81 Kommentare

1. Hallo Herr Wanninger,

   Auch ich würde eine persönliche Diskussion vorziehen.
   Ich äußere mich nur zu wenigen Punkten, weil wir sonst wohl nie zu einem Ende kommen.

   „Richtig, die Staaten drucken ja viel mehr Geld, da sie Schulden machen.“

   Geld drucken und Schulden machen sind nicht das Selbe. Geld drucken tun die Zentralbanken und Schulden macht der Staat. Zum Gelddrucken kommt es in dem Zusammenhang erst, wenn die Zentralbanken Staatsanleihen kaufen. Ist in Deutschland bisher nicht passiert.
   Es gibt noch paar andere Wege wie das zustande kommen kann, aber im Großen und Ganzen steht den Deutschen Schulden auch ein Gläubiger gegenüber, der das verliehene Geld irgendwann mal verdient hat. Zur Vermehrung (außer die Zinsen) kommt es dabei nicht.

   „Ewiges Wachstum ist nicht möglich.“
   Theoretisch ja, praktisch nein. Tatsächlich wird die Grenze des Wachstums ständig weiter in die Zukunft verlegt. Grund ist das Bevölkerungswachstum (mehr Konsum, mehr Arbeitskraft) und die technologische Entwicklung.
   Insbesondere letzteres ist die Haupttriebkraft des Wachstums und ein Ende ist nicht in Sicht. Daher auch die enormen Investitionen der Industrieländer in Bildung und Forschung. Es ist praktisch das einzige was sie haben.

   Sie nennen Lohnzuwächse in den 70ern als eine der Hauptgründe für den nicht funktionierenden Arbeitsmarkt und die Staatsverschuldung? Wie sieht dann ihre Lösung aus?
   Seit Anfang der 90er sind die Reallöhne in Deutschland gesunken. Der Binnenmarkt liegt seit Jahren am Boden und die Investitionen in Industriegüter sind ebenfalls rückläufig. Beides Folge der sinkenden Reallöhne und auch nicht überraschend (VWL I – Grundkurs).

   „Wenn der Arbeitsmarkt in Ordnung wäre[…] wäre es auch kein Problem, entlassen zu werden. „
   Das stimmt nur in Teilen. Ein funktionierender Arbeitsmarkt ist wünschenswert. Der hilft ihnen aber nicht weiter wenn es Arbeitslosigkeit gibt und die gibt es und wird es auch immer geben. Vollbeschäftigung ist ein Ausnahmezustand.
   Unternehmen haben, sobald Arbeitslosigkeit vorhanden ist, eine stärkere Machtposition als der Arbeitnehmer. Wenn das Unternehmen nur groß genug ist, hat es die Machtposition auch so. Das sollte der Staat ausgleichen (Arbeitsrecht, Gewerkschaften, Betriebsrat, Mindestlohn usw.) sonst führt es zu Ausbeutung.
   Ein funktionierender Arbeitsmarkt schafft keine Arbeit.

   Zu ihrem Beispiel mit Fukushima:
   Wenn alle Entscheidungsträger einer Vollhaftung unterzogen wären, wäre das Teil nie gebaut worden oder es hätte jeder sein Privatvermögen versteckt. Aus Angst das etwas schief gehen könnte, passiert dann nämlich gar nichts mehr. Tatsächlich müsste der der die Gewinne einstreicht auch das Risiko tragen, aber wer ist das und hat der auch die Entscheidung getroffen?
   Diese Frage ist kaum zu beantworten. Und dann wäre noch die Frage von Vorsatz und Fahrlässigkeit zu klären. Gerechtigkeit ist leider eine Utopie.

   Mit freundlichen Grüßen

   Antworten

2. Hallo Herr Tobies,

   uff, das wird nun aber viel … eine persönliche Diskussion wäre da entspannter, als schriftlich zu formulieren:

   Zitat: ‚Wer sagt denn, dass wir über unsere Verhältnisse leben? Schauen sie sich doch mal die links weiter oben an. Das Nettovermögen der Deutschen wächst beständig. Wir werden immer reicher. Wir leben nicht über unsere Verhältnisse. Der Reichtum ist nur sehr ungleich verteilt.‘

   Klar nimmt die Geldmenge zu. Es wird aber (da Schulden) immer weniger wert! Wenn Deutschland 2 Billionen Euro Schulden hat, sind dies 2 Billionen zusätzlich im Umlauf befindliches Geld. Gelddrucken führt zu Inflation. Dass wir über usnere evrhältnisse leben, zeigt auch, Wieviele Haushalte svöllig überschuldet sind (an die 4 Millionen mittlerweile), die ihre Schulden nicht mehr bedienen können. Ratenkauf, Wohnung zu groß – zack ist die Spirale angestoßen.

   Das Ungleichgewicht zwischen arm und reich verstärkt sich immer dann, wenn der Markt nicht mehr funktioniert. Schauen Sie sich die Entwicklung der Arbeitslosigkeit seit 1970 an. Dazu parallel die Staatverschuldung (-> Statistisches bundesamt, http://www.destatis.de). Eine Folge völlig überhöhter Lohnzuwächse 1970-1075, es gab massenweise über 10%ige Tariferhöhungen. In nur einem Jahrzehnt 1970-1980 hat die Lohnkostenentwicklung die deutsche Elektronikindustrie völlig überrolt. Telefunken 1967 technologisch noch Weltspitze, 1980 nicht mehr konkurrenzfähig -> eine ganze Branche ist ausgestorben.

   Man muss nicht vom einen Extrem (Deutschland) ins andere (USA) verfallen. Schaffen Sie weniger Arbeitssicherheit (wozu Kündigungsschutz UND Arbeitslosenversicherung, ent- oder weder) und mehr Selbstverantwortung jedes Einzelnen (in jeder Unternehmenshierarchie), und mehr Menschen werden sich wieder selbstständig machen, was ein ganz zentrales Problem der deutschen Arbeitssituation ist. Deshalb wurde seinerzeit ja auch ein solcher Schwachsinn wie die Ich-AG ins Leben gerufen. Nur um Langzeitarbeitslose in die Selbständigkeit (und aus der Sozialversicherung) zu locken. Schröder war eine derart hinterliste asoziale Drecks..

   Zitat: ‚Sparen alleine nicht hilft die Verschuldung zu stoppen.‘

   Ewiges Wachstum ist nicht möglich. Sie versuchen (wie alle unsere Regierunden), das Arbetismarkt und Schuldenproblem durch Wachstum zu bereinigen. Sie machen dabei einen Fehler: Sie schauen auf die aktuell schlechte Situation und wollen diese ohne Schmerzen durch Wachstum verbessern. Tatsächlich aber schieben Sie das problem nur in die zukunft und verschlimmern es dabei.
   Wir sollten aber in die vergangenheit sehen. Wo ist das Problem (Schulden und Arbeitslosigkeit) erstmals aufgetreten? Was lief damals falsch? Und jetzt müssen Sie versuchen, aus der jetzigen Situation den damaligen falschen Kurs (Willy Brandts) zu berichtigen. So geht jeder Insolvenzverwalter vor. Ihr Gedanke der Wachstumspolitik scheitert und führt irgendwann zum Eklat – Krieg oder Währungsreform. Dutzendweise in der Geschichte der Menschheit zu begutachten, seit es Papiergeld gibt.

   Zitat: ‚Sparen allein löst keine Probleme, denn mit Sparen kann man keine Schulden zurückzahlen.‘

   Richtig. Diejenighen, die in griechenland investiert haben, waren sich des Risikos bewusst.Auf hohe rendite scharf gewesen, dann halt diesmal Pech gehabt wäre meine Devise. Das ist eine saubere marktwirtzschaftliche Lösung. Und die trifft besonders die Reichen, denen Sie planwirtschaftlich etwas wegnehmen wollen.
   soll griechenland so weitermachen, mit mehr Schulden aus der krise kommen? Wissen Sie, dass die Menschen dort in der Regel 35 Jahre arbeiten und dann in Rente gehen? Wie soll das funktionieren? Wenn Sie jetzt noch mehr geld nach Griechenland schieben? Griechenland ist dort, wo Deutschland bald sein wird. Besonders, wenn die ersten Ausfallbürgschaften fällig werden!

   Zitat: ‚Das Arbeitsrecht ist ein Problem? Also lieber amerikanische Verhältnisse wo man mit kaum vorhandener Absicherung praktisch sofort auf die Straße gesetzt werden kann? Wo unbezahlte Überstunden in Masse geschoben werden, nur um nicht negativ aufzufallen?
   Oder andersrum: Wie in Brasilien, wo die Belegschaft ganzer Fabriken in Wochenfrist kündigen kann und dies auch tut. VW musste schon Werke zeitweise schließen weil sie keine Arbeiter mehr hatten. Das nenne ich doch mal sichere Rahmenbedingungen.‘

   Zum Arbeitsrechts habe ich mich schon geäußert. Wenn der Abreitsmarkt in Ordnung wäre (weniger Arbeitsstunden / Woche, natürlich ohne Lohnausgleich, heute schwer herzustellen, 1975 wäre es kein Problem gewesen). wäre es auch kein Problem, entlassen zu werden.
   Kein Unternehmen, gibt einen guten Arbeitnehmer auf, umgekehrt kein Arbeitnehmer sein gutes Unternehmen. Besonders dann nicht, wenn er seine Wohnung/Häuschen in nächster Nähe hat. Wir wollen doch nicht Brasilien mit Deutschland vergleichen.
   Und wenn der Arbeitsmarkt stimmt, stimmt ganz automatisch die Bezahlung. Und schon brauchen Sie aich keinen planwirtshaftlichen Mindestlohn mehr.
   Umgekehrt halte ich es auch für eine Zumutung, einen faulen (ja solche gibt es, zwar nur einer unter 20, aber es gibt sie) Arbeitnehmer kaum entlassen zu können. Ich führe selbst einen kleinen Betrieb, glauben Sie mir, ich weiss wovon ich spreche. 19 sind spitze, 1 faul und den müssen alle mittragen. Entlassen Sie mal jemanden, der 10 oder mehr Jahre im Betrieb war und plötzlich anfängt querzuschiessen. Das ist eine Belastung für den Betrieb und die 19 anderen Mitarbeiter. Und deshalb gibt es immer mehr Leiharbeit. Die Unternehmen weichen dem, kranken deutschen Abreitsrecht aus, wo es nur geht.

   Zitat: ‚Das Arbeitsrecht gibt es nicht umsonst. Es bietet für beide Seiten einen festen und sicheren Rahmen indem sie agieren können. Und warum haben wir so eine große Wirtschaft und insbesondere Industrie wo doch das Arbeitsrecht so „schlecht“ ist?‘

   Wie gesagt, ich will keine amerikanischen verhältnisse, aber auch keine betonierten Arbeitsverhältnisse. Warum erhält ein Arbeitnehmer eignetlich Abfindung? Wofür? Für seine Arbeit wurde er bezahlt, ebenso für seine soziale Absicherung. Ist der Arbeitsmarkt in Ordnung, findet jeder bald wieder eine Anstellung.
   Warum muss eigentlich ein kündigender Mitarbeiter (der womöglich viel firmenfinazierte Fortbildugn genossen hat) bzw. der neue Arbeitgeber keine Abfindung bezahlen? Im Fußball ist das z.B. üblich und jeder findet das ok? man könnte ja auch mal honorieren, dass ein Unternehmen einem menschen Arbeit und Einkünfte gegeben hat.

   Zitat: ‚Ich bin nicht naiv. Ich habe mich nur von der Propaganda gelöst, das wir über unsere Verhältnisse leben, das sparen alle unsere Probleme löst, das wir uns einfach nur mehr anstrengen müssten, das die Märkte schon alles regeln usw. So was wie einen perfekten Markt gibt es nicht. Wenn man der Marktwirtschaft freie Hand lässt, führt das zur Ansammlung von Marktmacht (große Vermögen).‘

   Zum letzten Satz: Warum, wie kommen Sie darauf? Immerhin haben wir ja noch ein Kartellrecht. Das stelle ich nicht in Frage. Es gehört natürlich zur Marktwirtschaft. Das größte Beispiel für eine (meist gar nicht ’soziale‘) Marktwirtschaft ist die Natur und Tierwelt. Angebot und Nachfrage. Wachstumsgesetz Hasen und Füchse. Wir als menschen können die Marktwirtschaft sozial und human gestalten. Der Staat gibt Grenzen vor, Kranke und Schwache werden von der Gesellschaft getützt. Wenn dann die Stärksten und für die Gemeinschaft Effektivsten am meisten honoriert werden, wird das System am effektivsten. Und dann kommt auch für die Schwachen am meisten heraus.
   Auf die kranken bezogen, zeigt sich das an unserem Krankenversicherungssystem. Es werden zwar immer die Polyklinken der DDR so gelobt. leider wird aber vergessen, wie wenig Krankenversorgung es in der DDR für die menschen überhaupt gab! Allerdings wurde auch unser Krankenversicherungssystem immer plan- und lobbywirtschaftlicher und deshalb immer ineffektiver, was nun langsam aber sicher ebenfalls zum Zusammenbruch führen wird.

   Zitat: ‚Die Bankenkrise wird im Wesentlichen auf eine Ursache zurückgeführt. Auf zu wenig Regulierung und Kontrolle, das bedeutet auf zu wenig Staat. Das die Bankenkrise in Deutschland so gewütet hat (über 300 Milliarden an Staatsgeldern) haben wir im Wesentlichen rot / grün zu verdanken, die massiv dereguliert haben.‘

   Leider machen sich die wirklich Verantwortlichen mit der Bankenkrise das sehr leicht. Sie hat nämlich ganz andere Ursachen: Erstens gibt es viel zu viel Geld auf der Welt, für das keine Waren existiert. Wie kann das sein? Richtig, die Staaten drucken ja viel mehr Geld, da sie Schulden machen. Folglich handelt das Geld mit sich selbst. Wenn dann noch die Handelnden kaum Selbstverantwortung haben (ob nun Sachbearbeiter oder Manager der Bank, wer trägt wirklich Selbstverantwortung wie zum beispiel der Inhaber eines kleinen Handwerksbetriebes?), dann kommen Betrügereien bis zum großen Stil heraus. Geben Sie den Menschen mehr Verantwortung, statt die verantwortung über das Arbeitsrecht z.B. immer mehr zu sozialisieren. Mit mehr Verantwortung steigen auch die Chancen und die Gesellschaft wird wieder effizienter.
   Warum bekommt der Kranke genauso viel wie der Gesunde? Dann könnte doch auch der Dumme so viel bekommen , wie der Kluge! Und dann, genau, dann haben wir Sozialismus. Und dass der nicht funktioniert, haben gute 4 Dutzend Staaten in den letzten 60 jahren eindrucksvoll dokumentiert.

   Noch mal zum Thema Selbstverantowrtung:

   Ich weiss nicht, wie die Genehmigungsverfahren für japanische KKWs ablaufen, aber wenn die seinerzeit Genehmigenden mit ihrem gesamten Privatvermögen für Ihre Entscheidung haften müssten, dass seinerzeit Erdbebensicheheit 8,2 mit 7m Tsunami für ausreichend gehalten wurde, wo aus der jüngsten Erfahrung Japans jederzeit doch eindeutig mit einem viel stärkeren Erdbeben samt höherem Tsunami zu rechnen gewesen ist, wäre Fukushima sicherlich erheblich stabiler gebaut worden. Es hätte dann vielleicht das Doppelte oder Vierfache gekostet, dem 9,0er Beben und 15m Tsunami aber viel eher standgehalten!

   Gleiches gilt natürlich für unsere Politker. Wer trägt da wirklich Verantwortung?

   MfG

   P.S. Die Webseite habe ich mir angesehen. Wenn ich aus ethischer Sicht vieles teilen mag, was ich dort gesehen habe, liegen mir die Umsetzungen wie sie aus den Texten zu lesen sind, fern. Wie gesagt, ich halte eine wirkliche soziale Marktwirtschaft mit selbstverantwortlichen Menschen (beides gilt teilweise nur sehr eingeschränkt für Deutschland) für die effektivste Gesellschaftsform. Allerdings weiss ich nicht, wie eine solche Gesellschaft umzusetzen ist, wenn ständig Freibier verprechende (oder Frei-Ernergie suggerierende) Parteien um des Wählers Gunst streiten und ohnehin sich alle im Co2-Wahn einig sind.

   Antworten

3. Sehr geehrter Herr Wanninger,

   ob Doppel- Dreifach- oder Zehnfachbesteuerung ist uninteressant. Die Gesamtsteuerquote ist das Entscheidende.

   Wer sagt denn, dass wir über unsere Verhältnisse leben? Schauen sie sich doch mal die links weiter oben an. Das Nettovermögen der Deutschen wächst beständig. Wir werden immer reicher. Wir leben nicht über unsere Verhältnisse. Der Reichtum ist nur sehr ungleich verteilt.

   Vergleichen sie uns doch auch nicht mit Griechenland. Vergleichen sie uns mit Irland. Der ihr BIP/Kopf ist höher als bei uns. Was aber bei allen Staaten das gleich bleibt ist, das Sparen alleine nicht hilft die Verschuldung zu stoppen. Wenn man Staatsausgaben reduziert, sinkt das Wirtschaftswachstum, da man der Wirtschaft Geld entzieht. Im Ergebnis sinken die Steuereinnahmen und man muss noch mehr sparen. Ein Teufelskreis.
   Sparen allein löst keine Probleme, denn mit Sparen kann man keine Schulden zurückzahlen. Dafür braucht es Einnahmen.

   Das Arbeitsrecht ist ein Problem? Also lieber amerikanische Verhältnisse wo man mit kaum vorhandener Absicherung praktisch sofort auf die Straße gesetzt werden kann? Wo unbezahlte Überstunden in Masse geschoben werden, nur um nicht negativ aufzufallen?
   Oder andersrum: Wie in Brasilien, wo die Belegschaft ganzer Fabriken in Wochenfrist kündigen kann und dies auch tut. VW musste schon Werke zeitweise schließen weil sie keine Arbeiter mehr hatten. Das nenne ich doch mal sichere Rahmenbedingungen.
   Das Arbeitsrecht gibt es nicht umsonst. Es bietet für beide Seiten einen festen und sicheren Rahmen indem sie agieren können. Und warum haben wir so eine große Wirtschaft und insbesondere Industrie wo doch das Arbeitsrecht so „schlecht“ ist?
   Sicherheit und Stabilität sind ganz wesentliche Standortfaktoren.
   Die aktuelle Krise hat die deutsche Industrie ja auch so gut überstanden, da sie nicht große Teile der Belegschaft an die Luft gesetzt hat.

