Einführung: Vor einigen Wochen hat das Pendant zum politisch dominierten IPCC, nämlich das rein wissenschaftlich arbeitende NIPCC – Non-governmental Panel of Climatic Change – seinen Klimazustandsbericht veröffentlicht. Auch dazu gibt es eine 15 Seiten starke Summary for Policymakers. Die Kernpunkte daraus sollen hier in Auszügen übersetzt erscheinen, denn sie fassen alle Unwahrheiten und Propagandamärchen des IPCC-Berichtes zusammen.
Außerdem ist festzustellen, dass keiner der Autoren im NIPCC auch nur einen Cent an staatlicher Zuwendung erhalten hat! Intensive und ergebnisoffene Forschung wurde hier strikt ehrenamtlich betrieben.
Das ganze Dokument kann mit dem Link unten aufgerufen werden. Dort stehen alle Belege und Nachweise für die hier übersetzten Fakten. Aus Zeitgründen kann das gesamte Dokument aber nicht komplett übersetzt werden.
Chris Frey
Aufbau: Die NIPCC-SPM enthält eine Einführung (Introduction) sowie 5 Kapitel und ‚Conclusions’. Die 5 Kapitel tragen die Titel:
1.Methodology (Methodik)
2.Global Climate Models
3.Postulates (Forderungen)
4.Circumstancial Evidence
5.Policy Recommendations (Empfehlungen an die Politik)
Conclusions
In den Kapiteln werden jeweils zentrale Aussagen des IPCC Punkt für Punkt widerlegt. Am Ende eines jeden Kapitels findet sich eine Zusammenfassung von wenigen Zeilen. Diese Zusammenfassungen werden hier übersetzt. Außerdem gibt es 10 Kästen, in denen die zentralen Aussagen des NIPCC-Berichtes nach Themen sortiert rekapituliert werden. Die Kästen 1 und 3 sowie 5 bis 10 werden übersetzt, ebenso wie die ‚Conclusions’. Sie ergänzen sich natürlich mit den Zusammenfassungen am Ende der einzelnen Kapitel. Ich gehe davon aus, dass jede einzelne Aussage kreuzweise belegt ist, im Gegensatz zu den frisierten IPCC-Unterlagen, so dass ich auf die Übersetzung dieser Erläuterungen hier verzichte. Der Link zum Dokument ist unten angegeben.
Und noch eine Anmerkung: Im gesamten Text wird die korrekte Schreibweise CO2 beibehalten. Im Editor der EIKE-Website lässt sich diese Tiefstellung jedoch nicht darstellen.
Hier also zunächst der Inhalt der Kästen.
Kasten 1: Zusammenfassung der Ergebnisse vom NIPCC
● Das atmosphärische Kohlendioxid (CO2) ist ein mildes Treibhausgas, dessen Wärmewirkung mit steigender Konzentration immer weiter abnimmt.
● Eine Verdoppelung der atmosphärischen CO2-Konzentration verglichen mit dem vorindustriellen Niveau würde unter Ausblendung anderer Antriebe und Rückkopplungen wahrscheinlich eine Erwärmung zwischen 0,3°C und 1,1°C verursachen, wovon fast 50% bereits eingetreten sind.
● Wenige Zehntelgrad zusätzlicher Erwärmung würden, so sie wirklich eintritt, nicht zu einer Klimakrise führen.
● Die Modellergebnisse in den seit 1990 veröffentlichten IPCC-Berichten projizieren bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes eine Erwärmung bis zu 6°C bis zum Jahr 2100. Stattdessen hat sich die Erwärmung zum Ende des 20. Jahrhunderts abgeschwächt, gefolgt (ab 1997) von 16 Jahren mit stabilem Temperaturverlauf.
● In letzter geologischer Zeit hat die Temperatur der Erde aus natürlichen Gründen zwischen +4°C und -6°C Abweichung variiert, verglichen mit der Temperatur im 20. Jahrhundert. Eine Erwärmung um 2°C über die heutigen Werte, so sie wirklich eintritt, würde noch deutlich innerhalb der natürlichen Bandbreite liegen.
● Obwohl eine zukünftige Erwärmung von 2°C abhängig von der geographischen Breite ökologische Auswirkungen hätte, gibt es keine Beweise, dass diese Änderungen im Ganzen schädlich für die globale Umwelt oder das menschliche Wohlergehen sind.
● Mit dem gegenwärtigen Gehalt von rund 400 ppm leben wir immer noch in einer nach CO2 hungernden Welt. Während des Kambriums vor etwa 550 Millionen Jahren) war der Gehalt etwa 15 mal höher, ohne dass nachteilige Auswirkungen bekannt sind.
● Alles in allem korrespondiert die Erwärmung seit 1860 mit der Erholung aus der Kleinen Eiszeit. Sie wurde verursacht von natürlichen multidekadischen Zyklen, angetrieben durch Oszillationen zwischen Ozean und Atmosphäre oder auch durch solare Variationen wie dem de Vries-Zyklus (ca. 208 Jahre) und dem Gleissberg-Zyklus (ca. 80 Jahre) sowie kürzeren Periodizitäten.
● Die Erde hat sich während der letzten 60 Jahre nicht signifikant erwärmt trotz einer Zunahme des atmosphärischen CO2 um 8%, was 34% allen zusätzlichen CO2 repräsentiert, die seit dem Beginn der industriellen Revolution in die Atmosphäre gelangt sind.
● CO2 ist ein unabdingbar notwendiger Nährstoff für die Photosynthese der Pflanzen. Eine zunehmende CO2-Konzentration in der Atmosphäre lässt den Planeten „ergrünen“ und hilft, die wachsende menschliche Bevölkerung zu ernähren.
● Es gibt keine enge Korrelation zwischen der Temperatur-Variation der letzten 150 Jahre und mit dem Menschen in Verbindung stehenden CO2-Emissionen. Der parallele Verlauf von Temperatur und CO2 zwischen etwa 1980 und 2000 könnte Zufall sein und enthält nicht unbedingt Kausalität.
● Die Gründe für historische globale Erwärmungen bleiben ungewiss, aber es gibt signifikante Korrelationen zwischen Verhaltensmustern des Klimas und multidekadischen Variationen sowie der Sonnenaktivität während der letzten paar hundert Jahre.
● Projektionen der künftigen Entwicklung der Sonnenaktivität lassen während der kommenden Jahrzehnte eher eine globale Abkühlung als eine Erwärmung erwarten, trotz weiterer CO2-Emissionen.
Quelle: „Executive Summary“, Climate Change Reconsidered II: Physical Science (Chicago, IL: The Heartland Institute, 2013)
Kasten 3: Schlüsselfakten über Temperatur-Antriebe und Rückkopplungen
● Eine Verdoppelung des CO2-Gehaltes seit dem vorindustriellen Niveau (von 280 auf 560 ppm) würde wahrscheinlich einen Temperatur-Antrieb von 3,7 W/m² in der unteren Atmosphäre bringen, was etwa 1°C Erwärmung bedeutet.
● Die IPCC-Modelle betonen die Bedeutung der positiven Rückkopplung des zunehmenden Wasserdampfes und projizieren deshalb eine Erwärmung von etwa 3°C bis 6°C, während empirische Daten eine Größenordnung weniger zeigen, nämlich etwa 0,3°C bis 1,0°C.
● In Eisbohrkernen zeigt sich, dass Temperaturänderungen parallelen Änderungen des CO2-Gehaltes viele hundert Jahre voraus laufen. Sie zeigen auch, dass Temperatur und CO2 in langen Zeiträumen historischer und geologischer Aufzeichnungen nicht miteinander gekoppelt sind. Daher kann das CO2 nicht der Haupttreiber für die meisten Temperaturänderungen sein.
● Der atmosphärische Methan-Gehalt (CH4) fällt während der letzten beiden Jahrzehnte deutlich unter die in den IPCC-Berichten projizierten Werte. Diese viel zu hohen Schätzungen des Methangehaltes fließen in die IPCC-Temperaturprojektionen ein und müssen daher nach unten korrigiert werden.
● Der auftauende Permafrost oder untermeerische Gashydrate werden wahrscheinlich keine gefährlichen Mengen von Methan freisetzen, jedenfalls nicht bei der gegenwärtigen Erwärmungsrate.
● Es wird erwartet, dass die Stickstoffoxid-Emissionen (N2O) fallen, wenn der CO2-Gehalt und die Temperatur steigen, was bedeutet, dass sie als negative Rückkopplung fungieren.
● Andere negative Rückkopplungen der Klimasensitivität werden durch das IPCC entweder außen vor gelassen oder unterschätzt. Darunter ist die Zunahme tiefer Bewölkung als Folge des gestiegenen Wasserdampfgehaltes, eine steigende Aufnahme von Dimethylsulfid (DMS) seitens der Ozeane und das Vorhandensein und der Gesamt-Abkühlungseffekt durch sowohl natürliche als auch industrielle Aerosole.
Quelle: „Cahpter 2. Forcings and Feedbacks“, Climate Change Reconsidered II: Physical Science (Chicago, IL: The Heartland Institute, 2013)
Kasten 5: Schlüsselfakten im Vergleich zu globalen Klimamodellen
● Klimamodelle haben während der letzten 15 Jahre eine atmosphärische Erwärmung um 0,3°C simuliert. Tatsächlich war die Temperatur gleich geblieben, oder es hat sich sogar etwas abgekühlt.
● Klimamodelle haben eine Erwärmung der Ozeane um 0,2°C simuliert, tatsächlich wurde keinerlei Erwärmung beobachtet.
● Klimamodelle haben das Auftauchen eines hochtroposphärischen Hot Spots über den Tropen simuliert; ein solcher ist bis heute nicht gefunden worden.
● Klimamodelle haben projiziert, dass die Erwärmung zum Ende des vorigen Jahrhunderts an beiden Polen stattgefunden haben sollte, in Wirklichkeit konzentrierte sich die Erwärmung nur auf arktische Gebiete.
● Klimamodelle berechnen allgemein eine Klimasensitivität von 3°C bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes verglichen mit dem vorindustriellen Niveau. Meteorologischen Beobachtungen zufolge beträgt diese Sensitivität aber nur 1°C oder weniger.
● Die Klimamodelle unterschätzen die Verdunstung an der Erdoberfläche infolge der gestiegenen Temperatur um den Faktor 3, was in der Konsequenz zu einer Unterschätzung des globalen Niederschlags führt.
● Die Klimamodelle repräsentieren durch Aerosole veränderte Infrarotstrahlung nicht angemessen, obwohl Studien zeigen, dass verschiedene Mineral-Aerosole (bei gleicher Konzentration) Unterschiede im bodennahen IR-Fluss zwischen 7 und 25 W/m² zeitigen können.
● Deterministische Klimamodelle haben inhärente Eigenschaften, die eine dynamische Vorhersagbarkeit unmöglich machen. Die Einführung von Methoden, um dem zu begegnen (vor allem Parameterisierung) bringt einen Bias in die Modellprojektionen.
● Grenzen der Rechenmöglichkeiten von Computern verhindern, dass die Klimamodelle wichtige Klimaprozesse auflösen; Modelle mit geringer Auflösung können viele wichtige regionale und niedriger skalige Phänomene wie beispielsweise Wolken nicht erfassen.
● Die Kalibrierung der Modelle ist fehlerhaft, nehmen sie doch an, dass der gesamte Temperaturanstieg seit Beginn der industriellen Revolution ausschließlich durch menschliche CO2-Emissionen verursacht wurde. In Wirklichkeit begannen menschliche Emissionen erst Mitte des 20. Jahrhunderts.
● Nichtlineare Klimamodelle zeigen ein chaotisches Verhalten. Als Folge zeigen verschiedene Modellläufe unterschiedliche Trendwerte.
● Interne Klima-Oszillationen (AMO, PDO usw.) sind wesentliche Faktoren in historischen Temperaturreihen. Die Klimamodelle versuchen nicht einmal, diese zu simulieren.
● Genauso gehen in die Klimamodelle nicht die Auswirkungen ein durch Veränderungen des solaren Magnetfeldes oder kosmischer Strahlen. Von beiden weiß man, dass sie das Klima signifikant beeinflussen.
Quelle: „Chapter 1. Global Climate Models and Their Limitations“, Climate Change Reconsidered II: Physical Science (Chicago, IL: The Heartland Institute, 2013)
Kasten 6: Schlüsselfakten zur Temperatur an der Erdoberfläche
● Ob die heutige Temperatur als Teil eines Erwärmungstrends gesehen werden kann, hängt von der betrachteten Zeitperiode ab.
● Im (Klima-)Zeitscale von mehreren tausend Jahren zeigt die Temperatur Abkühlung; im historischen (meteorologischen) Zeitscale im vorigen Jahrhundert Erwärmung. Während der letzten 16 Jahre gab es keine Erwärmung trotz einer Zunahme des atmosphärischen CO2-Gehaltes um 8% – das repräsentiert 34% der mit dem Menschen in Verbindung stehenden CO2-Emissionen seit der industriellen Revolution.
● Setzt man eine atmosphärische Durchmischung von etwa einem Jahr an, kann man mit den soeben erwähnten Fakten die Hypothese einer gefährlichen Erwärmung testen. Diesen Test hat sie nicht bestanden.
● Den vom IPCC bevorzugten HadCRUT-Daten zufolge war es im 20. Jahrhundert zu zwei Phasen mit Erwärmung gekommen, nämlich zwischen 1910 und 1940 sowie zwischen 1979 bis 2000, und zwar mit etwa den gleichen Raten von jeweils 1,5°C pro Jahrhundert. Die Erwärmung Anfang des 20. Jahrhunderts ging wesentlichen industriellen CO2-Emissionen voraus und muss natürlichen Ursprungs sein. Die Erwärmung in der zweiten Periode könnte eine kleine Auswirkung menschlicher CO2-Emissionen sein, aber die Erwärmung kann auch auf den Wärmeinseleffekt zurückgehen.
● Andere Temperatur-Datensätze zeigen die Erwärmung im HadCRUT-Datensatz zum Ende des vorigen Jahrhunderts nicht.
● Es war nichts Ungewöhnliches an der nur im HadCRUT-Datensatz erkennbaren Erwärmung zum Ende des vorigen Jahrhunderts, weder hinsichtlich der Größenordnung noch der Rate. Beides liegt deutlich innerhalb bekannter, natürlicher Variationen, die auch zuvor schon aufgetreten waren.
● Es gibt keine empirischen Beweise, die die Hypothese stützen, dass eine planetarische Erwärmung um 2°C insgesamt ökologisch oder ökonomisch schädlich wäre.
Quelle: Chapter 4. „Observations: Temperatures“, Climate Change Reconsidered II: Physical Science (Chicago, IL: The Heartland Institute, 2013)
Kasten 7: Schlüsselfakten über den solaren Antrieb
● Es gibt immer mehr Beweise dafür, dass Änderungen der Temperatur auf der Erde zum allergrößten Teil durch Variationen der Sonnenaktivität angetrieben werden. Beispiele von durch die Sonnenaktivität bestimmte Klimaepochen sind u. A. die Mittelalterliche Warmzeit, die Kleine Eiszeit und die Warmzeit des frühen 20. Jahrhunderts (1910 bis 1940).
● Die Sonne kann bis zu 66% zur Erwärmung im 20. Jahrhundert beigetragen haben, vielleicht sogar noch mehr.
● Berichte über starke empirische Korrelationen zwischen der solaren Variabilität und Klimaindizes einschließlich Temperatur, Niederschlag, Dürren, Überschwemmungen, Sturmfluten und Monsune kamen aus der ganzen Welt.
● Die IPCC-Modelle enthalten nicht wichtige solare Faktoren wie Fluktuationen der magnetischen Feldstärke, und sie überschätzen den Antrieb durch anthropogenes CO2.
● Das IPCC berücksichtigt nicht die Bedeutung der gezeigten empirischen Beziehungen zwischen Sonnenaktivität, dem Einfall galaktischer kosmischer Strahlen und der Bildung tiefer Wolken.
● Die jeweilige Bedeutung der Sonne und von CO2 als Antriebe des globalen Klimas bleiben ungelöst; die jetzigen Klimamodelle lassen eine Fülle von bekannten Verbindungen zwischen Sonne und Klima außen vor.
● Die seit einiger Zeit sehr ruhige Sonne und die Extrapolation solarer Zyklen in die Zukunft zeigen, dass es während der nächsten Jahrzehnte zu einer planetarischen Abkühlung kommen könnte.
Quelle: Chapter 3. Solar Forcing of Climate”, Climate Change Reconsidered II: Physical Science (Chicago, IL: The Heartland Institute, 2013)
Kasten 8: Schlüsselfaktoren zur Cryosphäre
● Mittels Satelliten und durch Luftüberwachung gewonnene Datensätze zur Quantifizierung des globalen Eishaushaltes sind kurz, und die Methoden stecken noch in den Kinderschuhen. Die Ergebnisse bis heute zeigen aber, dass sich die Eisverhältnisse sowohl in Grönland als auch in der Antarktis im Gleichgewicht befinden.
● Eisbohrkerne aus Grönland und der Antarktis zeigen, dass es zu Klimaänderungen sowohl in grundlegenden Eiszeiten/Zwischeneiszeiten gekommen war als auch zu kürzeren Ereignissen im Zeitraum von Jahrzehnten und Jahrhunderten mit starken Raten von Erwärmung und Abkühlung einschließlich abrupter Temperaturänderungen.
● Beobachtete Änderungen hinsichtlich Temperatur, Schneefall, Geschwindigkeit des Eisflusses sowie Kalben von Gletschern sowohl in Grönland als auch in der Antarktis scheinen innerhalb der Grenzen natürlicher Klimavariationen zu liegen.
● Die globale Eisbedeckung bleibt in der Fläche in etwa gleich seit Beginn von Satellitenbeobachtungen im Jahre 1979, wobei die Eisabnahme im Arktischen Ozean durch Eiswachstum um die Antarktis kompensiert wird.
● Während der letzten 25 000 Jahre (spätes Pleistozän und Holozän) zeigten die Gletscher in der ganzen Welt starke Fluktuationen, weitgehend in Übereinstimmung mit dem sich ändernden Klima. Dabei hatten sie sich zeitweise auf Positionen hinter ihrer heutigen Ausdehnung zurück gezogen.
● Trotz dieser Tatsache zeigen die Gebirgsgletscher der Welt eine große Vielfalt von Reaktionen auf lokale Klimavariationen. Sie reagieren auf die Temperaturänderung nicht in einfacher, gleichförmiger Weise.
● Tropische Gebirgsgletscher sowohl in Afrika als auch in Südamerika haben sich während der letzten 100 Jahre zurückgezogen, und zwar infolge geringerer Niederschläge und gesteigerter Sonnenstrahlung; aber auch anderswo haben sich die Gletscher seit dem Ende der Kleinen Eiszeit zurückgezogen.
● Die Daten zur globalen Geschichte der Eisverhältnisse und die Eismassenbilanz stützen nicht die IPCC-Behauptungen, denen zufolge CO2-Emissionen die Hauptursache für Gletscherrückzüge der heutigen Zeit sind.
Quelle: Chapter 5. „Observations: The Cryosphere“, Climate Change Reconsidered II: Physical Science (Chicago, IL: The Heartland Institute, 2013)
Kasten 9: Schlüsselfaktoren zur Hydrosphäre
Ozeane
● Die Kenntnis lokaler Änderungen des Meeresspiegels ist unabdingbar für das küstennahe Management; derartige Änderungen ereignen sich mit sehr stark variierenden Raten in der ganzen Welt, typischerweise zwischen +5 und -5 mm pro Jahr.
● Der globale Meeresspiegel, dessen Kenntnis nur begrenzt für das küstennahe Management genutzt werden kann, ist während des vorigen Jahrhunderts zwischen 1 und 2 mm pro Jahr gestiegen.
● Satelliten-Fernerkundungen der Änderungen des Meeresspiegels zeigen seit 1993 eine globale Anstiegsrate über 3 mm pro Jahr, aber wegen des komplizierten Prozesses und des Anfangsstadiums der verwendeten Methoden ist dieses Ergebnis als nicht sicher anzusehen.
● Raten der globalen Änderung des Meeresspiegels variieren in dekadischem und multidekadischem Maßstab und zeigen in jüngster Zeit weder eine Beschleunigung noch irgendeine andere simple Verbindung mit zunehmenden CO2-Emissionen.
● Die Korallenatolle im Pazifik versinken nicht im Meer; vielmehr sind die Küstenlinien der Atolle direkten Wetter- und seltenen Hochwasserereignissen ausgesetzt. Außerdem durch Änderungen des Meeresspiegels infolge von ENSO und Auswirkungen der zunehmenden menschlichen Besiedlung.
● Ein zusätzlicher Anstieg infolge Wärmeausdehnung ist ebenfalls unwahrscheinlich, zeigt doch das Netzwerk von ARGO-Bojen keine signifikante Erwärmung des Ozeans während der letzten 9 Jahre (Knox und Douglass 2010).
● Obwohl die ganze Bandbreite natürlicher Variationen noch nicht vollständig bekannt ist, fehlt jeder Beweis für Änderungen der globalen Ozeanzirkulation in letzter Zeit, die außerhalb der natürlichen Variation liegen oder durch menschliche CO2-Emissionen ausgelöst worden sind.
Monsun, Dürren und Überschwemmungen
● Es gibt kaum Beweise für eine Zunahme der globalen Niederschlagsmenge insgesamt während des 20. Jahrhunderts, unabhängig von multidekadischen natürlichen Klimarhythmen.
● Monsunregenfälle sind zum Ende des 20. Jahrhunderts nicht variabler oder intensiver geworden; stattdessen reagiert die Niederschlagsmenge hauptsächlich auf Änderungen der Sonnenaktivität.
● Der südamerikanische und der indische Monsun waren während der kalten Kleinen Eiszeit stärker ausgeprägt und schwächer während der Mittelalterlichen Warmperiode. Weder globale noch lokale Änderungen zeigen einen Zusammenhang mit CO2-Emissionen.
