Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
Jede Gegenwart weist ungewöhnliche Zeiterscheinungen auf. Heute ist es ein bemerkenswerter Paradigmenwechsel in der Klimaforschung. Wir erleben in der Klimamodellierung die Wiederauferstehung eines mittelalterlichen Wissenschafts-Paradigmas, die Rückkehr der Scholastik. Dieser Wandel wird von einer neuen Spezies von Wissenschaftlern angetrieben, die ihr Fach gewechselt haben. Sie gehören nun der Politik und nicht mehr der Wissenschaft an – mit fließenden Übergängen.
Unter Paradigma versteht man eine allgemein verbindliche Denk- und Vorgehensweise. Es handelt sich im vorliegenden Fall um die Art und Weise, wie zuverlässige Kenntnisse über die Natur und Abläufe des Klimas erlangt werden können. Da der neue Typ von Politik-Wissenschaftlern in vielen westlichen Gesellschaften der Politik, den der Politik folgenden Medien und den Profiteuren gelegen kommt, wurde die neue Scholastik der Klimamodellierung schnell salonfähig. Manche Fachkollegen sprechen auch von "postmoderner Klimaforschung". Es gibt bedenkliche Anzeichen, dass diese Bewegung ihres Erfolges wegen bereits andere naturwissenschaftliche Bereiche infiziert hat.
Das Paradigma der modernen Naturwissenschaft
Stellen wir zunächst das wiederauferstandene mittelalterliche Paradigma "Scholastik" der in allen anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen gültigen modernen Vorgehensweise gegenüber! Die Vorstellung vom Funktionieren der Welt hatte im Mittelalter einen Höhepunkt erreicht. Scholastik war ein von den logischen Schriften des Aristoteles ausgehendes Verfahren zur Entscheidung wissenschaftlicher Fragen vermittels ausschließlich theoretischer Betrachtung. Eine Behauptung wurde den für und gegen sie sprechenden Argumenten gegenübergestellt und daraus eine Entscheidung über ihre Richtigkeit abgeleitet. Die Behauptung galt als widerlegt, wenn sie unlogisch, begrifflich unklar, oder mit bereits aus der Scholastik selber hergeleiteten Behauptungen unvereinbar war. Gemäß letztem Kriterium drehte sich die Scholastik oft im Kreise.
Es waren zwei bahnbrechende Persönlichkeiten, die zuerst vom Weg der Scholastik abwichen und die Türe zur Moderne öffneten: der deutsche Staufer-Kaiser Friedrich II (1194-1250) und der italienische Physiker Galileo Galilei (1564-1641). Das Buch Friedrichs II über die Falkenjagd, De arte venandi cum avibus, verwendete erstmalig die Methode der systematischen Beobachtung, um daraus allgemeine Schlüsse über das Funktionieren der Natur, hier das Verhalten von Greifvögeln zu ziehen. Das Buch war bis weit hinein in die Neuzeit ein Standardwerk für die Jagd mit Falken. Für einen wissenschaftlichen Paradigmenwechsel war das 13. Jahrhundert freilich noch nicht reif. Der endgültige Umbruch erfolgte erst in der Renaissance mit Galilei, vorbereitet von Vorgängern, deren Namen heute nur noch spezialisierten Historikern bekannt sind.
Galilei gab neben der systematischen Beobachtung der numerischen Messung die höchste Priorität. Das theoretische Modell wurde damit zwangsweise mathematisiert, und es hatte unabdingbar den Messungen zu folgen. Erst damit war der Weg zur Entwicklung brauchbarer physikalischer Theorien frei, hier der Theorie vom freien Fall. Hypothesen oder Theorien, die nicht durch Messungen bestätigt werden konnten, wurden von nun an verworfen und nicht mehr weiterverfolgt. Dieses Vorgehen war und ist bis heute verbindlich. Selbst Einsteins spezielle Relativitätstheorie wurde erst akzeptiert, als sie mit Feldmessungen anlässlich einer geeigneten Sonnenfinsternis bestätigt werden konnte. Richard Feynman, Nobelpreisträger und einer der bedeutendsten Physiker des 20. Jahrhunderts drückte das seit Galilei geltende moderne Wissenschafts-Paradigma populär so aus:
Egal, wie bedeutend der Mensch ist, der eine Theorie vorstellt,
egal, wie elegant sie ist,
egal wie plausibel sie klingt,
egal wer sie unterstützt,
……
wenn sie nicht durch Beobachtungen und Messungen bestätigt wird, dann ist sie falsch.
Das moderne Wissenschaftsparadigma und die globale menschgemachte Erwärmung
Es steht außer Frage, dass es in der Erdvergangenheit auf allen Zeitskalen starke Klimaveränderungen gab. Der Wechsel von Warm- und Eiszeiten ist jedem von uns noch aus dem Naturkundeunterricht geläufig. Mitte des 19. Jahrhunderts ~1850 begann dann die industrielle Revolution, und die CO2-Konzentration der Luft stieg von 280 ppm auf heute ca. 400 ppm an. Aktuell ist allenthalben von einer ernsten Bedrohung durch unzulässige Erhöhung der globalen Mitteltemperatur auf Grund dieses anthropogenen CO2-Anstiegs die Rede. Die Befürchtung hat einen nachvollziehbaren Hintergrund, denn CO2 ist ein Infrarot absorbierendes Naturgas der Erdatmosphäre.
Es würde den Rahmen des Beitrags sprengen, auf alle Für und Wider, alle politischen und gesellschaftlichen Begleiterscheinungen der Hypothese von einer menschgemachten globalen Erwärmung einzugehen, für die im Folgenden das Kürzel AGW (Anthropogenic Global Warming) verwendet wird. Wenden wir daher besser das moderne Paradigma der Naturwissenschaft auf die AGW-Hypothese an! Die dabei zu beantwortende Frage ist denkbar einfach, lässt überhaupt keinen anderen Weg zu und lautet:
"Sind ab dem Jahre 1850 gemessene Klimawerte oder deren Veränderungen bekannt, welche den bekannten Rahmen aus den Zeiten davor sprengen?"
Die Antwort kann nur JA oder NEIN lauten. Falls JA, müssen wir von einer hohen Wahrscheinlichkeit eines anthropogenen Klimawandels seit 1850 ausgehen. Falls NEIN, können wir zumindest einen maßgebenden anthropogenen Klimawandel ausschließen. Wir müssen aber einräumen, dass mit einem NEIN noch kein Beweis für das Nichtvorhandensein einer anthropogenen Klimaerwärmung vorliegt. Das moderne Wissenschaftsparadigma schneidet die bunten Blumen solcher Erwägungen und Spekulationen freilich rabiat ab, denn es sagt kurz und bündig:
Eine Hypothese, die nicht durch Messungen belegbar ist, ist falsch!
Dieser Punkt ist vielen Leuten anscheinend immer noch nicht in aller Deutlichkeit und Konsequenz klar. Die Beweislast einer Hypothese liegt nicht beim Skeptiker, denn es ist unmöglich zu beweisen, dass es etwas nicht gibt (hier die AGW). Die Beweislast liegt beim Vertreter der Hypothese! Es ist sinnlos eine bestimmte Hypothese zu favorisieren – sinnlos nach unserem immer noch gültigen Wissenschaftsparadigna der Naturwissenschaft – wenn keine bestätigenden Messwerte für sie beigebracht werden können. Man kann sich dann mit dieser Hypothese zwar beschäftigen, man kann sie in den Mittelpunkt seiner Forschung stellen und man kann auch fest an sie glauben. Man darf sie aber ohne bestätigende Messungen nicht zur Grundlage rationalen Handelns machen. Ergo: Wenn wir nichts Klima-Ungewöhnliches seit ~1850 im Vergleich mit der Zeit davor messen, müssen wir von einer natürlichen Klimaänderung ausgehen!
Vielleicht kommt jetzt dem einen oder anderen Leser ein weiteres wichtiges Wissenschaftsparadigma in den Sinn. Es kam bereits in der mittelalterlichen Scholastik zur Anwendung und ist bis heute unangefochten gültig. Es handelt sich um das Rasiermesser von Ockham. Dieses besagt, dass von mehreren möglichen Hypothesen desselben Sachverhalts die einfachste allen anderen vorzuziehen ist. Das Ockham’sche Rasiermesser kommt zum Einsatz, wenn wir nach den Ursachen des natürlichen Klimawandels fragen. Gibt es eine einfachste Hypothese? Dazu später ein paar Worte.
Was zeigen die Messwerte seit ~1850 im Vergleich mit der Zeit davor?
Erfreulicherweise kann dieser Abschnitt kurz gehalten werden, denn es ist nur Folgendes zu berichten: infolge der sehr großen Mittel, die bisher in die Klimaforschung geflossen sind, liegen heute fast unüberschaubare Mengen an Klimadaten (Temperaturreihen weltweit, Satellitendaten, SST-Messungen, die neuen ARGO-Bojen, usw.) und an Klima-Proxydaten (aus Eisbohrkernen, Sedimenten, Baumringen, Stalagmiten usw.) vor. Fazit all dieser Daten: Es ist aus ihnen nicht ableitbar, dass seit ~1850 irgend etwa Unnatürliches, verglichen mit – sagen wir einmal – den 2000 Jahren davor, vorgefallen ist; zur Erinnerung: der CO2-Gehalt der Luft ist kein Klimaparameter. Was die Landtemperaturen angeht, hat auch der Autor zu diesem Thema berichtet, allerdings nur als Nebenaspakt (hier, hier).
Inzwischen hat sich die Sachlage des Fehlens von ungewöhnlichen Temperatur-Messwerten seit ~1850 so weit unter den Klima-Alarmisten herumgesprochen, dass inzwischen auf "Nebenkriegsschauplätze" gesetzt wird. In Mode sind jetzt geheimnisvolle Wärmemengen, die sich in den Ozeanen verstecken und weiteres mehr. Alles schön und gut, hier eröffnen sich noch weite Forschungsvorhaben, die wir unterstützen. Aber dennoch immer wieder zur Erinnerung: es muss zwingend nachzuweisen sein, dass die Klimadaten seit ~1850 im Vergleich mit der Zeit davor unnatürliche Werte aufweisen.
Dieser Nachweis ist mit Ozeanmessungen, die schließlich erst am Anfang stehen, wohl noch schwieriger als mit Messdaten von Landtemperaturen. Wer kann heute denn sagen, welche Temperaturverteilungen die Ozeane in der mittelalterlichen Warmperiode aufwiesen? Über Extremwetter, Meeresspiegel und Gletscher wurde bereits unzählige Male berichtet. Auch hier gilt: Es gibt nichts Ungewöhnliches seit ~1850 im Vergleich mit davor. Speziell gilt aber noch mehr: in zwei IPCC-Reports, einmal in IPCC Climate Change 2001, the sientific basis, Chapter 02, Abschnitt 2.7, S. 155 (hier) sowie dann im IPCC Extremwetterbericht (2012) (hier) ist nachzulesen, dass noch nicht einmal Zunahme von Extremwetterereignissen feststellbar ist. Im letztgenannten Report ist lediglich von vermuteten zukünftigen Ereignissen die Rede. Dies gehört in die Rubrik "Kristallkugel" nicht aber zu "naturwissenschaftlichem Paradigma".
Der Autor ist noch die Antwort auf die Frage nach dem Ockham-Prinzip anlässlich der Angabe einer einfachsten Hypothese für Klimawandel schuldig. Sie fällt schwer. Die drei Hauptkandidaten sind zweifellos der Sonneneinfluss (Sonnenzyklen), Autozyklen und Chaos bzw. eine Mischung aller drei. Ob eine Entscheidung darüber jemals getroffen werden kann, ist eine offene Frage der Klimaforschung. Obwohl oft Sonnenzyklen erstaunlich gut mit Klimazyklen zusammenfallen, verbleiben in der Regel schwerwiegende Probleme der zeitlichen Kohärenz und der fluktuierenden Korrelations-Stärke.