   Ich bin sogar der Ansicht das man den Lebensstandard hätte halten können oder sogar noch ausbauen. Das ständig wachsende Vermögen in Deutschland zeigt das deutlich.
   Ich bin nicht naiv. Ich habe mich nur von der Propaganda gelöst, das wir über unsere Verhältnisse leben, das sparen alle unsere Probleme löst, das wir uns einfach nur mehr anstrengen müssten, das die Märkte schon alles regeln usw.
   So was wie einen perfekten Markt gibt es nicht. Wenn man der Marktwirtschaft freie Hand lässt, führt das zur Ansammlung von Marktmacht (große Vermögen). Wenn das erstmal passiert ist und das ist es vielfach schon, dann hat der Einzelne keine Chance mehr, wie er sich auch anstrengen mag. Da kann er soviel Selbstverantwortung an den Tag legen wie er will. Gegen Marktmacht komtm man damit nicht an. Deswegen gilt Marktmacht in der VWL als schädlich.
   Die Möglichkeit solche Ansammlungen von Marktmacht zu verhindern oder zu beschränken hat nur eine einzige Institution. Der Staat!
   Natürlich darf er es nicht übertreiben, sonst landen wir in der Planwirtschaft und im Sozialismus, aber er muss regulierend eingreifen.
   Beispiel:
   Die Bankenkrise wird im Wesentlichen auf eine Ursache zurückgeführt. Auf zu wenig Regulierung und Kontrolle, das bedeutet auf zu wenig Staat. Das die Bankenkrise in Deutschland so gewütet hat (über 300 Milliarden an Staatsgeldern) haben wir im Wesentlichen rot / grün zu verdanken, die massiv dereguliert haben.

   Sie haben Recht die Diskussion geht hier zu weit. Ich empfehle ihnen und auch allen anderen folgende Internetseite:
   http://www.nachdenkseiten.de

   Dort findet man eine andere Sichtweise der Wirtschaftspolitik als die übliche GEZ-Meinung. Dort wird insbesondere auch auf viele Manipulation unserer gleichgeschalteten Massenmedien bezüglich Politik und Wirtschaft hingewiesen.

   Antworten

4. @#78, Matthias Tobies,

   nun, gegen Steuern habe ich nichts einzuwenden. Gegen Doppelbesteuerung aber schon!

   Nun, wenn ich zulange über emine Verhältnisse lebe, ist eine Rezession wohl unvermeidlich. Odere glauben Sie allen Ernstes, dass die aktuelle Griechenlandlösunjg eine LÖSUNG wird?

   Ich glaube, ich erkenne das problem sehr wohl, vor allem, dass es eine ganz ganz lange wöhrende Ursache hat. Ich denke eher, dass Sie hier irren und etwas naiv sind. Naiv bin ich aber natürlich auch, denn ich habe ja die Hoffnung, dass sich Vernunft umsetzen ließe. Ich glaube übnrigens, Sie sind nicht ganz auf der Höhe. Deutschland wird 2011 die mit Abstand höchsten Steuern seiner Geschichte einnehmen.

   Sind sie nicht meiner Meinung, dass sämtliche Probleme, die dieses Land (und viele andere) heute haben, auf einen in den 70iger und 80iger Jahren überproportionalen Anstieg des Lebenststandards (auf Kosten von Staatsschulden) zurückzuführen ist? Eigentlich hätte in den 80iger Jahren die Losung in den 70iger Jahren 38 Stundenwoche OHNE Loghnausgleich und in den 80igern 35 Stundenwoche OHNE Lohnausgleich sein müssen. Dann wäre heute die Durchschnitts-Wohnung eben 10 qm kleiner, es würden alle 20% weniger Fleisch essen, ein paar zig Liter weniger Alkohol trinken, das Durchschnittsauto hätte 500cm Hubraum und 40 PS weniger, es gäben nur halb so viele Autos, halb so viele Intzerkontinentalflüge. All das gesamte Turbowachstum auf Pump (= Schneeballsystem) wäre langsamer (und gesund) erfolgt, mit mehr Chancen für die Dritte Welt (doch wer will das?), der gesamte Ressourcenverbrauch wäre erheblich geringer und ebenso die Arbeitlosigkeit.
   Dazu kommt ein Arbeitsrecht speziell in Deutschland, das versucht Arbeit zu zementieren. Das ist dann ganz und gar nicht förderlich, dass sich Leute mit Ideen selbstständig machen. Denn das bedeutet, große Risiken vor allem am Anfang selbst zu tragen, wenn der Ingenieur doch alternativ auch um 5 Uhr den Stift fallen lassen kann, 6 Wochen bezahlten Urlaub + Weihnachtsgeld sicher hat, dazu eine Vollkasko-Sozialversorgung und eigentlich kaum (veglichen it dem Unternehmer) noch Verantwortung trägt.
   Der Staat hat verpasst, einen ArbeitsMARKT zu erhalten. Und so geht das heute in allen Bereichen. Und dazu zähle ich eben dann auch eine Doppelbesteuerung auf Vermögen. Diese großen (und überproportional schnell entstandenen) Vermögen (-> Aloys Wobben) und Zockerei sind letztendlich auch nur eine Folge der Staatsschulden, denn jeder Euro Staatsschulden ist doppelt gedrucktes Geld, für das keine handelbare Ware zur Verfügung steht. Turbowachstum (um den versauten Arbeitsmarkt zu kaschieren) auf Pump. Folglich fängt das Geld irgendwann an, mit sich selbst zu handeln. 2008 war nur der Anfang – am Ende blüht uns eine mehrfache Währungsreform eben auf Kosten der Mittelschichten in diesen Ländern.

   Aber das könnten wir hier noch stundenlang auswälzen. Was in diesem Land fehlt sind Selbstverantwortung in jeder Unternehmenshierarchie als auch Marktwirtschaft. Wenn eine Renate Künast weiss und entscheidet, welches die beste Antriebtechnik für ein Kraftfahrzeug ist, dann endet JEDE VERNUNFT!

   Antworten

5. #76: Jürgen Wanninger;

   auch eine soziale Marktwirtschaft kennt Steuern. Das hat nichts mit Sozialismus zu tun. Steuern braucht der Staat um seine Aufgaben zu erfüllen und zu diesen Aufgaben gehört auch, das er für ein Gleichgewicht der Kräfte sorgt. Das berühmte sozial in „Soziale Marktwirtschaft“.
   Das kann ein Staat aber nur durch Umverteilung. Denn es ist eine Utopie das die Menschen das selber schaffen.
   Klar kann das in Deutschland nur funktionieren wenn man die Vermögenden (die Oberschicht) mit einbezieht.
   Den Gürtel enger schnallen hilft Deutschland nicht weiter. Unsere Staatsquote ist eine der niedrigsten die es so gibt. Zudem führt eine Ausgabenkürzung zu einer Rezession: Frei nach dem Motto wir schnallen den Gürtel solange enger bis wir verhungern.
   Wenn man aktiv etwas gegen die Staatsschulden machen will, bleibt einem nur die Einnahmenseite und dort natürlich die, die viel und sehr viel Vermögen haben. Natürlich nicht so das die dann pleite sind. Ein wenig hier und da langt ja meist schon.

   Ich glaube sie erkennen das Problem nicht ganz. Solange man sie bezahlen kann, sind Staatsschulden kein Problem, erst Recht wenn ein entsprechendes Vermögen da ist.
   Was wirklich problematisch ist, ist das ständige Zurückfahren der Einnahmen seit rot / grün.
   Vermögenssteuer, Körperschaftssteuer, Kapitalertragssteuer, Spitzensteuersatz usw. wurden gesenkt oder abgeschaft. Hinzu kommt die Abschaffung des Solidaritätsprinzips bei den Sozialausgaben. Im Ergebnis werden reiche noch reicher und der Rest wird ärmer.
   Das ist das Problem und nicht die Staatsschulden.

   Antworten

6. Kleine Ergänzung:

   Insofern (deutsche Staatschulden) finde ich es auch himmelschreiend, wenn ein Helmut Schmidt selbstgefällig über die heutige Situation Deutschlands seine Weisheit in Büchern oder Talkshows auslässt. Auch dieser Ex-Kanzler trägt einen gehörigen Anteil an der heutigen Arbeitslosen- und Schuldensituation und sollte mal ganz still sein!

   Antworten

7. @#75, Matthias Tobies,

   leider sieht das in der Realität immer anders aus. Die großen vermögen wissen sich entsprechend zu drücken und die Mittelschicht ist es, die wirklich blutet, wobei zzuvor ALLE über ihre Verhältnisse gelebt haben.

   Aber ich habe da ein grundsätzliches Problem, denn Sie wollen damit sozialistische Geselschaftsvorstellungen (enteignung, Zwangsabgabe) umsetzen, wenn (zunächst) auch nur einmalig. Und da habe ich ein prinzipielles Problem, denn ich bin grundsätzlich Anhänger der Marktwirtschaft. Die kann man sozial ausgestalten. Was wir allerdings inzwischen in Deutschland haben, hat mit Marktwirtschaft nichts mehr zu tun. Insofern sehe ich auch keine Heilung in einer (regelmäßig zu wiederholenden) Vermögensabgabe, nur weil die Politiker des Staates keinerlei Verantwortung tragen und dieser seinen Bürgern einen aus Populismus heraus etwas höheren Lebensstandadr bot, was nur durch massive Schuldenpolitik von Willy Brandt, Helmut Schmidt, Helmut Kohl, Gerhard Schröder und Angela Merkel ermöglicht wurde. Wobei spätestens seit Helmut Kohl die Handelnden in einem Zwangskorsett aus populistischer Freibier-Verteilung auf Kosten von Staatsschulden stecken. Leider gibt es kein Volk, das sich eine ‚vernünftige‘ Regierung wählen würde, die zunächst sagt: Gürtel drei Loch enger stellen! Insofern muss alles in den Staatsruin laufen, siehe auch Griechenland. Die sind pleite und was ist das erste, was sie tun? Streiken – auf Kosten der übrigen EU!

   Antworten

8. Sehr geehrter Herr Wanninger,

   der Staat müsste sie nicht enteignen. Eine einmalige Vermögensabgabe von ca 25% auf alle Vermögen würde schon langen um alle Staatsschulden zu tilgen oder eine Vermögenssteuer. Dabei würde es im Wesentlichen nicht die Mittelschicht treffen. Das meiste Vermögen liegt gar nicht in der Mittelschicht sondern in der Oberschicht. 30 Prozent der Bevölkerung besitzen über 90 Prozent des Vermögens und die reichsten zehn Prozent gar über 60 Prozent.
   Dagegen besitzt die „untere“ Hälfte der deutschen (erwachsenen) Bevölkerung per Saldo fast nichts; 10 % aus dieser Gruppe (das unterste Dezil) haben sogar nur negatives Vermögen bzw. Schulden.

   Da es nicht hier hergehört ein paar links wo man das nachlesen kann. Ich kann die Nachdenkenseiten jedem empfehlen der sich zu wirtschaftspolitischen Fragen informieren will.

   http://tinyurl.com/345z5et
   http://tinyurl.com/66u9hhl
   http://tinyurl.com/6yylgtx
   http://tinyurl.com/6yh7pku (auch sehr interessant, eine Reichtumsuhr die das Wachstum des Nettovermögens in Deutschland anzeigt)
   http://tinyurl.com/5u3qtdz (der direkte link zur Reichtumsuhr)

   Antworten

9. @#73, Matthias Tobies,

   ‚Den Schulden steht ja auch Vermögen gegenüber und dieses Vermögen ist um ein Vielfaches größer als die Schulden. Wenn wir das reine Nettovermögen (Vermögen minus Schulden) aller Deutschen plus Staat betrachten, landen wir bei ein paar Billionen Vermögen aber das gehört jetzt nicht hier hin.‘

   Das ist schon richtig, würde aber bedeuten, dass der Staat insbesondere die Mittelschicht enteignet, durch eine Währungsreform oder die Einführung einer sozialistischen Gesellschaftsform. Gesine Lötzsch hat sich ja da unlängst verplappert.

   Antworten

10. @#56: L. Stiller:

    „Das Problem liegt hier wiederum daran, das Sie davon ausgehen, das die Sonnenenergie kostenlose verfügbar ist.“

    Ich rede in meinem Kommentar gar nicht von Sonnenenergie die mittels Solarmodulen in Wärme oder Strom umgewandelt wird. Ich rede von Sonnenenergie die durch Photosynthese in Biomasse (Nahrung, Baustoffe, Medizin usw.) umgewandelt wird und die wir nutzen können. Diese Biomasse wird von der Sonne und dem Ökosystem kostenlos zur Verfügung gestellt. Der Mensch muss hier nur Energie für den Abbau und die Verwertung aufbringen. Wenn er das mit Muskelkraft tut, zieht er diese aus der Nahrung (Biomasse) und wir haben einen Kreislauf. Einen Kreislauf der Wachstum (Bevölkerungswachstum) hervorbringt, da ständig Energie hineingepumpt wird, von der Sonne.

    Noch deutlicher ist das Beispiel von Herrn Burowski in # 62 mit dem Sauerstoff für die Verbrennung.

    „Die Rücker zu Verhältnissen der Dritten Welt ist keine Lösung.“

    Ich schlage nicht vor zu Verhältnissen der Dritten Welt zurückzukehren. Ich sage, dass man Kosten ins Ausland verlagern kann und da man das aktiv macht (Ausbeutung) bricht das System nicht zusammen.
    Ich heiße das nicht gut. Es ist einfach die Realität das man Kosten und Verluste verlagern kann.

    @ #58: L. Stiller:

    „Dem gegenüber steht der Staat mit 2000 Milliarden schulden.“

    Den Schulden steht ja auch Vermögen gegenüber und dieses Vermögen ist um ein Vielfaches größer als die Schulden. Wenn wir das reine Nettovermögen (Vermögen minus Schulden) aller Deutschen plus Staat betrachten, landen wir bei ein paar Billionen Vermögen aber das gehört jetzt nicht hier hin.

    Fassen wir mal kurz zusammen:

    Kosten = Energie

    Aber. Weder die Kosten noch die Energiemenge sind bezifferbar und auch das Verhältnis von Kosten zu Energiemenge ist nicht bestimmbar. Die beste Begründung findet man in # 62:
    physikalische Gesetze sind mit ökonomischen Gesetzen nicht vereinbar (zumindest wissen wir nicht wie das gehen soll)

    Antworten

11. Also ich melde mich nochmal zu meinem Text. Dass so viele Kommemtare dazu gegeben wurden freut mich.
    Ich denke, der Ansatz Kosten=Energie ist der einzige, der erlaubt, frei von willkuerlichen Annahmen, die Energieeffizienz verschiedener Verfahren zur Erreichung des selben Ziels zu VERGLEICHEN. ( Nicht aber Energiekosten zu berechnen. Nur Vergleich ist moeglich damit )
    Sonst werden solche Rechnungen aufgemacht wie wir sie neulich bei Greenpeace zu lesen bekamen: „Einzurechnen sind auch die Bestechungsgelder bei der Oelfoerderung, die in fremden Laendern von der dortigen Bevoelkerung zu zahlen sind.“ ( Selbstverstaendlich fallen solche Bestechungsgelder bei der Foerderung der Rohstoffe und des Oels welches fuer die Herstellung von Windmuehlen gebraucht werden, NICHT an.)
    Ich koennte das noch muehelos toppen indem ich die oekologischen Auswirkungen unserer Oelfoerderung auf die Lebensqualitaet der kleinen gruenen Maennchen auf dem Mars ins Spiel bringe ( bekanntlich ist ja unser Planetensystem physikalisch „chaotisch“ d.h auch infinitesimal kleine Ursachen koennen riesige Wirkungen weit entfernt haben ).

    Also vielleicht in einer ruhigen Stunde ( oder schlaflosen Nacht ) noch mal betrachten ob der Ansatz nicht doch logisch konsistent ist ).
    Damit hat man eine unangreifbare Diskussionsbasis. M.E. die einzig Moegliche.
    Dank noch mal fuer die Kommentare. Die Diskussion in diesem Kreis ist ja schon etwas Gutes.

    Antworten

12. Leider ist mein Text (Vermutlich #Nr 68). Da ich jetzt nicht genau weiss warum, einfach hier noch mal:

    @ Herr Fischer

    ———–
    „…dann sollten Sie auch einen realistischen Energiemix heranziehen….“
    ———–
    Warum. Der Energiemix dient ja nur dazu, die Subvention zu verschleiern. Wenn die Windkraft günstiger als der jetzige Mix, dann hätte ich prinzipiell nichts dagegen. Dann wäre aber auch keine Subventionierung nötig sondern ein Darlehen würde ausreichen. Natürlich möchte ich keine vor Meiner Haustür haben, das ist ja klar. Aber Offshore würde mich das nicht stören. Aber vermutlich andere, so Windräder sind ja für Vögel tödllich. Aber wozu dann noch Photovoltaik, das den Mix dann so viel schlechter macht?

    ————–
    ….Ich wünsche Ihnen aufrichtig, nie ihren Enkeln erklären zu müssen, der Klimawandel wäre im Prinzip aufhaltsam gewesen…..
    ————
    Dafür muss ich meinen Söhnen erklären, warum in Afrika 500 Millionen Menschen hungern wärend wir die Grunstoffe für Lebensmittel lieber im Auto verbrauchen:
    http://tinyurl.com/e10-ist-mist-frontal

    Ausserdem muss ich erklären, warum wir weltweit Jährlich 100erte Milliarden für Klimaschutz ausgeben während man damit Millionen in ärmeren Ländern das Leben Retten könnte. Eine Tetanusimpfung für Kinder kostet nur 5€.
    Letztendlich muss ich ihm vielleicht auch erklären, warum die Krankenkasse eine Lebensnotwendige Operation nicht bezahlen möchte, weil Sie vielleicht zu teuer. Die Leistungen der Krankenkassen sinken doch jetzt schon bei immer höheren kosten.
    Bis jetzt hat Ihr Klimaschutz noch keinen einzigen gerettet. Sie hoffen einfach nur dass Sie in Zukunft jemanden retten.
    Wir müssen die Armen länder auf unser Niveau helfen, damit diese sich auch eine gute Gesundheitsvorsorge etc. leisten können. Wenn wir unsere Wirtschaft ruinieren, werden Sie aber niemanden mehr finden der helfen kann.

    Antworten

13. Lieber Admin , ich bitte noch mal um Korrektur (irgendwie ist heute nicht mein Tag):

    Ich hatte geschrieben: „Das sehe ich genauso, und ein solche Energieform Ist auch Atomstrom.“

    Das ist natürlich quatsch.
    Ich wollte eigentlich Ausdrücken:
    „Das sehe ich genauso. Die Ressourcen bei Solarenergie stellt uns die NATUR Kostenlos zur Verfügung, aber so ist es auch bei Atomstrom. Der Mensch musste aber Seine Arbeit dazu leisten, dies nutzbar zu machen. Heraus gekommen sind 4Ct/KWh.