● Die Beziehung zwischen Dürre und globaler Erwärmung ist schwach, da es sowohl in der Mittelalterlichen Warmzeit als auch in der Kleinen Eiszeit zu ausgeprägten Dürren gekommen war.
Quelle: Chapter 6 „Observations: The Hydrosphere“, Climate Change Reconsidered II: Physical Science (Chicago, IL: The Heartland Institute, 2013)
Kasten 10: Schlüsselfakten zu Extremwetterereignissen
● In allen Zeitmaßstäben nimmt die Variabilität der Temperatur ab, wenn die mittlere Lufttemperatur steigt.
● Daher ist die Behauptung, dass die globale Erwärmung vermehrt zu Extremen hinsichtlich Wetter und Klima einschließlich der Temperatur selbst führen werde, theoretisch ohne Grundlage und wird auch durch empirische Beweise nicht gestützt.
● Obwohl es in einigen Gebieten zu signifikanten Änderungen der Intensität oder der Anzahl von Extremwetterereignissen im 20. Jahrhundert gekommen war, existiert für den Globus als Ganzes während der letzten 100 Jahre keine Relation zwischen derartigen Ereignissen und der globalen Erwärmung.
● Beobachtungen aus der ganzen Welt zeigen, dass Dürren nicht extremer oder erratischer als Folge der globalen Erwärmung geworden sind. In den meisten Fällen waren die schlimmsten Dürren in der durch Aufzeichnungen belegten meteorologischen Geschichte viel milder verlaufen als Dürren, zu denen es periodisch in Kaltzeiten gekommen war.
● Es gibt wenige oder gar keine Beweise dafür, dass Niederschläge in einer sich erwärmenden Welt variabler und intensiver werden; tatsächlich zeigen einige Beobachtungen das genaue Gegenteil.
● Es gab während der modernen Zeit keine Zunahme von Stürmen, weder nach Häufigkeit noch nach Intensität.
● Trotz der vermeintlich „beispiellosen“ Erwärmung des 20. Jahrhunderts gab es keine Zunahme tropischer Zyklone, weder hinsichtlich Intensität noch Häufigkeit, weder global noch konzentriert auf einzelne Ozeangebiete.
● Die allgemein verbreitete Auffassung, dass die Erwärmung des 20. Jahrhunderts begleitet war von einer Zunahme von Extremwetterereignissen ist eine Folge exzessiver Berichterstattung in den Medien und hat hinsichtlich der Fakten keine Grundlage (Khandekar 2013).
Quelle: Chapter 7 Obersavtions: Extreme Weather“, Climate Change Reconsidered II: Physical Science (Chicago, IL: The Heartland Institute, 2013)
Und hier die Zusammenfassungen:
Kapitel 2: Global Climate Models:
Wir kommen zu dem Ergebnis, dass die gegenwärtige Generation der globalen Klimamodelle (GCMs) nicht in der Lage ist, genaue Projektionen des Klimas auch nur für 10 Jahre im Voraus zu erstellen, geschweige denn für einen Zeitraum von 100 Jahren in der Zukunft, der von den politischen Planern übernommen worden ist. Das Output derartiger Modelle sollte daher nicht verwendet werden, um die Politik anzuleiten, bis sie validiert worden sind und gezeigt haben, dass sie prognostisch von praktischem Nutzen sind.
Kapitel 3: Postulates (Forderungen):
Wir kommen zu dem Ergebnis, dass weder die Rate noch die Größenordnung der Erwärmung zum Ende des 20. Jahrhunderts (1979 bis 2000) außerhalb der natürlichen Variabilität liegt. Auch war sie in keiner Weise ungewöhnlich im Vergleich zu früheren Epochen der Klimahistorie der Erde. Außerdem sind die solaren Antriebe wahrscheinlich viel wichtiger als gegenwärtig erkannt, und es fehlt jeder Beweis, dass eine Temperaturzunahme um 2°C (aus welchen Gründen auch immer) schädlich für den Planeten wäre.
Kapitel 4: Circumstantial Evidence (Detaillierte Beweise):
Wir kommen zu dem Ergebnis, dass es keinen eindeutigen Beweis gibt, dass es in der Umwelt zu nachteiligen Entwicklungen kommt durch die anthropogenen CO2-Emissionen. Insbesondere die Cryosphäre schmilzt nicht beschleunigt; der Anstieg des Meeresspiegels beschleunigt sich nicht. Es sind keine systematischen Änderungen hinsichtlich Verdunstung oder Regenmenge dokumentiert worden, auch nicht hinsichtlich der Größenordnung und der Intensität extremer meteorologischer Ereignisse. Die zunehmende Freisetzung von Methan in die Atmosphäre aus dem Permafrost oder untermeerischen Gashydraten ist unwahrscheinlich.
Kapitel 5: Policy Recommendations (Empfehlungen für die Politik):
Hier wird allgemein wiederholt, dass Klimawandel schon immer stattgefunden hat, dass nichts an der gegenwärtigen Lage ungewöhnlich oder noch nie da gewesen ist, und vor allem, dass sich die Politiker endlich aus unabhängigen Quellen informieren sollen, bevor sie Maßnahmen von einer Tragweite beschließen und einführen, wie es derzeit der Fall ist. Auf die Übersetzung im Einzelnen wird hier verzichtet.
Das letzte Kapitel in diesem Bericht mit dem Titel Conclusions wird hier wieder vollständig übersetzt:
Conclusions
Nur sehr wenige Wissenschaftler bestreiten, dass menschliche Aktivitäten einen Einfluss auf das lokale Klima haben können oder dass die Summe solcher lokalen Auswirkungen hypothetisch zu einem beobachtbaren globalen Signal werden kann. Die Schlüsselfragen jedoch, die beantwortet werden müssen, lauten, ob das menschliche globale Signal groß genug ist, um gemessen werden zu können, und falls ja, stellt dieses Signal eine gefährliche Änderung außerhalb der bandbreite der natürlichen Variabilität dar, oder wird es dies in Zukunft tun?
Die Antwort des NIPCC, abgeleitet aus der umfassenden Begutachtung der wissenschaftlichen Beweise, lautet, dass jedwedes menschliches Klimasignal so klein ist, dass es innerhalb der Bandbreite der natürlichen Variabilität liegt und nicht gefährlich ist. Gleichzeitig ändert sich die globale Temperatur, wie sie es aus natürlichen Gründen schon immer getan hat. Eine Phase des Temperaturstillstands oder einer leichten Abkühlung hat die moderate Erwärmung des 20. Jahrhunderts abgelöst. Mit Sicherheit wird es weiterhin zu derartigen natürlichen Klimaänderungen kommen.
Angesichts dieser Tatsachen wäre die umsichtigste Klimapolitik, sich auf extreme Klimaereignisse vorzubereiten oder sich an diese anzupassen, unabhängig von den Gründen. Angemessene Planungen für gefährliche Klimaereignisse und –änderungen in der Zukunft sollten sofort stattfinden, um Antworten auf die [Auswirkungen] bekannten Raten, Größenordnungen und Risiken natürlicher Änderungen zu finden. Gibt es solche Pläne erst einmal, stellen sie auch eine Grundlage für jedwede anthropogene Klimaänderung dar, ob diese nun eintritt oder nicht.
Politische Entscheidungsträger sollten dem Druck von Lobbygruppen widerstehen, die Wissenschaftler zum Schweigen bringen, die die Autorität des IPCC in Frage stellen sowie dessen Behauptung, für die „Klimawissenschaft“ zu sprechen. Climate Change Reconsidered II: Physical Science enthüllt eine wissenschaftliche Gemeinschaft, die zutiefst verunsichert ist hinsichtlich der Zuverlässigkeit der IPCC-Computermodelle, dessen Forderungen und seiner Interpretation der Beweise. Diese Kritik stammt nicht von einer „Randgruppe“ der Gemeinschaft der Klimawissenschaftler: Sie wird direkt und wiederholt in tausenden Artikeln der begutachteten Literatur geübt.
Der berühmte britische Biologe Conrad Waddington schrieb im Jahre 1941:
Es ist … wichtig, dass Wissenschaftler darauf vorbereitet sind, dass sich ihre Lieblingstheorien als falsch herausstellen. Wissenschaft als Ganzes kann niemals zulassen, dass die Beurteilungen der Fakten durch Ideologie verzerrt werden können, die festlegt, was zu stimmen hat und was nicht; oder was man hofft, das zutreffend ist.
Dieses zukunftweisende Statement verdient eine genaue Betrachtung jener, die weiterhin den Mode-Glauben verbreiten, dass menschliche CO2-Emissionen zu einer gefährlichen globalen Erwärmung führen – trotz starker empirischer Beweise des Gegenteils.
Es folgt eine ausführliche Liste mit Literaturhinweisen, gefolgt von einer Auflistung aller am Bericht beteiligten Autoren.
Link zum gesamten Werk: http://heartland.org/media-library/pdfs/CCR-II/Summary-for-Policymakers.pdf
Zusammengefasst und in Auszügen übersetzt von Chris Frey EIKE
Paul #309:
„ja, H2O erwärmt die Atmosphäre,
aber kühlt die Erdoberfläche,
also KEIN „Treibhauseffekt“ !“
Das ist geil, aber leider total daneben, wie tägliche meteorologische Messungen zeigen.
F.Ketterer,
wenn wir über „Denken“sprechen, sind Sie immernoch der Meinung, dass es Grenzen des Wachstums gibt?
Haben Sie inzwischen ein Beispiel, dass eine Ressource von der der Mutter Erde verschwunden ist?
Haben Sie exponentielles Wachstum gefunden?
#310: F.Ketterer fragt:
„Sind Sie nicht in der Lage zwischen Zustand (Druck) und Zustandsänderung (Druckänderung durch Kompression) zu unterscheiden?“
Liebe Frau Ketterer auf welche Äußerung bezieht sich Ihre sehr polemische Frage???
#297: besso keks sagt:
am Mittwoch, 13.11.2013, 16:55
…
Hihihi Ebel, da haben Sie wieder einen losgelassen.
Wollen Sie den Jung Hansi mit seinem „die Temperatur steigt nicht wegen des Drucks, sondern wegen der Kompression“ noch übertreffen?
Und
#306: Gerald Pesch sagt:
am Donnerstag, 14.11.2013, 09:30
Antwort:
Leute wie Sie, die etwas schreiben von „..hoher Druck ohne hohe Temperatur…“ müsste man mit dem nackten Arsch auf die Kühlrippen des Kompressors binden, denn Sie verstehen erst wenn es weh tut
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Sehr geehrter Keks, sehr geehrter Herr Pesch, Hi Doc,
Sind Sie nicht in der Lage zwischen Zustand (Druck) und Zustandsänderung (Druckänderung durch Kompression) zu unterscheiden? Kleiner Hinweis: Der Zustadn hei keinen Einfluss uaf T, sehr wojl die Änderung. Herr Pesch: Wenn das Denken zu ansterngend ist Sie können la ersatzweise Ihren nackten verlängerten Rücken auf eine Druckgasflasche setzen, die in einer klaten Januarnacht im freien gelagert wurde. Aber sehen sie sich vor, dass sie nicht gerade zuvor sich eingenässt haben. In letzteren Falle könnte die 112 helfen.
#304: Hans Jung:
„Ich hätte jetzt geantwortet, es ist die Erwärmung durch selektiv strahlungsabsorbierende Bestandteile der Atmosphäre.
Käme das nicht in etwa hin?“
Das bekannteste und meteorologisch permanent gemessene Beispiel hierfür ist doch der Wasserkreislauf und der IR-Strahlung absorbierende Wasserdampf in der Atmosphäre.
Und hier müsste es folglich über dem Ozean heißer sein, als in der wasserfreien Wüste, die allerdings nur nördlich oder südlich des Äquators existieren.
Die Realität zeigt,
ja, H2O erwärmt die Atmosphäre,
aber kühlt die Erdoberfläche,
also KEIN „Treibhauseffekt“ !
mfG
Lieber Herr Bäcker,
ich stelle die Frage nochmal anders
„wie bei vielen Effekten der Physik gilt es für den Treibhauseffekt keine Definition, sondern eine Beschreibung des Phänomens.“
Wie heißt das Phänomen?
Wie wird es beschrieben?
#306: Gerald Pesch …..
ha, ha
#295: Ebel sagt:
am Mittwoch, 13.11.2013, 15:51
Ansonsten ist die Temperatur für den Druck unwesentlich. Ein Beispiel für hohen Druck ohne hohe Temperatur ist die Untertagepufferung von Elektroenergie mit Luftdruck beim Zeitnterschied zwischen Erzeugung und Verbrauch.
Antwort:
Leute wie Sie, die etwas schreiben von „..hoher Druck ohne hohe Temperatur…“ müsste man mit dem nackten Arsch auf die Kühlrippen des Kompressors binden, denn Sie verstehen erst wenn es weh tut….(Sie wissen ja noch, im Salzkasten in der Mittagssonne, im Juni…)
@ #302: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 13.11.2013, 18:55
„#295: Ebel das ist keine Entschuldigung“
Soll auch keine Entschuldigung sein, sondern Entlarvung Ihrer Tatsachenverdrehung.
MfG
#296 Herr Nico Baecker antwortet: „Lieber Herr Rassbach,
wie bei vielen Effekten der Physik gilt es für den Treibhauseffekt keine Definition“
=======================================
Hallo Herr Baecker,
aber vielleicht in der Klimatologie?
Ich hätte jetzt geantwortet, es ist die Erwärmung durch selektiv strahlungsabsorbierende Bestandteile der Atmosphäre.
Käme das nicht in etwa hin?
Gruß
Hans Jung
#299: W. Kinder, vielen Dank,
phantastisch!
#295: Ebel das ist keine Entschuldigung
Lieber Herr Bäcker,
dann ist es doch kein Wunder, dass hier schon lange und wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit alle aneinander vorbei reden.
„Definition braucht man ja nur für Dinge, auf die man sich einigen muß.
Also, ich kenne und brauche auch keine Definition.“
Keine Definition=keine Theorie??
Jedenfalls keine Theorie die durch Deduktion irgendwie empirisch gestützt ist ?
Kaum zu glauben, das wäre ja keine Wissenschaft?
#290 NicoBaecker
Mag ja sein, daß Sie verstehen was Sie so von sich geben. Wenn Sie schon Oberlehrer spielen wollen, dann geben Sie sich etwas mehr Mühe.
#292 Herr Paul
Danke!
mfg
#288: Markus Estermeier sagt:
„Meine Informationsquelle (ARD „Planet Wissen“) http://tinyurl.com/o3o82rc geht nicht so sehr ins Detail wie Ihre Ausführung.“
Die höchste Ozon-Konzentration liegt im Bereich 21 – 22 km. Wenn also nach der Beschreibung in Ihrem Link „Durch die Wärme, die bei der Absorption in der Ozonschicht entsteht, steigt die Temperatur in der Stratosphäre von minus 80 Grad Celsius auf null Grad Celsius an.“
Wieso ist die Temperatur nicht im Bereich der höchsten Ozon-Konzentration auch am höchsten?
Welche Mechanismen tragen also dazu bei, dass die Temperatur nach oben zunimmt und nach unten fast konstant bleibt?
Schade, das man bei Ihrem Link nicht diese Frage stellen kann.
Mfg
W. Kinder
#292: Dr.Paul sagt:
„Was Herrn Kinder offenbar irritiert, ist die „niedrige Konzentration von Ozon“.“
Nein, nicht die niedrige Konzentration, sondern die Konzentrations-Verteilung über die Höhe widerspricht der Temperaturverteilung durch die Absorption/Emission. In der Stratosphäre sollen doch die Strahlungsprozesse dominieren.
Oder vielleicht noch etwas genauer, die effektive Schichtdicke zwischen der Höhe 47 km und 30 km ist um den Faktor 100 geringer, als die effektive Schichtdicke zwischen 30 km und 22 km. Rechnet man dieses in die prozentuale Absorptionsfähigkeit der Schichten um, dann bedeutet das, dass ca. 0,1% zwischen der Höhe 47 km und 30 km und 99,9% zwischen der Höhe 30 km bis 22 km absorbiert wird.
—
Stratosphärische Netto-Ozon-Reaktion: 3O2(g) + hv1 –> 2O3(g) + hv2 (l1 < 242nm bzw. 242nm < l2 = 1200nm) Chemische Reaktionen laufen nie freiwillig ab, wenn die Enthalpie zunimmt (dH > 0) und die Entropie abnimmt (dS < 0). Sauerstoff reagiert also nie freiwillig zu Ozon 3O2 -> 2O3 mit dH = +286 kJ/mol und dS = -138 J/(mol*K). Die Reaktion ist endotherm und die Molzahl nimmt ab.
Welche Wellenlänge muß die Strahlung haben, damit es molekularen Sauerstoff photolytisch spalten kann?
O2 + hv -> 2O dHr = 2*dH(O) – NA*h*c/l damit dHr negativ wird, muss NA*h*c/l > 498 kJ/mol sein, also l < 242nm. Chemische Reaktionen laufen immer freiwillig ab, wenn die Enthalpie abnimmt (dH < 0) und die Entropie zunimmt (dS > 0). Der natürliche Zerfall des Ozons, verläuft aufgrund der niedrigen Temperaturen und Drücke in der Stratosphäre unter Bildung eines Sauerstoffradikals O3 -> O2 + O:. Diese Reaktion geht nur sehr langsam vor sich.
Die Lage eines chemischen Gleichgewichts hängt ab von Temperatur, Druck und Zusammensetzung des Reaktionsgemischs. Eine Temperaturerhöhung begünstigt die endotherme Reaktion, also die Bildung von Ozon. Eine Temperaturerniedrigung begünstigt die exotherme Reaktion, also die Bildung von Sauerstoff. Eine Druckerhöhung begünstigt die Bildung von Ozon, eine Druckerniedrigung begünstigt die Bildung von Sauerstoff.
Mfg
W. Kinder
@ #294: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 13.11.2013, 15:41
„Frage THE, gibt es da eine Definition? Oder hat jeder seine?“
Die kürzeste Fassung des THE ist:
„Mit absorbierenden Gasen in der Atmosphäre ist die Temperatur der Oberfläche höher als ohne absorbierende Gase in der Atmosphäre.“
Je nachdem, wie man diesen Sachverhalt weiter ausschmückt, unterscheiden sich verschiedene Erklärungen.
MfG
#295: Ebel sagt:
„Ein Beispiel für hohen Druck ohne hohe Temperatur ist die Untertagepufferung von Elektroenergie mit Luftdruck beim Zeitnterschied zwischen Erzeugung und Verbrauch.“
Hihihi Ebel, da haben Sie wieder einen losgelassen.
Wollen Sie den Jung Hansi mit seinem „die Temperatur steigt nicht wegen des Drucks, sondern wegen der Kompression“ noch übertreffen?
Was läuft hier? Ein Wettbewerb um die dümmste Aussage? Wissen Ihre AGW-Kumpane davon?
Wollen die nicht mitmachen?
Also ich mach mal ne Rangliste:
Platz 1: Jung Hansi
ganz knapp dahinter:
Platz 2. Ebel
Wenn noch weitere AGWler ihr intellektuelles Unvermögen öffentlich zur Schau stellen wollen, bitte:
Hier ist der Platz dafür!
Lieber Herr Rassbach,
wie bei vielen Effekten der Physik gilt es für den Treibhauseffekt keine Definition, sondern eine Beschreibung des Phänomens.
Definition braucht man ja nur für Dinge, auf die man sich einigen muß.
Also, ich kenne und brauche auch keine Definition.
@ #291: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 13.11.2013, 09:37
„Die „Dampfmaschine“ hatte ich zur Illustration der Erzeugung von Druck durch Erhitzung zitiert.“
Von Erhitzung steht aber nichts, sondern es steht
@ #280: Dr.Paul sagt am Freitag, 08.11.2013, 22:07
„aber Sie haben meinen Hinweis missachtet, dass auch die Temperatur für den Druck eine Rolle spielt.“
Die Temperatur bei hohem Druck spielt nur insoweit eine Rolle, daß bei hohem Druck Wasserdampf nur dann nicht kondensiert, wenn die Temperatur ausreichend hoch ist.
Ansonsten ist die Temperatur für den Druck unwesentlich. Ein Beispiel für hohen Druck ohne hohe Temperatur ist die Untertagepufferung von Elektroenergie mit Luftdruck beim Zeitnterschied zwischen Erzeugung und Verbrauch.
MfG
Lieber Herr Bäcker,
können Sie mir helfen? Ich habe hier den Eindruck, die Diskutanten spielen Turm zu Babel und reden von völlig verschiedenen Dingen.
1. Frage THE, gibt es da eine Definition? Oder hat jeder seine?
#291: Dr.Paul sagt:
…
Polemik von Innerhofer (anonym)
….
####################
Ach Gottechn Doc,
An Innerhofer ist nicht mehr anonymes als an Ihrem Paul.
Als ehemaliger arztlicher (Abteilungs-?) Leiter einr Klinik einer Kleinstadt am Nordrand des Ruhrgebiets sollten Sie das doch wissen.
Oder liege ich vollkommen daneben?!?!
#288: Markus Estermeier in Ihrem link ist die Temperaturverteilung in der Stratosphäre physikalisch richtig und „ursaechlich befriedigend“ beschrieben.
Die hier stattfindende Erwärmung benötigt eine Energiequelle und das ist bekanntlich die Sonne mit ihren hoch energetischen UV-Strahlen (im Wellenlängenbereich zwischen 280 und 320 nm).
Was Herrn Kinder offenbar irritiert, ist die „niedrige Konzentration von Ozon“.
Der steht jedoch gegenüber, dass bereits die Bildung von Ozon (O3) exotherm ist und noch mehr Wärme bildet die Rück-Umwandlung von Ozon in Sauerstoff 3):
1) O2 + hv -> O + O
2) O + O2 -> O3 (2x)
3) O + O3 -> O2 (2x)
1) ist endotherm, Absorption von UV-Licht,
auch 3) eine spontan „träge“ Reaktion wird durch Absorption beschleunigt.
Deshalb widerspricht die Temperaturzunahme NICHT der Ozonabnahme mit zunehmender Höhe in der Stratosphäre.