Den Einfluss des Menschen auf Klimaänderungen dürfen wir dagegen beruhigt abschreiben, zumindest dann, wenn wir das moderne naturwissenschaftliche Paradigma nicht aufgeben wollen, das unabdingbar Messbelege fordert. Die Abkehr vom modernen Wissenschaftsparadigma findet aber heute mit Klima-Computermodellen tatsächlich statt. Klimamodelle sind zweifellos wertvolle Hilfsmittel für Detailforschungen. Die Modelle versagen freilich schon bei der Klimavergangenheit, können den Eintrittszeitpunkt des nächsten El Nino nicht vorhersagen und fordern eine Erwärmungszone über dem Tropengürtel in 5 – 10 km Höhe, der nicht messbar ist (Hot Spot). Gemäß R. Feynman sind diese Klimamodelle daher nicht nur ungenau oder ein wenig falsch, sie sind total falsch. Als Klimaprognose- oder Klimaprojektionen-Instrumente (das ist im Grunde dasselbe) sind sie ungeeignet. Es muss daher ganz deutlich gesagt werden:
Wer Klimavorhersagen oder Klimaprojektionen aus Klimamodellen als wissenschaftlich verkauft, bedient sich eines mittelalterlichen Paradigmas. Er betreibt Geisteswissenschaft an Stelle von Physik.
Politik und IPCC
Politik und IPCC bilden eine fragwürdige Allianz, denn das IPCC wurde gegründet, um die politisch gewünschte Aussage – "die AGW ist Realität" – zu beweisen. Das ist gründlich daneben gegangen, was aber zumindest die deutsche und die EU-Politik wenig schert. Nur in Australien regiert mit Tony Abbott zur Zeit ein kluger Klima-Verstand, der dem Unsinn in Form der ursprünglich geplanten Carbon Tax die Wurzel abgeschnitten hat. Und nun auch noch das IPCC, das offenbar einknickt. Noch nicht auffällig, erst in einer Fußnote. Aber immerhin, die hat es bereits in sich.
Was ist geschehen? Die zentrale Größe aller Klimawarnungen ist die sog. Klimasensitivität des CO2 (im Folgenden KS abgekürzt), die in vereinfachter Form als die zusätzliche globale Erwärmung definiert ist, die durch eine hypothetische Verdoppelung des CO2-Gehalts der Erdatmosphäre erzeugt wird. Da die Abhängigkeit "Temperatur von CO2-Konzentration" in einer weithin akzeptierten Theorie logarithmisch ist, ist die KS von der CO2-Anfangskonzentration unabhängig.
Man muss sich nun vergegenwärtigen, dass alle Klimaschutzmaßnahmen und auch das deutsche Großprojekt "Energiewende" auf einem einzigen Zahlenwert, nämlich dem der KS gründen. Wissenschafts-Politiker wie Prof. H.-J. Schellnhuber behaupten aus der "la mäng", dass die KS nicht größer als 2 °C werden darf. Das IPCC schätzt – ebenfalls ohne einen Beleg dafür angeben zu können – die KS salopp so zwischen 1,5 und 4,5 ° C ein. Nun ist jedem Fachmann längst bekannt, dass der reale Wert der KS unbekannt ist. Dieses "Geheimnis" ist nun auch offiziell im jüngsten IPCC-Bericht für Politiker gelüftet und zwar als Fußnote 16 unter D.2. Die Formulierung ist denkbar geschraubt und lautet wörtlich:
"No best estimate for equilibrum climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement across assessed lines of evidence and studies"
Man kann nur vermuten, wieviele Auseinandersetzungen und Diskussionen das Veröffentlichen dieser Fußnote IPCC-intern wohl verursacht hat. Vielleicht ist aber das IPCC auch nur Opfer seiner chaotischen Verwaltung geworden und die Fußnote geriet "zufällig" in den Bericht für Politiker. Wir wissen es nicht. Man muss noch hinzufügen, dass die angesprochene Unsicherheit keinesfalls marginal ist, denn in der Fachliteratur werden KS-Werte ab ~0,4 °C [1] bis hin zu über 5 °C gehandelt.
Schlussfolgerung
Für alle Zögerlichen, Ängstlichen und immer noch Unsicheren die folgende Aufmunterung: Lassen Sie sich durch den medialen und politischen Klimaklamauk auf keinen Fall verunsichern! Es ist purer, mit sachlich nicht stichhaltigen Argumenten verbrämter Quatsch, was sich da abspielt. Seien Sie in Diskusionen mit oder in Vorträgen von Klima-Alarmisten nicht zimperlich, indem Sie unnachgiebig auf folgenden drei Punkten bestehen:
1. Das moderne Wissenschaftsparadigma von der Priorität der Messung vor dem theoretischen Modell ist immer noch gültig. Der Klima-Alarmist hat nachzuweisen, dass seine Hypothese mit Messungen belegt ist. Nicht Sie haben nachzuweisen, dass seine Hypothese falsch ist.
2. Wenn der Klima-Alarmist "herumeiert", bestehen Sie auf der Nennung begutachteter Publikationen, die auf der Basis von Messungen noch nie vorgekommenen Klimaveränderungen seit 1850 im Vergleich mit den Zeiten davor nachweisen (es gibt sie nicht).
3. Lassen Sie sich nicht auf Diskussionen über Klimamodelle ein. Da diese Modelle maßgebende Klimavorgänge nicht beschreiben können, sind sie gemäß Punkt 1 falsch.
Das immer noch gültige moderne Wissenschaftsparadigma liefert keinen sachlichen Grund, eine anthropogene globale Erwärmung zu befürchten. Geld, das für CO2-Vermeidung zum Zweck des "Klimaschutzes" verausgabt wird, ist zum Fenster hinausgeworfen. Es fehlt dem echten Umweltschutz.
Das oft zu vernehmende Argument des anscheinend vernünftigen Vorsichtsprinzips – man baue um einen großen, tiefen Teich auf einem Bauernhof ein hohes Gitter, damit ja niemand hineinfällt – geht fehl. Dann nämlich, wenn das Gitter so teuer wird, dass der gesamte Schafbestand des Bauernhofs dafür über die Klinge springen muss und der Hof danach pleite ist. Sinnvoller ist es, den Bewohnern des Bauernhofs das Schwimmen beizubringen. Klimaschutzmaßnahmen und die Energiewende verschlingen zu hohe Mittel, die an anderer Stelle dem Umweltschutz und der Welternährung fehlen.
Wir lassen Hunderttausende Menschen in den ärmsten Entwicklungsländern verhungern, um damit einen nach gültigem Wissenschaftsparadigma unbegründbaren Klimaschutz und die Energiewende zu finanzieren. Das ist nicht nur idiotisch, sondern grenzt an kriminelles Handeln der politisch Verantwortlichen, weil diese sich nicht ausreichend informiert haben oder es vielleicht sogar besser wissen, aber bewusst nicht berücksichtigen.
Literaturnachweis
[1] H. Harde: Advanced Two-Layer Climate Model for the Assessement of Globa Warming by CO2, Open Journal of Atmospheric and Climate Change 2374-3808 (2013), Autor und Titel googeln, das pdf ist frei herunterladbar), ferner (hier).
R.S. Lindzen and Y-S. Choi: On the determination of climate feedbacks from ERBE data, Geophysical Research Letters, Vol. 36 (2009), das pdf kann nach googeln von Autoren und Titel frei heruntergeladen werden.
#65 NicoBaecker,
ich habe doch gesucht und prompt Ihr Zitat gefunden! – Als „Nicht – Scharlatan“ hätten Sie uns längst per link zum „nicht existierenden Nachweis“ geführt“.
Lieber Herr Wolff,
recherchieren muß man können. Im AR4 findet sich die Übersicht und die Referenzen, also noch mal ran.
#62 NicoBaecker,
Hier ist AR4, das „paper von Soden/Held etc.“ http://tinyurl.com/kr98n78
Von Wasser, Eis, und der „Quantifizierung ihrer Wirkung auf verschiedenen Zeitskalen“ findet sich keine Spur.
Dagegen tummeln sich die Scharlatane „NicoBaecker et. al in den Wolken“.
Lieber Herr Wolff, #62
die Feedbacks von Wolken und Wasserdampf sind im AR4, paper von Soden/Held, etc. quantifiziert.
#61 NicoBaecker,
Na wo finde ich sie denn, die Quantifizierung?
Gibt es etwa ein streng geheimes Scharlatan Journal?
#61 NicoBaecker,
Na wo finde ich sie denn, die Quantifizierung?
Gibt es etwa ein streng geheimes Scharlatan Journal?
Lieber Herr Wolff, #60
bekanntlich spielt die Quantifizierung des Wasserkreislaufs bei der Klimamodellierung eine wesentliche Rolle. Dann fällt es auch nicht schwer, dies auch bei der Quantifizierung der CO2-Klimasensitivität anzunehmen. Und in der Tat: wir, die Wissenschaft und sogar auch Sie wissen es ja, daß die Feedbacks durch Wolken/Wasserdampf eine quantitativ bedeutende Rolle dabei spielen.
#58 NicoBaecker
Er doziert mal wieder:
„Obwohl diese Aussage für Physiker und Meteorologen evident ist und klar ist, daß es bei der CO2-Klimasensitivität nicht um eine revolutionäre Theorie oder wilde Hypothese, sondern alleine um ihre Quantitfizierung auf verschiedenen Zeitskalen geht, scheinen Sie die Diskussion alleine fundamentalistisch nur auf die Existenzfrage beschränkt zu sehen. Das ist falsch und liegt an Ihren unzureichenden Kenntnissen des wissenschaftlichen Standes.“
Na dann quantifizieren Sie doch einfach mal die Wirkung des Wasserkreislaufes allein an den 60 bis 70% der Atmosphäre in der sich auf verschiedenen Zeitskalen Wasser und Eis tummeln und – bitte nicht vergessen – in der Flora.
Selbstverständlich hat das CO2 auf dem gesamten Erdball einen erheblichen Einfluss auf das lokale Wetter und auf die Klimate. Schließlich ist es die Nahrungsgrundlage der Flora. „Kräftig anthropogen“ wird die „Klimasensitivität“ sogar an vielen Stellen, wenn man der Vegetation ans Fell geht. Man muss nicht einmal die Regenwälder strapazieren, sondern nur in der Nachbarschaft Europa die Augen aufmachen. Wärmeinseln sind nur die Spitze des kleinen Eisberges.
Mit einem fröhlichen Gruß an die übrigen Scharlatane hier wünscht „Frohe Ostern“,
Ihr
Ulrich Wolff
Lieber Herr Landvoigt,
sich schrieb weiter oben:
„Im übrigen liegt der Frage nach der Klimawirkung von CO2 keine spezifische Theorie zugrunde, sondern ist das Resultat des komplexen Zusammenwirkens bekannter Naturgesetze angewandt auf die Atmosphäre.
Die naturwissenschaftliche Herausforderung hier nicht, daß man eine neue Theorie gegen eine alte testen muß, indem man ein Experiment findet, deren Resultat für beide Theorien verschieden ist und somit eine Entscheidung für oder wider erlaubt, sondern alleine das Signal-zu-Rausch-Verhältnis zwischen vorhersagbarem Signal (durch Verstärkung des Treibhauseffekts) und (hier heute weitgehend) unvorhersagbarem Rauschen (internes Klimarauschen). Dieses Verhältnis ist je nach Meßgröße und Meßzeitraum ganz verschieden. “
Obwohl diese Aussage für Physiker und Meteorologen evident ist und klar ist, daß es bei der CO2-Klimasensitivität nicht um eine revolutionäre Theorie oder wilde Hypothese, sondern alleine um ihre Quantitfizierung auf verschiedenen Zeitskalen geht, scheinen Sie die Diskussion alleine fundamentalistisch nur auf die Existenzfrage beschränkt zu sehen. Das ist falsch und liegt an Ihren unzureichenden Kenntnissen des wissenschaftlichen Standes.
#56: Alwin Bruno sagt:
„seit wann bin ich Anhänger der RT Sekte“
Nein, ich glaube nicht, das Sie ein Anhänger der RT sind.