    Das andere stimmt natürlich nicht. Die kleine Textbox hier macht einem das Gegenlesen nicht gerade einfach 😉

    Antworten

14. #62: Holger Burowski

    Ich hatte geschrieben: „Das sehe ich genauso, und ein solche Energieform Ist auch Atomstrom.“

    Das ist natürlich quatsch.
    Ich wollte eigentlich ausdrücken:
    „Das sehe ich genauso. Die Ressourcen bei Solarenergie stellt uns die Kostenlos zur Verfügung, aber so ist es auch Bei Atomstrom. Der Mensch musste aber Seine Arbeit dazu leisten, dies nutzbar zu machen. Heraus gekommen sind 4Ct/KWh.

    Das andere stimmt natürlich nicht. Die kleine Textbox hier macht einem das Gegenlesen nicht gerade einfach 😉

    Antworten

15. #62: Holger Burowski sagt:

    ————–
    Mal einen ökonomischen Wert – ein grundlegendes Problem jeder ökonomischen Betrachtungsweise – der ökonomische Wert der Natur wird mit 0 angesetzt. Aus diesem Grund ist die Energieerzeugung am effektivsten, die mit Energieformen arbeitet, die die Natur ohne menschliches Zutun zur Verfügung stellt.
    —————
    Das sehe ich genauso, und ein solche Energieform Ist auch Atomstrom. Alle Ressourcen dafür sind kostenlos. Der Mensch musste aber Seine Arbeit dazu leisten, dies nutzbar zu machen. Heraus gekommen sind 4Ct/KWh.
    Das Gleiche gilt für Photovoltaik, auch hier hat der Mensch die Ressourcen kostenlos bekommen und daraus eine Anlage gebaut. Herausgekommen sind dabei Stromerzeugungskosten von 22 Ct/KWh. Dazu kommen unter Betrachtung der „Ökonomie“ mindestens die Gleichen zusätzlichen Kosten wie bei der Atomkraft. Und diese kosten sind derzeit 20 Cent zwischen Verkaufspreis und Herstellungspreis. Und da in diesen 20 Cent weitere Kosten Sind die auch der Öknomie unterliegen und damit abhängig von den Kosten von Energie wird es nicht bei den 20 Cent bleiben sondern es wird weiter steigen. Unabhängig davon ob ich Energiekosten = Preise setze oder nicht.

    —————-
    Des weiteren negieren sie völlig, dass eine entscheidende Triebkraft der Marktwirtschaft in der Effizienzsteigerung der Produktion besteht. Steigt der Energiepreis um 10% und gleichzeitig die Effizienz der Produktion um 10%, hat die
    Energiepreis steigerung keinen Einfluss auf die Herstellungskosten.
    —————-
    Das ist eine Unterstellung ihrerseits, wenn Sei meine Beiträge durchlesen habe ich das nie behauptet. Wenn die Energieerzeugungskosten unter denen der jetzigen Energie bin, bin ich wider dabei.
    Wenn Sie aber meinen, es reicht die Gesamte Produktion 10% effizienter zu machen und dafür eine 10% ineffzientere Energie zu benutzen, dann verschenken Sie wieder Wohlstand. Optimaler Wohlstand benötigt eine Effizienzsteigerung in möglichst allen Bereichen. Einer Ineffizienten Produktion oder Energieerzeugung würde ich nur zustimmen, wenn diese wirklich deutlichere Gefahren für die Gesundheit hat in Relation zu den höheren Effekten der besseren Gesundheitsvorsorge durch Wohlstandsteigerung.

    Antworten

16. @L.Stiller #61
    Sehr gut. Ihre Argumentationen gefallen mir.
    Und ein Punkt ist auch schön dargestellt….
    die 4ct Erzeugungskosten bei der Kernkraft!
    Solange, egal welche neue Energieform, diese 4ct nicht unterbieten kann und das ohne Subventionen, solange werden wir in Deutschland Luxusenergie haben und verabschieden uns von dem Allgemeingut Strom. Es wird wie immer die Sozialschwachen treffen. Außer Grün-Rot will den sozialen Energiebereich auch mit Millionen subventionieren. Die energieintensive Industrie mit ihren Massenarbeitsplätzen muss ja heut schon mit Subventionen in Deutschland gehalten werden. Ohne weiter Subventionen bei den neuen neuen Arbeitsfeldern der „Erneuerbaren“ wird diese Branche auch „Schiffbruch“ erleiden. Möcht nur mal wissen, wie das mit den ganzen Subventionen ausgeht….ich glaube wir sind näher an der Planwirtschaft als bei der sozialen Marktwirschaft angesiedelt.

    Antworten

17. 59 Herr Fischer, wie naiv sind sie eigentlich?
    „… Jahr für Jahr höhere 2- stellige Milliarden
    beträge für den Import fossiler Energieträger ins Ausland überweisen..“
    Das nennt man Handel! Deutschland ist „Exportvizeweltmeister“! Für die Kohle kaufen Saudis gerne deutsche, atomeregieproduzierte Nobelkarossen, wodurch
    hierzulande wiederum Steuern éingenommen werden, mit deren Hilfe dämliche Klimainstitut (PIK) und überflüssige Soziologie-Studien finaziert werder. Mannomann!

    Antworten

18. @N. Fischer

    ich hab noch was vergessen:

    ————
    Haben Sie in den Nachrichten verfolgt, was als größter Treiber der momentan eher hohen Inflationsrate ausgemacht wird? Was ist Ihnen beim Tanken aufgefallen? Was beim Rohölpreis?
    ————

    Natürlich, Öl wird auch immer teurer. Das kann viele Gründe haben, z.B. E10, welches mit viel Aufwand eingeführt wurde, und das keiner haben will. Oder vielleicht gestiegene Nachfrage in China oder sonst wo? Bei uns fällt die Nachfrage, fast Überall sonst steigt Sie. Die Gründe sind vielfältig und ich gebe zu, das auch „Gewinnmaximierung“ zu Ostern eine Rolle Spielt. Die Marktwirtschaft kann schon böse sein. Das wird Sie aber auch dann, wenn Sie die Günstigen Energiequellen durch teurere ersetzt haben.
    Und das auch Grüne moralisch verwerfberes tun, insbesondere unter dem Deckmantel der CO2-Lüge, möchte ich an folgendem Beispiel deutlich machen.

    Schauen Sie mal auf die Seite von Atmosfair:

    http://tinyurl.com/43ws5nj

    Da finden Sie zunächst die „Schirmherren“ Latif und Töpfer und andere.

    Wenn Sie den Rechner benutzen bekommen Sie eine CO2 Sünden Ablass Preis von 23€/t CO2.

    Es gibt dort eine Projektbeschreibung des „SAVE 80“ Brennofens:

    „Das Geld von atmosfair nutzt DARE, um den Verkaufspreis des Kochers zu senken. Denn in Nigeria ist das Einkommensniveau niedrig. Durch die Einsparungen beim Brennholz rechnet sich der Kocher für viele Familien schon nach wenigen Monaten. “

    Die ausführliche Projektbeschreibung steht hier:

    http://tinyurl.com/3vfqzyk
    Hier Kurz zusammengefasst:

    Der Kocher kostet „Normal“ 110€ und wird in Nigeria für 60€ verkauft.
    Der Kocher spart 2,72t CO2 Pro Jahr ( in der kürzeren Zusammenfassung http://tinyurl.com/6cfh2ak steht er spart sogar 3,7t CO2), naja auf ne Tonne mehr oder weniger kommt es nicht an.
    Die Käufer müssen sich registrieren Lassen und unterschreiben, das die eingesparten CO2 Mengen (Certifikate) für 10 Jahre an DARE übergehen und diese verkauft Sie an Atmonsfair weiter.

    Also insgesamt Zertifikate im Wert von 27 Tonnen die Atmosfair für 27×23€ 623€ Verkauft. Abzüglich der 50€ bleiben also 570€.

    Ist das Projekt Gut? Ja, denn den Menschen wird tatsächlich geholfen wenn die Energie billiger wird. Aber ist es moralisch nicht auch verwerflich, etwas für 60€ zu verkaufen wenn man dafür 570€ bekommt? Warum verkauft man es denen nicht für 1€? Immerhin müsse diese Familien dafür mehrere Monate Sparen.
    Effizienter wäre es aber gewesen, man hätte die 12500 Kocher für 130000€ gekauft und einfach dort verschenkt und dafür die Subvention der EE um den gleichen Betrag gekürzt. Und glaubt wirklich jemand, das bei dem ganzen Aufwand CO2 eingespart wurde? Was wird denn der Käufer mit dem gesparten Geld machen? Er wird wohl wieder Produkte kaufen welche mithilfe von Energie hergestellt wurden. Und was mach Atmosfair mit den restlichen 570€? Wegschmeißen wohl kaum. Zumindest läuft deren Website mit Sicherheit auch auf einem Server der Mithilfe von Energie betrieben wird und aus Energie Produziert wurde. Hier wird also dem Käufer vorgegaukelt, er reduziert den Ausstoß um 1t Co2. Stimmen mag das wohl kaum. Wenn der deutsche CO2 Zertifikate Käufer das wüsste, würde er vermutlich lieber 110€ direkt an eine Nigerianische Familie spenden wollen

    Antworten

19. @ Herr Stiller

    Zum ersten Teil:
    Um es ganz vereinfacht auszudrücken: Ich sage, dass es unserem kollektiven Wohlstand mehr nützt, ein deutsches Auto zu kaufen, das 2000€ teurer ist, als ein südkoreanisches. Im Unterschied zur Überweisung von Geld ins Ausland für Rohstoffimporte wird das Geld hier investiert, es entstehen materielle Gegenwerte und Arbeitsplätze.

    Zur Photovoltaik:
    Ich kenne kein Gutachten, dass sich bei einer karbonarmen Energieerzeugung bevorzugt auf Photovoltaik setzen würde. Wenn Sie an Strompreisen einer karbonarmen Energieerzeugung interessiert sind, dann sollten Sie auch einen realistischen Energiemix heranziehen. Meine persönliche Meinung ist, dass man kaum auf Kernkraft und Kohle verzichten kann. Wer aus der Kernkraft aussteigt, handelt sich (auch aus Gründen bezahlbaren klimaverträglichen Stroms) Kohle mit CCS ein.

    Zum letzten Punkt:
    Ich wünsche Ihnen aufrichtig, nie ihren Enkeln erklären zu müssen, der Klimawandel wäre im Prinzip aufhaltsam gewesen, unserer Generation waren aber ein paar Cents billigerer Strom wichtiger. Und ich wünsche Ihnen, niemals überlegen zu müssen, wie wieviele Menschenleben 1% des Bruttosozialprodukts wert sind. Das letztere können Sie den Regierenden überlassen wenn Sie wünschen, um ersteres kommen Sie nur herum, wenn wir viel, viel Glück haben.

    Antworten

20. Werter Herr Stiller,

    #51
    „- Abschreibung – konstant und unabhängig vom Energiepreis“

    „Falsch, die Abschreibung wird bestimt Durch den Preis des Produktes, das abgeschreiben werden soll.
    Der Preis des Produktes ist Abhänging von dem Energiepreis, plus dem Preis der Produkte aus der es Besteht, welche wiederum Energie benötigt haben usw.“

    Irgendwie stolpern Sie jetzt über Ihre eigene Argumentation. Reden wir über Preise oder Kosten – siehe Picasso, der irgendwo in diesen Thread auftaucht. Der Preis ist der Geldbetrag, den man am Markt aufgrund von Nachfrage und Angebot erzielen kann. Sie können aus einem Preis keinen Schluss auf den Anteil Energiekosten ziehen und man kann die Preisentwicklung auch nicht anhand der Energiepreise vorherbestimmen.

    Auf die nächsten Argumente brauche ich nicht weiter einzugehen – Sie gehen immer von der falschen Annahmen aus, dass der Energiepreis primär den Preis des Produktes bestimmt und das sämtliche Energieformen auf den Energiepreis des Stromes bezogen werden können.

    Ihr grundlegender Argumentationsfehler liegt darin, dass Sie versuchen über ein physikalisches (energetisches) Erklärungsmodell
    einen ökonomischen (monetären) Sachverhalt zu beschreiben. Letztendlich setzen Sie Energie = Geld. Wenn dass so wäre, könnten Sie sämtliche ökonomische Probleme auf den Energieerhaltungssatz zurückführen und damit lösen. Sollte das gehen, dürfte Ihnen der nächste Nobelpreis für Ökonomie sicher sein. Leider geht das nicht, der grundlegende Unterschied zwischen Ökonomie und Physik besteht aber darin, das die Gesetze der Physik unabhängig vom Zutun des Menschen wirken, die ökonomischen aber nicht, auch nicht von den subjektiven Entscheidungen des Menschen.
    Das läßt sich sehr einfach anhand eines Kohlekraftwerkes nachweisen. Zu Energieerzeugung braucht man zwei Stoffe – Kohlenstoff in Form der Kohle und Sauerstoff aus der Luft. Für den Kohlenstoff bezahlt der Kraftwerksbetreiber Geld, weil, bleibe ich bei Ihrer Lesart, ein energetischer Aufwand benötigt wird. Für den Sauerstoff bezahlt der Kraftwerksbetreiber nichts, nach Ihrer Lesart
    wäre damit die Bereitstellung des Sauerstoffes energielos. Glauben sie dass? Ökonomisch betrachtet gibt’s den Sauerstoff umsonst, da keine menschliche Arbeit zu dessen Erstellung über die Fotosynthese benötigt wird. Physikalisch gesehen trägt er aber zur Energie bei, die danach der Kraftwerksbetreiber verkauft. Etwas, was es umsonst gibt, bekommt auf ein Mal einen ökonomischen Wert – ein grundlegendes Problem jeder ökonomischen Betrachtungsweise – der ökonomische Wert der Natur wird mit 0 angesetzt. Aus diesem Grund ist die Energieerzeugung am effektivsten, die mit Energieformen arbeitet, die die Natur ohne menschliches Zutun zur Verfügung stellt.

    Desweiteren negieren sie völlig, dass eine entscheidende Triebkraft der Marktwirtschaft in der Effizienzsteigerung der Produktion besteht. Steigt der Energiepreis um 10% und gleichzeitig die Effizienz der Produktion um 10%, hat die
    Energiepreis steigerung keinen Einfluss auf die Herstellungskosten.

    Viele Grüße
    Holger Burowski

    Antworten

21. @ Norbert Fischer
    ————–
    „Meiner bescheidenen Meinung nach ist es für unseren Wohlstand nicht zuträglich, wenn wir auf ein „weiter so!“ setzen und Jahr für Jahr höhere 2-stellige Milliardensumme für den Import fossiler Energieträger ins Ausland überweisen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, die, die blind „weiter so“ rufen, sind die, die den Wohlstand gefährden.

    Nehmen wir doch einfach mal an, die Hälfte der Kosten für diese Exporte werden gespart und hierzulande investiert in neue Stromleitungen, Speichertechnologien und Erneuerbare Energien.“
    ————–
    Da hab ich nichts dagegen, nur das Problem ist, sie können Kosten ja nicht einfach sparen weil Sie das so wollen. Die nicht importierten fossilen Energieträger müssen ja ersetzt werden. Wenn Sie das könnten, würde es bedeuten, das Sie eine Energiequelle haben, welche billiger ist, immer her damit. Aber bis jetzt haben wir nur welche die Subventioniert werden. Allein dadurch, das Ihre wünsche nobel erscheinen, gehen diese aber noch nicht in Erfüllung.

    —————-
    „1. Verwaltungskosten = Verkaufskosten – Erzeugungskosten
    ist eine kühne These. Man fragt sich sofort, woher die Energieerzeuger dann ihre Milliardengewinne der letzten Jahre bekommen ;-)“
    —————-
    Ob man es jetzt vereinfacht Verwaltungskosten nennt oder ob da noch ander Kosten Drin sind, ist nebensächlich. Tatsache ist wir haben Erzeugungskosten 4Ct /KWh
    und Verkaufskosten von 24 Cent/KWh, darin sind enthalten Leitungskosten, Rechnungserstellung, Wartung, Steuer etc. Erklären Sie mir, warum diese Kosten nicht mehr nötig sind, wenn der Strom plötzlich aus einem Pumspeicherwerk kommen, wenn alles Stromerzeugung auf Solarenergie oder eine beliebige andere Energiequelle umgestellt wurde. Müssen die Leitungen dann nicht mehr gewartet werden? Oder müssen Die Rechnungen nicht mehr geschrieben werden, wenn man Strom aus dem Pumpspeicher entnimmt? Oder gelten dann die Prinzipien des freien Marktes einfach nicht mehr?
    Stellen Sie sich einfach vor, die Konzerne würden keine Gewinne machen und den Strom dafür Billiger. Solarmodule wären dann auch billiger, aber immer noch deutlich teurer.

    —————
    „2. Sie picken sich mit Solarenergie die mit Abstand teuerste und umstrittenste Form der Erzeugung regenerativer Energie aus.“
    —————
    Tut mir leid, ich dachte bis jetzt Solarenergie würde auch subventioniert. Ich konnte ja nicht ahnen, das mit dieser Energieform etwas nicht in Ordnung ist :). Entschuldigen Sie aber mit dieser Frage komme ich mir leicht veräppelt vor.
    Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen Regenerative Energien, Sie müssen nur inklusive Pumpspeicher billiger seine, als die 4Ct/KWh der jetzigen Energieen, weil wir sonst massive wirtschaftliche Probleme bekommen.

    —————
    „3. Die 4Cent Erzeugungskosten schafft man locker mit einem abgeschriebenen Kern- oder Kohlekraftwerk. Sollten Sie dann nicht diese 4Ct mit den Kosten eines abgeschriebenen Windkraftwerks oder Solarmoduls vergleichen?“
    —————
    Ja auf jeden Fall. Nehmen wir aber den Umgekehrten weg, der ist leichter Verständlich. Nehmen wir einfach an ein nicht abgeschriebenes KKW hätte Erzeugungskosten von 8Ct. Dann wären Ihre WKA un Solarananlagen in der Herstellung auch doppelt so teuer, weil Ja die Energie die für deren Produktion
    auch doppelt so teuer wäre. Finanz-mathematische Tricks bringen uns hier also nicht weiter.