Bilanzmäßig wesentlich ist natürlich der Betrag der absorbierten UV-Strahlung,
der durch die Reaktionen 1)bis3) komplett in Wärme umgewandelt wird.
mfG
an den Admin
Nach meinem vom Admin unkommentierten Beitrag #283 über die Polemikexzesse von dem anonymen Innerhofer ohne jeden sachlichen Inhalt fühlen sich Innerhofer und Ebel offenbar ermuntert,
das EIKE-FORUM weiter zu besudeln
#286: Ebel, #287: Gunnar Innerhofer, #289: Ebel,
nicht ICH,
sondern EIKE sollte sich über so etwas ärgern!
Mir jetzt noch „Unsachlichkeit“ zu unterstellen, ist schon die Krönung von Scheinheiligkeit dieser beiden,
da meine Antwort an Ebel die maximal höfliche sachlich notwendige Zurückweisung einer unverschämten UNTERSTELLUNG gewesen ist, was wohl jeder Leser sofort verstanden hat.
Die „Dampfmaschine“ hatte ich zur Illustration der Erzeugung von Druck durch Erhitzung zitiert.
Alles andere ist reine Ebelpolemik.
Herr Ebel möge sich dafür entschuldigen!
EIKE, die perfekte Plattform für Polemik von Innerhofer (anonym) und Ebel.
mfG
Lieber Herr Estermeier, #288
sie Sache ist doch eindeutig: weder Ihr link noch Herr Kinder stellen die Ursachen fuer den stratosphaerischen Temperaturverlauf ursaechlich befriedigend dar. Aber, wer erwartet das schon, ziehen Sie dazu ein Fachbuch heran, welches sich mit Stratopsphaerenphysik befasst. Die veretielung der Spurengase, die Photochemie und der Strahlungstransport in IR und VIS spielen da natuerlich die Rolle. Nur muss man dies natuerlich quantitativ durchziehen. Alles andere ist Kinderkram.
@ #287: Kommentar am Sonntag, 10.11.2013, 02:43
„Bitte sachlich bleiben! Gilt für alle!“
Soll man unsachliche Bemerkungen nicht kommentieren?
Es war ein ganz sachlischer Kommentar dazu, das die Behauptung „würde keine Dampfmaschine funktionieren.“ (# 280) falsch ist:
Nämlich das eine Dampfmaschine funktioniert und sich bei der Expansion des Wasserdampfes im Zylinder der Dampfmaschine sowohl Druck als auch Temperatur verringern (# 282).
Darauf kam der unsachlische Kommentar „Sie sollte lesen lernen!“ (# 285).
Soll so ein unsachlischer Kommentar (der angesichts der Zusammenhänge sogar beleidigend ist) unwidersprochen bleiben?
MfG
#284 Sehr geehrte(r) W.Kinder
Meine Informationsquelle (ARD „Planet Wissen“) http://tinyurl.com/o3o82rc geht nicht so sehr ins Detail wie Ihre Ausführung. Sie widerspricht allerdings Ihrer Aussage, Sonneneinstrahlung und Ozon hätten keine (oder nur wenig?) Auswirkung auf den Temperaturanstieg in der Stratosphäre.
Die tatsächliche Wirkungsweise aufzuklären ist nicht Aufgabe eines Laien (meinerseits), sondern der Experten die dafür bezahlt werden.
mfg
Paul #245
„Ebel, Sie sollte lesen lernen!“
Paul, sie sollten lernen, so lange den Mund zu halten, bis sie wissen, wovon gereder wird.
@ #285: Dr.Paul sagt am Samstag, 09.11.2013, 17:54
„#282: Ebel, Sie sollte lesen lernen!“
Wieder mal eine hilflose Reaktion, wenn Sie die fachlischen Argumente nicht widerlegen können.
MfG
#282: Ebel, Sie sollte lesen lernen!
#279: Markus Estermeier sagt:
„Ich dachte immer, die Temperaturverteilung in der Stratosphäre wäre Abhängig von Sonneneinstrahlung und Ozondichte. Für neue Erkenntnisse bin ich stets dankbar ;)“
+ Folgende Werte (Temperatur, Druck und Dichte) mit der Höhe in km der Sphären:
T(h=0)=287K , p(0)=101325 Pa , rho(0)=1,225 kg/m^3 ->
T(h=11)=217K , p(11)=22637 Pa , rho(11)=0,3639 kg/m^3
T(h=20)=217K , p(20)=5475 Pa , rho(20)=0,088 kg/m^3
T(h=47)=271K , p(47)=111 Pa , rho(47)=0,0014 kg/m^3
T(h=52)=271K , p(52)=59 Pa , rho(52)=0,0008 kg/m^3
T(h=79)=181K , p(79)=1 Pa , rho(79)=1,9*10^-5 kg/m^3
+ Höhenprofil der Sphären in km:
h=0 -> h=11 Troposphäre
h=11 -> h=20 Tropopause (1. Stratosphäre) – Isothermie
h=20 -> h=47 2. Stratosphäre
h=47 -> h=52 Stratopause – Isothermie
h=52 -> h=79 Mesosphäre
h=79 -> h=85 Mesopause – Isothermie
Der Hauptteil der Ozonschicht (90%) liegt in einer Höhe zwischen 15 – 30 km. Die höchste Ozon-Konzentration liegt bei der Höhe von ca. 21 – 22 km. In der Höhe von 21 – 22 km hat man eine Temperatur von ca. 218K (-55°C).
Dort von die Ozon-Konzentration am höchsten ist, hat die Stratosphäre ihre niedrigste Temperatur. In dieser Höhe ist die Absorption/Emission und die damit verbundenen chem. Reaktionen eigentlich am stärksten, also müssten auch relativ hohe Temperaturen erzeugen werden. Unterhalb der Zone der höchsten Konzentration bleibt die Temperatur ungefähr konstant, oberhalb dieser Zone steigt die Temperatur.
Eigentlich ist es schon ein Witz, dass die Metrologie oder Atmosphärenphysik den Bereich zwischen 0 – 100 km als Homosphäre bezeichnen, obwohl in diesem Bereich Prozesse stattfinden, die sich mit der Definition nicht vereinbaren lassen.
So, jetzt versuchen Sie, diesen Sachverhalt nur mit der Einstrahlung und Ozondichte zu erklären.
Mfg
W. Kinder
#281: Gunnar Innerhofer :
Und jeder der auch nur einen Funken Ahnung von Meteorologie hat, wir ihre primitiven Hinweise weiter missachten oder ignorieren, weil ihre Hinweise Null Wert haben.
Nicht mal noch fachfremdere Laien als sie selbst es sind, werden sie mit ihren Irrvorstellungen auf Dauer ein Nest der Verschwöhrungsfanatiker bieten können, weil sich nicht mal den Aufbau der Atmosphäre geschnallt haben.
Wie arm sind sie nur und wie besessen und wie arm ist EIKE, so einen Schmarren immer wieder durchgehen zu lassen? Was ist nur los in diesem Forum, dass jeder Dreck durchgehen muss? Ernste Frage an alle Admins. Sorry meiner Ausdrucksweise hierzu, aber da kann man auf Dauer nicht besser.
Das nervt nicht nur, es langweilt unheimlich und man kommt kaum zu sachlichen Diskussionen gegen die AGW Bande, weil so Primaten wie sie ….
…Das ist doch alles so was von logisch und trivial, dass es die Zeilen hier gar nicht wert ist.?Ein wenig Ahnung sollte eigentlich jeder mitbringen, der sich in sg. Klimaforen mischt.
… Es wäre echt nett, wenn sie sich endlich mit den Basics beschäftigen würden, lieber, total fachfremder Meteorologe (wenn überhaupt)…
… Das hat mit Laientum nichts mehr zu tun, es ist viel mehr eine peinliche Überheblichkeit und krasse Selbstüberschätzung.
Trotzdem kann ich. Innerhofer und Ebel die Frage von Teufel nicht beantworten.
EIKE muss sich schämen über mich, Innerhofer und Ebel
#280: Dr.Paul sagt am Freitag, 08.11.2013, 22:07
„Sonst würde keine Dampfmaschine funktionieren.“
Der Druck in einer Dampfmaschine hat nichts mit der Gravitation zu tun. Und auch in der Dampfmaschine kühlt sich der Dampf ab, wenn er sich entspannt und dabei gleichzeitig den Zylinder bewegt.
Sie sollten sich mal mit dem Carnot’schen Kreisprozeß beschäftigen.
MfG
Herr Paul #280:
„Das ist zwar nicht falsch,
aber Sie haben meinen Hinweis missachtet“
Richtig Herr Paul!
Und jeder der auch nur einen Funken Ahnung von Meteorologie hat, wir ihre primitiven Hinweise weiter missachten oder ignorieren, weil ihre Hinweise Null Wert haben.
Nicht mal noch fachfremdere Laien als sie selbst es sind, werden sie mit ihren Irrvorstellungen auf Dauer ein Nest der Verschwöhrungsfanatiker bieten können, weil sich nicht mal den Aufbau der Atmosphäre geschnallt haben.
Wie arm sind sie nur und wie besessen und wie arm ist EIKE, so einen Schmarren immer wieder durchgehen zu lassen? Was ist nur los in diesem Forum, dass jeder Dreck durchgehen muss? Ernste Frage an alle Admins. Sorry meiner Ausdrucksweise hierzu, aber da kann man auf Dauer nicht besser.
Das nervt nicht nur, es langweilt unheimlich und man kommt kaum zu sachlichen Diskussionen gegen die AGW Bande, weil so Primaten wie sie Herr Paul, mit Gewalt jeden Treat vollmüllen. Gehen sie doch bitte endlich in ein Mediziner Forum und spielen dort den Gscheiden, aber bitte hauen sie einfach aus Foren ab, wo sie nichts zu melden haben.
#278: Gunnar Innerhofer :
„die p Abnahme wird deshalb pro Hm immer geringer, weil die darüber liegende Masse immer geringer wird und zwar mit dem Faktor e.“
Das ist zwar nicht falsch,
aber Sie haben meinen Hinweis missachtet, dass auch die Temperatur für den Druck eine Rolle spielt.
Sonst würde keine Dampfmaschine funktionieren.
p * V = n * R * T
Das scheint für Sie nach all dem Gesagten eine unüberwindbare Verständnis-Hürde zu sein.
Sie können auf keinen Fall ein Meteorologe sein, Innerhofer und von den Verhältnissen in Köln haben Sie als Österreicher schon gar keine Ahnung.
Ich grüße Sie trotzdem
#274 Herr Innerhofer
Ich dachte immer, die Temperaturverteilung in der Stratosphäre wäre Abhängig von Sonneneinstrahlung und Ozondichte. Für neue Erkenntnisse bin ich stets dankbar 😉
mfg
Hr. Paul #276:
„2mbar sind 100% mehr als 1mbar“
Danke, wäre nie drauf gekommen:-)
„die Druckzunahme erfolgt deshalb besonders langsam,
weil die Temperatur Richtung Erde NICHT zunimmt,
sondern ABNIMMT!“
Herr Paul, es ist hoffnungslos.
Zuerst behaupten sie, wie der abnehmende Druck mit der Höhe mit der T verbunden ist, also sinkender p ergibt nacht „ihren“ Gasgesetzen eine berechenbare geringere T und jetzt erzeugt höherer Druck eine tiefere T (Stratosphäre).
Sorry, aber sie wissen ja überhaupt nicht mehr, was sie wollen.
Und Hr. Paul, die p Abnahme wird deshalb pro Hm immer geringer, weil die darüber liegende Masse immer geringer wird und zwar mit dem Faktor e.
Sie zeigen nur, dass sie keine Ahnung haben.
#276: Gunnar Innerhofer , Ihr sachlicher Einwand ist falsch!
2mbar sind 100% mehr als 1mbar,
die Druckzunahme erfolgt deshalb besonders langsam,
weil die Temperatur Richtung Erde NICHT zunimmt,
sondern ABNIMMT!
GASGESETZE!
mfG
Paul#275:
„Das fehlt wieder diesem Innerhofer total, der 2mbar nicht von einem mbar unterscheiden kann
und daher viel zu hoch landet (50km).“
Wir nehmen an, sie haben sich den T und Druckverlauf der Atmosphäre noch immer nicht angesehen. Sonst kann man sowas einfach nicht schreiben.
Völlig egal, ob nun 1mbar od. 2 od. 3 od. ca. 50km Höhe oder ein paar km weniger, sie liegen mit ihren Vorstellungen komplett daneben. Die T auf 2mbar Niveau liegt in etwa bei der auf 4-5km Höhe.
Der T Verlauf der Stratosphäre ist über weite Strecken invers (sagt ihnen das überhaupt was?) und wird fast asuschließlich durch Strahlungsflüsse bestimmt. Kovektion annähernd Null und expliziet noch einmal für sie Herr Paul, eine sg. adiabatischen Gradienten findet man nur dort, wo freie od. erzwungene Hebung von Luftmassen stattfindet und ohne Kondensation, sonst wird es feucht adiabatisch mit ca. 6k/km od. auch invers, wie in allen Subsidenzinversionen etc. und damit erhält man ein globales Mittel von ca. 6,5K/km, was ausschließlich bis zur Tropophause gilt! Auch in der Troposphäre spielen Strahlungsflüsse eine wichtige Rolle, aber weit weniger dominat als in den Schichten darüber. Vielleicht geben sie ja zwischendruch einfach mal zu, dass sie sich geirrt haben? Aber wie man sie so kennt, werden sie wieder ausweichen versuchen und nun über Glatteis sprechen wollen, wovon sie wahrscheinlich genau so viel Ahnung haben, wie über den Aufbau der Atmosphäre, also Nein Danke Herr Paul, es langweilt.
#274: E.Teufel sagt:
„Mit 219K sind Sie der einzige, der das behauptet“
Na klar, ich bin ja auch der einzige, der bisher in der Lage war, Ihre Frage zu beantworten.
Vielen Dank für das Kompliment,
Sie haben wenigsten ein bischchen Manieren.
Das fehlt wieder diesem Innerhofer total, der 2mbar nicht von einem mbar unterscheiden kann
und daher viel zu hoch landet (50km).
Und Ebel ist nach wie vor gefangen in seiner „schnellen Vertikalzirkulation“,
ich weis wirklich nicht was er damit dem Leser eigentlich sagen will,
vor allem, weil er ständig von „Glatteis“ redet.
Bildet sich Glatteis vielleicht durch die schnelle Vertikalzirkulation?
Da die Aufgabe nun gelöst ist,
nehme ich jetzt erstmal eine Auszeit!
Ihr könnt ja gerne alleine weiter diskutieren.
mfG
Herr Dr. Paul
Mit 219K sind Sie der einzige, der das behauptet:
http://tinyurl.com/mqlbkam (bekanntes Bildchen zu Temperatur und Druck in der Atmosphäre)
Sie müssen sich verrechnet haben.
#271: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 06.11.2013, 23:32
„…“
Bei dem Glatteis, auf das Sie Herr Teufel geführt hat, konnte natürlich nur so eine hilflose Antwort kommen.
MfG
Hr. Paul, was erlauben sie sich eigentlich?
„#268: Ebel der Polemiker kann die Temperatur bei 2mbar über Köln im Herbst 2013 natürlich wieder nicht berechnen.“
Ebel ist einer der wenigen, der sich sachlich Mühe gibt, sie aus ihrer Physik Ohnmacht zu befreien, wie jeder nachlesen kann.
Was schwafeln sie eigentlich von der T über Köln auf ca. 50km Höhe, hmm? Da hat es nunmal ca. -10 bis etwa 0°C und sie wollen das mit was erklären? Mit der „Paulschen“ Adiabatik od. dem „Paulschen“ p/T Verhältnis? Sie wissen ja gar nicht mal, wie absurd ihr Getippsle auf Leute wirkt, die sich wenigstens einmal den Aufbau der Atmosphäre angesehen haben.
#268: Ebel der Polemiker kann die Temperatur bei 2mbar über Köln im Herbst 2013 natürlich wieder nicht berechnen.
@ #267: besso keks sagt am Mittwoch, 06.11.2013, 01:38
„‚Sie wissen scheinbar nicht, was ein schwarzer Körper ist.‘
Ha, das ist einfach, das weiß ich, da kenn ich viele:
Ein Brikett zum Beispiel!
Oder ne verbrannte Kartoffel!“
Im Sinne der Physik sind das nur näherungsweise schwarze Körper und außerdem reden wir von der Atmosphäre – Sie zeigen also, daß Sie nicht wissen, was ein schwarzer Körper ist.
Für Leute wie Sie schreibt man oft „ideal“ dazu, also ein „idealer schwarzer Körper“.
MfG
@ #266: Dr.Paul sagt am Dienstag, 05.11.2013, 22:10
„Denken tut weh!“
Und weil Sie Schmerz vermeiden wollen, denken Sie nicht?
MfG
@ #265: Dr.Paul sagt am Dienstag, 05.11.2013, 22:03
„dann rechnen Sie uns die „schnelle Vertikalzirkulation“ in Köln, Herbst 2013 bis in eine Höhe von 2mbar doch einfach vor,“
Eben keine Ahnung. Bei 2 mbar ist die Stratosphäre und da ist keine „schnelle Vertikalzirkulation“ – und deswegen ist die adiabatische Gleichung nicht anwendbar.
Herr Teufel hat Sie aufs Glatteis geführt und Sie sind wegen Ihrer (geringen) Kenntnisse darauf ausgeglitten.
MfG
#260: Ebel sagt:
„Sie wissen scheinbar nicht, was ein schwarzer Körper ist.“
Ha, das ist einfach, das weiß ich, da kenn ich viele:
Ein Brikett zum Beispiel!
Oder ne verbrannte Kartoffel!
Ich verdopple, nächste Frage bitte.
#262: Hallo Herr besso keks, unsere Treibhaus-Unlogiker,
da wird sich dann auch ein gewisser Teufel melden,
können nicht verstehen,
dass das FOLGEN der Temperatur,
einen Erwärmungseffekt durch CO2 ausschließt.
Denken tut weh!
mfG
#261: Ach Ebel,
dann rechnen Sie uns die „schnelle Vertikalzirkulation“ in Köln,
Herbst 2013 bis in eine Höhe von 2mbar doch einfach vor,
damit Teufel und wir alle das verstehen können.
mfG
#261: Ebel
Sie habe wirklich keine Hemmungen,
sich hier mit folgendem Widerspruch zu blamieren???
„2)um die Adiabatengleichung p*V^k = const, die nur gilt, wenn während der Druckänderung kein Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet.
Bei der Atmosphäre ist diese Voraussetzung nur erfüllt, wenn eine schnelle Vertikalzirkulation vorliegt.“
Diese „schnelle Vertikalzirkulation“ erfolgt also durch Geisterhand ganz energielos???
mfG
@ Paul / Keks wie lustig
da fragt sie jemdand (Teufel) wie sie denn auf 2hPa Niveau die T erklräen und sie antworten tatsächlich: rechnen sie einfach adiabatisch vom der Oberfläche in diese Höhe.
Da kann man bestenfalles mitleidig schmunzeln, gell?
Wir befinden uns dann auf knapp 50km Höhe, wo die T so um -10 bis 0°C liegt.
Das sagt uns, dass sie abgesehen von eklatanten physikalischen Schwächen sich never ever den Aufbau der Atmosphäre angesehen haben. Denneoch kommen sie daher und schreiben ewige Texte zu Sachverhalten, die ihnen offensichtlich so fremd sind, wie Sandalen den Inuits.
#257: Gunnar Innerhofer sagt:
„Der Überganz zum genannten Eiszeitalter wurde von mir nicht als Beweis für die Wirkung von CO2 gebracht, sondern als Hinweis für die von euch bestrittene Korrelation.“
Ach sooooooooo, das hab ich wohl mißverstanden.
Was, lieber Herr Innerhofer, wollen Sie uns damit also sagen?
Daß die Temeratur fällt, wenn voher der CO2-Gehalt gefallen ist?
„Den Link habe ich euch geboten, um zu sehen, wie der Paleo Verlauf vom CO2 war und wie sich über diese Zeiträume die Insolation verändert hat und wie die Kontinente verteilt waren bzw. wann die Biosphäre am Planeten so richtig in Schwung kam.“
Mein Gott, wie konnte ich nur glauben Sie wollten mit Vostok als Beweis für die positive Korrelation zwischen CO2 und Temperatur unterschieben. Ich schäme mich.
„Das diese Eizeitintervalle in erster Linie über partielle Insolationsänderungen (Milankovic) ausgelöst werden, wird heute gut verstanden und das dabei das CO2 klarer Weise nur folgen kann, ist auch logisch und spielt für diese Epochen sicher nur eine untergeordnete Rolle.“
Könnte so sein! Da hamwer Konsens Herr Innerhofer -wat nu?
@ #259: Dr.Paul sagt am Dienstag, 05.11.2013, 18:29
„sondern um die zitierte Physik, über 100 Jahre alt.“
Es geht tatsächlich um die bewährten Teile der Physik, die schon seit über 100 Jahre bekannt sind – aber offensichtlich nicht Ihnen.
Es geht
1. um das Gasgesetz p*V = m R*T, das keinen Einschränkungen unterliegt und
2. um die Adiabatengleichung p*V^k = const, die nur gilt, wenn während der Druckänderung kein Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet.Bei der Atmosphäre ist diese Voraussetzung nur erfüllt, wenn eine schnelle Vertikalzirkulation vorliegt.
MfG
@ #258: besso keks sagt am Dienstag, 05.11.2013, 18:04
„wie kommen Sie denn auf dieses schmale Leistchen???“
Sie wissen scheinbar nicht, was ein schwarzer Körper ist.
MfG
#251: E.Teufel
219 K über Köln im Herbst 2013.
Es geht nicht um irgend eine Theorie,
sondern um die zitierte Physik, über 100 Jahre alt.
mfG
#256: Ebel sagt:
„Sie wollen also sagen, das Kirchhoffs Erkenntnis (1860), daß bei gegebener Temperatur der schwarze Körpermaximal strahlt, sich zwar bewährt hat und trotzdem falsch ist.“
Hallo Herr Ebel,
wie kommen Sie denn auf dieses schmale Leistchen???