In meinen „jungen naturwissenschaftlichen Jahren“ hielt ich die RT für eine ansprechende Theorie. Aber mit länger werdender naturwissenschaftlicher Tätigkeit wurde mir die RT immer fremder, weil auch die Messergebnisse einen so großen Schwankungsbereich aufweisen, welche die RT nicht abbilden und erklären kann. Damit kommt man zwangläufig zu der Einsicht, dass da irgend etwas an der Theorie nicht stimmen kann.
„Der Vergleich von erneuten Messungen mit der Beurteilung von Daniel Kennefick muss doch statthaft sein, sonst kann man nicht sehen was die Sekte so an neuen Argumenten zurechtlegt.“
Das steht Ihnen zu, wir sind für jede neue Erkenntnis offen oder sollten es zumindest sein.
Die Standard-Herleitung für die Ablenkung a = 2*2*G*M/(R*c^2) (Näherungslösung für kleine Winkel) wird über die Geodäten-Gleichung bei der ART durchgeführt. Es geht aber viel einfacher, wenn man den Durchgang der Lichtwellen wie den Durchgang zu einem optisch dichteren Medium (die sogenannte gekrümmte Raumzeit) beschreibt. Es spielt also auch die Licht-Brechung in der Korona bzw. Heliosphäre ein Rolle und damit erleidet die ART den zweiten Tod (Ist zwar noch nicht bestätigt, aber die jetzigen zur Verfügung stehenden Messungen deuten darauf hin.).
Der ESA Satellit Hipparcos hat in den Jahren 1989 – 1993 Messungen von 100000 Sternen durchgeführt, dabei variierte der Winkel zur Sonne zwischen 47° und 133° und die Daten stimmten innerhalb der Meßgenauigkeit von 0,3% mit der ART überein. Das Problem besteht bei Sonnenradien kleiner/gleich 5. Dem Sonnenradius entspricht ein Blickwinkel 16′ = 0,27°. Dem Blickwinkel von 47° entsprechen rund 47°/0,27° = 176 Sonnenradien und 176 ist viel größer als 5. D.h. der Effekt der Brechung nivelliert sich mit der gravitiven Ablenkung in bezug auf dem Abstand zum Beobachter.
Damit soll es von meiner Seite genug sein, schliesslich ist dies ein Forum, dass sich mit dem Thema Klima beschäftigt. Es gibt andere Foren, die sich ausgiebig mit der RT auseinandersetzen.
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr Landvoigt, #49
Ihre zum Graviton bzw. zur CO2-Klimasensitivität formulierten Hypothesen sind in der Wissenschaft spezifischer und detaillierter formuliert. Die Existenz des Gravitons und der CO2-Klimasensititvität ist wissenschaftlich völlig evident. Auch wenn man das Graviton noch nicht nachgewiesen hat, so steht es völlig außer rage, daß die Gravitation durch Austauschteilchen funktioniert. Ebenso ist die physikalsiche Wirkung des CO2 völlig klar, ie rage hier beschränkt sich nur noch auf den Gesamteffekt wenn man das feedback des Klimasystems berücksichtigt.
@#54,#55: Werner Holtz, seit wann bin ich Anhänger der RT Sekte, Sie lesen wohl (hoppla!) was da nicht steht …
Der Vergleich von erneuten Messungen mit der Beurteilung von Daniel Kennefick muss doch statthaft sein, sonst kann man nicht sehen was die Sekte so an neuen Argumenten zurechtlegt.
B.t.w. zum ganz langsam lesen, Tasse vorher abstellen an der Stelle wo die RT angebetet wird,
– jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4434
#52: Alwin Bruno sagt und #53: Dr.Paul sagt:
„dass die Beobachtungen 1919 durch Arthur Stanley Eddington und Frank Dyson von anderen kontrolliert wurden und insbes. 1973 von einem Team der University of Texas at Austin bestätigt wurden! Also auch die ART.“
Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Die Arbeit von „Daniel Kennefick: Testing relativity from the 1919 eclipse – a question of bias.“ wurde von Royal Observatory Greenwich 1979 selbst beauftragt, und das Royal Observatory hat sogar (sehr selten) die Arbeit von Eddington „zurückgezogen“ (oder noch deutlicher – widerrufen). Warum wird dann noch heute davon geredet, dass diese Arbeit die ART bestätigt hätte, ein Irrtum, wie sich rausstellt.
Wem dient dieser Unsinn?
Ach ja, da werden Milliarden an Steuergelder noch heute rausgeschmissen und man weis seit den Arbeiten von Schmeidler, Gerber, Courvoisier, Freundlich, Klüber und Brunn und noch vielen anderen, dass die ART längst tot ist.
Auch das Higgs-Teilchen (besser Feld) ist nach einigen Forschern nun doch nur ein „Könnte/Vielleicht“-Teilchen, weil die Messungen am CERN nicht genau genug waren. Da werden Millionen an Steuergelder versenkt, und was kommt raus, ein könnte oder vielleicht.
Und genau so sieht es auch in der Klimaforschung aus. Millonen an Steuergelder verjubelt für nix und wieder nix.
Mfg
Werner Holtz
#50: Werner Holtz Sie wollte sagen,
dass die Beobachtungen 1919 durch Arthur Stanley Eddington und Frank Dyson von anderen kontrolliert wurden und insbes. 1973 von einem Team der University of Texas at Austin bestätigt wurden! Also auch die ART.
@#50: Werner Holtz, zu Messungen während der Sonnenfinsternis (ganz am Rande hier, aber man gönnt sich ja sonst nix).
Die nächste Messung ist für März 2015 geplant, der Forschungsleiter Ludwig Combrinck schrieb auf Anfrage dass das in Ny Alsesund, Svalbard passieren soll,
– http://kingsbay.no/ny_lesund/
Ich habe das auf ResearchGate gefunden als er dort nach „most accurate star catalogue to use for astrometric purposes?“ fragte.
Was ich daran sehr interessant finde ist eine (irgendwie) Verbindung mit den Messdaten des Cassini Saturn Orbiter (nix genaues weiss man noch nicht).
Die Kontrollmessung wird übrigens 6 Monate später vorgenommen, vorher erwarte ich auch keine Pubklikation, dann können wir mit Daniel Kennefick vergleichen.
Lieber Herr Holtz, #50
die Physik ist Ihnen um Meilen voraus:
1) Die Sonnenfinsternis 1919 hat für den Beweis der ART historisch eine Bedeutung. Aber das ist fast 100 Jahre her und seitdem gibt es dutzende von weiteren Belegen, daß die ART die Gravitationswechselwirkung genauer quantifiziert als die Mechanik in Newtons absolutem Raum.
2) Ist es natürlich völlig klar, daß die Physiker an weiteren (noch genaueren) Theorien herumbasteln. Das ging schon zu Einsteins Zeiten mit der 5D Theorie von Klein/Kaluza los, Vorläufer der heutigen String-Theorie-Versuche, um eine TOE zu bekommen, die a) die Raumzeit quantisiert, b) alle Wechselwirkungen verknüpft, c) heutige Abweichungen zwischen Experimente und Theorien erklärt, d) neue Schlüsselexperimente hervorruft
#46: NicoBaecker sagt:
„Die Sonnenbeobachtung stimmten jedoch besser mit der Vorhersage der ART überein.“
Hier der Totenschein der ART – Daniel Kennefick: Testing relativity from the 1919 eclipse – a question of bias.
Mfg
Werner Holtz
#48: T.Heinzow sagt:
„Ich kenne darüber hinaus keine wissenschaftlichen akzeptierten Ergebnisse, die dagegen sprechen.“ Das ist auch nach der Wissenschaftstheorie nicht erforderlich, denn es zählt nur der Beweis. Der ist bekanntlich nicht erbracht.
———————–
Sehr geehrter Herr Heinzow
Ich teile Ihr anliegen und Grundeinstelung, aber ihre Argumentation bietet Raum zur verbesserung.
In der Wissenschaftstheorei ist der ‚Bewis‘ in der Regel nich gesucht. Er gil lediglich in der Mathematik. Ein Beweis, dass etwas nur so sein könne und nicht anders, wird in der Regel nicht erbracht. Man erkennt ggf. Grenzen und Gültigkeitsbereiche, z.B. in der Mechanik u.v.m.
Was Sie meine ist der Belastbare Beleg, der eine Aussage stützt. Klassisch wäre dies durch ein Experiment, dass eine Hypothese spezifisch und signifikant unterstützt. Aber auch eine theoretische Herleitung aus gesicherten Wissen kann als solches verstanden werden. Jede Zitation ist zwar ebenso ein Beleg, aber ein Verweis auch eine Meinung oder ein Expertenurteil ist kein belastbarer, also überprüfbarer Beleg. Ebensowenig sind unspezizische Versuche keine belastbaren Belege.
Stellen wir uns vor es geht um die Hypothese:
‚Dei Grafitation ist eine anzehende Kraft zwishcne zwei körpern, die durch Austauschteilchen, den Gravitronen, verursacht wird.‘
Als Beleg wird ein Versuch demonstriert, die die Schwerkrftwirkung zeigt. Es handelt sich dann aber nicht um einen belastbaren Beleg, denn dieser zeigt nicht zur spezifischen und kritischen Aussage, dass Austauschteilchen eine Rolle spielen.
So lange keine besseren, belastbaren Belege vorgetragen werden, bleibt die Hypothese unbelegt, aber grundsätzlich falsifizierbar.
—————— T.Heinzow sagt:
„Im übrigen liegt der Frage nach der Klimawirkung von CO2 keine spezifische Theorie zugrunde, sondern ist das Resultat des komplexen Zusammenwirkens bekannter Naturgesetze angewandt auf die Atmosphäre.“
Köstlicher Nullsatz. Unter Anwendung der Wissenschaftstheorie leicht zu falsifizieren. Aber Sie wissen ja nicht, wie das geht, sonst würden Sie solchen Unfug nicht schreiben.
——————
Sie haben zwar Recht, dass es sich hier um Unfug handelt, aber die Falsifikation ist hier nicht das Gegenargument.
Denn die Klimawirksamkeit ist eine Hypothese, die je nach Formulierung beurteilt werden muss.
Ob man die Argumentation nun Theorie nennen will, oder dies zurück weist ist nebensächlich. Angesichts des mangelnden Nachweises eines spezifischen Zusammenhangs ist hier aber wohl kaum von einer Theorie zu sprechen.
Die Behauptung eines komplexen Zusammenhangs ist zustimmungsfähig, aber die Klärung, wie dieser Zusammenhang denn wirke, unbedingt belegpflichtig. Das Fehlen einer Korrelation zwischen CO2-Konzentration und Erdmitteltemperatur – im besonderen der letzten 16 Jahre, ist noch keine Falsifikation im strengen Sinn, lässt aber an der Plausibilität der Hypothese massiv zweifeln.
@ #45 Avatar NicoBaecker
„Ich kenne darüber hinaus keine wissenschaftlichen akzeptierten Ergebnisse, die dagegen sprechen.“ Das ist auch nach der Wissenschaftstheorie nicht erforderlich, denn es zählt nur der Beweis. Der ist bekanntlich nicht erbracht.
„Im übrigen liegt der Frage nach der Klimawirkung von CO2 keine spezifische Theorie zugrunde, sondern ist das Resultat des komplexen Zusammenwirkens bekannter Naturgesetze angewandt auf die Atmosphäre.“
Köstlicher Nullsatz. Unter Anwendung der Wissenschaftstheorie leicht zu falsifizieren. Aber Sie wissen ja nicht, wie das geht, sonst würden Sie solchen Unfug nicht schreiben.
#46:Herr NicoBaecker, das „wissenschaftliche“ an einer CO2-Temperatur-Wirkung ist, dass es eine solche nicht gibt.
Allerdings FOLGT CO2 einer Temperaturveränderung, das ist wieder wirklich wissenschaftlich.
http://tinyurl.com/c9g4txy
mfG
Ach, das fiel mir gerade auf:
„Selbst Einsteins spezielle Relativitätstheorie wurde erst akzeptiert, als sie mit Feldmessungen anlässlich einer geeigneten Sonnenfinsternis bestätigt werden konnte.“
Diese Beobachtungen betraf nicht die Spezielle RT, sondern eine Vorhersage der Allgemeinen RT zur Lichtablenkung durch Massen. Wobei ja auch schon damals (dank der SRT) bekannt war, daß Licht eine Masse hat und demnach auch schon ohne die Raumzeitkrümmung (ein Spezifikum der ART) durch Massen abgelenkt wird, allerdings nach der „Nicht-ART-Physik“ um einen Faktor 2 geringer. Die Sonnenbeobachtung stimmten jedoch besser mit der Vorhersage der ART überein.