    ————————
    4. In den Kosten für Kohlestrom ist bislang nicht enthalten, welche Schäden durch den CO2-Ausstoß verursacht werden. In einer Anhörung einer Kammer des US-Kongresses sprach der von den skeptischen Republikanern nominierte Ökonom Armstrong von 9 Dollar pro MWh. Die übergroße Mehrheit der Ökonomen geht sogar von mehr als 70 US-$ aus.
    Sie sollten nicht davon ausgehen, dass diese Art der Subventionierung dauerhaft Bestand haben wird und wie ich ihren Äußerungen entnehme, sind Sie ja sowieso sehr kritisch Subventionen betreffend eingestellt.
    ————————-
    Zum einen Glaube ich nicht an die schäden durch CO2, zum anderen, können Sie sich vorstellen wie viel Wert die Leute auf Umweltschutz legen würden, wenn Sie nicht mal mehr Ihre Krankenkasse bezahlen können oder Ihre Stromrechnung. Die würden Ihr Altöl dann lieber in den nächsten Fluss kippen, anstatt noch etwas drauf zu zahlen, weil Recycling aufgrund höherer Energiekosten wieder mehr kostet also das was nach dem Recyclen herauskommt.
    Recycling und Umweltschutz ist sehr teuer bzw. Energie-intensiv. Mit höheren Energiekosten stellen die Grünen alles in Frage was wir bisher erreicht haben.

    Antworten

22. @ stiller

    Sie baten mich, zu #32 Stellung zu nehmen.

    Vorab, ich bin Wissenschaftler, kein Ökonom, aber selbst mit meinen laienhaften ökonomischen Kenntnissen fällt mir einiges auf:

    1. Verwaltungskosten = Verkaufskosten – Erzeugungskosten
    ist eine kühne These. Man fragt sich sofort, woher die Energieerzeuger dann ihre Milliardengewinne der letzten Jahre bekommen 😉

    2. Sie picken sich mit Solarenergie die mit Abstand teuerste und umstrittenste Form der Erzeugung regenerativer Energie aus.

    3. Die 4Cent Erzeugungskosten schafft man locker mit einem abgeschriebenen Kern- oder Kohlekraftwerk. Sollten Sie dann nicht diese 4Ct mit den Kosten eines abgeschriebenen Windkraftwerks oder Solarmoduls vergleichen?

    4. In den Kosten für Kohlestrom ist bislang nicht enthalten, welche Schäden durch den CO2-Ausstoß verursacht werden. In einer Anhörung einer Kammer des US-Kongresses sprach der von den skeptischen Republikanern nominierte Ökonom Armstrong von 9 Dollar pro MWh. Die übergroße Mehrheit der Ökonomen geht sogar von mehr als 70 US-$ aus.
    Sie sollten nicht davon ausgehen, dass diese Art der Subventionierung dauerhaft Bestand haben wird und wie ich ihren Äußerungen entnehme, sind Sie ja sowieso sehr kritisch Subventionen betreffend eingestellt.

    @ an die Experten hier
    Was ist ein realistischer Preis pro kWh für ein neues KKW modernster Prägung, z.B. EPS?
    Was für ein neues Kohlekraftwerk? Was schätzt man an Zusatzkosten für künftiges CCS?

    Antworten

23. @ stiller

    Sicher, teurere Energien kosten Wohlstand.

    Haben Sie in den Nachrichten verfolgt, was als größter Treiber der momentan eher hohen Inflationsrate ausgemacht wird? Was ist Ihnen beim Tanken aufgefallen? Was beim Rohölpreis?

    Meiner bescheidenen Meinung nach ist es für unseren Wohlstand nicht zuträglich, wenn wir auf ein „weiter so!“ setzen und Jahr für Jahr höhere 2-stellige Milliardensumme für den Import fossiler Energieträger ins Ausland überweisen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, die, die blind „weiter so“ rufen, sind die, die den Wohlstand gefährden.

    Nehmen wir doch einfach mal an, die Hälfte der Kosten für diese Exporte werden gespart und hierzulande investiert in neue Stromleitungen, Speichertechnologien und Erneuerbare Energien.
    Das schafft Arbeitsplätze und sichert Wohlstand, auch in Verbindung mit den Exportchancen dieser Technologien.

    Antworten

24. @#54: Matthias Tobies

    „Den Gewinnen steht dann praktisch kein Energieaufwand mehr gegenüber. Solche Gewinn sind Wohlfahrtsverluste aber sie stellen nicht automatisch einen Energieverbrauch dar.“

    Dem gegenüber steht der Staat mit 2000 Milliarden schulden. Alles schon in Energie umgesetzt die er nie Zurückzahlen wird. Da trösten mich die paar Millionen die Irgendwelche Superreichen nicht ausgeben wenig.
    Teurere Energie spüren leider die die wenig haben zuerst.

    Antworten

25. zu 55
    sehr gut Hr. Stiller!
    Gerade mit den letzten Sätzen der Erklärung des Paradoxons haben Sie die generelle Schwäche der Grünen anschaulich offengelegt.
    Diese können nach der Konfrontation mit solchen unliebsamen Fakten meistens nur noch mit Totschlag-Argumenten wie „verhindert durch die Atomlobby“ oder ähnlichem antworten.
    Und wo das Wissen aufhört, fängt bekanntlich der Glauben an. Glaubende haben noch immer die Freiheit der Andersgläubigen bedroht. Das ist beileibe nicht nur bei Religionen so.

    Antworten

26. @52 Herr Tobies:
    „Soweit stimme ich ihnen zu. Wo ich ihnen nicht mehr zustimme ist, dass sich die Menge der Energie proportional zur Größe der Marge verhält.
    Ich sage das schwankt bei jedem Produkt und bei verschiedenen Produkten ist die Energie unabhängig vom Preis.“
    In dem Fall hilft zu besseren Verständnis die umgekehrte Betrachtung. Stellen Sie sich einfach vor Sie wollen von Ihrer Marge 10 Produkte kaufen die von
    Jemandem hergestellt werden der zumindest ja auch Lohn haben will, um (mit Auto ode Bahn) Zur Arbeit zu kommen und um seine Jährliche Stromrechnung zu zahlen.
    Steigt seine Stromrechnung, musser mehr verlangen sie können also mir Ihrer Marge nur noch 9 statt der geplanten 10 kaufen, es sei denn Sie erhöhen Ihre MArge entsprechen.

    Ich bestreite nicht, das es Menschen gibt, die so eine hohe Marge haben das man sagen kann ist mir doch egal, wenn der nur 9 produkte kaufen kann ich kann mir nicht mal 1 leisten.
    Aber passiert das? Nein tatsächlich müssen alle mehr bezahlen und nicht die die noch eine so hohe Marge haben und sich das locker leisten können. Aber selbst wenn das so wäre,
    nach einiger Zeit wäre auch diese Reseverve aufgebraucht (bzw. diejenigen schon ins Ausland abgewandert). Die Ungerechtigkeit das einige Menschen mehr Marge verlangen können, werden
    sie nicht durch höhere Preise für alle erreichen.

    ———
    „Billige Energie“ erhält man auch weil der Energieausstoß anderer niedriger ist (geringe Bedürfnisse der Bevölkerung z.Bsp. dritte Welt),
    weil sie andere Energieformen nutzen (Wasserkraft in Norwegen oder Atomkraft),
    weil andere die Umwelt zerstören (Umweltschutz verbraucht riesige Mengen Energie) usw..
    Deswegen ist der CO2 Ausstoß eben nicht konstant sondern ist von verschiedenen Faktoren abhängig. Es gibt noch mehr Faktoren als die oben genannten.
    Und noch etwas anderes fehlt in ihrer Theorie. Die Sonne und das Ökosystem unseres Planeten. Die reine menschliche Arbeitskraft zieht ihre Energie aus der Nahrung und damit im wesentlich aus der Sonne. Auch die Energie die zum An- und Abbau der Lebensmittel genutzt wird zieht der Mensch ebenfalls aus seiner Nahrung.
    Diese Energiequelle hat keine Kosten (nur Opportunitätskosten).
    ———-
    Das Problem liegt hier wiederum daran, das Sie davon ausgehen, das die Sonnenenergie kostenlose verfügbar ist. Das wäre Sie aber nur, wenn z.B. die Solarmodule eine viel längere bestenfalls unendlich lange Lebensdauer hätten. Durch die Begrenzte Lebensdauer liefert Sie aber leider nicht so viel wie in sie insgesamt hineingesteckt wurde. Würde sie das, wäre eine Subventionierung nicht nötig.
    Wasserkraft hat wiederum ein anderes Potenzial, steht aber leider nicht hier in D nicht ausreichend zur Verfügung. Die Rücker zu Verhältnissen der Dritten Welt ist keine Lösung. Das finde ich von Ihnen sehr zynisch.
    Nichts davon fehlt in der Theorie, wenn Energie teurer wird werden auch Lebensmittel teurer. Der Anbau geschieht unter Verwendung unglaublicher Energiemengen. Wir müssten also auf immer mehr verzichten. Wenn die Energie teurer wird müssen wir anfangen zu verzichten. Das wird anfangen bei unwichtigen Dingen und sich von Mensch zu Mensch unterscheiden).
    Der eine wird zuerst auf Fernsehen verzichten, der andere auf Autofahren. Dann werden wir auf Bildung verzichten und dann auf Gesundheitsvorsorge. Die zeichen sind doch jetzut schon erkennbar.

    „Sie wird teurer aber mit Sicherheit nicht doppelt so teuer. Wenn ein Technologiesprung dazu kommt, kann sie sogar billiger werden. Das gilt für jede Technologie.“
    Das bestreite ich nicht, aber bis dahin wäre es sinnvolle die Milliarden an Subventionen in weitere Forschung zu investieren, als diese möglichen Forschungsgelder in
    Technologie zu versenken, aus der weniger herauskommt als man hineinsteckt.

    Antworten

27. @#47: Norbert Fischer :

    „Ich stimme Ihnen zu, dass es müßig ist, dies auszudiskutieren. Wären die Amerikaner bei der Frage, ob man einen Menschen auf den Mond befördern kann, so diskussionsfreudig gewesen, hätten wir keine Mondlandung gesehen.
    Kurz: Irgendjemand wird in der Praxis beweisen müssen, dass es geht – und dabei halbwegs kostenverträglich ist.“

    Zunächst mal ist „halbwegs kostenverträglich“ nicht aktzeptabel. Wenn es nur halbwegs kostenverträglich ist, kostet es Wohlstand.
    „. Hat die Praxis schon bewiesen das es nicht geht, denn sonst wäre keine Subventionierung. Subventionierung ist nur für etwas
    nötig das sonst in der Praxis nicht funktioniert.

    „Ich bin übrigens optimistisch: Die Subventionen sind zeitlich befristet, die Erneuerbaren müssen mittelfristig beweisen, dass sie ohne Subventionen konkurrenzfähig sind. Während die Preise für fossile Energieträger stetig steigen, hat die Windenergie den ausgesprochen attraktiven Vorteil, dass sie kostenlos zur Verfügung gestellt wird. Die Probleme liegen eher im Umfeld von Speichertechnologien, die noch nicht zur Verfügung stehen.“
    In #32 habe ich eine Berechnung gemacht ohne Subventionen. Erklären Sie mir den Fehler wenn Sie können. Das eigentlich paradoxe wird sein, das Sie es nicht erklären können.

    „Und noch etwas:
    Man mag zum Klimawandel stehen, wie man will. Aber wir sind uns wohl alle einig, dass der Weltmarkt der Erneuerbaren Energien zunehmend bedeutsamer wird, man spricht von dreistelligen Milliardensummen. Ich freue mich, dass die deutsche Industrie in diesem Segment zu den weltweit führenden zählt und sich ein gutes Stück von diesem Kuchen abschneiden wird.“

    Sie essen nur den anderen immer etwas mehr von dem Kuchen weg, solange bis nichts mehr Übrig ist. Gerade gestern in der Tagesschau wieder gesehen.
    Aufgrund des Zeitweilen Überschusses muss gelegentlich Strom verschenkt werden, an das Ausland, damit hier die Netze nicht überlasten.
    Wenn ich gelegentlich Strom verschenken muss bedeutet das, dass deshalb der Durchschnittliche Strompreis an der Strombörse immer weiter sinkt.
    Das nehmen die Grünen dann wiederum dafür, um zu behaupten die Strompreiserhöhung habe nichts mit EE zu tun, da der Strom an der Strombörse sinkt. Ja das Tut er, aber nicht für uns.
    Denn die Energieerzeuger sind ja verpflichtet die Energie die Sie da verschenken, als Einspeisevergütung auszuzahlen. Das schlagen Sie natürlich auf die Stromrechnung drauf die wir alle zahlen.
    Somit erklärt sich, wie die Verbraucherpreise steigen, bei gleichzeitig sinkenden Preisen an der Strombörse. Wieder ein Paradoxon gelöst.

    Antworten

28. Sehr geehrter Herr Fischer,

    die Windkraft ist nicht kostenlos. Die Kosten der Windkraft liegen in der geringen Energiedichte und den daraus resultierenden Problemen der Ausbeute. Diese Probleme sind Kosten. Das gleiche gilt für alle Ressourcen und Energieformen.

    Wind- und Sonnenenergie sind nicht kostenlos!

    @L. Stiller # 50

    hier kann ich ihnen nur Zustimmen. Teurer Energie führt zu Wohlfahrtsverlusten.

    @L.Stiller # 51:

    Auch hier gehen sie von einem Wirtschaftskreislauf aus, in dem es keine Abflüsse gibt. Unser Wirtschaftskreislauf ist aber kein solcher. Auf Jahrhunderte gesehen kommt es vielleicht sogar hin, aber in kleineren Zeiträumen kann man Gewinn machen und diese dem Wirtschaftskreislauf entziehen. Das alte Phänomen das manche immer reicher werden, aber alle ihre materiellen Bedürfnisse befriedigt sind (Geld verdienen des Geldes wegen). Den Gewinnen steht dann praktisch kein Energieaufwand mehr gegenüber. Solche Gewinn sind Wohlfahrtsverluste aber sie stellen nicht automatisch einen Energieverbrauch dar.
    Man kann sogar Geld zerstören (und damit ist nicht das sprichwörtliche verbrennen gemeint, aber auch das Geht).

    Antworten

29. #50: L. Stiller vielen Dank für Ihre unideologische Antwort.
    Ich sehe das mit der Energie nicht so universell,
    Natürlich ist Energie LEBENSNOTWENDIG.
    Und zwar als Basis,
    die der Staat eigentlich zu garantieren hat.
    Leider ist er aber auf den bösen Einfall geraten diese Lebensnotwendigkeit zu besteuern,
    in neuster Version als geniale Besteuerung der Luft (CO2).
    Das halte ich für wirklich kriminell und lebensfeindlicht.

    Das wäre ein Grund für einen Angriff auf die Regierung basierend auf dem Lebensrecht und dem Recht der Verteidigung, wenn das bedroht wird.

    Bei der Charakterisierung von „wirtschaftlicher Tätigkeit“ sehe ich aber nicht die verwendete Energie als „Tauschwährung“, sondern schlicht die Dienstleistung am Menschen.

    Alles ist Dienstleistung.

    Ich benötige z.B. mein Auto beruflich um Dienstleistung für andere zu erbringen. Für den Kunden ist das höchst privat.
    Es ist eine Geben und Nehmen ohne physikalische Messbarkeit, weil die Qualität geistiger Produkte nicht physikalisch gemessen werden können.

    Zuende gedacht
    kann auch „der Staat“, besser die Regierung, sich selbst nicht anders definieren, denn als Dienstleister für den Bürger,
    das wusste schon der Alte Fritz, der Preußenkönig.

    Deshalb noch ein kleines Loblied auf ihn in memoriam zum Abschluss:

    Vom Alten Fritz dem Preußenkönig
    weiss man zwar viel, doch viel zu wenig,
    so ist es z.B. kaum bekannt,
    dass er die Bratkartoffeln erfand!
    Drum heisst es auch, das ist kein Witz:
    pommes Fritz
    (Heinz Erhard)

    und damit hat er die Energieversorgung seiner Untertanen eindeutig verbessert.
    Unsere Merkel will sie mit Gewalt verschlechtern!!!

    Antworten

30. @#43 L.Stiller:

    Ich hab ihren Post Nr. 23 noch mal gelesen. Verbessern sie mich aber ich finde dort nur, dass die Befürnisbefriedigung Energie braucht und ich tippe mal das das dem Preisaufschlag entsprechen soll.
    Sowohl aus der VWL als auch aus der BWL kenn ich es so, das der Gewinn größer als die Bedürfnisbefriedigung sein kann. Er kann größer und auch kleiner sein (Verlustgeschäfte).
    Natürlich würde eine Marge immer noch eine Energie ggü. stehen. Soweit stimme ich ihnen zu. Wo ich ihnen nicht mehr zustimme ist, dass sich die Menge der Energie proportional zur Größe der Marge verhält. Ich sage das schwankt bei jedem Produkt und bei verschiedenen Produkten ist die Energie unabhängig vom Preis.
    Daher stimmt: Energiemenge = Herstellungskosten (die sie nicht beziffern können)
    Was nicht stimmt ist: Energiemenge = Preis (den können sie beziffern und der entspricht auch den Kosten)

    Entschuldigen sie, dass ich nicht besser erläutern kann was ich meine. Meine VWL-Zeit ist eine Weile her.

    Das kann aber nur zutreffen, wenn die Energie nicht Subventioniert werden müsste.

    Das trifft nicht immer zu. „Billige Energie“ erhält man auch weil der Energieausstoß anderer niedriger ist (geringe Bedürfnisse der Bevölkerung z.Bsp. dritte Welt),
    weil sie andere Energieformen nutzen (Wasserkraft in Norwegen oder Atomkraft),
    weil andere die Umwelt zerstören (Umweltschutz verbraucht riesige Mengen Energie) usw..
    Deswegen ist der CO2 Ausstoß eben nicht konstant sondern ist von verschiedenen Faktoren abhängig. Es gibt noch mehr Faktoren als die oben genannten.

    Und noch etwas anderes fehlt in ihrer Theorie. Die Sonne und das Ökosystem unseres Planeten. Die reine menschliche Arbeitskraft zieht ihre Energie aus der Nahrung und damit im wesentlich aus der Sonne. Auch die Energie die zum An- und Abbau der Lebensmittel genutzt wird zieht der Mensch ebenfalls aus seiner Nahrung.
    Diese Energiequelle hat keine Kosten (nur Opportunitätskosten).
    Deswegen kollabiert das System auch nicht, da man die Wohlfahrtsverluste (Subventionen) auf bestimmte Teile der Menschheit verteilt (dritte Welt). Man muss nur darauf achten das die Verluste nicht dauerhaft größer sind als das Bevölkerungswachstum in der Region die sie ausbeuten. Man kann also sehr wohl dauerhaft Wohlfahrtsverluste machen, weil sie durch die Energiequelle Sonne (von mir ausgedrückt als Bevölkerungswachstum oder Arbeitskraft, Regenerationsfähigkeit des Ökosystems gehört auch dazu) ausgeglichen werden.
    Moralisch mag das verwerflich sein, aber es funktioniert.