Herr Keks #252:
„Herr Dr. Paul hat Ihnen (wieder mal) die passende Antwort schon gegeben.“
Nein, hat er nicht, wie kommen sie drauf?
„Ich meine, Ihre Verzweiflung muß schon gewaltige Ausmaße erreicht haben, wenn Sie zu Beweis des Treibhauseffektes den „Übergang zum Permokarbonische Eiszeitalter“ bemühen müssen.“
Stimmt, Leute wie ihr zwei können einen wirklich zweifeln lassen, aber nicht wie sie meinen…
Der Überganz zum genannten Eiszeitalter wurde von mir nicht als Beweis für die Wirkung von CO2 gebracht, sondern als Hinweis für die von euch bestrittene Korrelation.
„Haben Sie denn sonst gar nichts anzubieten?
Was ist mit „Vielmehr schaukeln sich Temperatur und Treibhausgasgehalt durch ineinander verzahnte positive und negative Rückkopplungsprozesse gegenseitig auf und auch wieder ab“ aus dem von Ihnen genannten Link?“
Den Link habe ich euch geboten, um zu sehen, wie der Paleo Verlauf vom CO2 war und wie sich über diese Zeiträume die Insolation verändert hat und wie die Kontinente verteilt waren bzw. wann die Biosphäre am Planeten so richtig in Schwung kam. Ok, wohl zu viel auf einmal, aber ohne Zusammenschau versteht man eben zu wenig.
Und haben Sie von der Vostok-Kurve als „Beweis“ wieder Abstand genommen?“
Habe ich nie als Beweis für irgendwas angeführt.
Das diese Eizeitintervalle in erster Linie über partielle Insolationsänderungen (Milankovic) ausgelöst werden, wird heute gut verstanden und das dabei das CO2 klarer Weise nur folgen kann, ist auch logisch und spielt für diese Epochen sicher nur eine untergeordnete Rolle.
Ich hatte ja schon geschrieben
@ #253: Ebel sagt am Dienstag, 05.11.2013, 03:13
„Schon ein Punkt reicht, um die falschen Vorstellungen von besso keks [und Dr.Paul] zu zeigen.“:
@ #254: besso keks sagt am Dienstag, 05.11.2013, 10:49
„Wenn nun laut Ihrer Meinung „oben“ weniger abgestrahlt werden soll,müßte es „oben“ wärmer werden und nicht „kälter“ wie Sie behaupten.“
@ #255: Dr.Paul sagt am Dienstag, 05.11.2013, 12:14
„Und wie Herr Keks völlig richtig schreibt, wird es in der Stratosphäre nicht kälter sondern wärmer!“
Sie wollen also sagen, das Kirchhoffs Erkenntnis (1860), daß bei gegebener Temperatur der schwarze Körpermaximal strahlt, sich zwar bewährt hat und trotzdem falsch ist.
Und dann wollen Sie Ernst genommen werden?
MfG
#253: Ebel verändert physikalische Gesetze:
„Mehr CO2 kann nicht mehr, sondern weniger abstrahlen – weil die Temperatur sinkt …“
Die lokale Temperatur sinkt (relativ) WEIL mehr CO2 MEHR abstrahlt, nicht weniger.
Und wie Herr Keks völlig richtig schreibt, wird es in der Stratosphäre nicht kälter sondern wärmer!
Die Sonne hilft also durch die Ozonbildung auch bei der Kühlung durch CO2!
Das weis sogar die alarmistische IPCC!
Wie oft muss das bitte noch wiederholt werden Herr Ebel????
http://tinyurl.com/cnj6bnh
7.2.4.2 Radiative processes in the stratosphere:
„In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption.“
frei übersetzt:
„Zunahme der (strahlungsfähigen) Gase führen zu einer Abkühlung,
weil die Zunahme der Emission größer ist als die Zunahme der Absorption.“
mit ausdrücklichem Hinweis
der IPCC !!!!
dass das auch Konsequenzen für „das Klima“ der Troposphäre hat:
“ In addition there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate.“
Vielleicht sollten Sie endlich Ihre persönlichen Angriffe unterlassen und Ihren Kampf beschränken auf die Physik.
mfG
#253: Ebel sagt:
„Schon ein Punkt reicht, um die falschen Vorstellungen von besso keks zu zeigen.“
Hm, Herr Ebel, kann es sein, daß Sie sich das etwas zu einfach gestalten, abgesehen davon, daß Sie dem IPCC (!!!!!) widersprechen (!!!!!!!!!)?
Sie sagen selbst, daß die IR-aktiven Gase zu einer Aufspaltung des Wärmestromes in Transport per Strahlung und Transport per Konvektion führen.
Oben ankommen tut es also immer. Wenn nun laut Ihrer Meinung „oben“ weniger abgestrahlt werden soll,müßte es „oben“ wärmer werden und nicht „kälter“ wie Sie behaupten.
MfG
Schon ein Punkt reicht, um die falschen Vorstellungen von besso keks zu zeigen.
@ #241: besso keks sagt am Sonntag, 03.11.2013, 22:18
„Aber m e h r CO2 strahlt wieder m e h r ab und die Abstrahlung erfolgt bis in sehr große Höhen, wo es auch wieder wärmer ist.“
Mehr CO2 kann nicht mehr, sondern weniger abstrahlen – weil die Temperatur sinkt und der Wellenlängenbereich breiter wird, wo die Oberflächenabstrahlung abgefangen wird und durch die geringere (weil kältere Temperatur) Intensität der Emission der absorbierenden Treibhausgase ersetzt wird.
Sehr schön ist das am Spektrum der Satellitenmessung zu ersehen – z.B. aus Ermeckes Klimarettern http://tinyurl.com/ermecke
Um das zu verstehen, muß man wissen, daß die emittierenden Moleküle nicht auf einer Fläche liegen, sondern im Volumen verteilt sind – wobei die Dicke des Volumens, aus dem die Strahlung den Weltraum erreicht, etwa die Absorptionslänge ist. Strahlung, die aus tieferen Schichten stammt, wird in diesem Volumen abgefangen (absorbiert) und kommt nicht in den Weltraum.
Bei fast genau 15 µm erfolgt die Emission tatsächlich zum großen Teil nur aus sehr großen Höhen, wo es tatsächlich warm ist (Ozonschicht). Warum? Weil in der Mitte des Bandes die Absorptionslänge besonders kurz ist und das abstrahlende Volumen fast nur aus der warmen Ozonschicht besteht, was sich als Intensitätsspitze bei diesen 15 µm zeigt (diese Spitze ist ganz deutlich zu sehen). Bei den Wellenlängen daneben ist die Absorptionslänge deutlich größer und dadurch ist das Gesamtvolumen, aus dem die Abstrahlung den Weltraum erreicht, deutlich größer – aber der größte Teil dieses größeren Volumens hat eine Temperatur, die deutlich kühler als die der Ozonschicht ist. Neben der Spitze folgt die Intensität fast einer Planckkurve, obwohl das abstrahlende Volumen immer größer wird, weil die Absorptionslänge immer größer wird – aber die Temperatur in diesem Höhenbereich ist fast konstant, so daß es unerheblich ist, daß sich das absztrahlende Volumen laufend vergrößert. Bei noch größeren Abstand von der 15 µm-Spitze reicht das abstrahlende Volumen immer mehr bis in die Troposphäre, wo es wärmer wird, was sich an der Zunahme der Intensität zeigt.
MfG
#244: Gunnar Innerhofer sagt:
„Herr Keks, „horizontale Kovektion“ gibt es in der Meteorologie nicht, aber das ist in ihrem Fall eh schon wurscht…
(man spricht hier von Advektion)“
Hallo Herr Innerhofer,
vielen Dank für die Nachhilfe. Als Nicht-Metereologe wollte ich Sie nur darauf hinweisen, das Luftbewegungen in allen drei Dimensionen erfolgen können. Ich bin ja der Meinung, daß die z-Achse in Zusammenhang mit IR-aktiven Gasen eine wesentliche Rolle spielt
„Wie erklären denn unsere zwei möchtegern Meteorologen und Hobbyklimatologen den Übergang zum Permokarbonische Eiszeitalter, ohne den über Millionen Jahre sinkenden CO2 Gehalt und die anderen Änderungen (Insolation etc.) nicht vergessen?!“
Herr Dr. Paul hat Ihnen (wieder mal) die passende Antwort schon gegeben.
Ich meine, Ihre Verzweiflung muß schon gewaltige Ausmaße erreicht haben, wenn Sie zu Beweis des Treibhauseffektes den „Übergang zum Permokarbonische Eiszeitalter“ bemühen müssen.
Haben Sie denn sonst gar nichts anzubieten?
Was ist mit „Vielmehr schaukeln sich Temperatur und Treibhausgasgehalt durch ineinander verzahnte positive und negative Rückkopplungsprozesse gegenseitig auf und auch wieder ab“ aus dem von Ihnen genannten Link?
Und haben Sie von der Vostok-Kurve als „Beweis“ wieder Abstand genommen?
Wir haben viel zu Bereden auf unserem gemeinsamen Ausflug mit dem Gunnimobil…
MfG
Na Herr Paul. wollen Sie etwa kneifen? Mir ist egal, wo Sie den Luftdruck finden. Sie können auch eine beliebige andere Zahl wählen. Nur rechnen Sie mal ein Beispiel um alleine aus der Angabe Druck und Material (Luft) auf eine Temperatur zu kommen. Und nein, ich kann es nicht aus Ihren Formeln, das ist ja genau das Problem. Deswegen müssen Sie es schon selber machen um Ihre Theorie zu unterstützen.
Hr. Paul #247:
„Warum wirkt denn nun Ihrer Meinung nach das CO2 nur manchmal, meistens aber nicht.“
War es je meinen Meinung?
Was wollen sie wieder erfinden?
Wer soll sie noch ernst nehmen?
Fürn Rest der Welt:
klar reagiert und wirkt jedes IR absorbtionsfähige Molekül immer gleich, seit Milliarden Jahren.
Doc. Paul hat bis heute nicht kapiert, was wenige W/m² an Strahlungsgenuss SF über diskrete Zeiträume am globalen Klima (T) ausmachen können und blaudert weiterhin, ein paar ppm mehr CO2 pro Dekade müssten das Klima jederzeit dominieren.
Woher er diesen Unfug hat, weiß man nicht.
Nicht mal wissenschaftlich tätige AGW Alarmisten behaupten, es müsste jedes Jahr oder jede Dekade wärmer werden, nur weil der CO2 Gehalt anstieg. Wann wird unser „Trägheitspaul“ das eeeeeendlich schnallen? never ever, wegen Funditum?
Herr Paul, schaun sie sich doch meine Links oben etwas genauer an (tut nicht weh) und berücksichtigen sie naiver Weise endlich mal, dass eine 2*CO2 Sache immer nur ca. 1-2°C globale T response versursachen könnte und gucken sie sich gefälligst endlich mal dazu an, was sonst noch an W/m² an solaren Änderungen und Albedo Variationen halbwegs bekannt sind und gewirkt haben könnten.
Es wäre echt nett, wenn sie sich endlich mit den Basics beschäftigen würden, lieber, total fachfremder Mediziner (wenn überhaupt)
(PS ich poste jetzt übrigens im Med XXX Forum zu Pharmaprodukten, die sind von meinem Halbtausendstelwissen zum Thema genau so begeistert, wie ich ua hier von Paul, Keks, Glatnig od. Stehlik `s Fantasien…)
Medicus & Co bleib bei euren Knochen, Motoren, Würmen, Leisten od. sonst wo, aber bleibt dort!)
Euer „Metroloe“
Hallo Herr Dr. Paul,
lese gerade Ihren Kommentar 247. Für die RSS-Temperaturdaten ist auch schon der Oktoberwert da. Auch hier ist mit 0.207 °C kein Anstieg zu erkennen. Damit sind auch die 17 Jahre des berüchtigten Herrn Santer um und kein Temperaturanstieg ist zu erkennen.
mfG
#245: E.Teufel, sach blos, Sie wissen, was ne Eiszeit ist?
Was hat die mit CO2 zu tun?
Die Temperatur „bei einem druck von 2 hPa“ wollen Sie wissen?
über welcher Stadt?
„adiabatisch“ von unten berechnen müssten Sie doch jetzt selber können.
Ich hab alle Formeln dazu genannt.
Allerdings konnte es Gunnar und Ebel nicht,
vielleicht wegen dem Wurzel ziehen?
mFG
#244:Hallo Meteorologe Gunnar Innerhofer,
das war aber nicht überzeugend.
Warum wirkt denn nun Ihrer Meinung nach das CO2 nur manchmal,
meistens aber nicht.
Sie meinen tatsächlich, das Permokarbonische Eiszeitalter ist durch CO2 verursacht?
Warum ist dann die Eiszeit zuende gegangen, obwohl das CO2 noch so niedrig war?
http://tinyurl.com/owy4lhy
Hat es seine Wirkung plötzlich verloren?
Und die Eiszeit vorher soll doch noch schlimmer gewesen, weil sie die „tödliche“ genannt wurde (ca.450 Mill.J.) da war die Ursache wohl ein viel zu hohes CO2 so zwischen 4000 und 5000 ppm???
Das ist also „Korrelation“ á lá Innerhofer.
Den Ole Humlum u.a. haben Sie natürlich auch „vergessen“.
Sehr zu empfehlen für jeden Klimainteressierten.
Denken se mal auch im September ist es global schon wieder nicht wärmer geworden.
http://www.climate4you.com/
mfG
Wirklich Herr Paul #240?
Zitat:
Der Meteorle Innerhofer wörtlich:
„..Vielmehr schaukeln sich Temperatur und Treibhausgasgehalt durch ineinander verzahnte positive und negative Rückkopplungsprozesse gegenseitig auf und auch wieder ab.“
Wie schon Ebel schrieb, lernen sie endlich Lesen (und Schreiben…)
Ich habe das so nie geschrieben, merken sie sich das! oder zeigen sie wo ich das getan hätte.
Aber auch egal, sie und Hr. Keks können sich scheinbar anders nicht mehr weiterhelfen.
„Wenn das mal geschnallt wird, dann wird das mit der Korrelation auch für Laien hoffentlich und endlich hablwegs verständlich.“
Ich wiederhole dazu auch noch einmal meine Frage an Dr. Paul:
Welche Temperatur hat Luft bei einem druck von 2 hPa.
@ dreamteam Paul/Keks #240ff
Herr Keks, „horizontale Kovektion“ gibt es in der Meteorologie nicht, aber das ist in ihrem Fall eh schon wurscht…
(man spricht hier von Advektion)
Wie erklären denn unsere zwei möchtegern Meteorologen und Hobbyklimatologen den Übergang zum Permokarbonische Eiszeitalter, ohne den über Millionen Jahre sinkenden CO2 Gehalt und die anderen Änderungen (Insolation etc.) nicht vergessen?!
Wenn das mal geschnallt wird, dann wird das mit der Korrelation auch für Laien hoffentlich und endlich hablwegs verständlich.
#240: Dr.Paul sagt:
„Deshalb erhalten wir hier die geballte Aufmerksamkeit von Innerhofer speziell, offenbar ein Freund des Admin,
der hätte es gerne im Dunkeln gelassen“
Hallo Herr Dr. Paul,
das wird wohl so sein. Wobei man der Admin zugute halten muß, daß ihre letzte „Berechnung“ des Treibhauseffektes nur noch einen Anstieg von 0,1-0,2 °C bei CO2-Verdopplung hergab. Ich meine mich zu erinnern, daß diese „Rechnung“ früher noch zu 0,9-1,2 °C führte.
Die „Rechnung“ nähert sich also schon langsam der Zielgröße, wie es auch Prof. Gerlich schon so schön formuliert hatte.
„Der Meteorle Innerhofer wörtlich:
„..Vielmehr schaukeln sich Temperatur und Treibhausgasgehalt durch ineinander verzahnte positive und negative Rückkopplungsprozesse gegenseitig auf und auch wieder ab.““
Ich liebe diesen Satz. Klingt so schön „luftig“, die Amis würden „fluffy“ sagen…
Er will damit eigentlich zum Ausdruck bringen:
„Ich verstehe zwar nicht was passiert, ich rede aber mal drüber“
„Vielleicht können Sie Herr Innerhofer den Lesern ja genau erklären, was Sie machen.“
Ich habe auf Innerhofers #236 ausführlich geantwortet, das Ganze ist, sagen wir mal, im Netz diffundiert…
Ich bin u.a. Dipl.-Ing (TU) Maschinenbau und übe einen Beruf aus bei dem es darum geht schnellstmöglich zu erkennen was für den speziellen Fall das Richtige ist.
MfG
#239: Gunnar Innerhofer sagt:
„Zum Andern muss ein Forcing in Watt/m² nicht unbedingt zu einer T Erhöhung führen. Es gäbe auch die Option, dass die gesamte- od. partielle Anteile in kinetische Energie der atmopsphärischen/ozeanischen Dynamik fließen, sprich, es wird einfach „windiger“.“
Herr Innerhofer,
ich habe hier keine Schulnoten zu verteilen, aber Sie machen Fortschritte. Wirklich!
Jetzt müssen Sie sich nur noch zusätzlich vorstellen, daß es
nicht nur „windiger“ (horizontale Konvektion) werden könnte, sondern auch die „vertikale Konvektion“ beschleunigt werden könnte.
Dann sind wir dort, wo die Skeptiker seit Anbeginn der Tage auf die bekehrten Treibhausgläubigen warten…
MfG
#238: Ebel sagt:
„Es ist immer wieder putzig, wenn Laien Fachleuten Ihre Unkenntnis beibringen wollen.“
Hallo Herr Ebel,
Sie gehen zu hart mit sich selbst um. Nicht jeder kann seine selbst gesteckten Ziele wirklich erreichen. Ihren bisherigen Ausführungen entnehme ich, daß Sie mindestens Physikunterricht am Gymnasium genossen haben. Daß Sie den Lügen der Treibhauspropaganda glauben ist Folge ungenügender Ausbildung im Sozialkundeunterricht bezüglich Methoden von Gehirnwäsche und Manipulation der öffentlichen Meinung. Dieses Schicksal teilen Sie mit Millionen anderen. Also Kopf hoch!
„“Abgestrahlt wird nicht nur die absorbierte Bodenabstrahlung, sondern auch die konvektiv in die Atmosphäre eingetragene Wärmeenergie.“
Das ist zwar richtig – aber die Konsequenz ist nicht verstanden.“
Tut mir leid, daß Sie das nicht verstehen.
„Wieviel in der Höhe abgestrahlt werden kann, hängt von derTemperatur in der Höhe ab.“
Ja, unter anderem…
„Zwischen unten und oben muß eine Temperaturdifferenz existieren, damit die Wärme (durch Strahlung und konvektiv) in die Höhe transportiert wird. Ohne Treibhausgase erfolgt für alle Wellenlängen die Abstrahlung von der Oberfläche mit der Temperatur der Oberfläche.“
Kann man so Stehen lasssen
„- Würde die Temperatur der Oberfläche konstant sein, aber dieTemperatur in der Höhe abnehmen würde die Gesamtabstrahlung sinken, weil die Höhenabstrahlung bei niedrigeren Temperaturen erfolgt und bei niedrigen Temperaturen die abgestrahlte Intensit auch niedriger ist (Plancksches Gesetz).“
Jajajajaja, Herr Ebel.
Aber m e h r CO2 strahlt wieder m e h r ab und die Abstrahlung erfolgt bis in sehr große Höhen, wo es auch wieder wärmer ist. Ich frage mich, warum Sie dies immer wieder (offensichtlich vorsätzlich) unterschlagen. Paßt wohl nicht zur AGW-Propaganda?
„- Würde die Temperatur in der Höhe konstant sein, muß dieTemperatur der Oberfläche steigen und damit Gesamtabstrahlung steigen, weil die Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster bei höheren Temperaturen erfolgt und bei höheren Temperaturen die abgestrahlte Intensit auch höher ist (Plancksches Gesetz).“
Dunkel bleibt mir der Sinn Ihrer Worte
„Damit die Gesamtabstrahlung konstant bleibt, muß also beides passieren: die Temperatur in der Höhe sinken und die Temperatur der Oberfläche steigen.“
Warum sollte sie „konstant“ bleiben (müssen)?
„Wenn mehr Treibhausgase sind, steigt der Transportwiderstand und die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Höhe muß steigen.“
Ein paar Postings vorne haben Sie erklärt, daß der Wärmestrom konstant bleibt und nur auf „Strahlung“ einerseits und „Konvektion“ andererseits aufgeteilt wird…
„Steigende Temperaturdifferenz bedeutend sinkende Temperatur in der Höhe und steigende Temperatur der Oberfläche.
Na also, hab schon gedacht, Sie verzichten diesmal auf eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes. Da haben Sie mich diesmal aber bis zum letzten Satz bangen lassen. Echt spannend und wirklich clever!
MfG
#234: hallo Herr besso keks,
ich glaube, wir machen den Fehler, natürlich nur in den Augen von Innerhofer, der ein Meteorole sein will,
dass wir das mit den Gasgesetzen zu genau erklären und natürlich damit den CO2-Treibhauseffekt ernsthaft gefährden.
Deshalb erhalten wir hier die geballte Aufmerksamkeit von Innerhofer speziell, offenbar ein Freund des Admin,
der hätte es gerne im Dunkeln gelassen,
oder wenigstens nicht so genau,
z.B. 5) mit der fehlenden Korrelation:
Der Meteorle Innerhofer wörtlich:
„..Vielmehr schaukeln sich Temperatur und Treibhausgasgehalt durch ineinander verzahnte positive und negative Rückkopplungsprozesse gegenseitig auf und auch wieder ab.“
Ja sehr exakt,
aber er ist sicher nicht einverstanden,
wenn man das jetzt tatsächlich misst:
„The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature“
Ole Humlum u.a.
