temperatur der Atmosphäre hat, sondern eben nur die adiabatische Kompression bzw. Expansion vertikal bewegter Luftmassen.
Vielleicht schafft ja die Zentralmatura solche Missstände ab?
Ist schon erstaunlich was die Klimaalamisten so an Falschprognosen produziert haben.Und was das für Geld verschlungen hat. Da hätte man das Geld auch nützlich und sinnvoll investieren sollen, z.b.in das sehr wichtige SETI Programm.
…und der gute alte Thomas Robert Malthus fehlt noch in der Aufstellung, der Vater des „ökologischen Fußabdruckes“
Der hat schon 1798 „wissenschaftlich“ bewiesen, das die Welt demnächst so überbevölkert sein wird, das wir alle verhungern müssen…
Zu zwei Katastrophenszenarien konnte ich mir allerdings noch kein Urteil bilden, trotz fleißiger EIKE- und SiSc- etc.Lektüre:
1. Le Waldsterbönn: Ursachen Saurer Regen plus zyklisches Klimaereignis? Wäre das ominöse Waldsterben auch dann ausgeblieben, wenn es nicht zur Rauchgasentschwefelung, Katalysatortechnik, teilweise Deindustrialisierung gekommen wäre? Kann es nicht sein, dass gerade diese Maßnahmen und eine strengere Umweltgesetzgebung die Waldschäden vermindert haben? Ich erinnere mich noch gut an die kahlen Höhen des Erzgebirges.
2. Ozonloch: Spielen die FCKW also keine Rolle als Katalysator bei der O3- Spaltung? Hatte die Einstellung von FCKW also gar keinen Einfluss auf die Ozonschicht?
Mfg
Wobei auf den anderen Planeten wie Venus oder Mars auch eine Erwärmung messbar war, parallel zu der auf der Erde. Wurde sofort abgebügelt und ist seitdem „weggeschlossen“.
#2: NicoBaecker
Herr Bäcker, hören Sie endlich auf, uns Ihre Märchen von einem angeblichen Treibhaus-Effekt auf der Venus zu erzählen !
Sie müssten doch wissen, dass Naturgesetze überall wirksam sein müssten. Wenn also auf der Erde ein angeblicher TE stattfinden soll, dann müsste sich dieser auch auf der Venus nach dem gleichen Prinzip erklären lassen – also kurzwellige ungehinderte Einstrahlung zum Boden und angeblich verhinderte Abstrahlung.
Wie bitte soll das auf der Venus funktionieren, wo nur etwa 2% der Solarstrahlung am Venusboden ankommen ?
Die Temperatur der Venus ist ausschließlich thermodynamisch erklärbar – eines TE bedarf es dazu nicht.
Lieber Herr keks, #3
„Also: die Temperaturen auf der Venus haben mit Materialkonstanten, Bodendruck, Albedo und Energiezufuhr von der Sonne usw. zu tun,“
Jeder physikalische Effekt ist das Resultat des Zusammenspiels von Materialkonstanten und Naturgesetzen. In planetaren Atmosphären resultiert die vertikale Temperaturverteilung im wesentlichen aus Materialparameter der Gaskomponenten, der Bodenalbedo und der Solarkonstante. Diese Parameter determinieren den vertikalen Energietransport und damit die Temperatur. Unter Treibhauseffekt versteht man einfach den Effekt, daß sich die resultierenden Temperaturverteilung unterscheiden wenn man die IR-Absorption der Treibhausgase (diese Eigenschaften subsummiere ich auch unter die Materialparameter) berücksichtigt oder nicht. Ohne Berücksichtigung resultiert eine tiefere Temperaturverteilung am Boden als mit.
#2: NicoBaecker(chen).
a. Da sind noch sechs weitere Fehlprognosen. Im (obigen, nur in diesem) Artikel wohlgemerkt.
b. Die Fehler im Denken von James Hansen sind (bereits) legendär. Leben Sie auf dem Planeten Mars?
c. Carl Sagan hätte die Werke von Louis Pasteur (1822 – 1895) lesen, studieren sollen, diese (!) verstehen (!), dann wäre uns das (sehr teure und unnütze) SETI-Programm erspart geblieben. Oder wann erhalten wir denn (nun) endlich Signale vom außerirdischen Leben, NicoBaecker? Wann kommt die erste Einladung für ein Restaurantbesuch mit Kerzenlicht von der Venus oder von der Galaxie EGS-zs8-1? :))
Sagan und Hansen, zwei Scharlatane, die gelernt haben, anderen das Geld geschickt aus der Tasche zu ziehen. Das kommt uns doch bekannt vor. Die atheistischen Gläubigen sind für fast alles (so) dankbar, und sei der Hoffnungsfunken noch so nanowinzig. Kein Wunder, wenn man mit dem Rechnen große Probleme haben muss.