    Hinzu kommen noch die Effizienzsteigerungen die Herr Burowski ansprach. Die fangen ebenfalls einen teil der Verluste auf. Deswegen und wegen ein paar anderer Effekte ist auch folgende Schlussfolgerung nicht korrekt:

    —
    Das heist im Umkehrschluss, wenn alle Energie auf Solarstrom umgestellt wurde,
    wird die nächste Generation Solarmodule doppelt so teuer, weil sich auch die Produktionskosten dafür verdoppeln .
    —
    Sie wird teurer aber mit Sicherheit nicht doppelt so teuer. Wenn ein Technologiesprung dazu kommt, kann sie sogar billiger werden. Das gilt für jede Technologie.

    Antworten

31. @#46: Holger Burowski

    „- Abschreibung – konstant und unabhängig vom Energiepreis“

    Falsch, die Abschreibung wird bestimt Durch den Preis des Produktes, das abgeschreiben werden soll.
    Der Preis des Produktes ist Abhänging von dem Energiepreis, plus dem Preis der Produkte aus der es
    Besteht, welche wiederum Energie benötigt haben usw.

    „- Lohnkosten – veränderlich, aber unabhängig vom Energiepreis. Gäbe es eine Abhängigkeit zwischen Lohn und energetischen Aufwand der Arbeit, müsste ein körperlich Arbeitender (Handwerker) viel mehr als ein Büroarbeiter verdienen. Das ist nicht der Fall.“

    Darin liegt der Haken den Sie verstehen müssen. Warum der eine mehr verlangen kann als der Andere sollte ja klar (z.B. Ausbildung).
    Jeder setzt aber das was er bekommt in „Produkte“ um welche wieder aus Energie hergestellt werden plus
    Menschlicher Arbeit. Da alle Produkte die ich beziehe aufgrund der teuerern Energie Teurer wwerden, muss ich meine Arbeitsleistung wieder teurer
    anbieten als vorher damit ich mir die gleichen Produkte wie vorher leisten kann. Der nächste muss diese von mir verteuerte Arbeitsleistung wieder
    in Seinen Produkten einkalkulieren, plus die Teurere Energie, plus den Aufschlag für die nun teureren Produkte wenn er nicht weniger Wohlstand haben möchte.
    Deshlab ist die Arbeitsleistung abhängig von der Energie, wenn ich den Wohlstand beibehalten will.

    „- Vorprodukte – veränderlich, aber nicht zwingend vom Energiepreis abhängig, da sich die Herstellungskosten beim Vorproduzenten ändern können.“

    Siehe auch voriger Punkt!

    „- Energiekosten – veränderlich in Abhängigkeit des Energiepreises“

    Klar

    „- Mieten/Zinsen – konstant und unabhängig vom Energiepreis.“

    Falsch. Wenn jemandem Geld Leihe, z.B. 500€ dann kann ich mir zum jetzigen Zeitpunkt z.B. 3000KWh strom
    kaufen, dann will ich ja in 5 Jahren wieder von dem Geld mindestens 3000KWh kaufen. Ich muss als Zinsen nehmen,
    ds die Energiekosten steigen. Dazu nehme ich dann aber noch Risikoauschläge, falls ein Gläubiger ausfällt.
    Dazu noch weiter Aufschläge für meine Arbeit, denn ich will wenn das mein Hauptberuf wäre ja auch Produkte
    Konsumieren (z.B. Mein Auto um zum Büro zu kommen), die Wiederum Energie benötigen.

    Gleiches gilt für Mieten, denn die Mietsache nutzt sich ab und muss instandgehalten werden

    Antworten

32. @#44: Herr Dr.Paul:
    Ich argumentiere für keine Bestimmte Form der Energierzeug, aber ich habe bestimmte Anfroderungen an
    zukünftige Energien. Vor 15 Jahren habe ich tatsächlich auch noch an Photovoltaik geglaubt.
    Die Anforderung die ich zwingen stelle ist, das neue Energiequellen die Energie günstiger
    erzeugen müssen, als die jetzigen, da wir sonst Wohlstand verlieren und Wohlstandsverlust würde auch
    die durchschnittliche Lebenserwartung senken. Die Risiken der Energieerzeugung dürften deshlab
    auch nicht höher liegen als die Risiken der jetzigen Energieerzeugung.
    Photovoltaik ist aufgrund der Kosten leider nicht dafür geeignet, wie ich in #32 deutlich dargelegt hatte.
    (@Herr N. Fischer: die Berechnung in #32 ist übrigens schon Ohne Subvention!!, also nicht tragfähig,
    zeigen Sie mir bitte den Fehler wenn sie können ).

    Co2 halte ich nicht für die Ursache der Klimaerwärmung. Aber selbst wenn Co2 die Ursache wäre und die
    Folgen der Erwärmung stimmen würden, könnte die Erwärmung trotzdem durch Natürliche Ereignisse wie in
    der Vergangenheit immer geschehen. Der beste Schutz gegen diese Folgen wäre immer noch Wohlstand, also
    tatsächlich die Energie um z.B. den Wohnort zu wechseln. Eine Rückkehr in 19. Jahrhundert würde ich
    meinen Kindern nicht zumuten.

    Antworten

33. @#42, Dr. Paul,

    das wundert mich auch! Greenp… und Lügen, das gehört irgendwie zusammen. Viele erinnern sich sicherlich noch an die Nummer mit Shell und der Brent Spar. Das selbstgerechte Auftreten dieser selbnsternannten ‚Heiligen‘ erinnert mich frappierend an den beginennden Faschismus in den 20iger Jahren.

    Antworten

34. Sehr geehrter Herr Naumann,

    ich entschuldige mich ausdrücklich für die von mir gewählten Worte. Wenn Sie diese Entschuldigung akzeptieren, würde es mich freuen, wenn wir über die von mir vorgerechnete Kalkulation diskutieren könnten?

    Bitte zeigen Sie mir dann, ob und wenn wo ich falsch gerechnet habe, wenn ich Ihren Haushalt autark mit PV versorgen will. Ich habe die wahren Kosten tatsächlich deutlich untertrieben (z.B. ist der Speicheraufwand erheblich höher, ein Dieselaggregat unverzichtbar, Lebensdauer der Batterien usw.), zum Erkennen der Größenordnung ein paar Tausend Euro gegenüber vielen zigtausend Euro war das aber unerheblich. Auch zu den von mir genannten PV-Kosten von 3000 Euro / kW peak (Würth-Abnlagen sind noch deutlich drüber) stehe ich übrigens weiterhin, das sind aktuelle Handwerkerpreise für schlüsselfertigere Hausdachanlagen der Größenordnung 5-10 kW peak inkl. Hagelgarantie und vernünftig dimensionierten Wechselrichtern.

    Antworten

35. Sehr geehrter Herr Weiß,

    vielen Dank, dass Sie auf mein Gedankenexperiment eingegangen sind. Aus ihrer Sicht ist das Paradoxon natürlich dadurch lösbar, wenn man annimmt, dass meine Prämisse (100%ige Energieversorgung durch Erneuerbare) falsch ist.

    Ich stimme Ihnen zu, dass es müßig ist, dies auszudiskutieren. Wären die Amerikaner bei der Frage, ob man einen Menschen auf den Mond befördern kann, so diskussionsfreudig gewesen, hätten wir keine Mondlandung gesehen.
    Kurz: Irgendjemand wird in der Praxis beweisen müssen, dass es geht – und dabei halbwegs kostenverträglich ist.

    Ich bin übrigens optimistisch: Die Subventionen sind zeitlich befristet, die Erneuerbaren müssen mittelfristig beweisen, dass sie ohne Subventionen konkurrenzfähig sind. Während die Preise für fossile Energieträger stetig steigen, hat die Windenergie den ausgesprochen attraktiven Vorteil, dass sie kostenlos zur Verfügung gestellt wird. Die Probleme liegen eher im Umfeld von Speichertechnologien, die noch nicht zur Verfügung stehen.

    Und noch etwas:
    Man mag zum Klimawandel stehen, wie man will. Aber wir sind uns wohl alle einig, dass der Weltmarkt der Erneuerbaren Energien zunehmend bedeutsamer wird, man spricht von dreistelligen Milliardensummen. Ich freue mich, dass die deutsche Industrie in diesem Segment zu den weltweit führenden zählt und sich ein gutes Stück von diesem Kuchen abschneiden wird.
    Aus demselben Grund würde ich auch zügigere Projekte zu CCS begrüßen.

    Viele Grüße

    Antworten

36. ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Autor des Eingangsbeitrages bestimmte ökonomische Zusammenhänge nicht verstanden hat.
    Herstellungskosten – Aufwand zur Erstellung/Erbringung eines Produktes/Diesntleistung; ein großer Teil davon kann ernergetisch nicht, schon gar nicht elektrisch energetisch, wie von Autor gewünscht, betrachtet werden.
    Preis – Geldbetrag der durch Angebot und Nachfrage auf dem Markt bestimmt wird.

    Die Herstellungskosten setzen sich aus mehreren Komponenten zusammen
    – Abschreibung – konstant und unabhängig vom Energiepreis
    – Lohnkosten – veränderlich, aber unabhängig vom Energiepreis. Gäbe es eine Abhängigkeit zwischen Lohn und energetischen Aufwand der Arbeit, müsste ein körperlich Arbeitender (Handwerker) viel mehr als ein Büroarbeiter verdienen. Das ist nicht der Fall.
    – Vorprodukte – veränderlich, aber nicht zwingend vom Energiepreis abhängig, da sich die Herstellungskosten beim Vorproduzenten ändern können.
    – Energiekosten – veränderlich in Abhängigkeit des Energiepreises
    – Mieten/Zinsen – konstant und unabhängig vom Energiepreis.

    Einzig die Energiekosten stehen im direkten Zusammenhang mit steigenden Strompreisen, die aber nicht zwingend 1:1 auf die Herstellungskosten durchschlagen müssen, da der Autor davonausgeht, das der energetische Aufwand zur Erstellung eines Produktes/Ausführung einer Dienstleistung unveränderlich ist. Diese Annahme ist falsch. Das Prinzip der Effizienzteigerung, weniger Herstellungskosten, ist die Grundlage eines marktwirtschaftlichen Systemes, die der Autor außen vorläßt und damit zu dem Schluß kommt, dass steigende Energiepreise einen Schneeballeffekt auslösen können.

    Viele Grüße
    Holger Burowski

    Antworten

37. @#42: Herr Dr.Paul:

    „Herr Wanniger kann sehr gut sachlich begründen warum er drastische Ausdrücke benutzt.“

    Das glaub ich gerne, nur hilft es nicht weiter.
    Man kann niemanden überzeugen, der auf EIKE kommt und sich hier nicht wohl fühlt. Vielleicht kann man Ihn auch nicht überzeugen wenn er sich hier wohl fühlt, aber wird eher dazu neigen, sich alles durchzulesen und vielleicht bleibt auch was hängen.
    Wenn ich aber zu viele negative Emotionen bei meinem Gegenüber auslöse, wird dieser sicher komplett blocken.

    Antworten

38. #43: L. Stiller
    könnten Sie dem Leser verraten, für welche Form von „Energie“-Erzeugung Sie argumentieren wollen,
    mit Ihrer ungewöhnlichen Sichtweise:
    „alles ist Energie“ ???

    Meine Frau beispielsweise hat sehr viel Energie „stösst“ aber relativ wenig CO2 dabei aus.
    Ja, ich würde behaupten,
    weniger als andere Menschen, die eindeutiger weniger Energie haben als meine Frau.

    Damit will ich aber nichts gegen CO2 gesagt haben.
    Halten Sie CO2 für problematisch?

    Antworten

39. @#40 HErr Tobies

    Bitte lesen Sie noch mal meinen Post Nr 23 aufmerksam durch, da wird erläutert, warum auch Preisaufschläge nichts anderes als Energie sind.

    Nehmen wir Ihre Finanzierungskosten: Stellen Sie sich vor, die Maschine ileiht einer anderen Maschine einen Teil dessen, was Sie für Ihre Bedürfnisse hinterlegt hat, z.B. einen Fernseher. Die andere Maschine muss dann nach 5 Jahren aber 2 Fernseher zurückgeben. Diese Muss Sich dann von Ihren zukünftigen Bedürfnissen absparen.

    —————-
    „Ich glaube sie haben Herrn Fischer missverstanden. Der CO2-Ausstoß hängt nicht primär vom Energieausstoß ab, sondern von der Energieform. Die Unterscheidung nach Energieform fehlt aber im Artikel.“
    —————-

    Das kann aber nur zutreffen, wenn die Energie nicht Subventioniert werden müsste. Diese Subventionen kommen nämlich von anderen die In der Lage sind Überschüsse zu produzieren, und das sind die mit den Günstigeren Energiekosten welche natürlich CO2 ausstossen. Wenn aber alles auf die Energieform umgestellt wurde, welche subventioniert werden muss, dann gibt es niemanden mehr der die Subvention aufbringen kann, das System kollabiert!

    Lesen Sie dazu auch bitte Post Nr. 32 Von mir durch und versuchen Sie es zu verstehen.

    Antworten

40. #38: Herr L. Stiller
    Herr Wanniger kann sehr gut sachlich begründen warum er drastische Ausdrücke benutzt.

    Ich wundere mich auch, dass es in Politik und ngo´s erlaubt ist zu lügen, dass sich die Balken biegen.
    Wenn greenpeace den Mund aufmacht, kann man meist darauf wetten, dass die Zahlen gefälscht sind.

    Wo z.B sind die vielen Stahlen-Toten in Japan, greenpeace war doch dort und wollte die Atommaffia überführen mit eigenen Messungen? Schlimmer als Tschernobyl konnte man lesen!!!
    Warum stellt man bewusste Falschmeldungen nicht unter Strafe?

    Antworten

41. @ L. Stiller,

    Sie haben Recht! Ich mäßige mich. Aber ich mag es nun überhaupt nicht, wenn in einem Beitrag wie #26 die Mitleser hier völlig desinformiert werden. Und die Argumentation von Herrn Naumann ist weit verbreitet. Wenn ich aus dem Fenster sehe, egal welche Himmelsrichtung, sehe ich nur noch PV-Dächer. Die machen alle im Sommer, wie schreib Herr Naumann, ‚fett Kohle‘! Ist das die Solidarität von morgen? Und da soll man nicht aggressiv werden?

    Vielleicht besitzt Herr Naumann ja die Größe, seinen Irrtum zu erkennen. Etwas nicht zu wissen, ist nicht dumm – Dumm ist nur, mit Unwissen oder Halbwissen zu hausieren!

    Antworten

42. Lieber Herr weiss #21,

    sie machen es sich etwas einfach wenn sie Preise weglassen und nur auf reine Herstellungskosten schauen. Nach meinem dafür halten müssen sie auch auf Anschaffungskosten schauen und das beinhaltet Preise. Genauso gehören Finanzierungskosten dazu.
    Ihre Betrachtungsweise beruht ja praktisch auf einem einzigen Universalunternehmen das von der Rohstoffgewinnung bis zum Verkauf (eigentlich mit Recycling sogar noch weiter) alles selber macht und das auch für alle Nebenprozesse (z.Bsp. Nahrungsgewinnung für die Arbeiter). Diese Vereinfachung ist zu grob und spiegelt die Realität einfach nicht wieder. Insbesondere müssten sie mit fiktiven Kosten rechnen, da in allen Kosten die veröffentlich werden immer auch Anschaffungs- und Finanzierungskosten enthalten sind.
    Ich glaube sie haben Herrn Fischer missverstanden. Der CO2-Ausstoß hängt nicht primär vom Energieausstoß ab, sondern von der Energieform. Die Unterscheidung nach Energieform fehlt aber im Artikel.

    Ich kann ihnen zustimmen das Energieaufwand = Herstellungskosten ist. Diese Herstellungskosten lassen sich aber nicht beziffern. Alle Zahlen die wir haben sind halt Herstellungskosten + x und die Größe von x kennen wir nicht. Wir wissen nur, dass es ungleich null ist.
    Damit ist das ganze aber nur eine rein theoretische Überlegung. Ihre Aussagen sind richtig, aber halt nur für ihr vordefiniertes eng begrenztes System.
    So hätte z.Bsp. Gold in ihrem System einen geringen Wert, da ausschließlich Herstellungskosten betrachtet werden und eine Weiterverarbeitung von Gold nur sehr begrenzt möglich ist.

    Antworten

43. @#26, F. Naumann,

    ich hoffe, Sie haben nun gesehen, dass Ihre autarke PV-Versorgung sowas von nicht funktionieren wird, dass man es kaum sagen kann. Also Geldbeutel erst mal zu, Kopf einschalten und dann machen Sie es wie Ihre clevereren Mitmenschen auch:
    Installieren Sie, was das Sparschwein hergibt und nutzen Sie das EEG. Ihre Nachbarn finazieren die Investition im Nachhinein. Und wenn Sie Glück haben und nur 2 oder 3 Wechselrichter in 20 Jahren brauchen, machen Sie immer noch ordentlich Reibach, bis die Anlage wieder abgebaut wird. Auf Kosten Ihrer Nachbarn und Mitmenschen.

    DAS IST DER WAHRE GEIST UND DAS SOZIALNIVEAU VON GREENPEACE UND ÄHNLICHEN ORGANISATIONEN UND PARTEIEN UND SEINEN ANHÄNGERN IM 21. JAHRHUNDERT! EINE RICHTIGE SOZIALE REVOLUTION! ZEIGE MIT DEM FINGER AUF DIE BÖSEN ANDEREN (z.B. Energieversorger) UND NIMM DIR, WAS DU KRIEGEN KANNST!

    Antworten

44. @ Herr Wanniger

    —————-
    Fäkalsprache konnte ich in meinem Beitrag nicht erkennen
    —————-

    Auch ich würde mir auch Wünschen, dass Sie Ihre Ausdrucksweise mässigen würden, hier einige
    Beispiele:

    „Greenpiss-Studien“

    „ganz speziell für Klugscheisser:“

    „Bei Ihrem Billigmeier“

    „Sie sind einfach der Oberdurchblicker! Wäre mir eigentlich wurscht, nur muss ich Ihren ideologischen Mist mitfinazieren, weil die Politik nur noch aus Schwachköpfen und Duckmäusern besteht!“

    Diese Ausdrucksweise schadet EIKE. Ich stelle mir vor, das Jemand der dies liest, ungefähr den Eindruck haben muss, den ich habe, wenn ich die Anti-Castor Demos sehe. Die Ausdrucksweise ist einfach zu Krass.