Im übrigen liegt der Frage nach der Klimawirkung von CO2 keine spezifische Theorie zugrunde, sondern ist das Resultat des komplexen Zusammenwirkens bekannter Naturgesetze angewandt auf die Atmosphäre.
Die naturwissenschaftliche Herausforderung hier nicht, daß man eine neue Theorie gegen eine alte testen muß, indem man ein Experiment findet, deren Resultat für beide Theorien verschieden ist und somit eine Entscheidung für oder wider erlaubt, sondern alleine das Signal-zu-Rausch-Verhältnis zwischen vorhersagbarem Signal (durch Verstärkung des Treibhauseffekts) und (hier heute weitgehend) unvorhersagbarem Rauschen (internes Klimarauschen). Dieses Verhältnis ist je nach Meßgröße und Meßzeitraum ganz verschieden. Am schlechtesten ist es für extreme, d.h. seltene lokale Ereignisse. Außerdem können dasselbe Signal unterschiedliche Ursachen erzeugen. Eine Ursachenzuordnung ist demnach nur durch Zusammenschau vieler Auswirkungen möglich und deren quantitative Erklärung durch hinreichend komplexe Modelle.
Lieber Herr Landvoigt, #43
„Bezugnehmend auf:
http://tinyurl.com/7c3xmwq
—————
Transient climate response (TCR) and equilibrium climate sensitivity (ECS) were calculated by the modelling groups (using atmosphere models coupled to slab ocean for equilibrium climate sensitivity)”
Ok, der AR4 (oder auch AR5) ist schon einmal eine Referenz, dort sind die Ergebnisse der Wissenschaft zusammengefasst.
„Es wurden also anhand einer Palette von Modellen einen Bereich von ECS-Werten ermittelt.“
Richtig, und wie dort ebenfalls an sich nachvollziehbar beschrieben ist, folgt daraus die Angabe des Bandes 1,5 – 4,5 K. Diese Angabe ist ja nun schon das Ergebnis eines „Belastungstests“, nämlich des assessments durchs IPCC.
Sie können ja nun subjektive, persönliche „Belastungskriterien“ definieren. Aber wenn Sie das tun, so geben Sie die doch einfach mal an. Dann können wir vergleichen, was Ihre mit denen des wissenschaftlichen assessments zu tun haben. Bislang jedenfalls präsentierten Sie sich hier nicht als jemand, der wissenschaftlich etwas revolutionierend Neues bringen können. Ihre „Neuigkeiten“ bestanden darin, daß Sie wissenschaftliche Aussagen falsch interpretieren und diese so konstruierten Irrtümer zum Besten geben.
„Da aber eine empirische Bestätigung der Modelle fehlt…“
Richtig, direkt und heute läßt sich die ECS nicht empirisch bestätigen oder widerlegen, weil die ECS Bedingung in der Atmosphäre überhaupt nicht realisiert ist. M.a.W. das Ergebnis dieses „Experiments“ ist deswegen nicht da, weil das Experiment nicht gelaufen ist.
„… ist lediglich festzuhalten, dass die Spannweite des angeblichen ECS die Falschheit der meisten Modell belegt.“
Das ist doch wieder kompletter Schwachsinn. Die Spannbreite quantifiziert die „Meßgenauigkeit“ der Modelle. Eine Angabe: die „Größe ECS liegt mit einem Vertrauensintervall von 90% im Bereich 1,5 und 4,5 K“ ist mathematisch exakt definiert und genauso zu lesen wie die Angabe einer Meßgröße auf +/- soundso viel % und das Ergebnis eines wissenschaftlichen Bewertungsprozesses. Wenn Ihnen das nicht gefällt, so listen Sie einfach auf, woran Ihre Ablehnung liegt. Aber nur diffus „rumnörgeln“ gilt nicht. Wenn Ihnen das assessment Verfahren unklar ist, so liegt das höchstwahrscheinlich daran, daß Sie es nicht verstehen. Dann liegt das Ganze an Ihnen.
„Denn wenn sich alle Modell hinsichtlich ihrer Ergebnisse widersprechen, kann nicht die Gültigkeit eines Modelles belastbar behauptet werden.“
Tun sie doch gar nicht! Sie liegen hinsichtlich ECS zwischen 1,5 und 4,5K. Und im AR4/5 wird ebenfalls quantifiziert, wie sicher kleinere und größere ECS Werte ausgeschlossen werden können.
Es steht Ihnen frei, eine größere Genauigkeit als z.Zt. verfügbar zu fordern. Aber dies hat nichts mit „Belastbarkeit“ zu tun. Beispiel: Wenn Sie N Werkstücke fertigen, so streuen die Maße um den Zielwert. Nehmen wir ein Maß A des Werkstücks. Aus der Werteverteilung von A der N Werkstücke sowie evtl. unter Hinzunahme der Spezifikationen der Fertigungsmaschinen läßt sich mit einem spezifizierten Vertrauensintervall (z.B. 99%) angeben, in welchem Bereich das A liegt: A größer X und kleiner Y. X und Y sind die untere und oberen Begrenzungen des Vertrauensintervalls, in dem das A von 99% der Werkstücke liegt. M sei der „best estimate“ Wert, der zwischen X und Y liegt. Diese Angabe ist „belastbar“, wenn sie einem wissenschaftlichen assessment „nach den Regeln der Kunst“ folgt. Trotzdem kann es natürlich vorkommen, daß die Werkstücke unbrauchbar sind, wenn man ein Maß A erfordert, welches außerhalb des Intervalls zwischen X und Y liegt bzw. die Streuung so groß ist, daß es nicht mehr im tolerierbaren Bereich liegt.
Aber dazu muß man erst mal eine Spezifikation der gewünschten oder benötigten Genauigkeit haben. Haben Sie das für ECS oder TCR, oder ein sonstiges Treibhausgasszenario?
Der AR5 gibt nun X und Y an, kommt bei einer Angabe von M aber auf keinen Konsens. Haben Sie nun kapiert, daß Sie zwei verschiedene Angaben miteinander verwechselt haben? Wenn man kein M angibt, heißt das noch lange nicht, daß X und Y nicht angebbar sind!
„Sie setzen argumentfrei schlicht eine Gegenbehauptung in die Welt, von der Sie wissen müssten, dass diese haltlos ist.“
Ich behaupte gar nichts. Ich beziehe mich lediglich auf das Ergebnis des assessments des IPCC, mit dem Sie wohl ein emotionales Problem haben und sich wünschen, es wäre „haltlos“.
„Eine grobe Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten ist wohl eher als Expertenurteil gemeint,…“
Natürlich, denn eine anderes Urteils als das von Experten, die sich damit fachlich auskennen, wäre unsinnig. Das Urteil von Fachfremden ist so wertvoll als wie wenn Sie einen Affen würfeln ließen.
„…wobei der Mangel an belastbaren Argumenten eklatant ist.“
Wissenschaftliche Methodik ist wichtiger als für Laien plausible Argumente, und mit plausiblen Argumenten wird keine Wissenschaft gemacht. Wie gesagt, das Ergebnis hat bereits einen wissenschaftlichen Belastungsprozeß gesehen. Ihr Forderung ist eine farce.
„Welchen Fehler wollen sie gezeigt haben?“
Nun, ich beziehe mich wie gesagt auf Ihre Stelle in #35:
„[Ihr Vorredner]: „…Wie groß dieser anzusetzen ist, ggf. signifikant oder im Gesamtsystem sich nicht vom statistischen Rauschen unterscheiden lässt, lässt sich mit vorliegenden empirischen Daten nicht klären.‘
[Sie]:
Dies Formulierung halte ich dagegen für gültig. Als Beleg kann man den IPCC AR5 anführen, der eine CO2-Sensitivität nicht bestimmen konnte. Auch die Angabe des Bandes 1,5 – 4,5 K ist nicht belastbar.“
Ihr Fehler besteht darin, daß Sie behaupten, eine CO2-Sensitivität wäre nicht bestimmt worden. Hingegen ist diese eben durch die Angabe des Bandes 1,5 – 4,5 K quantifiziert. Sie wollen Ihre Aussage mit dem Gegenbeweis derselben beweisen. Das ist unlogisch und daher falsch!
„Es ist ihnen klar, dass es sehr robuste Argumente gibt, Ihre Behauptungen zu wiederlegen.“
Wie gesagt, ich behaupte nichts. Ich zitiere nur das Ergebnis des assessments im AR4 bzw AR5 von ECS zwischen 1,5 – 4,5 K. Ich kenne darüber hinaus keine wissenschaftlichen akzeptierten Ergebnisse, die dagegen sprechen. Die von Ihnen zitierten Ergebnisse von Lindzen&Choi bzw. Harde wurden beim AR4 bzw. AR5 assessment nicht berücksichtigt. Der Grund dürfte (dies ist nur meine Einschätzung, die ich schon öfter geschrieben hatte) darin liegen, daß Lindzen&Choi keine globale gültige Aussagen zulassen und Hardes Modell aus genannten Gründen explizit zu unrealistisch fürs Klimasystem ist.
„ Immerhin hatten wie auch in der Vergangenheit das Vergnügen. Warum wollen Sie nun eine re-iteration?“
Nun, das liegt an Ihnen. Wenn Sie es nicht verstehen, so müssen Sie eben solange die wissenschaftliche Methodik iterieren, bis Sie es verstanden haben.
#42: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 06.01.2015, 20:37:
„Da Sie wiederholte persönlich beleidigende Attacken fahren, bitte ich die Moderation, Sie zu verwarnen oder sie ganz zu sperren.“
Da ich mit Klarnamen und Wohnadresse bei Google jederzeit als Person zu identifizieren bin im Gegensatz zu Ihnen, können Sie sich gegen die vermeintlichen bzw. tatsächlichen Beleidigungen an jedes Gericht werden. Ich warte darauf!
An welchen der Moderatoren der EIKE Homepage wollen Sie sich denn wenden? An den Gläubigen an das Treibhaus oder den Skeptiker?
#40: NicoBaecker sagt:
„Dies Formulierung halte ich dagegen für gültig. Als Beleg kann man den IPCC AR5 anführen, der eine CO2-Sensitivität nicht bestimmen konnte. Auch die Angabe des Bandes 1,5 – 4,5 K ist nicht belastbar.“
Sie sollten auch das lesen, auf welches Sie verweisen. Im AR5 ist 1,5 – 4,5 K als ECS sehr wohl „belastbar“ (wie Sie es gerne formulieren).
——————–
Sehr geehrter Herr Becker,
Sie setzen argumentfrei schlicht eine Gegenbehauptung in die Welt, von der Sie wissen müssten, dass diese haltlos ist.
Bezugnehmend auf:
http://tinyurl.com/7c3xmwq
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Transient climate response (TCR) and equilibrium climate sensitivity (ECS) were calculated by the modelling groups (using atmosphere models coupled to slab ocean for equilibrium climate sensitivity)
——————-
Es wurden also anhand einer Palette von Modellen einen Bereich von ECS-Werten ermittelt. Da aber eine empirische Bestätigung der Modelle fehlt ist lediglich festzuhalten, dass die Spannweite des angeblichen ECS die Falschheit der meisten Modell belegt. Denn wenn sich alle Modell hinsichtlich ihrer Ergebnisse widersprechen, kann nicht die Gültigkeit eines Modelles belastbar behauptet werden.
Zudem sind ihnen bereits mehrere Studien und Modelle bekannt, die eine deutlich geringere Sensitivität ausweisen. Ich verweise auf Lindzen & Choi, Harde u.v.m. Siehe auch: http://tinyurl.com/lkf4l43
und http://tinyurl.com/mlux8lx
Eine grobe Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten ist wohl eher als Expertenurteil gemeint, wobei der Mangel an belastbaren Argumenten eklatant ist.