Eine hohe Korrelation, tatsächlich, dass CO2 einer Temperaturerhöhung folgt
und wenn das dann auch ansteigt kommt wohl dieser
„negative Rückkopplungsprozess“ ? von Innerhofer durch das CO2 und die Temperatur muss wieder runter,
ob sie nun will oder nicht.
Treibhauseffekt à là Innerhofer, dem Meteorolen.
mfG
Vielleicht können Sie Herr Innerhofer den Lesern ja genau erklären, was Sie machen.
@ Herr Ebel #238:
„Wenn mehr Treibhausgase sind, steigt der Transportwiderstand und die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Höhe muß steigen. Steigende Temperaturdifferenz bedeutend sinkende Temperatur in der Höhe und steigende Temperatur der Oberfläche.“
Für diejenigen, welche sie wohl ansprechen wollten, ist es so formuliert in Ordnung. Sie wissen aber selbst, dass man hier von Notwendig aber nicht Hinreichend sprechen darf.
Zum Einen ist die „Höhe“ nicht exakt definiert, grob kann man von der Stratosphäre sprechen, wo ja auch eine Abkühlund festzustellen war (auch hier Stagnation seit gut 15a!)
Zum Andern muss ein Forcing in Watt/m² nicht unbedingt zu einer T Erhöhung führen. Es gäbe auch die Option, dass die gesamte- od. partielle Anteile in kinetische Energie der atmopsphärischen/ozeanischen Dynamik fließen, sprich, es wird einfach „windiger“.
Nur geht die Natur immer den Weg des geringsten Widerstandes und der führt über mehr Energieabgabe durch Strahlung ins All und das geht nur, wenn sich die Abstrahleistung erhöht und das geht am einfachsten über eine T Erhöhung.
Es ist immer wieder putzig, wenn Laien Fachleuten Ihre Unkenntnis beibringen wollen. Z.B.:
@ #233: besso keks sagt am Samstag, 02.11.2013, 13:49
„Abgestrahlt wird nicht nur die absorbierte Bodenabstrahlung, sondern auch die konvektiv in die Atmosphäre eingetragene Wärmeenergie.“
Das ist zwar richtig – aber die Konsequenz ist nicht verstanden.
Wieviel in der Höhe abgestrahlt werden kann, hängt von derTemperatur in der Höhe ab. Zwischen unten und oben muß eine Temperaturdifferenz existieren, damit die Wärme (durch Strahlung und konvektiv) in die Höhe transportiert wird. Ohne Treibhausgase erfolgt für alle Wellenlängen die Abstrahlung von der Oberfläche mit der Temperatur der Oberfläche. Welche Wirkung hat nun die notwendige Temperaturdifferenz?
– Würde die Temperatur der Oberfläche konstant sein, aber dieTemperatur in der Höhe abnehmen würde die Gesamtabstrahlung sinken, weil die Höhenabstrahlung bei niedrigeren Temperaturen erfolgt und bei niedrigen Temperaturen die abgestrahlte Intensit auch niedriger ist (Plancksches Gesetz).
– Würde die Temperatur in der Höhe konstant sein, muß dieTemperatur der Oberfläche steigen und damit Gesamtabstrahlung steigen, weil die Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster bei höheren Temperaturen erfolgt und bei höheren Temperaturen die abgestrahlte Intensit auch höher ist (Plancksches Gesetz).
Damit die Gesamtabstrahlung konstant bleibt, muß also beides passieren: die Temperatur in der Höhe sinken und die Temperatur der Oberfläche steigen. Wenn mehr Treibhausgase sind, steigt der Transportwiderstand und die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Höhe muß steigen. Steigende Temperaturdifferenz bedeutend sinkende Temperatur in der Höhe und steigende Temperatur der Oberfläche.
MfG
Herr Paul #235:
„Gunnar Innerhofer langweilt die Leser weiter
und darf offenbar hier als einziger
permanent die Forenregeln missachten und UNSACHLICH polemisieren:“
Physik langweilt nur jene, die sie nicht verstehen. Sie sind übrigens derjenige, welcher ausschließlich polemsiert und Forenregeln missachtet, sie merken es nur nicht, wie sie sich sonst auch nichts merken. Übrigens, diese unätige GROSSSCHREIBUNG, das ist wirklich langweilig, wenn wir schon dabei sind.
“ ..es kommt immer wieder was Lustiges raus, wenn Mediziner Meteorologen …“
„Sie können die Gasgesetze einfach nicht verstehen, Innerhofer,
und wissen nicht was adiabatisch bedeutet!
Das „kommt dabei heraus“.
Herr Paul, schon vor dem Studium der Meteorologie konnte ich die Gasgesetze immerhin so gut verstehen, dass ich ihre völlig wirre Interpretation dieser durchschaue. Wie jeder andere hier, der halbwegs mit Physik vetraut ist. Einen adiabatischen T Gradienten in der Atmosphäre findet man eben nur dann, wenn Luftmassen relativ rasch vertikal bewegt werden, durch Konvektion od. andere, dynamische Prozesse. Was Adiabatik bedeutet ist auch keine Kunst nachzulesen, seit es das Internet gibt. Darauf müssen sie also nicht so stolz sein, aber sie müssen lernen, was in der Atmopsphäre passiert und welchen Einfluss Strahlungflüsse haben.
„Beides ist nun wirklich ausdiskutiert, ohne dass Sie ein einziges mal sachlich dazu beigetragen haben, oder gar im Stande gewesen wären, IRGEND ETWAS richtig zu stellen.“
Lieber Hr. Paul, ich kann „irgend etwas“ auch lesen, wenn sie es so schreiben, wie es nötig wäre. Selbstvertändlich habe ich (od. Ebel ua.) ihnen sachlich erklären versucht, wie die Atmosphäre aufgebaut ist, wie sich Druck und T verhalten und wie unabhängig vom Druck die T sein kann. Gucken sie sich doch einfach mal mehrere Radiosondenaufstiege an, dann werden sie merken, wie hoffnungslos falsch sie wieder mal liegen.
„Macht einen schlechten Eindruck für EIKE.
Warum darf hier immer weiter gestänkert werden???“
Wenn sie unsere Berichtigungen als Stänkern empfinden, kann man das nicht ändern. Allerdings sind genau sie es, den auch die Admins laufend die Basics der Physik beibringen versuchen und sie zurechtweisen. Wenn hier jemand das Niveau des Forum in den Keller zieht, dann reicht ein Blick in ihren Spiegel, da herrscht sozusagen Konsens, mind. 97% 🙂
Sie vetragen es einfach nicht, dass ihr „Verschwöhrungsweltbild“ jeder Physik entbehrt und versuchen mit laufenden Wiederholungen ihr fantastisches Weltbild zu verteidigen ohne je einen Beleg zu bringen, welche ihre Ansätze irgendwie stützen könnte. Das nervt ein wenig, aber bitte, wenn es ihnen dabei besser geht, soll es halt so weiter gehen…:-(
#234 Herr Keks:
ZAMG:“Die Wirkung der Treibhausgase beruht darauf, dass sie die einfallende kurzwellige Sonnenstrahlung nicht beeinflussen, die langwellige Wärmeabstrahlung ins Weltall jedoch reduzieren.“
Keks: „Das müßte halt mal bewiesen werden…“
Das ist es Herr Keks, sie haben es halt verschlafen und wollen nicht mit dem „Gunni Mobil“ mitfliegen.
Keks: Ja echt verblüffend:
Erst steigt die Temperatur, DANN der CO2-Gehalt.
Schon klar Herr Keks, wir wissen alle, wie es einmal war und wie es heute ist, oder nicht?
Keks: Anstatt ewig sinnlos in der Gegend rumzurechnen sollten Sie sich mal um die „Basics“ bemühen – wäre m.E. wesentlich sinnvoller.
Hab ich Herr Keks, ich bin Meteorologe und sie?
Gunnar: „gehen wir mal davon aus, eine Verdopllung von 300 auf 600ppm macht so +1-2°C aus (meine Meinung und die anderer Skeptiker)…“
Keks: Warum, lieber Herr Innerhofer?
Gehen wir doch einfach mal davon aus, daß die „Verdopllung von 300 auf 600ppm -(!)1-2°C ausmacht.
Ja eh, dann schreiben sie doch bitte alle Fachbücher, Lehrbücher, ja die gesamte Physik so um, dass sie od. Herr Paul od. Herr Stehlik damit auch klar kommen.
Gunnar: „Nur völlig Ahnungslose glauben, jedes Jahr mit mehr CO2 müsste ein Jahr mit höherer T ergeben, denn dann müsste man ja glatt glauben, die natürlichen Einflüsse wären Null.“
Keks: Welches sind denn nun diese „natürlichen“ Einflüsse?
Und wenn Sie diese alle kennen, warum stimmen diese sagenhaften Modellrechnungen hinten und vorne nicht?
Sie haben doch sicher auch schon von einigen gehört, hoffe ich. Es gibt etliche und die gegenseitigen Wechselwirkungen sind nicht ausreichend bekannt, dass sagen zumindest die meisten seriösen Klimaforscher. Man kann auch nicht vorhersagen, wie stark od. wie häufig die kommenden 10a El Nino Ereignisse auftreten werden, zB. „Interne Variabilität“ kann eben über wenige Dekaden mehr ausmachen als ein stetig steigender CO2 Gehalt, ganz einfach, wenn man sich mit Klimatologie beschäftigt.
Übrigens: es gibt keine „Treibhausvertreter“. Sie meinem damit schlicht die Wissenschaft an sich und bemühen sich darum, das gesamte Wissen aus Physik und Meteorologie als Verschwöhrung darzustellen. Klar, am anderen Ende des Spektrums gibt es auch so Fanaten, welche jedes Wetter mit AGW in Verbindung bringen aber das Primitivste was je behauptet wurde ist dann doch das, Gase wie CO2 etc. würden die Erde kühlen. Da muss man dann wie ein Hr. Stehlik schon Probleme damit haben, die Strahlungsflüsse korrekt zu addieren. Bitter aber wahr und wie sich solche Leute dann den T Verlauf der letzten 150a erklären, bleibt freilich auch ein spannendes Mhysterium…
Den Beitrag im Link, wo der sinkende CO2 Anteil zum massiven Eiszeitalter beitrug haben sie freilich übersehen, wohl weil ihnen keine Erklärung einfällt, wie so oft, nein, wie immer!
#231: Gunnar Innerhofer langweilt die Leser weiter
und darf offenbar hier als einziger
permanent die Forenregeln missachten und UNSACHLICH polemisieren:
“ ..es kommt immer wieder was Lustiges raus, wenn Mediziner Meteorologen …“
Was denn konkret, Sie XXXXXXXXX?
Darauf wartet der Leser hier vergeblich!
Sie können die Gasgesetze einfach nicht verstehen, Innerhofer,
und wissen nicht was adiabatisch bedeutet!
Das „kommt dabei heraus“.
Beides ist nun wirklich ausdiskutiert, ohne dass Sie ein einziges mal sachlich dazu beigetragen haben, oder gar im Stande gewesen wären, IRGEND ETWAS richtig zu stellen.
Macht einen schlechten Eindruck für EIKE.
Warum darf hier immer weiter gestänkert werden???
mfG
#232: Gunnar Innerhofer sagt:
„Ok, dass haben wir uns ja schon gedacht.“
Ihr untertänigster Diener, Ihro Majestät
Zitat aus Ihrem Link:
„Herausforderung für Klimamodelle
Wie die äußeren Antriebe im Klimasystem umgesetzt werden, das zu erkennen und quantitativ zu beschreiben erfordert mathematisch-physikalische Simulationsmodelle, und zwar sogenannte globale Zirkulationsmodelle, die in Großrechenanlagen die physikalischen Gleichungen, die den Zustand und die Bewegungen in Atmosphäre und Ozean an einem dreidimensionalen Gitter beschreiben, lösen“
Na, dann lösen Sie mal…
zum 2ten Link („sie könnten ruhig alles lesen, ist auch für Laien sehr aufschlussreich“ !!!!!!!!!!):
„Die Wirkung der Treibhausgase beruht darauf, dass sie die einfallende kurzwellige Sonnenstrahlung nicht beeinflussen, die langwellige Wärmeabstrahlung ins Weltall jedoch reduzieren.“
Das müßte halt mal bewiesen werden…
„CO2 und Temperatur verblüffend synchron
Wir befinden uns auf dieser Skala mitten in dem aktuellen, quartären Eiszeitalter, in dem die astronomischen Zyklen den Takt angeben und die positive Eis-Albedo-Rückkopplung die geringen Anstöße der Erdbahnveränderungen zu den starken und drastischen Klimaschwankungen zwischen Kaltzeiten und Warmzeiten aufschaukeln. Dass der CO2-Gehalt und die Temperatur so verblüffend im gleichen Takt schwingen, zeigt die Klimawirksamkeit des Treibhauseffekts ganz deutlich. Natürlich war auf dieser Zeitskala kein wie immer gearteter menschlicher Eingriff die Ursache für die Treibhausgasschwankungen. Vielmehr schaukeln sich Temperatur und Treibhausgasgehalt durch ineinander verzahnte positive und negative Rückkopplungsprozesse gegenseitig auf und auch wieder ab.“
Ja echt verblüffend:
Erst steigt die Temperatur, DANN der CO2-Gehalt.
Das ist natürlich ein unumstößlicher Beweis für den „Treibhauseffekt“. Na klar, diese Thematik (Vostok-Kern) war mir völlig unbekannt.
Kennt auch sonst hier auf bEIKE bestimmt keiner.
Insbesondere der Satz “ Dass der CO2-Gehalt und die Temperatur so verblüffend im gleichen Takt schwingen, zeigt die Klimawirksamkeit des Treibhauseffekts ganz deutlich.“ zeigt die Ideologiefreiheit und Objektivität des von Ihnen empfohlenen Links aufs Allerdeutlichste.
„Extra für sie noch ne kleine Rechnerei:“
Anstatt ewig sinnlos in der Gegend rumzurechnen sollten Sie sich mal um die „Basics“ bemühen – wäre m.E. wesentlich sinnvoller.
„gehen wir mal davon aus, eine Verdopllung von 300 auf 600ppm macht so +1-2°C aus (meine Meinung und die anderer Skeptiker)…“
Warum, lieber Herr Innerhofer?
Gehen wir doch einfach mal davon aus, daß die „Verdopllung von 300 auf 600ppm -(!)1-2°C ausmacht.
„Nur völlig Ahnungslose glauben, jedes Jahr mit mehr CO2 müsste ein Jahr mit höherer T ergeben, denn dann müsste man ja glatt glauben, die natürlichen Einflüsse wären Null.“
Hm, habe immer gedacht, die Wirkung von CO2 und Wasser etc. wäre auch ein „natürlicher“ Einfluß.
Aber o.k., wenn Sie es so definieren wollen:
Welches sind denn nun diese „natürlichen“ Einflüsse?
Und wenn Sie diese alle kennen, warum stimmen diese sagenhaften Modellrechnungen hinten und vorne nicht?
„somit wird ihnen in Zukunft das Erkennen einer Korrelation nicht mehr so schwer fallen“
Ein frommer Wunsch, lieber Herr Innerhofer.
Nicht vorhandene Dinge zu erkennen ist und bleibt ein Privileg der Treibhausvertreter.
Gute Reise
#223: Ebel sagt:
„Die glättende Wirkung einer Atmosphäre ohne Treibhausgase ist unwesentlich“
ja, falls Atmosphäre ohne Wasser
„Bestenfalls bewirkt die Glättung, daß die Durchschnittstemperatur näher an die -18°C heranrückt“
Vergessen Sie die -18°C endlich. Bitte!
„Wie soll sich also die „Abstrahlleistung des Systems“ erhöhen, wenn zwar in bestimmten Wellenlängenbereichen die Abstrahlung aus der Höhe erfolgt, aber die Strahlung der darunter liegenden Schichten absorbiert wird?“
Hatten wir schon gefühlte 100mal:
Abgestrahlt wird nicht nur die absorbierte Bodenabstrahlung, sondern auch die konvektiv in die Atmosphäre eingetragene Wärmeenergie.
(darauf weist nun auch das IPCC hin, siehe auch IPCC-Link von Dr. Paul)
„Falsch, sie nimmt nicht ab. Es ändert sich lediglich das Verhältnis von Strahlungswärmetransport zu konvektiven Wärmetransport.“
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, jetzt haben Sie es begriffen. Der Wärmetransport in Summe wird durch die Treibhausgase nicht reduziert.
Meine Äußerung bezog sich lediglich auf den Begriff „Strahlungstransportwiderstand“
Sehr gut, weiter so!
MfG
Herr Keks #229:
„ich bekenne daß auch ich eine Korrelation zwischen CO2-Gehalt und Temperatur nicht erkennen kann.“
Ok, dass haben wir uns ja schon gedacht.
Zuerst darf ich ihnen empfehlen, diese Seite zu lesen:
http://tinyurl.com/m6p6kba
„Der Zeitpunkt 300 Mio. Jahre vor heute ist hervorgehoben. Damals hatte der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre erstmals Werte erreicht, die mit dem heutigen vergleichbar sind. Bei der damals noch rund 2,5 bis 3,3 % geringeren Strahlungskraft der Sonne bewirkte das den Absturz in ein mehrere Millionen Jahre dauerndes Eiszeitalter…“
oder auch hier, bzw. sie könnten ruhig alles lesen, ist auch für Laien sehr aufschlussreich:
http://tinyurl.com/a2qny4h
Extra für sie noch ne kleine Rechnerei:
gehen wir mal davon aus, eine Verdopllung von 300 auf 600ppm macht so +1-2°C aus (meine Meinung und die anderer Skeptiker), so halten wir nun bei ca. 30% also so gesehen ca. 0,5K, welche das Forcing ergibt bzw. ca. 0,3K, was in Folge der Trägheit bis dato wirksam geworden sein könnte, über gut 150a!
Das bedeutet gleichzeitig, dass natürliche Klimavariationen über Dekaden (+/-0,5K) diesen Trend sehr wohl überlagern können und wie die letzten 1-2 Dekaden zu einer Stagnation der T Kurve global führen. Vielleicht kühlt es die kommenden Jahre sogar weiter etwas ab, wenn die natürlichen Einflüsse eben stärker Richtung Abkühlung treiben, als die wenigen 1/10K+ über Dekaden gesehen aus dem AGW.
Nur völlig Ahnungslose glauben, jedes Jahr mit mehr CO2 müsste ein Jahr mit höherer T ergeben, denn dann müsste man ja glatt glauben, die natürlichen Einflüsse wären Null. Aber das tun sie ja hoffentlich nicht, Herr Keks und somit wird ihnen in Zukunft das Erkennen einer Korrelation nicht mehr so schwer fallen…
#227: Dr.Paul sagt:
„Was hier als „Physik“ verkauft werden soll,
ist entweder BEWUSSTE Irreführung (Ebel) oder totale Unkenntnis (Innerhofer),
vermutlich beides kombiniert,
da Thermodynamik wohl zu schwierig ist.“
Hallo Herr Dr. Paul,
man muß eben die „Basics“ verstehn.
Das geht allermeist ohne Mathematik.
Mit freundlichen Grüßen
Herr Paul,
es kommt immer wieder was Lustiges raus, wenn Mediziner Meteorologen die Thermodynamik erklären wollen. Fast so erheiternd, wie wenn Maurer Medizinern die Anatomie des Körpers belehren…:-)
Es ist ja nett, wenn sie irgendwas aus dem www zitieren und gro0e Namen nennen, sie sollten aber auch mal versuchen, die Zusammenhänge richtig zu verstehen.
Erklären sie uns doch mal anhand eines aktuellen Radiosondenaufstiegs ihre Fantasien:
http://www.wetterzentrale.de/pics/11035.html
Ich hoffe, sie wissen wenigstens, was die einzelnen Kurven bedeuten und welche die „reale“ ist.
Nun versuchen sie vielleicht ihre Teorien mit der Realität abzustimmen, viel Erfolg und wenn sie wieder ausweichen, ja, überrascht wäre auch keiner mehr…
#226: Gunnar Innerhofer sagt:
„wer die Korrelation nicht erkennt, weiß nichts über historische Klimaeinflüsse und muss daran glauben, dass alle bekannten Messserien falsch sind.“
Sehr geehrter Herr Innerhofer,
ich bekenne daß auch ich eine Korrelation zwischen CO2-Gehalt und Temperatur nicht erkennen kann.
Bitte erleuchten Sie mich und zeigen Sie mir, wo ich diese finden kann.
Mit demütigen, erwartungsfrohen Grüßen
Zu #225 und #226
Was hier als „Physik“ verkauft werden soll,
ist entweder BEWUSSTE Irreführung (Ebel) oder totale Unkenntnis (Innerhofer),
vermutlich beides kombiniert,
da Thermodynamik wohl zu schwierig ist.
Herr Ebel hat offensichtich noch nicht einmal kappiert,
was das Wort adiabatisch BEGRIFFLICH bedeutet,
er ignoriert bzw. verfälsch eine klare Definition eines physikalischen Begriffs!!!
Ein physikalisch klar definierter Begriff, der sich aus der ERHALTUNG DER ENERGIE ableitet,
also dem 1.HS der Thermodynamik.
Adiabatisch ist ISENTROP,
bei Zustandsänderung also auch REVERSIBEL.
Voraussetzung ist ein abgeschlossenes System,
das weder beim Kühlschrank, noch im Kolben eines Dieselmotors, noch in der Erdatmosphäre existiert.
Dass der der Kühlschrank, Dieselmotor und die Erdatmoshäre Wärme verliert, die NICHT zurück in Arbeit verwandelt werden kann, weis jeder Ingenieur,
nur Ebel nicht und bedeutet selbstverständlich
NICHT,
dass die Gasgesetze deshalb ungültig werden,
also die Abhängigkeit der Temperatur vom Gas-Druck.
Die Abweichung von der reversiblen Isentropie (1.HS),
auch wenn sie noch so minimal ist,
beschreibt der 2.HS mit seiner IRREVERSIBLITÄT
und dem Begriff der Entropie, die nur zunehmen kann.
Da auch die Atmosphäre kein abgeschlossenes System ist, muss die die real gemessene Temperatur immer etwas von dem isentropen Gradient abweichen, der sich aus den gültigen Gasgesetzen korrekt errechnen lässt.