    Antworten

45. @#26, F. Naumann,

    warum ich so aggressiv bin?

    Weil ich es mittlerweile satt habe, dass heutzutage jeder glaubt, etwas zu Themen beitragen zu können, von denen er definitiv NICHTS versteht. Und angestachelt sind die Leute von ideologisch völlig blockierten NGOs und einer ebenso ideologisch ebenso blockierten Medienlandschaft.

    Wazu gibt es eigentlich noch technische Studiengänge an unseren FHs und Universitäten, wenn jede/r dahergelaufene selbsternannte ‚Fachmann/frau‘ bei Greenpiss oder irgednwelchen Ökoaktivistenhaufen die Stromversogung eines Landes selbst planen kann und auch noch Medienplatz in der ersten Reihe erhält, um seinen/ihren oberdämlichen XXXXXXsinn auf ein leichtgläubiges Millionenpublikum loszulassen?

    Antworten

46. @#26, F. Naumann,

    Fäkalsprache konnte ich in meinem Beitrag nicht erkennen, Zynismus schon. Und der ist auch berechtigt. Ihre Beiträge strotzen nur so vor Denkfehlern! Sie lesen zuviel Solarworldprospekte und Greenpiss-Studien und zuwenig Physik. Ein Lehrbuch der gymnasialen Oberstufe könnte da viel helfen:

    Was betreiben Sie denn mit Ihrem 1kW peak. Eine halbe Herdplatte? Aber nur an den wenigen Tagen im Jahr (zugegeben 2011 überdurchschnittlich viele, 2010 war umgekeht recht mau und lieferte nur 750 kWh / kW peak). Das mag zwar gut sein, für die schlanke Linie, eine Stromversorgung der Zukunft stelle ich mir funktionmierend vor!

    Kochen sollten Sie also auf die Mittagszeit und die wenigen Sonnetage im Jahr verlegen, Kaffeekochen geht also nur noch auf dem Kaminofen wie zu Großmutters Zeiten, denn am frühen Morgen liefert Ihre PV-Anlager NICHTS, 0,0, Kaffeekochen wäre höchstens am sonnigen Morgen im zeitraum Mai-September drin, hoffentlich müssen Sie nicht schon um 6 aufstehen, denn dann gibt es im ganzen Jahr nur kalten Kaffee!

    Und die 2kW für eine Herdplatte oder 4KW, vielleicht brauchen Sie auch mal 2 Platten, es soll leute geben, die noch Kochen können, liefert Ihr kW peak NIE!

    Und ausserdem, wenn Sie sich so gut auskennen, ist Ihnen sicher schon aufgefallen, dass Ihr 1 kW peak im Winterquartal an einem komplett sonnigen Tag blöderweise nur 500W peak x max 5 Stunden = 2,5 kWh pro sonnigem Tag abliefert! Zwei von drei Tagen sind im Winter aber durchschnittlich bewölkt. Sie haben im Winter also noch genau 0,83 kWh Strom pro Tag zur Verfügung!

    Werden wir also mal etwas relaistischer und berchnen mal eine Anlage ganz speziell für Klugscheisser:

    Sie verbrauchen (sparsamer Haushalt, Computer meist aus) nur 3400 kWh im Jahr. Da Sie ja autark sein wollen, brauchen Sie also auch einen Speicher für die Frühabend, Nacht und den frühen Morgen sowie die bewölkten Tage (Ertrag Ihrer Billigmodule unter 5%!), in Deutschland kann es schon mal 10 Tage am Stück bewölkt sein. Bei 3400 kWh Strombedarf im Jhr, brauchen Sie rund 1000 kWh von Anfang Dezember bis Ende Februar, wie gesagt, ein sparsamer Haushalt! Sie müssen also mindestens, um einigernmaßen autark zu sein, 100 kWh Strom speichern können. Dafür braucht man rund 300 Autobatterien 12V x 65 Ah, Kostenpunkt für einen brauchbaren Speicher also rund 15000 Euro. Jetzt berechnen wir noch Ihre Anlage selbst, denn dass 1 Modul nicht reicht, haben Sie sicher schon selbst fein herausgearbeitet: Um 1000 kWh im Winterquartal (nur 25%iger Ertag – eine genaue Datenbasis kann ich Ihnen gerne liefern, PV-Ertrag von 2 Haus- und einer Schulanlage über 3 Jahre sauber erfasst), brauchen Sie also rund 20 kW peak auf Ihrem Dach. Bei Ihrem Billigmeier sind das stolze 40.000 Euro plus die 15.000 Euro für den Speicher, macht also 55.000 Euro für eine autarke Stromversorgung aus PV.

    Warum ist die Anlage bei mir so teuer? Weil sie funktionieren würde! Im Sommer haben Sie zwar Unmengen Strom zu Zeiten über, wo Sie sie gar nicht brauchen, Ihre Batterien platzen schon vor Überladung, aber so ist das eben, wenn man eine völlig ungeeignete Technik aufgrund ideologischer Blockade durchboxen will.

    Sie sind einfach der Oberdurchblicker! Wäre mir eigentlich wurscht, nur muss ich Ihren ideologischen Mist mitfinazieren, weil die Politik nur noch aus Schwachköpfen und Duckmäusern besteht!

    Antworten

47. @L.Stiller #32
    Sie haben vollkommen recht! Wenn ich statt einem Kraftwerk jetzt mehrer Stromerzeuger benötige, dann wird mein Strom zwangsweise teurer! Statt einem Kernkraftwerk benötige ich einen Windmühlenpark, mehr Stromleitungen, mindestens ein Pumpspeicherkraftwerk, mehrer Biogasanlagen oder eine richtiges Gaskraftwerk als Schattenkraftwerk und einige Solardächer noch. Alleine die Instandhaltungskosten dieser Stromerzeugungstechnik verschlingen unmengen an Kapital. Die Herstellkosten werden sich wahrscheinlich nie amotisieren. Der Landschaftsverbrauch wird sehr hoch sein. Die Natur wird sich in eine Industrielandschaft verwandeln und die Stromgewinnung wird immer unsicher bleiben im Gegensatz zur Kernkraft.
    Die Folge wird sein, das der Strompreis nach oben druch die Decke geht und das ist erst der Anfang. Durch die Verteuerung des Stroms werden alle Produkte in Deutschland teuerer. Die öffentliche Hand wird diese Teuerung auf den Steuerzahler umlegen. Wenn der Strom vom Allgemingut zum Luxusgut wird, dann wird das Leben auch zum Luxus.
    Diesen Luxus wird als erstes die soziale Unterschicht in Deutschland zu spüren bekommen. Nach und nach wird sich ein Verarmungsprozess durchsetzen. Wer mit der Energie spielt, der spielt mit dem sozialen Wohlstandsfeuer!

    Antworten

48. Bin zwar im Gegensatz zu meinem Vater kein glühender Kernkraftbefürworter im Augenblick gibt es aber wenig Alternative. Die Schäden werden meines Erachtens masslos übertrieben.
    Beste Grüße
    F. Grass

    Antworten

49. @26 Herr Naumman:

    „Auweia: Maschine = Mensch

    ich empfehle einen kleinen Exkurs in die Ethik.“

    Sie unterstellen mir, damit, das ich die Menschen generell durch Maschinen ersetzen möchte, das finde ich sehr abfällig.
    Ich möchte lediglich die Arbeit des Menschen weiter Durch Maschinen ersetzen, so das diese Menschen wieder Frei sind dem Nachzugehen was ihnen Spass.
    Durch teurere Energie werden die Menschen nur weiter an die Abhängigkeit Ihrer Arbeitsstelle gebunden. Viele Menschen müssen ein Job machen der Ihnen nicht gefällt und die Trostlosigkeit der Arbeitslosen liegt daran, das diese nicht die nötigen Mittel haben um einer sinnvollen Aktivität nachzugehen.
    Wer vor 100 Jahren Keine Arbeit hatte, der hatte auch keine Wohnung und musst um essen betteln. Durch die Mechanisierung wurde der Ertrag so weit gesteigert, das wir allen Arbeitslosen eine Wohnung,Kleidung, Essen, Unterhaltung und sogar Luxusartikel wie Bier und Zigaretten finanzieren können. Noch dazu wurde die Kinderarbeit eliminiert. Das alles ist folge von Maschinen und günstiger Energie geschehen. Schauen Sie sich zum Vergleich bitte Länder wie Afrika ohne günstige Energie an.

    Ich empfehle Ihnen also zusätzlich zu einem Grundkurs zur Ethik auch noch eine Analyse der Geschichte.

    Antworten

50. @#26 Herr Naumann

    —————–
    „In D-land krieg ich so etwa 850 kWh pro jahr raus, macht Stromgestehungskosten von 24 ct/kWh.“
    —————–

    Genau so sehe ich es auch. Und darin liegt das Problem. Die Stromerzeugungskosten Kohlestrom
    liegen bei derzeit ca. 4Ct. Die Differenz zu dem was Die Verbraucher Zahlen sind Verwaltungskosten etc.

    Glauben sie wirklich Sie bekommen die Speicherkosten umsonst? Der Wirkungsgrad von Pumpspeicherkraftwerken (PSK) liegt bei ca. 80%,
    das verteuert Ihre Kosten auf 29Ct / KWh.
    Aber wenn ALLE auf Solar umstellen, müssen die Leitungen trotzdem gewartet bezahlt werden, dazu kommen die Kosten für Verwaltung,
    . Also noch mal + ca. 20Ct.

    Warum 20 Cent? Ganz einfach:
    Heute Bezahlen Sie 4 Ct. für Die Energieerzeugung. Ein KWh kostet 24 Cent. Also 20 Cent Verwaltungskosten.
    Oder Glauben Sie, die Verwaltungskosten werden wesentlich geringer, wenn der Strom jetzt anstatt aus einem
    Konventionellen KW aus einem PSK kommt?
    Wir Sind also jetzt bei 50 Cent. Es fehlen immer noch die Kosten für Bau und Betrieb des Pumpspeicherkraftwerks.
    Weiss ich leider auch nicht genau, also lasse ich es bei 50Cent. Das ist schon teuer genug.

    Also haben wir 50Cent gegenüber 24 Cent. Ich bin aber noch nicht fertig:
    Großabnehmer, wie SolarWorld, bekommen ja auch noch Großabnehmerpreise, weil dort der Verwaltungsaufwand
    geringer ausfällt.(ich konnte auf die schnelle leider keine Quelle für Großabnehmerpreise finden, vielleicht kann mir jemand aushelfen).
    Also belasse ich es einfach auf 24 Cent.
    Solarstrom ist also mindestens doppelt So teuer wie Konvetinielle Energie. Das heist im Umkehrschluss, wenn alle Energie auf Solarstrom umgestellt wurde,
    wird die nächste Generation Solarmodule doppelt so teuer, weil sich auch die Produktionskosten dafür verdoppeln .
    Das System kann derzeit nicht ohne weitere Effizienzsteigerung bei Solarzellen funktionieren!

    Es wundert mich nicht mehr, warum so viele Menschen immer auf Schneeballsysteme rein fallen. Die Rekursivität solcher System scheint für viele
    einfach nicht fassbar zu sein. Selbst Studenten der Informatik haben damit oft Probleme.

    Antworten

51. Zur „Endlagerung“:
    Betrachtet man die enormen Halbwertzeiten der reststrahlenden Endprodukte, so wird es wohl unmöglich sein, auf dieser Erde ein „sicheres Endlager“ zu finden.
    Sollten wir uns nicht verbünftigerweise vom Begriff „Endlager“ trennen ?
    Sucht nach sicheren Zwischenlagern für einige hundert Jahre! Möglicherweise bietet unser Erfindergeist künftig eine Verwertungs – oder Beseitigungslösung für die zwischenglagerten Stoffe.
    Mit dem Abschied von der Suche nach einem „Endlager“ könnte die Diskussion wirkungsvoll heruntergefahren werden.

    Antworten

52. #25: F. Naumann
    was bleibt dann noch?
    als Ökofanatiker haben Sie nur noch den Mensch vergessen, der kann dann auch weggelassen werden.

    Antworten

53. zu #21
    Lieber Herr Tobies, ich habe schon in meiner Antwort an Herrn Nauman gesagt man soll nicht Preise mit Kosten verwechseln.
    Dann sage ich nichts ueber Energiepreíse ( die liegen nicht fest. Da haben Sie voellig recht )
    sondern ich vergleiche den Energieaufwand fuer verschiedene Herstellungsverfahren ( von Strom ), anhand der Kosten ( nicht der Preise ).
    Dank aber fuer Ihre ausfuehrliche Kritik. Die ist der Test fuer die These

    Gruss

    IHr C.O.Weiss

    Antworten

54. zu #13
    Lieber Herr Fischer: Sie haben recht: wuerden wir die ganze Welt mit Windstrom versorgen dann wuerden wir tatsaechlich 3 bis 4 mal so viel CO2 in die Atmosphaere blasen als ob wir die Primaerenergie direkt in Kraftwerken verbrennen wuerden.
    Der Bau, Betrieb und Erneuerung von Windkraft ist nun mal so energieaufwaendig ( wie man an den Kosten sieht ). Das liegt physikalisch an der sehr „verduennten“ Form in der Windenergie anfaellt. Solarenergie.. Reden wir nicht drueber.
    Es ist ja gerade mein Anliegen, zu zeigen, dass mit EE genau das Gegenteil erreicht wird von dem was (vorgeblich?) angestrebt wird, naemlich Energieeinsparung und Co2 Einsparung.
    Trotzdem danke fuer Ihre Kritik. Wie ich Herrn Naumann schrieb, ist solche Kritik gerade der Test ob die These richtig ist oder doch einen Gedankenfehler enthaelt.

    Gruss und dank fuer Ihre Kritik

    Ihr

    COWEISS

    Antworten

55. Zu #5:
    Lieber Herr Naumann, verwechseln Sie nicht Preise und Kosten. Sie haben recht: Preise werden am Markt gebildet. Aber die Kosten fuer die Erzeugung ( „Bereitstellungskosten“ )die werden nicht am Markt gebildet. Sondern die fallen dem Hersteller an.
    Nun koennen Sie sagen: diese Kosten enthalten ja auch „Marktpreise“. Das stimmt. Aber das Geld
    was dafuer gezahlt wird, wird letztlich auch zum Verbrauch von Energie verwendet. Insofern meine Aussage: Alles „besteht“ letztlich aus Energie, und man kann den Primaerenergieverbrauch zweier Verfahren anhand der Erzeugungskosten ( nicht -Preise ) vergleíchen. Das tat ich.
    Ich danke Ihnen aber fuer die Kritik. Letztlich ist eine These nur richtig wenn sie aller Kritlk standhaelt. Únd das moechte ich ja testen
    Gruss
    Ihr c.O.WEiss

    Antworten

56. @wanninger
    eigentlich sollte man ja auf Kommentare mit Fäkalsprache nicht antworten, aber damit hier nicht wieder falsche Fakten für die Nachwelt bleiben, rechne ich auch mal – mit aktuellen Zahlen!

    Aktueller Preis für PV
    Dünnschicht a-Si 1001€/kWhpeak

    Faktor für schlüsselfertige Anlage: 1.5 – 2.2
    also Kosten von 1500 -2000 €/kWhpeak

    In D-land krieg ich so etwa 850 kWh pro jahr raus, macht Stromgestehungskosten von 24 ct/kWh.

    Ups, das steht ja genau auf meiner aktuellen Stromrechnung…

    Nächstes Jahr schlag ich zu und mach meinen eigenen Strom. Ganz ohne EEG, dat is nämlich dann schon billiger als meine Stadtwerke. Im Winter kauf ich schon noch was dazu, aber im Sommer mach ich fett plus.

    Preistrend der PV: ca. -20%/jahr. Vielleicht warte ich auch noch ein, zwei jährchen.

    Quellen: PVX Spotmarkt und Wikipedia. Alles tausendmal glaubwürdiger als die unbewiesenen Behauptungen hier im Forum

    Antworten

57. >Maschine durch den Menschen ersetzen ohne das >sich etwas ändert, alles ist aus Energie >entstanden

    Auweia: Maschine = Mensch

    ich empfehle einen kleinen Exkurs in die Ethik.

    Ansonsten: Zustimmung, Energieeinsparungen durch Verzicht sind sozioökonomischer Unsinn. Verzicht auf unsinnige Verschwendung, das ist Fortschritt, an dem die Menschheit schon seit tausenden von Jahren arbeitet. Der verzicht auf komplizierte und teure Maschinen und Prozesse zur Nutzung im Boden vergrabener Energieträger und die Nutzung der frei in der Umwelt vorhandenen Energie ist ein solcher Verzicht auf Unsinn. Eine drastische Vereinfachung der Stromerzeugung und damit auch bei grobster Betrachtungsweise schon als klar effizienter anzusehen.
    Man überlege nur mal kurz, was man alles weglassen kann und was dadurch an menchlicher Mühsal und Qual verschwinden wird.

    Ich überlasse es der Phantasie der Leser, aber gebe mal folgende anstöße:

    – keine Ölbohrtürme mehr
    – keine Kohlegruben mehr
    – keine Uranbergwerke mit dem krassesten Erz-zu-Abraumverhältnis
    – Raffinerien, Anreicherungs-, wiederaufbereitungs- und Endlagerungstechnik mehr

    alles das ist unnötig und kann dann weggelassen werden.

    gruß

    F. Naumann

    Antworten

58. Ups, da ist mir aber ein peinlicher Fehler unterlaufen: Es sollte natürlich heißen, dass ein ‚PV-Strom-Kraftwerk‘ mit 1300 MW von der Anlagenherstellung her 15 – 30mal teurer ist, als ein Kohle-KW!

    Vollste Zustimmung für Herrn Stiller!