—————-
Also, wenn Sie etwas Sinnvolles zur Diskussion betragen wollen, so sollten Sie der grundlegend zu erfüllenden Erfordernis folgen und die Belege, auf die Sie sich beziehen, auch wirklich kennen. Sonst passieren solche fundamentalen Fehler wie der hier gezeigte.
—————–
Welchen Fehler wollen sie gezeigt haben? Es ist ihnen klar, dass es sehr robuste Argumente gibt, Ihre Behauptungen zu wiederlegen. Immerhin hatten wie auch in der Vergangenheit das Vergnügen. Warum wollen Sie nun eine re-iteration?
#41: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Wenn die Gesamtwirkung von CO2 in der Stratosphäre kühlend ist, können Sie beliebig viel Geschwätz von inkompetenten Professoren aufmarschieren lassen mit Begriffen wie MODTRAN, Partialdruck oder optischer Dicke, so wird aus Strahlungskühlung keine Erwärmung, genauer aus „Emission größer Absorption“ kein „Absorption größer Emission“.
—————–
Sie haben mich nun vollständig davon überzeugt,m das Sie keinen Schimmer haben, wovon Sie reden.
————— #41: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Dass Sie das mangels Bildung in physikalischer Chemie nicht verstehen können, ist ganz offensichtlich. Und selbstredend ist mein Freund Horst Lüdecke, der ja selbst von physikalischer Chemie keine Ahnung hat, nicht in der Lage, Ihnen etwas nachvollziehbar „Erwärmendes“ einzuflüstern.
———————
Da Sie wiederholte persönlich beleidigende Attacken fahren, bitte ich die Moderation, Sie zu verwarnen oder sie ganz zu sperren.
Von mir dürfen sie jedoch keine fachliche Antwort erwarten, denn ich bezweifele, dass bei Ihnen der Wille und/oder die Fähigkeit des Verständnisses vorhanden ist.
#39: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 06.01.2015, 10:34:
„Unbestritten ist die Gesamtwirkung von CO2 in der Stratosphäre kühlend.
Kein Konsens besteht hinsichtlich der Wirkung in der Troposphäre. Hier gehe ich mit Verweis usf umfassende Literatur, einschl. MODTRAN von einem Überwiegen der Erwärmungswirkung aus. Das lässt sich sehr wohl schlüssig mit dem Partialdruck und der optischen Dicke erklären.“
Wenn die Gesamtwirkung von CO2 in der Stratosphäre kühlend ist, können Sie beliebig viel Geschwätz von inkompetenten Professoren aufmarschieren lassen mit Begriffen wie MODTRAN, Partialdruck oder optischer Dicke, so wird aus Strahlungskühlung keine Erwärmung, genauer aus „Emission größer Absorption“ kein „Absorption größer Emission“.
Dass Sie das mangels Bildung in physikalischer Chemie nicht verstehen können, ist ganz offensichtlich. Und selbstredend ist mein Freund Horst Lüdecke, der ja selbst von physikalischer Chemie keine Ahnung hat, nicht in der Lage, Ihnen etwas nachvollziehbar „Erwärmendes“ einzuflüstern.
Lieber Herr Landvoigt, #35
„Dies Formulierung halte ich dagegen für gültig. Als Beleg kann man den IPCC AR5 anführen, der eine CO2-Sensitivität nicht bestimmen konnte. Auch die Angabe des Bandes 1,5 – 4,5 K ist nicht belastbar.“
Sie sollten auch das lesen, auf welches Sie verweisen. Im AR5 ist 1,5 – 4,5 K als ECS sehr wohl „belastbar“ (wie Sie es gerne formulieren).
Also, wenn Sie etwas Sinnvolles zur Diskussion betragen wollen, so sollten Sie der grundlegend zu erfüllenden Erfordernis folgen und die Belege, auf die Sie sich beziehen, auch wirklich kennen. Sonst passieren solche fundamentalen Fehler wie der hier gezeigte.
#38: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
#35: Martin Landvoigt sagt am Montag, 05.01.2015, 15:15:
„Es handelt sich damit um eine möglicherweise unwissenschaftliche Hypothese, die bislang nicht widerlegt ist, aber auch nur unzureichend belegt wird.“
Auf meiner Homepage steht unsere Expertise
…
Wie können Sie so einfach mir nichts dir nichts so einen Quatsch schreiben?
—————-
Sehr geehrter Herr Stehlik
Es sollte ihnen aufgefallen sein, dass ihre Argumentation von vielen als unzureichend eingeschätzt wird. Unbestritten ist die Gesamtwirkung von CO2 in der Stratosphäre kühlend.
Kein Konsens besteht hinsichtlich der Wirkung in der Troposphäre. Hier gehe ich mit Verweis usf umfassende Literatur, einschl. MODTRAN von einem Überwiegen der Erwärmungswirkung aus. Das lässt sich sehr wohl schlüssig mit dem Partialdruck und der optischen Dicke erklären.
Es wirkt darum wenig überzeugend, wenn sie unsere Diskussionen in der Vergangenheit zu vergessen scheinen. Wollen Sie wirklich, dass wir die gleichen Argumente ständig wiederholen?
————- #38: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Der Grund scheint wirklich ganz einfach zu sein: Von physikalischer Chemie haben Sie noch nicht einmal nur Null Ahnung, sondern nach intensiver Gehirnwäsche nur negative Ahnung (oft auch Vorurteile genannt).
—————-
Es wäre für mich kein hinreichendes Argument, auf die wissenschaftliche Reputation vieler Professoren zu verweisen, die durchaus AGW-Skeptisch sind, aber das Grundmuster einer Erwärmungswirkung des CO2 in der Troposphäre für hinreichend erwiesen halten. Prof. Lüdecke ist hier lediglich einer von vielen.
Ich habe mich selbst sachkundig gemacht und verstanden, warum das so ist. Ihre Methode, die Argumentation zu ignorieren und statt dessen in ad Hominem auszuweichen, ist das wenig vertrauenserweckend.
#35: Martin Landvoigt sagt am Montag, 05.01.2015, 15:15:
„Es handelt sich damit um eine möglicherweise unwissenschaftliche Hypothese, die bislang nicht widerlegt ist, aber auch nur unzureichend belegt wird.“
Auf meiner Homepage steht unsere Expertise „Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt“ zwar auch auf chinesisch, aber hier bei EIKE schreibe ich doch deutsch oder nicht?
Wie können Sie so einfach mir nichts dir nichts so einen Quatsch schreiben?
Der Grund scheint wirklich ganz einfach zu sein: Von physikalischer Chemie haben Sie noch nicht einmal nur Null Ahnung, sondern nach intensiver Gehirnwäsche nur negative Ahnung (oft auch Vorurteile genannt).
Entdeckt :
Der Artikel von Herrn Prof. Lüdecke findet in einem anderen Forum auch Anklang (t-online, „Der große Black out“), allerdings nur mit pauschalem Hinweis auf Eike. Herr Lüdecke spreche dabei „Ängstliche und Zögerliche an“ und dass die sich nicht von dem unsachlichen politischen Klimaklamauk ansprechen lassen sollen.
Ganz zitiert wird dann die 3-Punkte Zusammenfassung des Autors.
Anscheinend gibt es auch Leser von Eike die sich dann mit den eingefleischten AGW´lern bei t-online verbal auseinandersetzen. Dieser „Fan“ (Pseudonym : „wolfkarl“) von Eike, geht nun auf Prof- Lüdeckes Artikel v. 3.1. ein, und hat sich über die Vita des Professors belesen,
„Nichts gegen den ehrenwerten Professor. Allerdings entnahm ich seiner Vita, dass er sich z.B. erst nach seiner wohlverdienten Pensionierung zum Thema Klimaschutz eingelesen hat, also ein absoluter Autodidakt auf diesem Gebiet ist. Ich will auch keineswegs unterstellen, dass er seine im Verhältnis zu den nichtbeamteten Wissenschaftskollegen karge Professorenpension aufzubessern geneigt ist, was ihm und seinen Klimaskeptikern ja durch die losgetretene Diskussion ganz gut gelungen zu sein scheint. Auf tatkräftige Unterstützung durch seine treue Skeptikergemeinde kann er sich jedenfalls verlassen.“
https://tinyurl.com/p5ufc69
Also fürwahr. Man kann an solchen Kommentaren sehen wie verdreht, ja ich würd sogar sagen, verleumderisch die AGW Seite agiert. Das ist hinterhältig.
Ein Unbedarfter der sich informieren will, wäre wahrscheinlich durch so eine „Kritik“ voreingenommen und würde erst gar nicht bei Eike lesen.
Und über das Alter gibt es immer wieder Möglichkeiten herzuziehen um ältere Menschen nicht kompetent erscheinen zu lassen.
Tolle Gesellschaft ist das.
#32: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 05.01.2015, 10:28:e
„Alles sehr verwirrend, was Sie hier tun …“
Verwirrend ist, was das IPCC tut. Seine Netto-Strahlungsflüsse sind qualitativ identisch mit denen von NASA, Murray Salby und so weiter bis zurück zu Fortak und anderen Altmeistern der Meteorologie. Und diese Nettoflüsse zeigen allen die Strahlungskühlung von H2O und CO2.
Und genau das zeigt auch die „nach unten“ – „nach oben“ Strahlungstemperatur-Differenz.
Verwirrend ist, dass das IPCC dieses eindeutige Signal der IR-Aktivität mit allem und jedem zu verstecken versucht: Dürre, Überschwemmung, Hitze, Kälte, Tornado und Flaute, Südwind und Nordwind. Und weil es ja auch Energiefluss-Messungen gibt, die eindeutig sind, in der freien Erfindung der „skalaren“ Strahlung (IAP Kühlungsborn, Cheftheoretiker im telefonischen Fachgespräch).
Man sollte allerdings klären, dass das Zitat von Richard Feynman, Nobelpreisträger und einer der bedeutendsten Physiker, nicht nur populär ist, sondern auch den Stand der Wissenschaftstheorie nicht korrekt wieder gibt.
Korrekt kann man ldiglich behaupten, dass die grundsätzlich Testbarkeit der AGW-Hypothese:
1. ‚Es existiert eine aktuelle Erwärmung der mittleren Erdtemperatur seit rund 150 Jahern, die vor allem duch menschliche Emissionen bedingt sind und sich dementsprechend fortsetzt.‘
…umstritten bleibt und auch keine belastbaren Belege vorliegen. Es handelt sich damit um eine möglicherweise unwissenschaftliche Hypothese, die bislang nicht widerlegt ist, aber auch nur unzureichend belgt wird. Allerdings kommt es auf die Formulierung der Hypothese an:
Formuliert man aber so:
2. ‚Die antropogene Emission IR-aktiver gase hat einen Einfluss auf die Erdmitteltemperatur. Wie groß dieser anzusetzen ist, ggf. signifikant oder im Gesamtsystem sich nicht vom statistischen Rauschen unterscheiden lässt, lässt sich mit vorliegenden empirischen Daten nicht klären.‘
Dies Formulierung halte ich dagegen für gültig. Als Beleg kann man den IPCC AR5 anführen, der eine CO2-Sensitivität nicht bestimmen konnte. Auch die Angabe des Bandes 1,5 – 4,5 K ist nicht belastbar.
#32: Dr. Gerhard Stehlik sagte
am Montag, 05.01.2015, 10:28:
„Die Energieflussrichtung „CO2 kühlt“ zeigt jedes Strahlungsthermometer an jedem Ort, an die beiden Strahlungstemperaturen, einmal von unten nach oben und einmal von oben nach unten, gemessen werden.
Und damit ist jede Diskussion über die Wirkung von CO2 experimentell erledigt.“
Sind Sie jetzt 4 Wochen abgetaucht in der Hoffnung, die letzte Diskussion zu dem Thema würde in Vergessenheit geraten? Falls Sie diese Diskussion selbst vergessen haben – siehe http://goo.gl/KVrYRd
Oder haben Sie inzwischen ein Einsehen gehabt und stimmen dem IPCC zu, das Strahlenflüsse veröffentlicht, die zu ihren Thermometerexperimenten passen? Dann sollten Sie mal Ihre Webseite anpassen – dort reden Sie immer noch von Betrug, obwohl die Zahlen zu Ihren eigenen Experimenten passen.