Das konnte schon der Physiker
Simeon Denis Poisson (1781–1840), franz. Mathematiker und Physiker, erster Professor für Mechanik an der Sorbonne.
Die Abweichung vom isentrop/adiabatischen Gradient in der Realität zeigt also die zusätzliche Energie-Zu- oder Abfuhr aus dem nicht abgeschlossenen System.
Es ist also eine wirklich dreiste Physikverfälschung,
wenn man hier für physikalische Laien so tut,
als ob ein Energietransport, zu der auch die Konvektion zählt URSACHE einer isentropen Zustandsänderung sei,
also eine Energiezufuhr ohne Energiezufuhr!!!
mfG
Hr. Paul #224:
„1) die Existent der hohen Mondtemperaturen (ohne Treibhauseffekt)“
x mal wurde ihnen dieser simple Sachverhalt erklärt, sie begreifen einfach nicht.
„2) die Existenz der Schwerkraft“
na und?
„3) die Existenz der Gasgesetze mit der Temperaturabhängigkeit vom Druck“
sehen sie sich doch einfach erale T Verläufe der Atmosphäre mal an, dann werden auch sie erkennen, dass man die T nicht über den herrschenden Druck bestimmen kann. Das weiß nun aber wirklich jeder, naja, fast.
„4) die fehlende CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche“
Auch das ist bestenfalls halbrichtig, aber was ändert es? Gar nichts.
„5) und überhaupt die fehlende Messbarkeit des „THE“,
bzw. die fehlende (positive) Korrelation zwischen CO2 und „Globaltemperatur“.“
wer die Korrelation nicht erkennt, weiß nichts über historische Klimaeinflüsse und muss daran glauben, dass alle bekannten Messserien falsch sind.
Wenn Herr Paul einfach mal einen Beleg für seine Fantasien bringen würde, wäre alles ein wenig spannender.
Dr.Paul,Sie sollten lernen, verstehend zu lesen (Sie gehören offensichtlich zu dem Sechstel der Bundesbürger, die das nicht kann).
@ #224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 16:18
„Tabu´s der Treibhausvertreter,
die nur mit ausgesuchter Höflichkeit behandelt werden wollen, waren:
1) die Existent der hohen Mondtemperaturen (ohne Treibhauseffekt)“
Siehe: @ #223: Ebel sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 12:18
„z.T. sogar sehr erheblich (z.B. Mond). Daß dabei an einzelnen Orten die Durchschnittstemperatur erheblich überschritten werden kann, bedeutet eben Durchschnittstemperatur. Würde die Durchschnittstemperatur nie überschritten, so müßten alle Temperaturen den gleichen Wert haben.“
@ #224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 16:18
„2) die Existenz der Schwerkraft“
So ein Unsinn kann nur von jemanden kommen, der keine Ahnung hat, für welche Erscheinungen die Schwerkraft ursächlich ist. Für den Druckabfall mit der Höhe ist die Schwerkraft ursächlich, für den Temperaturverlauf nicht.
@ #224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 16:18
„3) die Existenz der Gasgesetze mit der Temperaturabhängigkeit vom Druck“
Ich schrieb ja schon – kaum Ahnung: Die Existenz der Gasgesetze mit der gemeinsamen Temperaturabhängigkeit von Druck und Volumen bzw. der gemeinsamen Temperaturabhängigkeit von Druck und Gasdichte. Da Dr.Paul die Abhängigkeit von Volumen bzw. Dichte nicht weiß, kommt er natürlich zu falschen Schlußfolgerungen.
@ #224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 16:18
„4) die fehlende CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche“
Da hat Dr.Paul natürlich auch keine Ahnung. Die Gegenstrahlung (auf englisch down-welling radiation oder counter-radiation) wird natürlich gemessen. Siehe http://tinyurl.com/kinvikt S. 5 – 9 und Diagramm auf Seite 84.
@ #224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 16:18
„5) und überhaupt die fehlende Messbarkeit des „THE“,“
Also die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche ist mindestens 33 K höher als ohne Treibhauseffekt, außerdem existiert Vertikalzirkulation, die wellenlängenabhängige Intensitätsverteilung der Strahlung der Erde in den Weltraum wird gemessen (siehe z:B.von Herrn Ermecke http://tinyurl.com/ermecke ) und weiteres. Lernen Sie die Basics der Physik, ansonsten demonstrieren Sie Unwissen.
„bzw. die fehlende (positive) Korrelation zwischen CO2 und „Globaltemperatur“.“
Natürlich existiert diese Korrelation – aber nicht kurzfristig, sondern langfristig.
@ #224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 16:18
„Baecker ist klüger als der Rest der Treibhausvertreter,
er war auch als einziger in der Lage, die adiabatische Temperatur am Mt.Everest auszurechnen, OHNE Konvektion.“
Die Gefahr der Fehlinterpretation der Rechnung durch Sie habe ich gesehen – und das meine Befürchtung richtig war, zeigen Sie mit Ihrer Fehlinterpretation. Baecker weiß natürlich, daß Konvektion erforderlich ist.
„#187: Dr.Paul sagt am Samstag, 26.10.2013, 16:15
„Können Sie denn ausrechnen?“
Das Ausrechnen durch Anwenden der adiabatischen Konvektion ist kein Problem – aber akzeptieren Sie zuerst die Voraussetzung der adiabatischen Konvwektion? – Sonst hat die richtige Rechnung keinen Sinn, wenn Sie die Voraussetzung der Anwendbarkeit der Rechnung nicht anerkennen!“
„Ebel besteht dagegen darauf, dass die URSACHE für diese Temperatur in dieser Höhe und damit auch für die massive Abkühlung der aufsteigenden warme Luft
„die Bewegung der Luft“ sei und nicht der Druckabfall,(„nur durch ganz schnelle Konvektion..“).“
Sie müssen tatsächlich lernen, verstehend zu lesen – denn es hat richtig dagestanden. „Druckabfall durch schnelles Aufsteigen mit fast keinem Wärmeaustausch zur Umgebung.“
#224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 16:18
„Damit bestätigt er Treibhaustabu 2) und 3)! Physik? Fehlanzeige!“
@ #170: Ebel sagt am Mittwoch, 23.10.2013, 12:04
„Der Zusammenhang zwischen Druck und Volumen bei konstanten Wärmegehalt (dQ = 0) ergibt sich aus der Adiabatengleichung. Dieses dQ = 0 ist sowieso nur annähernd erfüllt – aber erfordert zumindest eine schnelle Vertikalzirkulation. Ohne Zirkulation muß dQ = 0 nicht erfüllt sein und Volumen und Druck sind unabhängig – und trotzdem gilt die Gasgleichung.“
#224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 16:18
„und zu 4)und 5) verlinkt er sich selbst als „Gegenbeweis““
Da ist nur zusammengetragen, was den hier oft gelesen Unsinn entlarvt. Die Quellen, woher das Zusammengetragene stammt, sind angegeben – aber Dr.Paul kann offensichtlich nicht verstehend lesen.
#224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.10.2013, 16:18
„indem er erklärt, dass man bei der Messung der Transparenz 0 der Erdatmospäre die Emission der Treibhausgase einfach vergessen hat???“
Nicht vergessen, sondern für diese Darstellung bewußt weggelassen hat. Dazu Zitat aus Prof. Harde (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“ Oder siehst Du die Berücksichtigung der Emission?
MfG
PS: Lernen Sie die Basics der Physik, ansonsten demonstrieren Sie Unwissen.
Tabu´s der Treibhausvertreter,
die nur mit ausgesuchter Höflichkeit behandelt werden wollen, waren:
1) die Existent der hohen Mondtemperaturen (ohne Treibhauseffekt)
2) die Existenz der Schwerkraft
3) die Existenz der Gasgesetze mit der Temperaturabhängigkeit vom Druck
4) die fehlende CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche
5) und überhaupt die fehlende Messbarkeit des „THE“,
bzw. die fehlende (positive) Korrelation zwischen CO2 und „Globaltemperatur“.
Baecker ist klüger als der Rest der Treibhausvertreter,
er war auch als einziger in der Lage, die adiabatische Temperatur am Mt.Everest auszurechnen, OHNE Konvektion.
Ebel besteht dagegen darauf, dass die URSACHE für diese Temperatur in dieser Höhe und damit auch für die massive Abkühlung der aufsteigenden warme Luft
„die Bewegung der Luft“ sei und nicht der Druckabfall,(„nur durch ganz schnelle Konvektion..“).
Damit bestätigt er Treibhaustabu 2) und 3)!
Physik? Fehlanzeige!
und zu 4)und 5) verlinkt er sich selbst als „Gegenbeweis“
indem er erklärt, dass man bei der Messung der Transparenz 0 der Erdatmospäre die Emission der Treibhausgase einfach vergessen hat???
Oder wie oder was???
Schallendes Gelächter.
Burowski zu 1) möchte die Frage nach der Ursache der niedrigen Erdtemperatur AN DEN HEIßESTEN ORTEN,
verglichen mit dem Mond ohne Treibhauseffekt „nicht erlauben“.
Nur ein Sonnenkollektor auf der Erde ohne Luftkühlung (Vakuumisolierung) darf so heiß werden,
hoffe ich doch, Herr Burowski 🙂
Innerhofer hat wie immer Narrenfreiheit ganz ohne Argumente.
mfG
@ #118: P. Dietze sagt am Sonntag, 20.10.2013, 12:09
„Aber da wir auf der Erdoberfläche leben, gilt leider hier (näherungsweise und unabhängig von den beteiligten Massen) Stefan-Boltzmann – also wenn 240 W/m² eingestrahlt und folglich (im Mittel) auch wieder abgestrahlt werden, .. “
Das ist richtig, denn wenn im Mittel Einstrahlung und Ausstrahlung nicht bilanzieren würden, könnte die Temperatur im Mittel nicht konstant bleiben. Durch Änderung der Treibhausgaskonzentration entsteht übergangsweise eine Differenz zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung bis durch Temperaturänderung wieder gilt: im Mittel bilanzieren Einstrahlung und Ausstrahlung.
@ #118: P. Dietze sagt am Sonntag, 20.10.2013, 12:09
„…, stellt sich dort die Temperatur ohne TE auf 255 K (-18°C) ein.“
Richtig muß es heißen: „Stellt sich dort eine durchschnittliche Temperatur ohne TE von unter 255 K (-18°C) ein.“ Das „unter“ ist wesentlich, da nach der Hölderschen Ungleichung die -18°C nur die obere Grenze der Durchschnittstemperatur angeben. Dieser angegeben Wert wird nur erreicht, wenn die Temperatur einheitlich wäre. Da aber eine einheitliche Temperatur nicht erwartet werden kann, liegt die tatsächliche Oberflächentemperatur immer unter dem oberen Grenzwert, z.T. sogar sehr erheblich (z.B. Mond). Daß dabei an einzelnen Orten die Durchschnittstemperatur erheblich überschritten werden kann, bedeutet eben Durchschnittstemperatur. Würde die Durchschnittstemperatur nie überschritten, so müßten alle Temperaturen den gleichen Wert haben.
@ #120: Dr.Paul sagt am Sonntag, 20.10.2013, 13:30
„Die Atmosphäre OHNE „Treibhausgase“ kann man deshalb bilanzmäßig als Isolator oder als Wintermantel der Erdoberfläche bezeichnen“
Ein Wintermantel ohne Strahlungsbehinderung wärmt nicht – umso dicker umso mehr wärmt er. Die Atmosphäre ohne Treibhausgase wäre deshalb als Wintermantel unter „des Kaisers neue Kleider“ einzuordnen.
@ #130: besso keks sagt am Montag, 21.10.2013, 00:17
„Alles was sie tut ist wie Sie ja auch anmerken, verteilen und puffern bzw glätten.“
Die glättende Wirkung einer Atmosphäre ohne Treibhausgase ist unwesentlich, weil bei der glättenden Wirkung der Wärmewiderstand ruhender Luft zu berücksichthen ist – und der ist sehr groß, wie man z.B. an der bodennahen Grenzschicht (ca. 1 mm) mit 15 K/mm sehen kann. In der Bodennähe ruht wegen der Bodenreibung die Luft fast. Und ohne Treibhausgase fehlt ein starker Antrieb für die Luftbewegung. Die Restkonvektion verbessert die Glättung kaun.
@ #130: besso keks sagt am Montag, 21.10.2013, 00:17
„Daraus ergibt sich aus geglätteten Oberflächentemperaturen entsprechend geänderte Abstrahlleistung.“
Die die Oberflächentemperaturen kaum geglättet werden ist die Änderung der Verteilung der Abstrahlungsleistung unwesentlich – die Gesamtabstrahlung muß sowieso gleich bleiben wegen Einstrahlung = Ausstrahlung im Mittel. Bestenfalls bewirkt die Glättung, daß die Durchschnittstemperatur näher an die -18°C heranrückt – ein Überschreiten würd ja die Abstrahlleistung über die Einstrahlung bringen (Höldersche Ungleichung).
@ #130: besso keks sagt am Montag, 21.10.2013, 00:17
„Wie Sie aber selbst sagen wäre der Begriff „Isolator“ nur deswegen nicht angebracht. Alles, was an IR-strahlungsfähigen Bestandteilen dann zusätzlich in die Atmosphäre eingebracht wird,
erhöht die Abstrahlleistung des Systems, wäre also das Gegenteil von Isolation.“
Wenn der Abstrahlort von der Oberfläche in größere Höhen verlegt wird, ist die Abstrahlfläche etwas größer, weil der Kugelradius etwas zunimmt – sagen wir um 11 km. Bei dem großen Erdradius ist diese Zunahme der Oberfläche unwesentlich.
Wie soll sich also die „Abstrahlleistung des Systems“ erhöhen, wenn zwar in bestimmten Wellenlängenbereichen die Abstrahlung aus der Höhe erfolgt, aber die Strahlung der darunter liegenden Schichten absorbiert wird? Auch SB verbietet das: Da eine ideal schwarze Oberfläche bei gegebener Temperatur maximal strahlt, sich die Oberfläche kaum vergrößert, die Erdoberfläche im Infraroten fast ideal schwarz ist und sogar die Temperatur in der Höhe sinkt, kann die Abstrahlleistung des Systems natürlich nicht zunehmen – sie darf aber auch nicht sinken (Einstrahlung = Ausstrahlung). Dieser Spagat ist nur aufzulösen, indem das System in den nichtabsorbierenden Wellenlängen stärker strahlt um die geringere Abstrahlung in den absorbierenden Wellenlängenbereichen zu kompensieren. Eine höhere Abstrahlung in den nichtabsorbierenden Wellenlängen verlangt aber eine höhere Oberfläcchentemperatur. Schön ist das im Diagramm von Herr Ermecke in seinen Klimarettern zu sehen ( http://tinyurl.com/ermecke ) – auch wenn Herr Ermecke die Zusammenhänge falsch besschreibt.
@ #131: besso keks sagt am Montag, 21.10.2013, 00:21
„#123: Ebel sagt:
„Dabei kann der Transportwiderstand natürlich auch in kurzen Stücken betrachtet werden kann.“
Klar, Herr Ebel, kann man.
Der Punkt ist eben, daß beim Fluß der elektrischen Größe „Strom“ die Stromstärke über jede Teillänge die gleiche ist, während sie bei Ihnen abnimmt.“
Falsch, sie nimmt nicht ab. Es ändert sich lediglich das Verhältnis von Strahlungswärmetransport zu konvektiven Wärmetransport. Die durchschnittliche Transportleistung ist immer 240 W/m². In Oberflächennähe beginnt davon der konvektive Anteil am Wärmetransport mit ca. 100 W/m² und ist bis zur Tropopause auf Null abgefallen. Wird noch der Strahlungsanteil durch das atmosphärische Fenster von ca. 90 W/m² abgezogen, beginnt der Strahlungswärmestrom mit ca. 50 W/m² und steigt bis zur Tropopause auf ca. 150 W/m².
@ #148: Wilhelm Pick sagt am Montag, 21.10.2013, 17:44
„Die barometrische Höhenformel ist tatsächlich nur gültig für die isotherme Atmosphäre, ..“
Nein, sie gilt immer – aber die Dichte (rho oder bei Ihnen D) muß separat bestimmt werden. Nur durch hohe Windgeschwindigkeiten ( die darin nicht enthalten sind) kann das zeitweise etwas modifiziert werden. Wie sich die Dichte der Luftschichten ändert kann z.B. aus der Polytropengleichung entnommen werden (sofern die Polytropengleichung anwendbar ist) – wie Sie richtig schreiben:
@ #148: Wilhelm Pick sagt am Montag, 21.10.2013, 17:44
„…, wobei ein linearer Temperaturverlauf (Temperaturabnahme oder -zunahme bzw. Isothermie) in der betreffenden Schicht angenommen wird. Man nennt das die polytrope Atmosphäre. “
MfG
Doktor Pauls „Atmosphärenphysik“
sollte ab sofort überall gelten, dann gäbe es keinen Hochnebel mehr…::)
@ #218: Dr.Paul sagt am Montag, 28.10.2013, 22:12
„FALSCH! Die misst man eben nicht, denn sie wird eben durch die Konvektion MODIFIZIERT.“
In mittleren Breiten ist die durchschnittliche Temperaturdifferenz ca. 70 K. Dabei ist die Abweichung vom feuchtadiabatischen Gradienten unter 2 K.
Das heißt der durchschnittliche Temperaturgradient wird durch die Konvektion etwas modifiziert – aber die Konvektion ist nötig. Ohne Konvektion ist aber auch der fast-adiabatische Temperaturgradient nicht erreichbar.
MfG
@ #217: besso keks sagt am Montag, 28.10.2013, 20:51
„Die von Dr. Paul hier erwähnten Messungen der diversen astronomischen Lehrstühle bestätigt diese These nicht.“
Entweder hat Paul was falsch verstanden oder die Texte waren fehlerhaft. Dazu poste ich mal Prof. Hardes Vita aus seinem Buch:
Hermann Harde
1944 in Nordstemmen geboren, Wehrdienst von 1964-1966.
Studium von 1966-1970 mit Schwerpunkt Atom- und Laserphysik an der TU Hannover, danach Wissenschaftlicher Assistent an der Universität Kaiserslautern von 1971-1974 und Promotion zum Dr. rer. nat.
1975 Ruf auf die Professur Lasertechnik und seit 1982 Professor für Lasertechnik und Werkstoffkunde an der Helmut-Schmidt-Universität, Universität der Bundeswehr Hamburg.
Arbeitsgebiete:
– Erzeugung und Nachweis ultakurzer Lichtimpulse
– Ausbreitung ultrakurzer Lichtimpulse in Glasfasern
– Quanteninterferenz-Phänomene bei Atomen und Molekülen – Entwicklung von Gassensoren für die Umweltmesstechnik – Oberflächenmikrostrukturierung mit Lasern
– Ferninfrarot-Untersuchungen mit Femtosekunden THz Impulsen
– Ausbreitung von elektromagnetischer Strahlung in der Atmosphäre
Also für die Strahlungsausbreitung ist Prof. Harde ein Experte – auch soweit ich das beurteilen kann.
@ #217: besso keks sagt am Montag, 28.10.2013, 20:51
„Dem kann ich voll zustimmen, wichtig insbesondere der letzte Halbsatz!!!!“
Damit ist gemeint, das auch in großen Höhen Gegenstrahlung emittiert wird, die teilweise von den darunter liegenden Schichten absorbiert wird. Die Gegenstrahlung, die aus einer Höhe geringer als die Absorptionslänge emittiert wird, erreicht selbstverständlich die Oberfläche.
MfG
#128:Wilhelm Pick
„Man kann den Mond nicht mit der Erde vergleichen, denn die Dichte der Atmosphäre ist zu gering. Das Beispiel Mond – so habe ich es verstanden – ist nur dann interessant, wenn man das Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphäre diskutiert. Nur eine solche Erde ist mit dem Mond vergleichbar.“
Genauso so ist es, nur Dr. Paul versteht das nicht. Seine Fragestellung ist schon Unsinn, da er sämtliche Unterschiede, die Einfluss auf die Temperatur haben, nicht beachtet und jeglichen Hinweis darauf ignoriert.
#208: Gunnar Innerhofer, noch mal den Rat, legen Sie sich einfach nicht mit mir an, da Sie mir fachlich nicht gewachsen sind, Sie wissen nicht wer ich bin und dabei soll es auch bleiben, das sag ich jetzt zum 3.mal!!!
Sie können auch gerne den Dr. weglassen, der ja auch Herrn Teufel so stört.
Da hilft auch kein arrogantes plurale majestatis „wir alle“, wenn Sie
zum Beispiel mit den Gasgesetzen aber auch GAR NICHTS ANFANGEN anfangen können?
„T^k * p^(1-k) = const
Soll das denn heißen,
alle Klimatologen kennen keine Gasgesetze (falls Sie tatsächlich wie vorgegeben, ein solcher sind) ?
Sie schreiben statt dessen mit der Ihnen eigenen Unhöflichkeit:
bla, bla, …. „es kommt da und dort und oft über ein paar km dH zu vertikalen Luftströmungen. Verursacht zB. durch freie Konvektion …“
(Luftströme verursachen also Luftströme, sagt Innerhofer)
..“ Ausschließlich in diesen Zonen misst man eine adiabatische T Änderung mit der Höhe“
FALSCH! Die misst man eben nicht, denn sie wird eben durch die Konvektion MODIFIZIERT.
Wo messen Sie denn bitte genau 9,98°C/1000 m ????????????????
Ein Beispiel dafür haben Sie bisher NICHT gebracht.
Sie haben wirklich überhaupt nichts verstanden,
nicht mal das Wort „adiabatisch“.
Lassen Sie einfach die Finger davon.
mfG
#210: Ebel sagt:
„“Bestritten wird die Physik““
Lieber Herr Ebel,
erst mal vielen Dank für die sachliche Antwort.
Ich habe mit der Begründung daß etwas richtig ist, weil ein Professor das schreibt, offen gesagt so meine Probleme.