    Antworten

59. Zum besseren Verständnis warum alle Produkte rein aus Energiekosten bestehen will ich im folgenden versuchen es zu veranschulichen:

    Nehmen wir also an, um ein Solarmodul zu bauen benötigen wir eine Maschine
    welche mit Energie arbeitet, und jemand der diese Maschine steuert. Dieser soll
    ein Roboter sein.
    Bis hier sollte jedem klar sein, das der Roboter auch nur eine Maschine ist, welche ausschliesslich Energie
    benötigt. Die benötigten Rohstoffe können wiederum von Maschinen abgebaut werden, welche nur
    Energie verbrauchen. Wir haben also wiederum nur Maschinen die Energie verbrauchen. Die Maschinen müssen
    natürlich auch gebaut werden. Die Maschine besteht wiederum nur aus Material(Rohstoffen), einer Maschine die Maschinen bauen kann und Energie.
    Ich vermenschliche die Maschine jetzt , indem ich der Maschine eingestehe das Sie abends nach
    Hause fährt und dort Fernsehen sieht. Dazu benötigt Sie aber ein Auto und einen Fernseher, beides wird wieder von Maschinen
    gebaut, welche nicht weiter als Energie benötigen, zzgl. der Energie die für den Betrieb notwendig ist.
    Jetzt noch dem Roboter das Zugeständnis gemacht, dass er die Marge/Gewinn nach den Bedingungen des Marktes
    festlegen kann. Es wird also Maschinen geben, die können sich mit Ihrer Marge einen Skoda leisten,
    andere stillen Ihre Bedürfnisse mit einem Porsche. Der rest der Marge wird zurückgelegt und erst im
    Rentenalter der Maschine aufgebraucht. Also nicht nur die Herstellungskosten, sondern auch alle Margen und Gewinne bestehen aus Energie.
    Außerdem gehe ich dazu über die Maschine so zu bauen, das Sie sich die Energie aus „Lebensmitteln“ zieht.
    So nun kann ich die Maschine durch den Menschen ersetzen ohne das sich etwas ändert, alles ist aus Energie entstanden.

    Damit dieses System aber nicht zusammenbricht, muss also die Energie, welche das Solarmodul im laufe seines Lebens erzeugt,
    zwingend größer sein, als die Energie, welche zum Bau benötigt wurde. Nehmen wir an, das Solarmodul benötigt zum Bau 5000KWh,
    dann muss es eben diese 5000KWh erzeugen. Ausserdem müssen alle von dem Menschen gebauten Solarmodule noch die Zusätzliche Energie erzeugen,
    welche eben dieser Mensch benötigt um seine Bedürfnisse zu befriedigen. Das geschieht aber nicht, denn wenn dem so wäre, würde eine Subvention
    der Solarmodule nicht nötig sein. Die Subvention geschieht also derzeit durch andere Energieformen. In der nächsten Generation ist aber
    aufgrund gestiegener Energiepreise das Solarmodul und die gestiegenen Energiekosten für die Bedürfnisse des Arbeiters. Das erfordert weitere
    Subventionen oder aber Bedürfnisverzicht oder Effizienzsteigerung bzw. Energieeinsparung. Letzters ist den Grünen also sehr wohl bekannt,
    denn Sie forden gerade die Energieeinsparung immer wieder. Mit Effizienzsteigerungen bin ich einverstanden, aber Energieeinsparung durch Verzicht
    bedeutet Aufgabe des Wohlstandes und damit auch der guten Gesundheitsversorgung.

    Antworten

60. Hallo Herren Naumann und Fischer, #div.,

    Sie sind doch keine Dummköpfe, wieso stellen Sie sich dann als solche dar?

    Wind und Sonne liefern keinen kontinuierlichen Strom, ok? Wenn nein, woher kommt Strom, wenn kein Wind weht und/oder keine Sonne scheint?

    Aha, aus noch nicht-existenten in Zukunft geplantem Backup-Speicher (Kosten?) und/oder einem ZWEITEN parallel laufenden regelbaren Kraftwerk, das Gas oder Öl verbrennt. Also ein kompletter doppelter Kraftwerkspark. Hört sich, ohne mal konkret zu rechnen, ziemlich dämlich an, also nehmen wir den Speicher. Außerdem soll konventionelle Energie soll ja ohnehin ersetzt werden, die erzeugt ja das ‚böse‘ Co2.

    Machen wir es also konkret: Dass das kW peak noch immer über 3000 Euro für den Häuslesbauer-Investor und Fabrikhallendach-Investor kostet, da stimmen Sie mir zu? Dass die Vefügbarkeit der Nennleistung bei PV bei 13% im Jahr liegt auch, im Jahresmittelertrag liefert das kW peak also nur 130 Watt. Nehmen wir einmal an, der noch zu schaffende Superspeicher kostet 0 Euro und hat 100% Wirkungsgrad, dafür nehmen wir an, der Preis von 3000 Euro pro kW peak ändere sich nun auch nicht. Das ist sicher ein Kompromiss, der zugunsten der PV-Anlage ausgeht.

    Um also die Leistung eines typ. Kernkraftwerks, ich nehme mal 1300 MW durch PV zu ersetzen, brauche ich 1300 MW geteilt durch 130 W = 1.000.000 Hausdächer mit je 10 Modulen, also 10kW peak zum Stückpreis von 30.000 Euro, ok? Macht also 30 Milliarden Euro für den Ersatz von einem KKW! Dass ich dieses auch durch ein Kohle-KW (Stückpreis 1-2 Milliarden Euro) ersetzen könnte, ist Ihnen aber schon klar?

    Können Sie mir nun darlegen, wo mein Gedankenfehler liegt, dass PV im Vergleich zu Kohle bei der Anlagenerstellung rund 15.000 bis 30.000 mal teurer ist, denn das leugnet ja insbesondere Herr Naumann?

    Bei Wind liegen die Verhältnisse nicht so krass wie bei PV, immerhin 22% Verfügbarkeit bei geringeren Erstellungskosten, aber die größenordnungen sind vergleichbar!

    Und dass die Sonne keine Rechnung schickt, wie der Theologe und PV-Lobbyist Franz Alt meint, ist auch ein Märchen. Die fallenden PV-Anlagenpreise gehen mit einem deutlichen Qualitätsverlust bei den Wechselrichtern einher. Da kommen ganz nette Folgekosten zusammmen. So mancher Investor wird sich in 10 Jahren trotz der gigantischen Subvention die Augen reiben, wenn ähnliche wolkenreiche Jahre wie 2010 folgen. Dieses Jahr (Svensmark!) gehört im ersten Halbjahr zunächst offensichtlich zu den sonnenreicheren.

    Was die Befürworter von Wind und Sonnenstrom auch gerne vergessen, ist die geringere Laufzeit der PV-Anlagen mit 20-30 Jahren bei ungleich höherer Anlagenerherstellungs- plus Installationsenergie.

    Wir könnten auch hier noch Modellrechnungnen anstellen, aber das obige Resultat reicht doch eigentlich schon, den ökonomischen Unfug zu belegen. Warum glauben Sie, Herr Naumann, muss PV mit heute noch immer 33ct/kWh extrem subventioniert werden, wenn sich bei GREENPISS das alles doch so toll rechnet?

    Ich dachte immer, die Aufklärung wäre im 18 Jahrhundert gewesen, momentan scheint aber wieder tiefstes Mittelalter zu herrschen. Die Alchemisten treiben wieder ihr Unwesen und verblöden eine gesellschaft mit dem Versprechen, Gold aus Blei machen. Wollen wir nicht wieder eine Inquisition einführen, wo KlimalCo2wandeleugner und Wind- und Solarstromgegner öffentlich verbrannt werden?

    Antworten

61. Ein Artikel den man mit Vorsicht genießen muss. Die Gleichsetzung von Produktionskosten mit Primärenergiekosten ist fragwürdig und nach meinem Dafürhalten wissenschaftlich nicht korrekt.
    Auch bestehen Preise nicht nur aus Produktionskosten, sondern auch aus der Gewinnmarge. Aus Sicht des Käufers der so genannte Zusatznutzen (Image, Marke usw.). Dieser Gewinnmarge steht aber kein Energieverbrauch ggü..
    Auch die Vernachlässigung von Personalkosten bzw. deren Gleichsetzung mit Primärenergiekosten ist fragwürdig. Insbesondere bei Dienstleistungen funktioniert das eben nicht. Hierzu gehören auch die Wartungstätigkeiten bei Windenergieanlagen. Die Personalkosten kann man aber auch deswegen nicht gleichsetzen, da in ihnen der Zusatznutzen/Gewinnmarge der Konsumgüter (s.o.) mit drin steckt. Dazu kommen auch noch Finanzierungskosten der Banken denen, praktisch gar keine Primärenergie ggü. steht.

    Noch krasser ist die These das Energiekosten gleich Energieverbrauch ist. Also das die höheren Energiekosten von Windanlagen auch zu einem höheren Energieverbrauch führen. (der physikalische Zusammenhang würde mich interessieren). Die Wissenschaft sagt hier aber klar, dass dem so nicht ist. Energie ist eines der Produkte wo der Verbrauch nicht an den Preis gekoppelt ist (solange die Preise nicht bestimmte Grenzwerte über- oder unterschreiten). Insbesondere beim Öl ist das zu beobachten. Der Benzinverbrauch in Deutschland sinkt nicht wenn der Benzinpreis steigt. Auch gibt es kaum Produkte wo steigende Preise zu steigenden Verbrauch führt. Energie ist definitiv keins davon.
    Die daran angeknüpfte Gleichsetzung von Energieverbrauch mit CO2-Ausstoß ist genauso falsch. Steigende Personalkosten führen halt nur in sehr geringem Maße zu steigendem CO2-Ausstoß. Bei Finanzierungskosten wird das ganze noch deutlicher.

    Was dann allerdings wieder stimmt ist, dass hohe Energiekosten einen Wohlfahrtsverlust nach sich ziehen. Bedeutet unsere Volkswirtschaft wird ärmer. Grund ist das der wesentliche Teil des vorhandenen Einkommens für Energie und die Produkte zum Überleben ausgegeben wird. Dieses Geld fehlt dann an anderer Stelle (Investitionen, Forschung, Bildung). Ein ähnliches Konstrukt gab es vor der Industrialisierung, als fast das gesamte Einkommen für Lebensmittel ausgegeben wurde.

    An sich wäre das alles kein Problem, wenn auf dem Energiemarkt Marktwirtschaft herrschen würde. Leider haben wir durch das EEG eine Planwirtschaft.

    @F.Naumann #5:

    Die Energiepreise in Deutschland werden leider nicht am Markt gebildet. Das EEG setzt für die Erneuerbaren Preise fest und erzwingt auch die Abnahme des erzeugten Stroms. Ob man den Strom gerade braucht oder nicht.

    „Weder Materialaufwand noch Arbeitsleistung noch Energieaufwand spielen da eine große Rolle.“ Das mag für den Picasso und den Porsche stimmen, aber für die meisten Produkte stimmt ihre Aussage nicht.

    Zu ihrer Frage bezüglich Kosten der Kernkraft. Die genauen Kosten kennt keiner. Auf Grund fehlender Erfahrungswerte muss man da schätzen. Die Kosten der Endlagerung sind allerdings seit den 80er Jahren im Strompreis mit drin und werden auch von den KKW-Betreibern bezahlt. Natürlich nur für den Teil des Mülls der aus KKW´s kommt. Was glaube ich ca. 1/3 des Atommülls ausmacht.
    Ehrlicherweise müssen sie natürlich auch die Gewinne gegenüberstellen und natürlich auch alle Kosten der Erneuerbaren. Natürlich müssen sie auch mit echten Zahlen spielen, die sich belegen lassen. Also nicht den massiv übertriebenen der Grünen.

    @F.Naumann #12:
    „wer viel braucht, zahlt viel“
    Diese Aussage mag nach ganzen EURO´s richtig sein. Wenn man die Ausgaben allerdings ins Verhältnis zum Einkommen setzt stimmt sie nicht mehr. 3,5 cent/kwh sind für einen HartzIV-Empfänger etwas ganz anderes als für einen „Besserverdienenden“. Dazu kommt das man seinen Energieverbrauch nur in Grenzen einschränken kann. Im Ergebnis verschärft das EEG die Situation der Ärmsten im Land noch mehr. Nebenbei sind auch diese Verbraucher Steuerzahler. 😉
    „das hat bis jetzt fast ausschließlich die Allgemeinheit getragen“ Das ist nachweislich falsch.

    @F.Naumann #14:
    Leider ist die Wirtschaft kein Kreislaufgeschäft. Man kann ihr Güter und Geld entziehen. Sogar dauerhaft. Und man kann es umverteilen, was man mit dem EEG auch aktiv macht.

    @ #15: Andi Gernraft:
    Folgekosten sind relativ. Insbesondere wenn sie erst in Jahrzehnten auftreten. Die müssen sie abzinsen. Was bei einer Abzinsung über 40-50 Jahre so übrig bleibt können sie sich ja selber ausrechnen.
    Nebenbei sollten sie nicht den propagierten Folgekosten der Grünen oder gar greenpeace glauben. Die rechnen absichtlich solange bis Krenkraft unbezahlbar erscheint. Was ja auch ihr politisches Ziel ist.

    Antworten

62. #15: Andi Gernraft Sie sind auch ein Märchenerzähler, der nicht rechnen möchte (=Realität)
    Sie fragen ohne es zu wissen???
    „Rechnen sie dem Herrn Stiller doch bitte mal vor was uns diese „winzigen Mengen“ ….“

    Am 28. April 1982 trat eine Endlager-Vorausleistungs-Verordnung in Kraft. (1982 BGBl. I S. 562)
    Das ist also schon seit 25 Jahren so.
    Die Kosten für sämtliche Entsorgungs- und Stilllegungsvorkehrungen sind seit jeher im Strompreis eingerechnet; sie haben einen Anteil von knapp 0,3 Cent pro Kilowattstunde.
    Z.B. für Gorleben sind von 1977 bis Ende 2007 Kosten in Höhe von rd. 1,51 Mrd. € entstanden, die zu 96,5 % von den EVU (Energieversorgungs-Unternehmen) finanziert worden sind.
    Die Randaliererkosten sind dabei besonders ärgerlich.

    Kann man alles hier bei EIKE lernen.

    Viele Grüne und andere Aktivisten, habe also keinerlei Hemmungen zu lügen,
    deshalb ist EIKE wichtig!

    Antworten

63. Zu der „Ökonomie“ von Windkraft gab es ja kürzlich ein sehr erhellendes Interview.
    http://tinyurl.com/64de93y

    Dabei wird auch deutlich, wie verlogen die Grünen Haltung ist – man ist für die Windparks, die RWE hoch subventioniert aufbaut – aber gegen die Leitungen, die dafür nötig sind …

    Antworten

64. @Norbert Fischer #13
    Jede Erhöhung von Energiekosten wird fürher oder später ein Produkt im Wert erhöhen. Wenn meine Produktkosten durch den Preis nicht mehr gedekt werden, dann bin ich irgendwann mal pleite oder ich werde mit Subventionen des Staates solange am Leben gehalten, bis dieser mich fallen lässt oder er selbst gefällt wird, weil er verarmt ist! Einige wenige profitieren von den Subventione der erneubaren Energieformen in Deutschland noch. Die werden auch versuchen soviel wie möglich an Kaptial auf die private Seite zuschafffen bevor die Blase platzt. Bezahlen muss es dann wieder der „Normalbürger“ in Deutschland. Damit beutet die grüne Diktatur auf ihre Art und Weise das deutsche Volk aus.

    Antworten

65. @Fischer

    Auch Sie verwechseln (obwohl ich das oben schon mit dem Picasso erläutert habe) Herstellungskosten mit den Tatsächlichen Preisen. Die Herstellungskosten Ihres Brötchens sind tatsächlich deshalb gestiegen. Aber auch die Gewinnspanne des Brötchens muss folglich steigen, denn der Bäcker möchte ja weiterhin sein Lebensstandard halten und sein privater Strom, Sprit und alle anderen Produkte sind auch teurer geworden. Und bevor jemand meint das wäre nur normale Inflation, nein es ist keine Inflation. Inflation entsteht nur wenn alle Preise und Einkommen aufgrund steigender Nachfrage, bzw. Schnellerem Geldumlauf, steigen. Denn der Zulieferer des Bäckers erhöht ja nicht die Preise aufgrund gestiegener Nachfrage, sondern weil er Seine Stromrechnung zahlen muss. Er könnte natürlich auch die Gehälter der Mitarbeiter kürzen, dann hätten diese weniger in der Tasche würden aber auch weniger konsumieren. Also Preiserhöhung bei den Energien wirken im Endeffekt wohlstandsschädigend deflationär.
    Die Auswirkungen kann ich jetzt schon sehen, meine sehr nette Nachbarin (aber alleinerziehend Hartz4) hat mich neulich gefragt, ob der Computer ihres Sohnes vielleicht zu viel Strom verbraucht, weil sie wieder 70€ mehr zahlen muss. Ich sagte Ihr vermutlich ist aber nur der Strom teurer geworden. Daraus folgt, Sie muss die 70€ jetzt schon irgendwo einsparen. Damit werden Hartz4 Kinder jetzt noch mehr vom Wissen abgeschnitten. Grüne Ideologie halt.

    Was das Gedankenexperiment angeht, machen Sie meiner Meinung nach folgenden Fehler. Sie gehen einfach davon aus, das die Windkraftanlagen einfach gebaut werden. Sie müssten aber bei Jeder WKA entscheiden wie Sie gebaut wurde. Wurde Sie mit konventioneller Energie Gebaut, dann bleibt es bei den 8Ct/kwh mit entsprechendem CO2 Ausstoß. Bauen Sie die neue aber mit WKA-Energie wird diese neue WKA wiederum doppelt so teuer aufgrund der nun gestiegenen Energiekosten. Soll die WKA dann wirtschaftlich laufen, müsste der Daraus erzeugte Strom für 16Ct/kwh verkauft werden, oder die WKA doppelt so effektiv arbeiten.

    30% des deutschen Stroms verbrauchen die privaten Haushalte. Wenn also gefragt wird, ob man bereit ist 40€ mehr im Jahr zu zahlen ist das Augenwischerei, denn die restlichen 70% die Industrie und Gewerbe verbrauchen, werden auch teurer und das zahlt wiederum der Verbraucher über höhere Produktpreise (oder über Gehaltseinbussen, je nach dem wie sich der Unternehmer entscheidet).
    Man müsste also mindestens über 120€ im Jahr reden.

    Antworten

66. #13: Herr Norbert Fischer,
    ich weis nicht, was es bei den Preissteigerungen zu lachen gibt.
    zitat:
    „Wie in den Vormonaten wurde die Inflationsrate im März 2011 maßgeblich durch Preiserhöhungen bei Energie bestimmt (+ 10,5% gegenüber März 2010). Besonders stark wirkte sich der Preisanstieg bei Mineralölprodukten (+ 15,6%; davon leichtes Heizöl: + 32,8%; Kraftstoffe: + 11,2%) auf die Jahresteuerungsrate aus. Etwas weniger stark, aber dennoch deutlich, erhöhten sich gegenüber März 2010 die Preise für Strom (+ 7,6%) sowie für Umlagen für Zentralheizung und Fernwärme (+ 5,8%). Gas verteuerte sich binnen Jahresfrist um 3,6%. Ohne Berücksichtigung der Energie, die etwa ein Zehntel der Verbrauchsausgaben der privaten Haushalte ausmacht, hätte die Inflations rate im März 2011 lediglich bei + 1,0% gelegen.“
    http://tinyurl.com/3c3ukf
    http://tinyurl.com/3uve5uy

    Antworten

67. Liebes Eike Team,

    Ich habe ja inzwischen verstanden, dass in Ihrem Forum Argumente gegen erneuerbare Energien und pro Atomkraft gesammelt werden, und finde Ihr Forum deshalb sehr unterhaltsam.