Alles sehr verwirrend, was Sie hier tun …
#29: Dr.Paul sagt:
Bei Logik orientiert sich der normal philosophisch Interessierte zunächst am Begründer Aristoteles,
den Kant noch als in Ewigkeit gültig annahm;
————-
Sehr geehrter Dr. Paul
Ich sehe nicht, wo die Aussagelogik überholt sein sollte.
———– #29: Dr.Paul sagt:
z.B. das Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch (ohne Prämisse.)
———–
Mir ist nicht ganz klar, was sie hiermit sagen wollen. Sollte dieser Satz vom ausgschlossenen Widerspruch nun keine Prämisse der Logik mehr sein? Oder meinen sie, weil dieser Satz keine explizite Prämisse beinhaltet, dies eine Kritik an meiner Darstellung wäre? Faktisch ist dieser Satz auch kein Schluss, sondern die Basis-Setzung der Logik.
———– #29: Dr.Paul sagt:
Die Logik ist die Lehre vom korrekten Denken und setzt gar nicht voraus.
———–
Auch das sagt nichts. Natürlich wird die Existenz einer Inferenz-Maschine, in der Regel der denkende Mensch, vorausgesetzt, die gemäß von Gundregeln wie dem Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs operative Verküpfungen von Aussagen machen kann.
———– #29: Dr.Paul sagt:
Interessanter ist natürlich die Neuzeit, beginnend mit Frege.
———–
Ich habe keine Ahnung, was sie damit sagen wollen. Der Beginn der Neuzeit wird meist um 1500 dateiert. Viele große Denker, u.A. Descartes, Leibnitz und Kant, leisteten bahnbrechendes auf Grundlage der Aussagelogik. Was sie mit Frege – * 8. November 1848 – beginnen wollen, weiß ich nicht. Ohne seine Leistungen in Abrede stellen zu wollen sehe ich nicht, wo diese in unserem Kontext besonderen Einfluss haben mögen, oder was an diesen besonders interessant sein sollte.
Mir ist es öfters untergekommen, dass Menschen mit offensichtlichen Logik-Schwächen diese kaschieren wollten, in dem sie auf einen Nebel modernerer Arbeiten verweisen, der eben nicht mehr klar ist. In diesem Dunstkreis meinen sie, beliebiges behaupten zu können.
———– #29: Dr.Paul sagt:
sondern die Scholastik,
einerseits unumstößliche Glaubenssätzte zu postulieren und andererseits „logisches Denken“ zu behaupten.
Eins von beiden muss falsch sein.
———–
Dies ist eine Illustration völlig unverstandener Logik. Wie ich bereits oben erklärte, ist ein logischer Schluss von Prämissen abhängig. Diese können sowohl eine Beobachtung, eine beliebige Annahme oder ein formales Dogma sein. Zu behaupten, dass die Existenz von Dogmen oder Prämissen den Gebrauch der Logik ausschließen, ist ein performativer Widerspruch und non sequitur.
#10: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 03.01.2015, 23:49:
„Die AGW-Hypothese ist allerdings von ganz anderer Art. Sie ist offenbar so schwammig gestrickt, dass eine Überprüfung oder Widerlegung durch Messung und/oder Beobachtung überhaupt nicht möglich ist, d.h. man wird diese seltsame Hypothese niemals (zumindest nicht in absehbarer Zeit) überprüfen oder widerlegen können.“
Das stimmt so schwammig nicht, dass bei der TE Hypothese alles schwammig sei und schon deshalb könne die Widerlegung nicht gelingen.
Des Pudels Kern aller schwammigen Begründungsversuche ist und bleibt die Hypothese: CO2 wärmt. Und genau diese Erwärmung durch CO2 ist experimentell eindeutig widerlegbar. Erwärmung oder negative Erwärmung, also Abkühlung, bedeuten mehr Energie fließt in die eine oder in die entgegengesetzte Richtung.
Die Messung der Energieflüsse im System Sonne – Erdoberfläche – Atmosphäre – Weltall liefert ein eindeutiges Ergebnis: CO2 ist das wichtigste Kühlmittel der Erde.
Die Energieflussrichtung „CO2 kühlt“ zeigt jedes Strahlungsthermometer an jedem Ort, an die beiden Strahlungstemperaturen, einmal von unten nach oben und einmal von oben nach unten, gemessen werden.
Und damit ist jede Diskussion über die Wirkung von CO2 experimentell erledigt.
Es wird da gesagt:
„Eine Hypothese, die nicht durch Messungen belegbar ist, ist falsch!“
Damit bin ich einverstanden. Aber wir sollten hier bei EIKE diesen richtigen Satz auch anwenden auf die hypothetischen Gefahren von Radioaktivität, die letztendlich zum Entschluß von A.M. geführt haben, unserem Land den Strom abzudrehen. A.M. sagt dazu Restrisioko.
Dieses Restrisiko ist nur eine Annahme, hat gar nichts mit der Realität zu tun. Das war von Anfang an so, als die Hypothese von der vermeintlichen Gefahr in den 1950-er Jahre aufgestellt wurde. Herr Humpich hatte die originalen Sätze ausgegraben und hier bei EIKE genannt.
Und seit dem Co-60-Ereignis von Taiwan wissen wir durch dieses ungewollte Experiment an Menschen, daß es sich mit der Gefahr genau umgekehrt verhält, die Gefahr ist negativ!!! Zwei Negationen ergeben etwas positives: STRAHLUNG IM NIEDRIGDOSISBEREICH IST NÜTZLICH FÜR LEBEWESEN.
Darum sollten sich alle kümmern, und unsere Obrigkeit sollte ihre dummen und schädlichen Entscheidungen zurück nehmen.
#28:Herr Ulrich Wolff es geht schlicht darum ob überhaupt ein Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur zu beobachten ist,
mathematisch Korrelation genannt.
Wenn es in der geschichtlichen Vergangenheit wärmer war als heute, woran Sie hoffentlich nicht ernsthaft zweifeln, muss man die Frage verneinen.
Ganz abgesehen davon, dass diese Warmzeiten nicht schädlich sondern nützlich waren für Natur und Mensch.
Und in der paleontologischen Eiszeit war das CO2 gar mehr als 10x so hoch wie heute.
Uns schließlich hat Herr Lüdecke dankenswerterweise nun auch auf Ole Humlum hingewiesen,
dass sogar dieses CO2 der Temperatur folgt,
sagt man auch für die Eiszeiten,
das ist dann endgültig der Todesstoß für eine CO2-Treibhaustheorie.
Humlum ist nicht der Einzige der das festgestellt hat.
#26: Martin Landvoigt, ich bin sicher, Sie meinten als höflicher Mensch nicht mich persönlich mit „doppelzüngig“,
denn ich spreche immer mit einer Zunge,
sondern die Scholastik,
einerseits unumstößliche Glaubenssätzte zu postulieren und andererseits „logisches Denken“ zu behaupten.
Eins von beiden muss falsch sein.
Bei Logik orientiert sich der normal philosophisch Interessierte zunächst am Begründer Aristoteles,
den Kant noch als in Ewigkeit gültig annahm; z.B. das Prinzip vom ausgeschlossenen Widerspruch (ohne Prämisse.)
Die Logik ist die Lehre vom korrekten Denken und setzt gar nicht voraus.
Interessanter ist natürlich die Neuzeit, beginnend mit Frege.
Die Katholen sind mehr zuständig für unterwürfige aber brave Lebensführung, hat schon Nietzsche gestört, ist aber sicher besser als moderner amerikanischer Imperialismus.
Jetzt sind wir doch etwas vom Thema abgekommen,
das war das moderne Märchen vom CO2-Treibhauseffekt, der weder empirisch nachweisbar ist,
Dank hier an Lüdecke,
noch physikalisch logisch.
Eher ein Herrschaftsinstrument für das dumme Volk mit vielen privilegierten Priestern, passt schon zur Scholastik.
mfG
#22 Ulrich Wolff
Kommentar:
„Es geht darum, ob Klimaänderungen nach 1850 die vor 1850 in Stärke oder Schnelle übersteigen. Nur das ist maßgebend, nichts anderes!“
MdG
Admin
Sehr geehrter Herr Prof Lüdecke,
als einfacher Physiker bin ich hier tatsächlich massiv überfordert!
So ist mir – insbesondere mit Blick auf die Eiszeitperiode der letzten 2 Millionen Jahre, über die Sie ausführlich berichtet hatten – nicht klar, wie Sie
1. Stärke oder Schnelle der statistischen Klimaänderungen definieren, warum
2. das Jahr 1850 eine besondere Bedeutung ist und
3. wofür die Antwort auf die Frage eigentlich naturwissenschaftlich maßgebend sein soll.
Angeblich soll es ja keine dummen Fragen geben. Sollte man daher nicht mit einer Antwort einfach einige tausend Jahre warten, damit man eine dumme Antwort vermeidet?
Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Wolff
Danke für diesen Denkanstoß.
Ich habe gleich mal versucht, die AGW-Theorie aufgrund der allgemein vorhandenen Daten zu wiederlegen. Daraufhin bin ich auf das Problem gestoßen, dass Temperaturdaten vor 1850 nicht allgemein zugängig sind und v.a. auf Proxydaten verwiesen wird. Trotzdem ist mir die Widerlegung einigermaßen gelungen:
http://tinyurl.com/omdb8uq
Was aufgrund der allgemein vorliegenden Daten bleibt, ist ein sehr langsamer Temperaturanstieg von unter 0,05 °C pro Jahrzehnt. Deshalb wird m.E. die Theorie in Zukunft so lauten:
„Auch wenn die Temperatur nur langsam und sehr unregelmäßig ansteigt, sie ist seit Beginn der Industriellen Revolution doch zusammen mit der CO2-Konzentration angestiegen. Somit könnten zwar viele andere Faktoren die Globaltemperatur mitbeeinflussen. Aber das CO2 hat doch einen Einfluss, der die Globaltemperatur zwar langsam, aber sicher ansteigen lässt.“
So leicht lässt sich eine Theorie nicht widerlegen wenn sie oft genug wiederholt wurde.
Ich habe mal in ihre Arbeit reingeschaut und mit Interesse von den 6 Temperaturmessreihen ab 1750 gelesen. Da werde ich mal dranbleiben.
#18: Dr.Paul sagt:
am Sonntag, 04.01.2015, 10:33
#15: Martin Landvoigt und Sie machen mit Ihrer eigenwilligen Scholastik-Interprätation wieder alles kaputt.
——————-
Sehr geehrter Dr. Paul
Danke für ihre Antwort zu diesem hoch spannenden Thema. Natürlich können Sie mit Recht erwarten, dass ich diesen Fehdehandschuh aufgreife.
Ären sie in Logik bewandert, hätte ihnen auffallen müssen, dass sie eine unzureichendes Argument vortrugen und ich darum auch nichts kaputt mache.
Ich schätze Peter Möller durchaus, stimme aber seiner Darstellung nicht vorbehaltlos zu, wenn er schreibt:
———————–
http://www.philolex.de/scholast.htm
„Sie war sie keine voraussetzungslose Forschung, sondern sie hatte die Aufgabe, das, was der Glaube bereits als unumstößliche Wahrheit besaß, vernünftig zu begründen und begreifbar zu machen.
——————–
So ist es völlig normal, das jeder Denker ausnahmslos auch das belegen, will was er für richtig hält. Das Ideal der voraussetzungslosen Wissenschaft ist zwar ein anstrebenswertes Ziel, kann aber aus grundsätzlichen Überlegungen nicht völlig erreicht werden.
Im Gegenteil: Die Methode der Logik setzt die Kenntnis der Prämissen voraus. Die Forderung nach dem Ideal einer voraussetzungslosen Untersuchung ist mit der Methode der Logik unvereinbar.