Sagan und Hansen sind Ihre beiden (neuen) Eigentore. Bravo. Sie bleiben sich treu.
Herr Klasen,
die Ökoligisten werden ihnen erzählen, das sie ganz allein, gegen den reaktionären Wiederstand des ekligen Großkapitals unter Einsatz ihres Lebens den Wald gerettet haben.
Übrigens den in Frankreich und Polen gleich mit, obwohl die Franzosen sogar das Wort importieren mussten, sonst wäre ihnen das garnicht weiter aufgefallen 😉
#2: NicoBaecker sagt:
“ Sagan wie auch Hansen haben sich vor der Erde mit den Atmosphäre der Venus beschäftigt. Die ersten Raumsonden ergaben einen hohen CO2-Gehalt, hohe Dichte und hohe Bodentemperatur. Diese Beobachtungen fanden durch Berechnungen zum dortigen Atmosphärenaufbau und Treibhauseffekt ihre Erklärung.“
Lieber Herr Baecker,
bei mir auf dem Computer ist ein kleines Zusatzprogramm namens „Baeckerwatch“.
Immer wenn es was von Treibhauseffekt, Venus etc. mitbekommt fängt es zu fiepen an.
Also: die Temperaturen auf der Venus haben mit Materialkonstanten, Bodendruck, Albedo und Energiezufuhr von der Sonne usw. zu tun,
ein sog. Treibhauseffekt spielt dabei keine Rolle.
Einfach mal merken…
„Noch im Jahre 1980 präsentierte Carl Sagan eine globale Abkühlung als eine von zwei möglichen Untergangs-Szenarien, die wir uns aussuchen konnten. [Der Link datiert von Februar 2014. Absolut lesenswert, wer des Englischen mächtig genug ist! Anm. d. Übers.] “
Ja, der Artikel war sehr interessant. Ich habe nun auch ungefähr einen Eindruck bekommen, was das Problem des Autors ist. Der Autor scheint zu glauben, daß die Forschung zum global warming weltanschauliche Motivationen hat (Weltanschauung: der Mensch zerstört die Natur und Geldverdienen ist unmoralisch) und kritisiert Carl Sagan dafür.
Wer Sagan nicht nur aus der Fernsehsendung kennt, sondern auch seine wissenschaftlichen Arbeiten, weiß hingegen, wie er zu seinen Aussagen kommt: Sagan wie auch Hansen haben sich vor der Erde mit den Atmosphäre der Venus beschäftigt. Die ersten Raumsonden ergaben einen hohen CO2-Gehalt, hohe Dichte und hohe Bodentemperatur. Diese Beobachtungen fanden durch Berechnungen zum dortigen Atmosphärenaufbau und Treibhauseffekt ihre Erklärung. Sagan, Hansen, Toon et al. wandten dann die Methodik (Modellnumerik, Strahlungstransfermodelle, Aerosole) auf die Erde an und stiegen so als Quereinsteiger in die Erdklimatologie ein.
Der Autor stellt auch Sagens Darstellung zum Stand der Wissenschaft Anfang der 80iger falsch dar: Es gilt keine Alternative entweder kalt oder warm, aber in allen Fällen schädlich. Der Autor gibt Sagans differenzierte Erklärung zwar wieder, scheint aber nicht verstanden zu haben, daß die Wege zu kaltem bzw. warmem Klima in naher Zukunft konditional sind und verschiedene wenn auch anthropogene Voraussetzungen haben. Seine Schlußfolgerung, daß der Mensch auf jeden Fall dem Klima schaden wird, ist falsch und wird von Sagan keineswegs so ausgedrückt.
Eine weitere Fehlprognose: Waldsterben
Heute wachsen in Deutschland (1/3 Waldfläche) ca. 90.000.000.000 Bäume (Quelle: http://tinyurl.com/lskk7ht), alles Überlebende von damals?