    Das mit den schwarzen Kassen zur Förderung des EEG Stroms finde ich besonders witzig. Ich hoffe ich interpretiere das richtig: dass dies nicht ernsthaft gemeint war, sondern eher polemisch??
    Die EEG Zulage von aktuell 3.5ct/kWh ist natürlich nur die Differenz, die sich aus der gesetzlich festgelegten Vergütung minus dem am Strommarkt erzielten Verkaufspreis des regenerativ erzeugten Stromes ergibt. Diese Summe wird halt auf alle Stromverbraucher als zusätzliche Stromkosten umgelegt (wovon stromintensive Industrien ausgenommen sind) um die vollständige Vergütung auszuzahlen. Wo kann man hier auf schwarze Kassen kommen??

    Dieser Artikel zeigt mir mal wieder, wie schön man sich hier per Milchmädchenrechnung ein paar Pseudoargumente zurechtschustert mit denen man dann wunderbar losziehen und über die Schlechtigkeit der „grünen“ neuen Welt wettern kann.

    Nur noch ein kurzer Hinweis für L.Stiller(7#): Der Spruch „Je geringer also die Energiekosten, desto Größer ist der Wohlstand einer Gesellschaft.“ ist ja mal geradewegs von Kinn bis zur Nasenspitze gedacht. Sie scheinen ein ganz eigens Verständnis von Folgekosten zu haben, logisch ist das nicht.

    Und an Herrn Dr. Paul(8#): “ die Altlasten werden unterschätzt,… dagegen sind es bei Kernkraft winzige Mengen.“ Besser könnte ich es auch nicht verharmlosen. Rechnen sie dem Herrn Stiller doch bitte mal vor was uns diese „winzigen Mengen“ alein in der Asse (wo es ja noch nicht mal um hochradioaktiven Müll geht) kosten. Vielleicht wird ihm dann auch der Begriff Folgekosten etwas klarer 😉

    Grüße, Andi

    Antworten

68. @ Herr Fischer

    Halleluja, da sind ja doch einige klardenkende Menschen hier unterwegs. Man kann doch solche, von Vorurteilen und persönlichen Neigungen strotzenden Artikel nicht unwidersprochen hinnehmen. Zumal die Argumentationsketten Brüche so groß wie der Grand-Canyon aufweisen. Nein, an dem Artikel oben – und an so manchem Kommentar stimmt fast nichts.
    Danke Herr Fischer für ihre vernünftigen Worte.

    Warum steigt denn Siemens jetzt bei Windkraft groß ein – früher waren sie doch der Atomkonzern #1!

    Klar, weil dort Geld reinfließt! Und da kann man was verdienen. Siemens ist ein Wirtschaftsunternehmen, die dürfen das, Geld verdienen. Die sollen das sogar, damit die Leute, denen ja angeblich demnächst die Stromrechung explodiert auch einen Ort haben, wo sie das Geld verdienen. Ach das ist ein Kreislaufgeschäft?
    Oh, welch wunder, die ganze Wirtschaft ist eins. Wie ein Windrad, immer schön im Kreis. Am ende zahlt immer alles der Bürger. Wer denn sonst? Etwa die Nichtbürger?

    tsts

    F. Naumann

    Antworten

69. Herr Naumann sprach in #5 schon den Knackpunkt an. Nach der Klimaphysik wird jetzt enscheinend auch die Lehre der Ökonomie komplett umgeschrieben 😉

    Ergänzend zu Herrn Naumanns Kritik noch ein kleines Gedankenexperiment:
    Nehmen wir an, die ganze Welt hätte komplett auf Windenergie zur Stromerzeugung umgestellt. Die Kosten zur Erzeugung 1kwh Strom durch herkömmliche Energieträger sind dann konstant, aber fiktiv. Windstrom kostet dann immer noch 8Ct/kwh, immer noch doppelt so viel wie die fiktiven, nicht realisierten Kosten von Kohle.
    Laut Logik von Prof. Weiß würde die Welt dann unglaublich viel CO2 zur Stromerzeugung aufwenden, was im Widerspruch zur Voraussetzung steht.

    Schöner Aprilscherz, Herr Weiß, aber doch etwas zu spät.

    @ stiller
    Bleiben wir doch beim Beispiel Nahrungsmittelerzeugung:
    Die Getreidepreise sind demnach in den letzten Jahren förmlich explodiert, weil sich die Energie zur Erzeugung so dramatisch erhöht hat?
    Mein Mohnbrötchen hat nur deshalb diesen unglaublichen Aufpreis zum Normalbrötchen, weil die Erzeugung von Mohn so viel Energie verschlingt?? Und wie viel mehr an Energiekosten steckt dann in einem Porsche verglichen mit einem Skoda???

    Antworten

70. Warum wird dieser Blödsinn immer wiederholt? Endlagerung wurde also erst durch J. Trittin nötig? Dann hat der also schon 1967 das Ministerium für Reaktorsicherheit geleitet (im zarten Alter von 13 Jahren) und er persönlich hat dafür gesorgt, das der achso wertvolle Atommüll in Glaskokillen eingeschmolzen wird. Mindestens schon 1981, wo ich das zum ersten mal in Hamm-Uentrop angepriesen bekam?

    Und Herr Stiller, der Steuerzahler hat die winzigen Förderungen für EE bezahlt (wenige hundert Millionen) der Rest kommt von einer Teilmenge der Teilmenge der Stromkunden. Schön verbrauchsorientiert, wer viel braucht, zahlt viel. Aber den ganzen Dreck der Atomwirtschaft, hunderte und tausende Tonnen radioaktive Baumaterialien, Werkzeuge, Hilfsstoffe und die etlichen hunderte (oder sinds schon tausende Tonnen?) hochradioaktive Brennelementreste, das hat bis jetzt fast ausschließlich die Allgemeinheit getragen; auch die, die fast keinen Strom verbrauchen. Milliarden gehen noch in die Asse, in Morsleben, in Lubmin und nach La Hague und nach Russland, damit die Atomwirtschaft behaupten kann es gäbe ja nur wenig Atommüll. Völlig unwahr, es gibt unmengen davon und keiner weiß, wohin mit dem zukunftigen. Die Abklingbecken sind zu 85% gefüllt. Wenn nicht bald brutal eine Lösung durchgedrückt wird (Gorleben grüßt den Rest der Welt), dann müssen die AKW´s abgestellt werden, weil kein Platz mehr für den Müll da ist. Vielleicht noch vor 2015.

    So siehts aus und alles andere ist eine Verzerrung der Tatsachen.

    gruß

    F. Naumann

    Antworten

71. Also ich komme aus dem Artikel und Kommentaren ueberhaupt nicht klar. Wo sind die wahren finanziellen Kosten fuer alle Energiequellen? Ich wuerde sagen: ein Zeitraum von ~90 Jahren (3 Generationen von ‚Kraftwerken‘ mit derselben Leistung z.B.1000 MW) Kosten von Bau, Unterhalt, gelieferter Rohenergien, Abbau, Kraftwerkerneuerungen, Entsorgung aller Materialien und Abfaelle (100000 Jahre fuer Atommuell?) Kost pro kWh im Vergleich. Wo zu finden?

    Antworten

72. Ein kleiner Hinweis,
    In Deutschland wurde 2010 knapp über 600 Milliar-den kWh Strom verbraucht. Davon mindestens 500 Milliarden unsubventioniert (manche stromintensive Betriebe sind ganz oder tw. davon befreit) Das heißt 500 Milliard x 3,5 C = ca. € 17.5 Milliard. geteilt durch 40 Millionen Haushalte sind je Haushalt und Jahr € 437 pro Jahr zzgl. 19% MwSt. = gleich über 500 € pro Jahr.Die Gesamtkosten des EEG wird von den Haushalte u.a. über Produkte bezahlt.

    Antworten

73. @ Hr. Naumann
    zu Ihrer Frage nach der Endlagerung:
    In der Zeit, in der er bei dem Ungefärbten “Umweltminister” spielen durfte (für was anderes war das Frettchen Tritt Ihn mit Sicherheit nicht zu gebrauchen und mit irgendwas musst man seine Machtgeilheit befriedigen, sonst hätte das Kretur verrückt gespielt) hat eben dieses Frettchen der Zipfelmütze 2002 die Forschung an der Wiederaufbereitung komplett verboten- ebenso wie die gesamte Kernforschung.
    So hat das TrittIhn bewusst und gezielt das „Kunst“-Problem “Endlagerung” geschaffen um mit diesem verbrecherischen Coup der verblödeten Zipfelmütze die Kernenergie zu vermiesen.
    In anderen Ländern steht ebendiese Wiederaufbereitung kurz vor der grossseriellen “Fertigung”. Zum Beispiel in China, wahrscheinlich um Solarpaddel für unterwürfige Zipfelmützen noch billiger zu bauen, damit Figuren wie “Solar World” noch mehr Geld machen können, um damit Grüne zu schmieren und Maseratis zu fahren……….
    Gruss
    PS: Ich entschuldige mich bei allen Frettchen dieser Welt, dass ich diese süssen Tierchen mit das grüne TrittIhn verglichen habe!

    Antworten

74. #5: F. Naumann

    Bei Kohle haben Sie Recht,
    die Altlasten werden unterschätzt,
    allein in NRW über 60000 registrierte Orte,
    dagegen sind es bei Kernkraft winzige Mengen.

    Bei Wind und Sonne ist es insofern noch schlimmer, als sie ja schon im Betrieb subventioniert werden müssen

    Antworten

75. @ #5

    ——————–
    Es wird einfach mal durch eine Pseudo-Logik vorgeführt, das ja der Wert einer Sache allein durch den Energiebedarf zur Herstellung bestimmt ist. Das könnte falscher und argumentativ lächerlicher kaum noch gesagt werden.
    ——————–

    Da muss ich Ihnen widersprechen.

    Der Autor spricht von „Herstellungskosten“ :

    ——————–
    Wenn man es konsequent zu Ende überlegt „besteht“ letztlich jedes Produkt/Dienstleistung nur aus Energie. Die Herstellungskosten geben also gerade die Energie an, welche zur Herstellung benötigt wurde.
    ——————–

    Für Ihren Picasso bedeutet das also Energie-Herstellungskosten von beispielsweise 50€. Das hat nicht mit dem Ideellen, viele höheren, Wert des Bildes zu tun.

    Als verständliches Beispiel würde ich jetzt mal die Landwirtschaft nehmen. Vor hundert jahren, wurde allen noch per Hand gepflügt etc. Da waren die Energie-Herstellungskosten der Mensch. Die Leistung des Menschen ist aber sehr gering, die Energie also sehr teuer und hat damals gerade so ausgereicht um ein paar Menschen zu ernähren.
    Mit der Erfindung der Landwirtschaftlichen Maschinen wurden immer mehr menschliche Energie (Arbeitskraft) durch mit günstiger Energie (ÖL) betriebene Maschinen eingesetzt.
    Gleiches gilt natürlich in allen anderen Bereichen auch. Der Ingenieur ist zwar noch nicht ersetzt, seine Leistung wird aber durch den Einsatz von billigen Computer (welche wiederum von anderen Maschinen, also Energie, gebaut wurde) gesteigert. Irgendwann könnte aber der Ingenieur auch ganz ersetzt werden (Künstliche Intelligenz). Die Minenarbeiter werden derzeit (im Gegensatz von vor 100 Jahren) auch durch effizientere Maschinen unterstützt könnten aber auch Irgendwann durch Roboter ersetzt werden, folglich wären die Herstellungskosten Kosten für Erz tatsächlich reine Energiekosten. Der Faktor Mensch wird in den Energiekosten vernachlässigbar, die Herstellungskosten eines Produktes sind somit reine Energiekosten.
    Je geringer also die Energiekosten, dest Größer ist der Wohlstand einer Gesellschaft.

    Und Ihre Fragen hätten Sie sich sicher auch selbst beantworten können:

    „Also, was kostet die Endlagerung und wen?“

    Genauso wie die Steuerzahler die Subventionen für EE bezaht, so bezahlt der Steuerzahler für oben genanntes. Es ist somit völlig egal, ob es eine Versicherung für Atomkraftwerke gibt oder nicht. Man könnte jetzt noch argumentieren, das eine Versicherung ja auf den Strompreis gerechnet wird und somit größere Verbraucher (Industrie) auch mehr von der Versicherung tragen müsste. Da dies sich aber letztendlich wieder in den Produkten einpreist, geht es letztendlich am Ende immer wieder an den Endverbraucher über welcher ja der Steuerzahler ist.
    Entscheidend ist also nur die Frage welche Energieform ist die Billigere.

    Antworten

76. In letzter Zeit hört man ja auch immer das ultimative Argument, dass die Ukraine jährlich 5% des BIP für die Folgen von Tschernobyl aufwenden muss.

    Wenn jemand nur eine prozentuale Angabe macht, werde ich immer skeptisch. Also habe ich schnell bei Wikipedia geschaut. Das BIP der Ukraine beträgt 180 Milliarden USD. 5% sind also 9 Milliarden USD bzw. 6,3 Milliarden Euro.

    Abgesehen davon das wohl mit der Angabe von 5% des BIP die unwissende deutsche Bevölkerung wieder geschockt werden soll, liegt unsere freiwillige Subvention schon deutlich über den Folgekosten.

    Ob die 5% überhaupt der Wahrheit entspricht, konnte ich mangels Quellenangabe in den Medien nicht prüfen. 6,3 Milliarden € halte ich aber für das zuschütten mit Beton etwas übertrieben. Wäre schön mal zu erfahren, was in den 5% alles eingerechnet wurde.

    Der eigentliche Punkt ist aber, das hiermit eine weitere Lüge der Grünen entlarvt wurde, nämlich die immer wieder aufgestellte These, dass Kernenergie deutlich teurer wäre als erneuerbare Energien, wenn man die Folgekosten mit einberechnen würde.
    Die Subventionen in die Erneuerbaren sind also jetzt schon deutlich teurer als der GAU von Tschernobyl und wenn man jetzt noch die Folgekosten der ERNEUERBAREN (nötige Energiespeicher, Entsorgungskosten) berücksichtigt, wird die nötige Subvention sicherlich noch höher ausfallen.

    Antworten

77. Nee, is klar! Beweis durch Behauptung.
    „13 Mrd. aus schwarzen Kassen“ Belege? Fehlanzeige

    Darauf folgt eine technokratische Argumentation, die hanebüchener nicht sein könnte. Es wird einfach mal durch eine Pseudo-Logik vorgeführt, das ja der Wert einer Sache allein durch den Energiebedarf zur Herstellung bestimmt ist. Das könnte falscher und argumentativ lächerlicher kaum noch gesagt werden. Preise (und das meint der Autor wohl mit Wert, denn er spricht ja von ct/kWh) werden immer noch am Markt gebildet. Weder Materialaufwand noch Arbeitsleistung noch Energieaufwand spielen da eine große Rolle. Sonst wär ein Picasso fast nix wert.

    Und dann kommt der Knüller: Im unzulässigen Umkehrschluss wird der derzeitige Selbstkostenpreis einer WKA in CO2 und Energieverbrauch umgerechnet? Hä????

    Dann wird flugs noch was draufgeschlagen, weil aktuelle Kraftwerke so unflexibel sind und schon hat man eine schöne Fantasiezahl: 4-mal so teuer wie Kohle und Kernkraft.

    Die einzig wahre Aussage steckt in dieser Klammer:
    „(Sofern nicht Kosten versteckt sind, ….)“

    Also, was kostet die Endlagerung und wen?
    Was kostete die Nuklearforschung und wen?
    Was kostet ein SuperGAU und wen?
    Was kostet Karlsruhe, Asse, Morsleben, Lubmin und wen?
    Was kostet Garzweiler und wen?
    Was kosten Bergschäden und Staublunge und wen?

    Insgesamt ein sehr schlechter und unwahrer Artikel

    grüße

    F. Naumann

    Antworten

78. Nein, die Förderung der „Erneuerbaren“ das geht nicht über schwarze Kassen. Vielmehr macht der private Stromverbrauch ja nur ca. 1/3 des Gesamtstromverbrauchs in D aus. Die restlichen 2/3 beteiligen sich ebenso am den Subventionen: Die öffentliche Hand (die Kommunen z.B. für Schwimmbäder und Straßenbeleuchtung), Gewerbe, Handel und Industrie. Und die Kosten werden halt auch auf den Bürger umgelegt…
    Insofern haben Sie vielleicht schon recht mit Ihren „schwarzen Kassen…“

    Antworten

79. Statusmeldung Erzeugung „Erneuerbarer Energie“ im Inustrieland Südwestfalen 16.04.11. 16:00

    Status Solar: Bedeckter Himmel, keine Sonne.
    Satus Wind: Windstille, keine Thermik.
    Status Wasser: Biggesee, Wasserstand etwa wie vor einen Jahr, Anfang Juli.

    Status Steckdose: 240V full Powwer. Also geht doch, mit nachwachsenden französischen Atomstrom.

    Achso Status Klimaerwärmung: -3°C am Minimumthrmometer, bei mir im Kellereingang.
    Ob da auch noch ein Kohlekraftwerk das Kampfgas CO2 in die Luft schleudert, bei dem warmen Frost mitte April?

    Antworten

80. „Die Erzeugungskosten von Windstrom liegen im Mittel bei ca. 8ct/kWh, also doppelt so hoch wie bei konventionellen Kraftwerken. Das bedeutet, dass für die Herstellung einer kWh Windelektrizität doppelt so viel knappe Primärenergie ( Kohle/Gas/ Öl/ Kernenergie ) erforderlich ist wie bei konventioneller Erzeugung.“

    Verstehe nur ich das nicht? Kann es jemand erklären?

    Antworten

81. Herr Prof. Alt – nur zum „Trost“ die Reichweite und Einschaltquote dieses Senders (über den ich mich ebenfalls schon „schwarz“ geärgert habe, ist Gott sei Dank gering. Fragen Sie mal Herrn Limburg, was ich diesbezüglich schon reingegeben
    habe…einige dieser Moderatoren haben schon grün „verquollene Augen“ !

    Erich Richter

    Antworten