Mein Eindruck ist, daß vieles geschrieben wird, weil man in ein zwar enges, aber warmes Plätzchen schlüpfen möchte. Bitte ersparen Sie mir die entsprechenden Beispiele hier aufzuführen.
Zu:
„S. 89:
„Die Strahlung wird auch in kinetische Energie der Moleküle gewandelt (von Einigen als Thermalisierung bezeichnet – JE) und über anregende Kollisionen geht kinetische Energie zurück an Strahlung.““
Die von Dr. Paul hier erwähnten Messungen der diversen astronomischen Lehrstühle bestätigt diese These nicht.
„S. 89
„Auf der anderen Seite wirkt der down-welling Teil der Gegenstrahlung aus der Atmosphäre auf die Erdoberfläche als Quellterm des so stark diskutierten atmosphärischen Treibhauseffekts. Während die Aufwärtsstrahlung nur kühlt, solange die Strahlung entweicht, bewirkt der down-welling Teil nur eine Erwärmung, wenn er die Oberfläche erreicht.““
Dem kann ich voll zustimmen, wichtig insbesondere der letzte Halbsatz!!!!
MfG
#176: Dr. Otto
„Sie verwechseln Abstandsgesetz mit Albedo. Die Albedo ist im Wesentlichen eine Materialeigenschaft (neben Einfallswinkel u.a.), hängt aber gewiss nicht vom Abstand ab. Auch wenn Sie den Mondabstand halbieren, bleibt die Albedo nahezu unverändert.“
Das stimmt und habe ich auch so gemeint. Meine Aussage bezog sich auf einen anderen Thread, in dem Dr. Paul das Albedo des Mondes (0.1) anzweifelte, da der Mond ja sehr hell zu sehen ist. Wobei die optische Helligkeitswahrnehmung eben die scheinbare Helligkeit ist und abhängig vom Albedo und Entferung des Himmelskörpers.
#209: Dr.Paul sagt:
„Dieser Innerhofer möchte sich ausgerechnet auf EIKE gerne zum Admin eines AGW-Forums aufspielen, bei der physikalisch „unangenehme“ Fakten gelöscht werden können.“
Lieber Herr Dr. Paul,
die Forderung nach Zensur ist die typische Forderung der an Argumenten schwachen.
Mal unabhängig davon:
ich kann Ihnen, was das übergeordnete Gerüst für die Temperaturverteilung der Atmosphäre anbelangt nur zustimmen. Dem entsprechende Messungen sind ja auch von der Venusatmosphäre bekannt.
Daß in der Realität aufgrund lokaler Störungen andere Werte gemessen werden stellt den Grundsatz ja nicht infrage. Eine dieser „Störungen“ ist z.B. durch die Absorption von IR-Strahlung der Oberfläche bedingt. Daraus wird aber kein „Treibhauseffekt“.
Interessant übrigens, daß seit dem Aufkommen der Treibhausidee noch kein Atmosphärenwissenschaftler hurraschreiend durch die Gegend gelaufen ist, weil er nun Dank der Idee irgendwas besser erklären kann als vorher ohne Treibhaus. Schon komisch – nicht?
Interessant auch die Aussage des Herrn von Storch,
daß man den Einfluß der Treibhausgase wohl überschätzt habe wenn sich die Abkühlung (!) noch 20 Jahre fortsetzt.
Mal abgesehen von den 20 Jahren (wie kommt er darauf?) fällt die Wahl des Begriffes auf: „Überschätzt“!
Da fragt man sich doch warum was zu „schätzen“ ist,
wenn diverse Gurus wie z.B. die Admin hier den Einfluß von CO2 „berechnen“.
Will er uns damit sagen daß die ganze Rechnerei Müll ist?
#210: Ebel die entscheidende Frage ist,
von wem hier „Physik bestritten“ wird.
Die URSACHE „Konvektion“ für Abkühlung der Atmosphäre war ja wohl keine Physik!
mfG
Lieber Herr Paul #209,
sie schreiben:
„Punkt 4) ist nicht nur Messbar und überall nachzulesen, auch in Wiki, als fehlende Transparenz der Atmosphäre für 15µm, sondern auch längst theoretisch, thermodynamisch (Quantenphysik) begründet,?z.B. Jack Barrett,?“The roles of carbon dioxide and water vapour in warming and cooling the earth’s troposphere“?Spectrochimica Acta Part A: Molecular and Biomolecular Spectroscopy?Volume 51, Issue 3, March 1995, Pages 415–417“
leider ist ihr Zitat hinter einer „Paywall“.
Aber wer Jack Barrett zum Treibhauseffekt lesen möchte der kann das hier tun:
http://tinyurl.com/lt5dbmv
oder hier:
http://tinyurl.com/monw6z7
Ein Auszug:
„A detailed estimate of the effects of the GHGs from the analysis of spectra such as those shown in Figure 9 indicates that carbon dioxide provides about 7–8oC of global warming, much the same conclusion that comes from a study of its absorption characteristics.“
Und
„Additionally, the radiance to space decreases with increasing CO2concentration and more and more warming of the system is caused. For instance, the radiance to space for the present-day concentration of 390 ppmv is estimated to be 258.7 W/m2, a reduction of 27.5 W/m2compared to the case with zero CO2. Assuming a mean global temperature of 280 K for the CO2-less case, a crude estimate of the temperature when 390 ppmv of CO2are present is [2804× 286.2/258.7]1/4= 287 K, not too far away from the present global mean temperature.“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #207: Dr.Paul sagt am Montag, 28.10.2013, 14:43
„Es kommt also NICHT auf die Bewegung der Luft, sondern auf die Druckveränderung an.“
Ohne schnelle Vertikalzirkulation keine schnelle Druckänderung. Also ohne Konvektion kein näherungsweise adiabatischer Temperaturgradient. Die schwere Geburt war also bei Ihnen (bisherige Behauptung: adiabatischer Temperaturgradient ohne Konvektion).
Aber selbst jetzt versuchen Sie noch zutricksen, indem Sie Ihre schwere Geburt anderen zuschieben wollen.
@ #207: Dr.Paul sagt am Montag, 28.10.2013, 14:43
„Warum nicht gleich so, war wohl eine schwere Geburt,“
@ #202: Dr.Paul sagt am Montag, 28.10.2013, 10:48
„Wenn die Temperatur (der Atmosphäre) ALLEINE eine Funktion der Konvektion wäre“
Erstens geht es bei der Konvektion nicht um die Temperatur, sondern um den Temperaturgradienten und zweitens ist der näherungsweise adiabatische durchschnittliche Temperaturgradient nur in der Troposphäre und nicht in der ganzen Atmosphäre.
@ #203: Dr.Paul sagt am Montag, 28.10.2013, 11:19
„Mir geht es hier jedoch schlicht um die Aufdeckung von wissenschaftlichem Betrug!“
Und warum hören Sie dann nicht damit auf – oder ist es nur Ihre Unwissenheit?
@ #209: Dr.Paul sagt am Montag, 28.10.2013, 15:14
„… bei der physikalisch „unangenehme“ Fakten gelöscht werden können.
Dazu gehört wie man sieht,
1) die Existent der hohen Mondtemperaturen (ohne Treibhauseffekt)“
Ja und – die ist nur im Zenit, die Durchschnittstemperatur ist bei nur -70°C“
„2) die Existenz der Schwerkraft“
Wird von niemanden bestritten.
„3) die Existenz der Gasgesetze mit der Temperaturabhängigkeit vom Druck“
Die Temperarur hängt eben nicht nur vom Druck ab – hat Paul inzwischen schon bestätigt.
„4) die fehlende CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche“
Die wird aber gemessen – siehe http://tinyurl.com/kinvikt besonders S. 5f
„5) und überhaupt die fehlende Messbarkeit des „THE“,“
Natürlich wird ausreichend gemessen.
„bzw. die fehlende (positive) Korrelation zwischen CO2 und „Globaltemperatur“.“
Natürlich existiert die, ist aber nur kurzfristig kaum nachweisbar. Siehe http://tinyurl.com/kinvikt besonders S. 13
@ #204: besso keks sagt am Montag, 28.10.2013, 11:59
„b) Zensur wäre den Kimaalarmisten gerade recht. … Hier auf EIKE Gott sei Dank (noch?) nicht!“
Ich bin auch gegen Zensur, denn mangelndes Physikwissen ist weit verbreitet. Aber Fachleute sollten Unsinn kommentieren – damit Leser mit unzureichenden Kenntnissen nicht verunsichert werden.
MfG
Hallo Herr Innerhofer,
Ich habe das Gefühl, dass seitdem auch der admin die Paulsche Physik „kritisiert“ hat, ist unser Doktor völlig aus dem Häuschen.
Manchmal dachte ich noch, er bringt nur irgendwelche Zusammenhänge leicht durcheinander, aber jetzt steht es wieder schwarz auf weiß:
„die Existenz der Gasgesetze mit der Temperaturabhängigkeit vom Druck“. Nur weil zwei Formelzeichen in ein und derselben Formel auftauchen, wird gleich ein direkter Zusammenhang erkannt. Diese blöden anderen Größen da in der Gleichung stören ja blos und lassen wir mal unter den Tisch fallen.
@Herr Paul, wenn der Zusammenhang ja so besteht, welche Temperatur hat Luft bei 2 hPa?
Rechnen Sie das doch mal mit Ihren Gasgesetzen aus. Mit meinen geht es nämlich ohne zusätzliche Annahmen nicht.
@ #204: besso keks sagt am Montag, 28.10.2013, 11:59
„Bestritten wird die „Gegenstrahlung von CO2 ausgehend aufgrund der Thermalisierungsproblematik“
Zutreffender wäre es gewesen, Sie hätten geschrieben:
„Bestritten wird die Physik“
Auch Ihnen empfehle ich Prof. Harde zu lesen http://tinyurl.com/kinvikt besonders S. 47:
„Dies ist auch eine Folge von Gleichung (2.36 auf Seite 45), die zeigt, dass mit einer zunehmenden Rate Cmn von abregenden Übergängen (ohne Strahlung) ( = strahlungslose Abregung, von einigen auch Thermalisierung genannt – JE) auch die Geschwindigkeit der anregenden Kollisionen Cnm wächst und nur die Verluste kompensiert, selbst wenn das branching ratio (Aufteilungs-Verhältnis – JE) R = Amn=Cmn von strahlenden zu nichtstrahlenden Übergänge abnimmt.“
S. 89:
„Die Strahlung wird auch in kinetische Energie der Moleküle gewandelt (von Einigen als Thermalisierung bezeichnet – JE) und über anregende Kollisionen geht kinetische Energie zurück an Strahlung.“
S. 89
„Auf der anderen Seite wirkt der down-welling Teil der Gegenstrahlung aus der Atmosphäre auf die Erdoberfläche als Quellterm des so stark diskutierten atmosphärischen Treibhauseffekts. Während die Aufwärtsstrahlung nur kühlt, solange die Strahlung entweicht, bewirkt der down-welling Teil nur eine Erwärmung, wenn er die Oberfläche erreicht.“
MfG
#204: Hallo Herr besso keks!
Dieser Innerhofer möchte sich ausgerechnet auf EIKE gerne zum Admin eines AGW-Forums aufspielen, bei der physikalisch „unangenehme“ Fakten gelöscht werden können.
Dazu gehört wie man sieht,
1) die Existent der hohen Mondtemperaturen (ohne Treibhauseffekt)
2) die Existenz der Schwerkraft
3) die Existenz der Gasgesetze mit der Temperaturabhängigkeit vom Druck
4) die fehlende CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche
5) und überhaupt die fehlende Messbarkeit des „THE“,
bzw. die fehlende (positive) Korrelation zwischen CO2 und „Globaltemperatur“.
Punkt 4) ist nicht nur Messbar und überall nachzulesen, auch in Wiki, als fehlende Transparenz der Atmosphäre für 15µm, sondern auch längst theoretisch, thermodynamisch (Quantenphysik) begründet,
z.B. Jack Barrett,
„The roles of carbon dioxide and water vapour in warming and cooling the earth’s troposphere“
Spectrochimica Acta Part A: Molecular and Biomolecular Spectroscopy
Volume 51, Issue 3, March 1995, Pages 415–417
na klar, wurde dagegen gestänkert wie bei Gerlich,
aber alle Widerlegungsversuche sind gescheitert.
„This article maintains that carbon dioxide and gaseous water molecules cannot behave as cavity radiators and presents evidence for vibrational fluorescence (Emission) of carbon dioxide occurring substantially only at the very low pressures (lower than 0,1 Pa) ….“
mfG
Lieber Herr Paul
nun wurde ihnen x mal erklärt, wie ein adiabatischer T Gradient in der Atmosphäre zustande kommen kann. Sie haben offensichtlich wieder keine Informationen mitnehmen können. Das stimmt mich fast ein wenig traurig, ja mitleidig aber was soll´s. Ich mache auch keine, wie sagen sie immer so gebildet „ad hominem“, Bemerkungen gegenüber ihnen, ich muss mich aber dirket an sie wenden, wenn sie es vorher tun und wenn sie meist völlig absurde Theorien tipseln. Dazu kann man lachen, wenn man will und wenn es nicht so nervig wäre.
Hr. Doktor, noch einmal für sie ganz kurz:
in der Troposphäre kommt es da und dort und oft über ein paar km dH zu vertikalen Luftströmungen. Verursacht zB. durch freie Konvektion (Thermik), erzwungende Hebung (Ströumg an ein Gebirge) od. auch Subsidenz um Antizyklonen od. auch dynamische Hebung in baroklinen Zonen, positive Vorticity Advektion usw.
Ausschließlich in diesen Zonen misst man eine adiabatische T Änderung mit der Höhe, zumindest annähernd. Ansonst ist der T Gradient meist weit geringer, teils isotherm od. gar invers, völlig unabhängig vom Druck!
Zumindest das sollten sie sich merken, wenn sie in einem anderen Forum zB. wieder mal den Belehrenden spielen wollen.
#206: Vielen Dank Herr Ebel,
wenn Sie das Teufel so deutlich sagen,
wird er es eher „glauben“, da er zwar nicht die Physik, aber Sie als „Treibhausvertreter“,
als wenn ich das sage als „Treibhauskritiker“.
Warum nicht gleich so, war wohl eine schwere Geburt,
aber Sie wollten ja nicht hinter Baecker zurückstehen 🙂
Es kommt also NICHT auf die Bewegung der Luft, sondern auf die Druckveränderung an. Bei horizontaler Bewegung ohne Druckveränderung gibt es auch keine Temperaturveränderung.
Ich hoffe, das Thema ist damit endlich ausdiskutiert.
mfG
@ #203: Dr.Paul sagt am Montag, 28.10.2013, 11:19
„dass die Erwärmung von ABSTEIGENDER Luft sie nur durch die „Bewegung“ (Konvektion) erwärmt, da darf man doch mal herzlich lachen, wenn die gleiche „Bewegung“ zur Abkühlung führt, wenn sie eine andere Richtung hat.“
Bravo – besser kann man gar nicht ausdrücken, daß Sie von Adiabatik !!!keine!!! Ahnung haben.
Zur Erläuterung
– beim Aufsteigen erfolgt die Bewegung in Richtung abnehmender Druck = Temperaturabfall durch Druckabnahme
– beim Absteigen erfolgt die Bewegung in Richtung zunehmender Druck = Temperaturanstieg durch Kompression (Föhn)
MfG
@ Teufel #200…
wenn man das alles so liest, muss man annehmen, dass gewisse Doktoren gar nicht wissen, was denn eigentlich Konvektion in der Troposphäre bedeutet, wie vertikale Luftströmungen überhaupt zustande kommen und was es eben mit adiabatischen T Gradienten auf sich hat.
Die Hartnäckigkeit ist dennoch erstaunlich, vorallem weil es ja jedem dämmer müsste, wie falsch ein Herr Paul & Co. wieder mal liegen.
Ich kann diesen „Oberlehrern“ nur empfehlen, sich mal ein paar Radiosondenaufstiege anzusehen und auch die „komischen Kurven“ dazu, welche ua. die trocken Adiabate kennzeichnen.
#198: Gunnar Innerhofer sagt:
„Leute die Behaupten, die Gegenstrahlung gibt es nicht, sollten eigentlich aus jedem Forum verbannt werden.“
Na klar, verbannen (oder verbrennen, einsperren etc.)
a) niemand behauptet, es gäbe keine Gegenstrahlung. Bestritten wird die „Gegenstrahlung von CO2 ausgehend aufgrund der Thermalisierungsproblematik
b) Zensur wäre den Kimaalarmisten gerade recht.
Findet ja in den meisten Foren der „Medienlandschaft“ auch statt. Hier auf EIKE Gott sei Dank (noch?) nicht!
#198: Gunnar Innerhofer
aus Ihrem regelwidrigen Verhalten ohne Sachargumente hier im Forum kann man nur folgenden Schluss ziehen:
Sie sehen zwar die Felle der AGW hier auf EIKE (und anderswo) davonschwimmen und tarnen sich als „Skeptiker“,
der aber offenbar allergrößten Wert darauf legt, dass der theoretische Kern dieser Ideologie die nicht messbare sog.
„CO2-Treibhaushypothese“ nicht angetastet wird.
Dazu ist Ihnen jede unsachliche (ad hominem) Argumentation recht und die verzweifelten Appelle an mich, nicht mehr zu posten, oder an den Admin meine Beiträge zu löschen!
Offenbar wünschen sich AGW-Vertreter,
auch wenn sie sich sachlich im Unrecht befinden
und Milliarden Steuergelder verlangen,
selbst nur mit ausgesuchter Hochachtung und Höflichkeit behandelt zu werden.
Mir geht es hier jedoch schlicht um die Aufdeckung von wissenschaftlichem Betrug!
Die Gasgesetze und die Schwerkraft habe ich jedoch nicht erfunden.
mfG
#199: NicoBaecker schön, dass Sie mir wieder als einziger zustimmen,
ich frage mich nur, warum Sie diese inhaltliche Zustimmung permanent verwässern wollen (rethorische Frage :-))
z.B. mit folgendem Satz:
Baecker:
„Wenn die Temperatur (der Atmosphäre) alleine eine Funktion des Druckes waere,“
Das ist natürlich eine völlig überflüssige Frage,
denn KEINER
hat eine solche Behauptung aufgestellt.
Es ging nur um die physikalische URSACHE der Abkühlung bei Druckabnahme
und entspr. der
Erwärmung bei Druckzunahme
von Gasen
ohne zusätzliche Energiezufuhr oder -Entnahme.
Die richtige, viel interessantere Frage lautet dagegen:
„Wenn die Temperatur (der Atmosphäre) ALLEINE eine Funktion der Konvektion wäre“,
denn diese Behauptung wurde peinlicherweise von einem anonymen Admin, Ebel, Innerhofer, Teufel aufgestellt.
Die Antwort ist einfach.
#200: E.Teufel meint ja unverdrossen,
dass die Erwärmung von ABSTEIGENDER Luft sie nur durch die „Bewegung“ (Konvektion) erwärmt,
da darf man doch mal herzlich lachen,
wenn die gleiche „Bewegung“ zur Abkühlung führt,
wenn sie eine andere Richtung hat.
„Die Luft“ ist nun mal so „beweglich“, dass sie sich immer bewegt,
das macht nur die von mir nicht erfundenen korrekt zitierten Gasgesetze nicht ungültig!
http://tinyurl.com/odo5s8q
Was „die Konvektion“ auslöst und antreibt, ist EIN ANDERES THEMA, das hier allerdings schon physikalisch sauber abgehandelt wurde,
mit der Rayleigh-Zahl,
in die der thermische Ausdehnungskoeffizient und die kinematische Viskosität des Gases eingeht,
sowie die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und der Luft darüber.
Bei bekannter Schwerkraft g,
deren Einfluss hier permanent geleugnet wird.
Sicher wird auch Herr Innerhofer die Gültigkeit der Physik wieder durch persönliche Angriffe gegen meine Person in Frage zu stellen versuchen.
Das zeichnet „Treibhausvertreter“ aus.
mfG
Und noch etwas für Paul
@ #193: Dr.Paul sagt am Sonntag, 27.10.2013, 09:10
„Wer soll Sie noch ernst nehmen?“
http://tinyurl.com/Entrupu
„Zur Berechnung der Temperaturänderung mit der Höhe nimmt man an, daß sich ein betrachtetes Luftpaket adiabatisch bewegt, d.h. keine Energie aufnimmt oder abgibt (z.B. durch Wärmeleitung oder Strahlung). Diese Annahme rechtfertigt sich durch Vergleich der Kühlraten durch Strahlung mit den Transportzeiten innerhalb der Troposphäre.“
Aber alle haben ja keine Ahnung (Schwarzschild, Wagner, Nico Baecker, Teufel usw.). Nur Paul hat Ahnung – ganz schön unverfroren.
Also lernen Sie die Basics der Physik, ehe Sie andere belehren wollen.
MfG
Zitat Herr Paul:
„p.s. Ebel und Innerhofer:
sie müssen nur die Konvektion noch GANZ weglassen,
dann stimmts mit der Adiabatik“
Genau, ohne Konvektion lässt sich der Föhn sowieso am besten erklären.
Lieber Herr Eben und Herr Innerhofer, wenn Sie jetzt noch über sieben Brücken und durch den Regenbogen gehen, dann haben Sie die Paulsche Physik mit Bravour bestanden.
Ich finde es doch schön, was unser Herr Paul hier so macht. Vor ca. 1000 Beiträgen kannte er Adiabatik gar nicht und jetzt versucht er alle zu belehren.
Lieber Herr Paul,
„#191: Herr NicoBaecker,
Sie haben es wirklich als einziger verstanden. “
Nein, ich war bislang nur der einzige, der dieser banalen Aufforderung nachkam, und Ihnen das vorrechnete, was ich schon Tausendmal gemacht habe.
„T^k * p^(1-k) = const klammert also jeden anderen Einfluss außer dem Druck p aus, wobei k „materialabhängig“ ist und von der Zusammensetzung der Gase abhängt.“
Schoen haben Sie das nun auch mal verstanden. Bravo. Das kenne ich schon seit der Abizeit.