Vielmehr ergibt sich aus dieser lediglich, dass auch die Prämissen zu prüfen sind – soweit sie überhaupt prüfbar sind. Das aber führt zum Problem der Letztbegründung. Hier griffen die Scholastiker die Argumente von Aristoteles und dem kosmologischen Gottesbeweis auf, nicht die Argumentation der Offenbarung. Das lässt Zweifel an der These von Möller entstehen, in wie weit die Scholastik dogmatisch geprägt war. Zudem zeigt ja auch der Universalienstreit, dass es innerhalb der Scholastik durchaus den argumentativen Disput gab. Es ist darum irreführend, die Scholastik als rein dogmatische Variante abzuqualifizieren.
—————- #18: Dr.Paul sagt:
Also ein gewaltiger Rückschritt zu Aristoteles, der die systematische Logik des Denkens eingeführt hatte und damit den Grundstein von Naturwissenschaft und Technik.
—————-
Abgesehen davon, dass man Möllers These diskutieren kann, ist es ein völliger Unsinn, ein Aristoteles-Ideal zu stilisieren, dass man ohne die Scholastik denken könne. Zum Einen wird auch in der Moderne Aristoteles nur sehr verzerrt rezipiert, da man mit seiner Metaphysik eigene ideologische Probleme hat, andererseits würde Artistoteles ohne den massiven Rückgriff der Scholastik und Theologie kaum eine Bedeutung im modernen Denken zu haben.
Einen Rückschritt gegen Aristoteles zu behaupten, ist m.E. eher ein Zeichen einer Heuchelei, die doppelzüngig ist.
@ #19 Pseudonym Dr. Paul
„Geld bitte für vernünftigere Forschung ausgeben!!!
Die Frage ist geklärt!“
Diese unsinnige Argumentation kommt mir seit der Geschichte in Sachen Helicobacter pylori bekannt vor.
Und wie man plötzlich sieht – in Sachen Griechenland – ändert sich plötzlich? das politische Bild.
„Science is settled“ ist nur was für Dumme, die von Wissenschaft nur den Namen kennen.
#9: Ulrich Wolff sagt:
„Eine Hypothese, die nicht durch Messungen belegbar ist, ist falsch!“
Das stimmt so nicht:
————————-
Sehr geheerter Herr Wolff
Wir sollten vielleicht ein wenig konzilianter formulieren. Prof. Lüdecke hat m.E. überspritzt formuliert. Im streng logischen Sinn haben sie recht. Die Falschheit wird durch einen Gegenbeleg behauptet, nicht durch das Fehlen eines Beleges.
Tatsächlich gibt es in der Wissenschaftstheorie im besonderen zu den Naturwissenschaften die Forderung nach Falsifizierbarkeit (Popper), bzw. der Testbarkeit. Hypothesen, die sich grundsätzlich der Testbarkeit entziehen, wird gemäß dieser Theorie die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Im weiteren Sinne würde dann die Behauptung, dass es sich um eine wissenschaftliche Theorie sei, die grundsätzlich nicht testbar sein, dann auch falsch sein.
In diesem, Sinn könnte man die Darstellung von PProf. Lüdecke auch als überspitztes Statement auch stehen lassen.
Andere Variante (B): Die Hypothese ist grundsätzlich überprüfbar, wird aber von den Beobachtungen nicht unterstützt. Auf dieser Linie liegt die Argumentation mit der Schere zwischen Modellvorhersagen – die ja empirisch prüfbar sein sollten – und den Messergebnissen. Werden Ergebnisse entgegen der Hypothese beobachtet, kann man die Hypothese als widerlegt ansehen.
Interessant ist, wie es weiter geht. Die AGW-Vertreter behaupten, dass die Abweichung zwischen Modell und Beobachtung nicht signifikant sei. Das aber führt zu Zweifeln an der grundsätzlichen Testbarkeit der Hypothese, womit Argument A wider gültig wird.
Auch wenn ich hier weder Ihnen, noch Prof. Lüdecke widerspreche, sondern dies lediglich als Sichtweisen identifiziere, so bitte ich doch um einen verständnisvolle Rezeption anstelle einer harschen Kritik. Ich kann lediglich Prof. Lüdecke bitten, nächstens sorgfältiger zu formulieren.
—————- #9: Ulrich Wolff sagt:
Eine Hypothese ist in der Naturwissenschaft zunächst der Versuch einer Erklärung, die oft wichtiger Ausgangspunkt sein kann für eine gezielte Suche nach einem Beweis für ihre Gültigkeit.
———————-
Das ist zwar korrekt, unterschlägt aber die Anforderungen an eine Hypothese, diese überhaupt wissenschaftlich zu nennen.
———— #9: Ulrich Wolff sagt:
Erst nach Vorlage eines solchen prüfbaren Beweises wird die Hypothese zum Bestandteil der Wissenschaft.
————–
Wenn Sie die Korrektheit der Diktion von Prof. Lüdecke anmahnen, sollten sie nicht auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Natürlich sind wissenschaftliche Hypothesen, auch wenn sie (noch) nicht hinreichend empirisch bestätigt sind, Teil der Wissenschaften. Im Gegenteil: Da eine finale Verifikation einer Hypothese gemeinhin nicht geleistet werden kann, ist die von ihnen genannte Trennlinie nicht identifizierbar. Immerhin wird die ET / Deszendenztheorie / Selektionstheorie ja auch nicht als unwissenschaftlich verworfen, auch wenn es massenweise missing Links gibt.
Darüber hinaus ist auch die Forderung nach Testbarkeit naturwissenschaftlicher Hypothesen gemeinhin zwar akzeptiert, aber nicht unumstritten. Einige Wissenschaftstheoretiker lehnen dies ab.
Folgenden Leserbrief habe ich Anfang Dezember 2014 an unsere hiesige Tageszeitung gesandt. Er wurde nicht veröffentlicht obwohl er auf ein vergleichbares Problem eingeht (Zitat am Anfang bezieht sich auf eine Aussage von US-Aussenminister John Kerry auf der Klimakonferenz in Lima – nach Angabe des Westfalen-Blatts):
„97 Prozent aller wissenschaftlich überprüften Klimastudien haben bestätigt, dass der Klimawandel geschieht und dass menschliche Aktivitäten dafür verantwortlich sind.“
Sehr geehrte Damen und Herren
Für diese Behauptung gibt es meines Wissens nach keinen Beleg. Ich habe dazu nur diese Behauptung gefunden, aber keine Arbeit, die dies untersucht und bestätigt.
Naturwissenschaftlich zu arbeiten heißt, dass Ergebnisse von Untersuchungen bei gleichem Versuchsaufbau gleich bleiben. Dazu ist keine prozentuale Angabe erforderlich. Selbst wenn 97% der Studien eine Sache bestätigen würden, bleiben drei Prozent, die dagegen sprechen. Eine derartige Angabe führt im Rückkehrschluss zu der gegensätzlichen Aussage, dass es wissenschaftlich geprüfte Arbeiten mit Beweisen gegen die These des menschengemachten Klimawandels gibt.
Und es ist in der Naturwissenschaft so, dass ein wiederholbares Messergebnis ausreicht, ein gesamtes früheres Weltbild zu kippen.
In der Naturwissenschaft gelten nicht die Gesetze von Wahlen, sondern Fakten, und die besagen zur Zeit, dass es seit 18 Jahren keinen Temperaturanstieg auf der Erde mehr gegeben hat (auch wenn die Medien ständig anderes verkünden) und diese Tatsache von sämtlichen Computerprogrammen nicht vorhergesagt wurde (Computer können nur das hinten herauswerfen, was vorne eingegeben wurde, so dass irgendwo die Eingangsparameter falsch sein müssen).
Es werden deshalb ständig neue Erklärungen für den Temperaturstillstand veröffentlicht (mehr als 50 Erklärungen sind im Internet zu finden).
Jeder kann allerdings etwas behaupten, wenn die Aussage nur geglaubt aber nicht bewiesen werden muss. Man ist dann aber eher in der Religion als der Wissenschaft angesiedelt.
Wissenschaft lebt von Beweisen. Ein Zitat von Michael Crichton beschreibt das Dilemma der Klimawandler und ihrer nur auf Computermodellen beruhenden Angaben und des angeblichen 97% Konsenses:
„Wenn es Wissenschaft ist, gibt es keinen Konsens. Wenn es Konsens ist, ist es keine Wissenschaft“.
In diesem Sinne sollte der gesamte Klima- und Energiewahnsinn in Deutschland hinterfragt werden, bevor ohne wissenschaftlich bewiesene Notwendigkeit die Grundlagen unseres Industriestandortes Deutschland zerstört werden.
Andreas Hoemann
Nur mal so aus persönlicher Neugier, Herr Heinzow. Sind Sie noch wissenschaftlich aktiv?
MfG
S.Hader
#11: Kurt Boem sagt:
„…Das ist nackte Physik.“
Jo Kurti,
völlig nackt! Komplett ohne alles, z.B. Ahnung
Also so nackt wie deine Beiträge zu den sog. EE.
#9 Ulrich Wolff
„Erst nach Vorlage eines solchen prüfbaren Beweises wird die Hypothese zum Bestandteil der Wissenschaft.“
Kommentar:
Und der fehlt bei der CO2 Hypothese völlig.?
mfG?
Admin
Das stimmt so nicht!
Richtig ist, dass nicht die vermeintlichen Treibhausgase, sondern der Wasserkreislauf der Erde den atmosphärischen Treibhauseffekt entstehen lässt.
Richtig ist aber auch, dass punktuell „am trockensten Ort der Erde“ eine vergleichbare Wirkung des CO2 experimentell nachgewiesen wurde, die allerdings vom Wasserkreislauf „verschluckt“ wird. http://tinyurl.com/kua6wuq
Das haben Sie doch mit dem Artikel „Fakten, welche die Politik beachten sollte.“ selbst veröffentlicht, liebe Admin.
#17: T.Heinzow das könnte der AGW so passen!
Geld bitte für vernünftigere Forschung ausgeben!!!
Die Frage ist geklärt!
Siehe #13
#15: Martin Landvoigt und Sie machen mit Ihrer eigenwilligen Scholastik-Interprätation wieder alles kaputt.
http://www.philolex.de/scholast.htm
„Sie war sie keine voraussetzungslose Forschung, sondern sie hatte die Aufgabe, das, was der Glaube bereits als unumstößliche Wahrheit besaß, vernünftig zu begründen und begreifbar zu machen.
»ancilla theologiae« (die Magd der Thoelogie)
Dabei wurde aber (und das unterscheidet die Scholastik von Aristoteles) auf Beobachtung der Wirklichkeit und vorurteilsfreier vernünftiger Prüfung verzichtet.“
Also ein gewaltiger Rückschritt zu Aristoteles, der die systematische Logik des Denkens eingeführt hatte und damit den Grundstein von Naturwissenschaft und Technik.
mfG
@ #10 Dr. Kuhnle
„Die AGW-Hypothese ist allerdings von ganz anderer Art.“
Nein, ist sie nicht, wenn man auf Manabe und Wetherald zurückgeht:
http://tinyurl.com/ovp76ho
http://tinyurl.com/o2o6lcd
Das Problem mit der „Nichtbeweisbarkeit“ resultiert aus der unübersehbaren Zahl von Freiheitsgraden in der Atmosphäre.
Vom Prinzip her besteht eine gewisse Ähnlichkeit zu (national)ökonomischen Problemen und deren Modelllösungen (Hypothesen), die bisher alle fehlerhaft waren. Keynes als Antwort auf 1929 und Friedman auf den gescheiterten Kenesianismus sowie Kohls Wende auf das Scheitern der Philippskurventheorie sind Klassiker des Scheiterns kurzfristig „bewiesener“ Hypothesen.
Es besteht also ein Beweisproblem, welches gelöst werden muß. Nur mit der herkömmlichen Methode der Modellbastler funktioniert das nicht. Also hilft in der Tat nur Messen, Messen und nochmals Messen!
Das allerdings ist teuer – aus Sicht der Politik – die ja Handeln will, weil es Stimmen einbringt. In Wirklichkeit ist das unbegründete Handeln viel teuerer, denn allein die 20 Mrd. € netto des EEG in die ozeanische und atmosphärische Forschung investiert würden sich rentieren, denn das Forschen und daraus resultierendes Vermeiden von Aktionismus ist immer billiger als blinder ideologischer Aktionismus.
Mit seinem Artikel hat Herr Lüdecke einen entscheidenden Beitrag geleistet, die mittlerweile sinnlose pseudowissenschaftliche Diskussion mit den Vertretern der AGW Paranoia zu beenden. Es ist völlig unsinnig darüber zu spekulieren, ob die Klimasensitivität nun 0,9° oder 4,5° ist. Es handelt sich bei der angeblichen AGW Bedrohung nicht um ein naturwissenschaftliches Problem sondern um ein Dogma der neuen grünen Religion.
Wie Herr Lüdecke richtig feststellt, müssen wir einen erschreckenden Rückfall in das geozentrische Mittelalter konstatieren, mit seinen Diskussionen über einen „Horror Vacui“ oder dem jahrhunderte währenden Universalienstreit.
Spätestens seit Popper gilt: Wer behauptet, dass (mit Ausnahme von Wasserdampf) drei- oder mehratomige Spurengase einen nennenswerten Einfluss auf die Temperatur der bodennahen Luftschichten haben, muss die Nullhypothese falsifizieren, dass das nicht so ist. Dies ist bisher weder auf den immer grotesker werdenden Klimakonferenzen noch auf den tausenden Seiten der IPCC-Berichte geschehen. Sehr wohl ist aber die Nullhypothese bereits 1906 experimentel bestätigt worden durch das Experiment von Wood. Die Erdatmosphäre ist kein Treibhaus und deshalb gibt es auch keine Treibhausgase!
Es ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaft, nachzuweisen, dass die AGW’ler unrecht haben!
Die Naturwissenschaftler sollten sich die Fortsetzung dieser ganzen absurden Diskussion nicht aufdrängen lassen, sondern sie dorthin leiten, wo sie hingehört, in den Bereich der Massenpsychologie und der Soziologie.
Danke für diesen Artikel. Auch ist löblich, dass Sie nicht die üblichen Stereotypen zur Scholatik bedienten, sondern diese korrekt darstellten.
M.E. ist es ein riesiges Verdienst der Scholastik, dass Logik und präzises Denken eingeführt wurde. Dies wird meist bei den AGW-Alarmisten nicht eingesetzt.
Ich sehe darum die Scholastik eher als einen Meilenstein zur Entwicklung des naturwissenschaftlichen Denkens, mehr ihre Anliegen und weniger ihren Mangel an empirischer Methodik.
#11: Kurt Boem sagt am Sonntag, 04.01.2015, 00:03:
„jeder halbwegs meteorologisch gebildete Mensch weiß, ,,, Das (THE) ist nackte Physik.“
Richtig! Nackte Physik ist Physik, die jeder Wirklichkeit „entkleidet“ ist!
Der Beitrag spricht für sich,
ich sehe keine Widersprüche.
CO2 ist es nicht!
Wer das behauptet, ist beweispflichtig,
das ist prinzipiell möglich, da sowohl Temperatur und CO2-Konzentration messbar ist und auch für diese Frage ausreichen lange gemessen wurde.
Damit ist diese Hypothese falsifiziert Herr Kuhnle.
Eine Gegentheorie ist für die Falsifizierung ebenso prinzipiell NICHT erforderlich.
Da gibt es noch viel Spielraum,
den sollte man nicht wieder vorschnell einengen.
mfG
Oje Herr Wolff, was Sie wieder für einen Stuss hier erzählen:
„Eine Hypothese ist in der Naturwissenschaft zunächst der Versuch einer Erklärung, die oft wichtiger Ausgangspunkt sein kann für eine gezielte Suche nach einem Beweis für ihre Gültigkeit.
Erst nach Vorlage eines solchen prüfbaren Beweises wird die Hypothese zum Bestandteil der Wissenschaft“
Ihre Wortwahl und hilflose Ausdrucksweise belegt ganz eindeutig, dass Sie von Wissenschaftstheorie, der Verwendung wissenschaftlicher Begriffe, und damit der wissenschaftlichen Methodik allgemein überhaupt KEINE AHNUNG haben. Aus diesem Grund ist Ihre Wortmeldung zum Wesen einer wissenschaftlichen Hypothese peinlich, überflüssig und eine anmassende Frechheit, die der weiteren Desinformation seitens Ihres AGW-hysterischen Lagers bezüglich der Funktionsweise der Wissenschaft (exklusive der politisierten, postmodernen Klima-Pseudowissenschaft) dient.
Am besten halten Sie ganz einfach den Mund, wenn es um Dinge geht von denen Sie nichts verstehen.
Empfehlung an einen so nackten Laien wie Sie: lesen so zunächst zwanzigmal hintereinander den neuesten Artikel von Prof. Lüdecke und versuchen Sie zu schnallen, was eine Hypothese wirklich ist (jedenfalls nicht der Schwachsinn, den Sie von sich gegeben haben).
Herr Lüdecke,
sie widersprechen sich selbst.
Denn, wie sie und jeder halbwegs meteorologisch gebildete Mensch weiß, ist ein Teil der Erwärmung, wenn auch nur ein geringer Anteil und in Zukunft eher ein ansteigender, sicher über die THG zu erklären. Das ist nackte Physik.
Ihre Überschrift ist irritierend.
Richard Feynman hatte bei der Formulierung seines Spruchs wohl nur an sinnvolle Hypothesen gedacht, die prinzipiell durch Beobachtungen und Messungen bestätigt oder widerlegt werden können.
Die AGW-Hypothese ist allerdings von ganz anderer Art. Sie ist offenbar so schwammig gestrickt, dass eine Überprüfung oder Widerlegung durch Messung und/oder Beobachtung überhaupt nicht möglich ist, d.h. man wird diese seltsame Hypothese niemals (zumindest nicht in absehbarer Zeit) überprüfen oder widerlegen können. Es ist demnach eine völlig wertlose (sinnlose/nutzlose) Hypothese. Man könnte die AGW-Hypothese auch schlicht als „Dummheit“ bezeichnen. Allerdings ist es ein Multimilliardengeschäft, also irgendwie doch genial. 🙂
Der Autor schreibt:
„Eine Hypothese, die nicht durch Messungen belegbar ist, ist falsch!“
Das stimmt so nicht:
Eine Hypothese ist in der Naturwissenschaft zunächst der Versuch einer Erklärung, die oft wichtiger Ausgangspunkt sein kann für eine gezielte Suche nach einem Beweis für ihre Gültigkeit.
Erst nach Vorlage eines solchen prüfbaren Beweises wird die Hypothese zum Bestandteil der Wissenschaft.
Sehr guter Artikel, völlig d’accord!
Man braucht doch nur die Fleckenaktivität der Schwabe-Sonnenzyklen 18 bis 22 (1944 – 1996) zu vergleichen um zu erkennen, dass die Erwärmungsphase in dieser Zeit einen
natürlichen (solar bedingten) Ursprung haben muß!
Der Zyklus-Nr. 19 (1954 – 1964) war von der Fleckenaktivität her einer der stärksten der
letzten 265-Jahre (seit Beginn der offiziellen Aufzeichnung der Schwabe-Sonnenzyklen ab ca. 1745; Zyklusmittel = 91,0 – Rmax = 201,3!)!
Auch der globale Erwärmungstopp seit 1998 lässt sich mit einer (im Vergleich zu den vorgenannten Zyklen) deutlich niedrigeren Fleckenaktivität des Zyklus-Nr. 23 (1996 – 2009) sowie des zur Zeit aktuellen Zyklus-Nr. 24 (mit noch einmal deutlich schwächerer Fleckenaktivität als Zyklus-Nr. 23!) erklären!
Der Autor schreibt:
„Wir erleben in der Klimamodellierung die Wiederauferstehung eines mittelalterlichen Wissenschafts-Paradigmas, die Rückkehr der Scholastik. Dieser Wandel wird von einer neuen Spezies von Wissenschaftlern angetrieben, die ihr Fach gewechselt haben.“
Das stimmt so nicht:
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt es sich um eines der üblichen Angstobjekte zur Erreichung politischer und kommerzieller Ziele, wie z. B.
Rohstoffmangel, Energiemangel, Kernenergiegefahr, Waldsterben, BSE, Vogelgrippe, Fischwürmer u. a. m.
Hier ist es die „ultramoderne“ Inszenierung des Angstobjektes „Klimawandel mit Energiewende“. Hilfswilligen mit den erforderlichen akademischen Titeln wird ihre als Wissenschaftler eingegangene Verpflichtung zur Wahrheit preisgünstig abgekauft. (Einige Gutgläubige mögen durchaus den jeweiligen Coup als Folge ihres Nichtwissens ohne besonderes Honorar unterstützen,)
Erstaunlich ist, wie leicht sich das Projekt in Deutschland umsetzen ließ, denn:
Mathematische Modelle können Klimaänderungen grundsätzlich nicht vorhersagen, weil die Naturgesetze für eine derartige Statistik nicht gelten. Auch kann aus der Klimageschichte nicht der kleinste Beweis für einen Einfluss des CO2 auf Klimate der Erde vorgelegt werden.
Im Nachgang zu meinem Artikel zur Sache folgend – kurz und bündig – „Klimaänderung, ein Buch mit sieben Siegeln? http://tinyurl.com/nlpzlag
Uneigeschränkter Applaus!
Auch wenn es hier sicherlich etwas OT ist:
Mir ist es als politisch interessiertem Menschen, der die derzeitigen Medienrummel um die AfD verfolgt, ein echtes Bedürfnis, nachfolgenden Appel an VWL- Professor Bernd Lucke zu richten :
“Durchhalten Herr Lucke! “
Für die AfD wäre es das von ihren diversen Gegnern heiß ersehnte Aus, wenn sie ihren Kopf verlöre, wenn sich die neidisch-mediokren Möchtegern-Karrieremacher, welche in ihrem bisherigen Leben nur wenig Erfolg hatten, sich gegen Lucke durchsetzen würden.
Sehr guter Artikel, besten Dank dafür!
„Wir lassen Hunderttausende Menschen in den ärmsten Entwicklungsländern verhungern, um damit einen nach gültigem Wissenschaftsparadigma unbegründbaren Klimaschutz und die Energiewende zu finanzieren. Das ist nicht nur idiotisch, sondern grenzt an kriminelles Handeln der politisch Verantwortlichen, weil diese sich nicht ausreichend informiert haben oder es vielleicht sogar besser wissen, aber es bewusst nicht berücksichtigen.“
Werter Herr Prof. Lüdecke,
sowohl Ihrem Fazit, als auch den vorigen Punkten kann man nur aus tiefstem Herzen zustimmen.
Die Verbrecher dieser Tage sind ausgerechnet die „Gutmenschen“, die sich zu willfährigen Vasallen der altbekannten Abkocherclique „weiterentwickelt“ haben.
„Das Ende der Hypothese von der menschgemachten globalen Erwärmung – kurz und bündig“ von Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke.
Interessant, vielleicht erlebe ich es ja doch noch, dass „mein Freund Horst“ demnächst an einem Jahreswechsel schreibt:
„Das Ende der Hypothese von der CO2 gemachten globalen Erwärmung – kurz und bündig“
Dabei verlange ich nicht von ihm zu verstehen, warum CO2 nur kühlen, nie erwärmen kann.
Zitat:
„Dieses „Geheimnis“ ist nun auch offiziell im jüngsten IPCC-Bericht gelüftet und zwar als Fußnote 16. “
Genaugenommen befindet sich diese wichtige Fussnote 16 auf Seite 14 unten des SPM des IPCC-Berichts der Arbeitsgruppe 1
und zwar hier:
http://tinyurl.com/ph7khsk
Zitat: „Aufgrund fehlender Übereinstimmung der Werte aus den beurteilten Anhaltspunkten und Studien kann kein bester Schätzwert für die Gleichgewichts-Klimasensitivität
angegeben werden.“
Interessantes Zusatz-Detail:
Die Vermerkhinweis auf diese wichtige Fussnote 16 fehlt im gedruckten SPM auf der Seite 14 der gedruckten (!) Print-Version vom 30.07.2014, als auch in der damaligen Online-Version !!
Dieser Print-Fehler mit der fehlenden Fussnote 16 im Text wurde dann aber wohl erkannt und inzwischen korrigiert.