„Ihre „Einwendungen“ stehen dazu in keinerlei Widerspruch:“
Oha, Sie machen sich. Haben Sie endlich auch verstanden, dass Ebel, Innerhofer, Hess, ich u.a. Ihnen dies schon seit Jahren erklaeren. Richtig! Der Temperaturverlauf in der Troposphaere folgt einem (nichttrivialen, Herr Kinder,gell?) Polytropenverlauf.
Das steht jedoch nicht zur Diskussion. Es naemlich nicht um das WIE, sondern um das WARUM, also warum es ueberhaupt Konvektion gibt. Das geht bekanntlich nicht, wenn nur Luft unten erwaermt wird.
„zu3)Ein „Gradient“ ist keine absolute Temperatur,sondern eine „Temperaturänderung, hier auf Grund der Druckänderung.“
Ein Gradient ist ein Vektor aus den partiellen Ableitungen der drei Raumrichtungen. im unserem Fall, sind die horizonalen Aenderungen unwichtig, der Temperaturgradient ergibt sich selbstverstaendlich nicht allgemein aus der Druckaenderungen, sondern nur im Fall, wenn die Luft vertikal umgewaelzt wird und dabei eine nichtriviale polytrope Zustandsaenderung durchmacht, was sie in der Praxis natuerlich selten tut. eine isotherme Atmosphaerenschicht hat selbstverstaendlich den Gradienten Null, trotzdem der Druck vertikal abnimmt, sieht man ja auch an der Gleichung, wenn man k =1 einsetzt: T^k * p^(1-k) = const. Die Behauptung, die Temperatur der Luft waere alleine vom Druck abhaengig, ist natuerlich falsch, wie auch der Laie schon weiss.
Nur mal zur Erinnerung fuer Fortgeschrittene und Meteorologen: Wenn die Temperatur alleine eine Funktion des Druckes waere, so ist dies ein sog. barotroper Zustand. Wie man aus der Vorlesung der Meteorologie weiss, kann in einer rein barotropen Atmosphaere keine Zyklogenese stattfinden. Das Wetter waere so ziemlich langweilig.
@ Hrn. Paul & Co
warum wird das wieder so mühselig? Im Prinzip schein jeder bis auf erstgenannten halbwegs zu wissen, wie die Atmosphäre aufgebaut ist und welche Gesetze der Physik anzuwenden sind.
Aber Herr Paul glaubt wieder einmal, der Rest der Welt und die Forenteilnehmer müssten sich Pauls Unzugänglichkeiten fügen. Zu#190 hat er freilich auch nichts zu sagen, außer vielleicht die immer wieder kehrenden Sinnlosigkeiten.
Wenn jemand allerdings noch nie in seinem Leben Radisonden Aufstiege anylysiert hat, den Aufbau der Troposphäre gänzlich falsch verstanden hat, ja wie soll man dann erwarten, man würde so Strahlungsflüsse usw. verstehen? Leute die Behaupten, die Gegenstrahlung gibt es nicht, sollten eigentlich aus jedem Forum verbannt werden. Man kommt sonst eben nicht zu wirklicher Kritik am Alarmusmus und schon gar nicht zu sachlich wertvollen Diskussionen.
Herr Paul, nur weil sie Falsches hundert mal wiederholen, wird es nicht richtiger.
#191: Herr NicoBaecker,
Sie haben es wirklich als einziger verstanden.
T^k * p^(1-k) = const
klammert also jeden anderen Einfluss außer dem Druck p aus, wobei k „materialabhängig“ ist und von der Zusammensetzung der Gase abhängt.
man kann es gemäß der zugrunde liegenden Gasgesetze
p*V =n*R*T
auch über das Volumen V formulieren:
T*V^(k?1) = const
ebenfalls eine Poissonsche Gleichung,
deren bekannteste natürlich diese ist:
p*V^k = const
Ihre „Einwendungen“ stehen dazu in keinerlei Widerspruch:
zu 1) der Isentropenexponent k für das Gasgemisch der Luft ganz ohne Wasser liegt in der Tat minimal über 1,4.
Wichtig für die Definition des Isentropenexponent ist das Fehlen von Wasser schlicht wegen Freiwerden von Kondensationswärme bei zunehmender Abkühlung, da es dann KEINE isentropische Zustandsänderung mehr ist.
K muss dann, wie Sie völlig richtig sagen, kleiner werden in Richtung 1, den Exponent für eine isotherme Zustandsänderung.
Deshalb ist der Exponent für den „feucht-adiabatischen“ Gradient deutlich kleiner als 1,4 und KEIN Isentropenexponent mehr, wie Sie richtig sagen.
zu2) Na klar, je mehr Konvektion einschließlich latentem Wärmetransport, desto stärker die Abweichung der realen Temperatur vom adiabatischen Gradient.
zu3)Ein „Gradient“ ist keine absolute Temperatur,
sondern eine „Temperaturänderung“,
hier auf Grund der Druckänderung.
Damit wollen wir es gut sein lassen,
weil Sonntag ist.
mfG
p.s. Ebel und Innerhofer:
sie müssen nur die Konvektion noch GANZ weglassen,
dann stimmts mit der Adiabatik
Lieber Herr Paul #193
„Der Druckabfall mit der Höhe macht also GANZ ALLEIN die Abkühlung!!!
Er ist bedingt durch das abnehmende Gewicht der Luftsäule, als die Gravitation, durch nichts anderes.“
So ein Quatsch. Sie haben es immer noch nicht verstanden. Auch in einer isothermen Atmosphäre nimmt der Druck nach oben ab.
Und noch etwas für Paul
@ #193: Dr.Paul sagt am Sonntag, 27.10.2013, 09:10
„Wer soll Sie noch ernst nehmen?“
http://tinyurl.com/Entrupu
„Zur Berechnung der Temperaturänderung mit der Höhe nimmt man an, daß sich ein betrachtetes Luftpaket adiabatisch bewegt, d.h. keine Energie aufnimmt oder abgibt (z.B. durch Wärmeleitung oder Strahlung). Diese Annahme rechtfertigt sich durch Vergleich der Kühlraten durch Strahlung mit den Transportzeiten innerhalb der Troposphäre.“
Aber alle haben ja keine Ahnung (Schwarzschild, Wagner, Nico Baecker usw.). Nur Paul hat Ahnung – ganz schön unverfroren.
Also lernen Sie die Basics der Physik, ehe Sie andere belehren wollen.
MfG
@ #193: Dr.Paul sagt am Sonntag, 27.10.2013, 09:10
„Wer soll Sie noch ernst nehmen?“
Gegenfrage „Wer soll Sie, Paul, noch ernst nehmen?“ wenn man Ihnen die Möglichkeit bietet sich schlau zu machen und Sie diese Gelegenheit nicht nutzen.
In @ #192: Ebel sagt am Samstag, 26.10.2013, 19:53
„Lesen Sie mal http://tinyurl.com/kinvikt besonders S. 104 – 109, S. 17, 19 und 59.“
Da Sie offensichtlich nicht lesen können, nachfolgend ein Auszug davon:
S. 59: Ein vertikalerWärmestrom hängt nicht ab von der Temperaturdifferenz, sondern von der Differenz der potentiellen Temperaturen. Bei einer rein adiabatische Temperaturänderung behält definitionsgemäß jedes Luftpaket seinen Energieinhalt – kann also keine Wärme abgeben.
S. 17: Eine Abschätzung des Wärmewiderstandes für den konvektiven Wärmetransport ergibt eine Abweichung des realen Temperaturverlaufs von der Feuchtadiabate von unter 2 K, ist also gegenüber den 70K zu vernachlässigen.
MfG
#191: bravo, bravo NicoBaecker, ehrlich, Sie haben richtig gerechnet,
endlich wäre das geklärt!
Der Druckabfall mit der Höhe macht also GANZ ALLEIN die Abkühlung!!!
Er ist bedingt durch das abnehmende Gewicht der Luftsäule, als die Gravitation, durch nichts anderes.
Alle anderen von Ihnen angeführten Vorgänge, in der Konvektion enthalten, ERWÄRMEN
und VERKLEINERN damit diesen adiabatischen Gradient,
wobei dieser Wärmestrom natürlich die ERDOBERFLÄCHE kräftig abkühlt.
Irgendwoher muss ja die Konvektionswärme kommen.
Der Unterschied zum Mond ist also nicht das fehlende CO2 sondern die fehlende Atmosphäre mit Wärmetransport und Wärmespeicherung.
mfG
Ebel lassen Sie endlich den Unsinn mit einem
„wärmetransportfreien Wärmetransport“
Wer soll Sie noch ernst nehmen?
#187: Dr.Paul sagt am Samstag, 26.10.2013, 16:15
„Können Sie denn ausrechnen?“
Das Ausrechnen durch Anwenden der adiabatischen Konvektion ist kein Problem – aber akzeptieren Sie zuerst die Voraussetzung der adiabatischen Konvwektion? – Sonst hat die richtige Rechnung keinen Sinn, wenn Sie die Voraussetzung der Anwendbarkeit der Rechnung nicht anerkennen!
Lesen Sie mal http://tinyurl.com/kinvikt besonders S. 104 – 109, S. 17, 19 und 59. Wenn Sie das gelesen und verstanden hätten, würden Sie nicht solche Fragen stellen.
Also lernen Sie die Basics der Physik, ehe Sie andere belehren wollen.
MfG
Lieber Herr Dr. Paul, #187
da kommt -61,13 °C raus, etwas zu kalt, denn Sie haben ein paar Dinge übersehen:
1. gehört k = 1.4 zum trocken-adiabatischen Temperaturgradienten von 9.7 K/km, der Polytropenexponent bei „feucht-adiabatischer“ Zustandsänderung mit einem linearen Temperaturgradienten von 6.5 K/km beträgt k = 1.23. Damit kommt dann nur -36.86 °C raus, was der Realität näher käme. Aber:
2. gerade bei ausgedehnten Gebirgen ist diese Näherung der vertikalen Temperaturabnahme ganz schlecht erfüllt (Plateaueffekt, Berg-Tal-Winde, etc.)
3. Wie man sieht, mußten auch Sie reinstecken, daß unten die Temperatur bekannt sein muß. Nun, ohne Treibhausgase und damit ohne Konvektion (denn es fehlte ja dann der Auslöser/Ursache dafür) wären dort keine 20°C erreichbar, sondern weniger, während es auf dem Gipfel wärmer als -40 °C wäre.
völlig egal,
was für ein Druck gerade am Everest herrscht, die Temperaturen schwanken ca. zwischen -60°C an den kältesten Tagen und -10°C an den mildesten.
Mit dem Thema hat das freilich kaum mehr was zu tun, aber einige lenken halt immer wieder ab.
Festzuhalten wären nochmals die teils nicht verstandenen und zugleich trivialsten Fakten zur Atmosphäre:
der T Gradient ist nur dann trocken adiabatisch, wenn Kovekation herrscht bzw. Absinken od. Auftstiegen von Luftmassen in ausreichend kurzen Zeiträumen. Es gibt in der Troposphäre häufig Inversionen, nicht nur in Bodennähe und der Gradient ist in den allermeisten Fällen nicht adiabatisch, nicht mal in den Tropen, denn dort würde sonst die T an der Tropophause bei klarem Wetter um -130°C liegen. Wo keine od. kaum Konvektion herrscht, sind Strahlungsflüsse dominant, dass zumindest sollte so langsam wirklich jeder wissen…
Extra noch für Herrn Paul was:
gerade jetzt im Herbst beobachten wir in den Alpen häufig folgende T Werte. ZB. Mittags Tal 500m +15°
700m +13°
1000m +17°
1500m +15°
2000m +12°
3000m +5°C
od. bei Föhn:
2000m +5°
500m +20°C
Verehrter Admin,
warum lassen Sie es zu, dass ich permanent beleidigt werde
und löschen dafür sogar meine dringend notwendigen Antworten darauf???
Soll ich hier zum Blödmann gestempelt werden?
Wollen Sie hier mit aller Gewalt die falsche Physik von Ebel und Baecker unterstützen???
mfG
#185: Ebel Sie können also nicht!
#186: NicoBaecker ebenfalls nicht!
Das macht sie beide offensichtlich so arrogant:
„keinerlei Ahnung haben … lernen Sie erstmal, … bla, bla, …“
Und Kinder,
dessen sehr sachlicher Beitrag inzwischen gelöscht wurde ist wohl auch ein Dummkopf???
Statt dessen wird das Thema gewechselt,
Konvektionskühlung der Erdoberfläche,
endlicht wird erklärt,
warum es auch bei Sonneneintrahlung am Tag auf der Erdoberfläche kühler ist, als auf dem Mond,
das hatte Teufel nicht verstanden.
DAS WAR NUR NICHT DAS THEMA!!!
Es ging nicht um die Abkühlung der Erdoberfläche, sondern um die Temperatur der Atmosphäre, genauer um die vertikale Abkühlung der Erdatmosphäre TROTZ WÄRMETRANSPORT von unten nach oben;
genannt adiabatischer Gradient.
Eine „adiabatische Konvektion“ (Wärmetransport) gibt es nicht und bedeutet ein Widerspruch im Begriff,
wie oft muss das noch wiederholt werden?
Übersetzt heißt das wörtlich :
EIN WÄRMETRANSPORTFREIER WÄRMETRANSPORT!
Also hören Sie endlich auf mit dem Blödsinn!
Sie kennen also keinen adiabatischen Gradient,
der bedeutet, dass weder Wärmezufuhr noch Wärmeverlust stattfinden darf!
Hier darf man also auf den 1.HS der Thermodynamik zurückgreifen und mit seiner Hilfe und der einfachen idealen Gasgleichung die drei
Poissonschen Gleichungen ableiten die Sie beide auch nicht kennen!
Hier ging es um die Temperaturabhängigkeit vom Luftdruck:
T^k * p^1?k = const
Ihre „Rechnung“ in #170: Ebel ist falsch! So einfach ist es nun doch wieder nicht,
weil die druck- und volumenabhängige Wärmekapazität der Atmosphäre berücksichtigt werden muss, siehe Adiabatenexponent k.
Ich wiederhole:
„Können Sie denn ausrechnen,
wie hoch die Temperatur auf dem Mt Everest ist,
NUR AUF GRUND DES DRUCKABFALLES
von 1.013,25 mbar (NN) auf Meereshöhe,
auf 326 mbar (Mt. Everest)
mit der Annahme,
dass es auf Meereshöhe 20°C warm ist,
mit einem Adiabatenexponent k von 1,4?“
Herr Ebel und Herr Baecker, der Gipfel des Mt.Everest liegt
a) nicht in der Stratosphäre bzw. in der Ozonschicht.
b) die Rechnung beschränkt sich selbstverständlich auf den Druckeinfluss OHNE Wärmetransport!
c) die realen Temperaturen
zeigen den ZUSÄTZLICHEN Einfluss des Wärmetransportes am Mt.Everest (Konvektion),
zeigen also,
dass die Konvektion dort nicht unwesentlich erwärmt
und nicht das Gegenteil,
was unser Physikverdreher Ebel uns einreden will.
Aber ich denke,
sie bekommen diese einfache Rechnung nicht hin.
mfG
Die Poissonsche Gleichung
wird nicht korrekt wiedergegeben,
deshalb erneuter Versuch:
T^k * p^(1-k) = const
Die frage lautete:
„Können Sie denn ausrechnen,
wie hoch die Temperatur auf dem Mt Everest ist,
NUR AUF GRUND DES DRUCKABFALLES
von 1.013,25 mbar (NN) auf Meereshöhe,
auf 326 mbar (Mt. Everest)
mit der Annahme,
dass es auf Meereshöhe 20°C warm ist,
mit einem Adiabatenexponent k von 1,4?“
mfG
Paul,
haben Sie endlich auch die Polytropengleichung entdeckt? Und, wissen Se auch, unter wie man diese aus der idealen Gasgleichung und unter welcher Nebenbedingung gewinnt? Ist Ihnen auch klar, dass die Temperatur nach
der Polytropengleichung gar nicht eindeutig bestimmt ist? Welche Temperatur bekommen Sie denn danach nun in 3000 m Hoehe und warum kann es trotz Ihrer These auch auf am Everest mal kaelter und mal waermer sein, also Wetter herrschen?
@ #184: Dr.Paul sagt am Freitag, 25.10.2013, 20:18
„Die Solareinstrahlung ist in den Gipfeln deutlich stärker! (Sonnenbrand) Nicht schwächer!“
Ohne Konvektion sind die Möglichkeiten der Wärmeabgabe im Tal und auf den Bergen gleich.
Nun stellt sich nach genügend langer Zeit die Temperatur immer so ein, daß Wärmeabgabe gleich Wärmeabsorption ist. Wäre das nicht so, bliebe ein Wärmestrom, der die Temperatur des Körpers weiter verändert.
Da Sie die Konvekion für die Wärmeabgabe ausschließen wollen und die Wärmeabsorption nach Ihrem Text auf den Gipfeln größer sein soll folgt aus Ihren Annahmen (Strahlung stärker und keine Konvektion), daß es auf den Gipfeln wärmer sein müßte als im Tal – aber das Gegenteil ist der Fall, also müssen Ihre Annahmen zumindest teilweise falsch sein. Das die Solareinstrahlung auf den Gipfeln stärker ist, ist zu akzeptieren (ich hatte geschrieben „wenig unterschiedlich“), also bleibt nur, daß Ihre zweite Annahme („keine Konvektion“) falsch ist.
Auf den Berggipfeln führt die durch die adiabatische Konvektion abgekühlte Luft führt zu einer starken Wärmeabgabe, so daß die Gleichgewichtstemperatur auf den Gipfel niedriger als im Tal ist. Ohne Konvektion würde der wärmere Berggipfel die umgebende Luft auch auf wärmen und ohne Konvektion wird die warme Luft nicht abgeführt.
Um den Treibhauseffekt zu bestreiten, ignorieren Sie sogar Ihre eigenen richtigen Aussagen:
@ #171: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 23.10.2013, 20:12
„… eines isentropen Vorgangs in vertikaler Bewegung …“
Und die vertikale Bewegung nennt sich eben Konvektion.
@ #184: Dr.Paul sagt am Freitag, 25.10.2013, 20:18
„… den Sie offensichtlich nicht kennen …“
Sie nennen zwar richtig die Adiabatengleichung (p*V^K = const) – aber Sie haben diese nicht verstanden, denn das bedeutet konstanten Wärmeinhalt des Luftpakets. Der annähernd konstante Wärmeinhalt ist nur bei schneller Vertikalzirkulation gewährleistet. Bei schneller Vertikalzirkulation ist bei ausreichend geringer Temperaturdifferenz der Wärmeeintrag bzw. Wärmeaustrag zum Luftpaket ausreichend gering um von fast konstanten Wärmeinhalt des Luftpaketes auszugehen. Ohne Konvektion, würde sich also ein dann ruhendes Luftpaket an den Berggipfeln erwärmen und die Adiabatengleichung kann nicht angewendet werden.
@ #184: Dr.Paul sagt am Freitag, 25.10.2013, 20:18
„Die Gleichung nennt man Poissonsche Gleichung.“…von der „Sie keinerlei Ahnung haben“
Die Voraussetzung zur Anwendung der Poissonschen Gleichung ist die Adiabatik des Luftpaketes – und die ist nur bei schneller Vertikalzirkulation (Konvektion) erfüllt, denn bei einem ruhenden Luftpaket erwärmt oder kühlt sich das ruhende Luftpaket durch einen Wärmestrom erheblich ab, da dann der Wärmestrom genügend lange anhält. Ein Luftstrom nach oben kühlt immer, am Boden wird er erwärmt und auch an den Berggipfeln wird er erwärmt, d.h. die Berggipfel gekühlt. Nur wenn die Zirkulationsgeschwindigkeit genügend hoch ist, ist die Änderung des Wärmeinhaltes eines Luftpaketes ausreichend gering, das man nahzu von nahezu konstantem Wärmeinhalt ausgehen kann, d.h. die Poissonsche Gleichung anwenden kann.
Ein schönes Beispiel, wo die Poissonsche Gleichung nicht gilt, ist die Ozonschicht. Dort gilt eben nicht p*V^K = const weil die Luft dort annähernd ruhend ist.
Also lernen Sie die Basics der Physik, ehe Sie andere belehren wollen.
MfG
#179: Ebel sagt:
„Falsch – ohne Konvektion wäre es auf den Berggipfeln wärmer, denn die Solareinstrahlung auf die Berggipfel ist nur wenig unterschiedlich von der Solareinstrahlung im Tal. Wenn keine anderen Wärmeabflüsse (also z.B. keine Konvektion) als im Tal sind, müssen die Temperaturen ähnlich sein.“
Die Solareinstrahlung ist in den Gipfeln deutlich stärker! (Sonnenbrand) Nicht schwächer!
Es wird nach Ebel kälter durch warme Luft.
Sie wollen die Leser hier für dumm verkaufen!!!
In welchem Physikbuch kann man so einen Unsinn lernen, lieber Herr Ebel?
Es wird kälter AUSSCHLIEßLICH durch den Druckabfall,
selbstverständlich NICHT durch Konvektion warmer Luft aus dem Tal, diese Abkühlung vermindert und nicht verursacht!
Hier ist der physikalische Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur:
T^? ?p^1?? = const
K ist der Adiabatenexponent, den Sie offensichtlich nicht kennen,
da Sie keinerlei Ahnung haben, was das Wort adiabatisch überhaupt bedeutet!.
Sinkt also p, der Druck,
muss T, die Temperatur
Die Gleichung nennt man Poissonsche Gleichung.
Können Sie denn ausrechnen,
wie hoch die Temperatur auf dem Mt Everest ist,
NUR AUF GRUND DES DRUCKABFALLES
von 1.013,25 mbar (NN) auf Meereshöhe,
auf 326 mbar (Mt. Everest)
mit der Annahme,
dass es auf Meereshöhe 20°C warm ist,
mit einem Adiabatenexponent von 1,4?
Können Sie?
mfG
#181: Dr.Otto lese Sie einfach nochmal #178
oder wollen Sie nur stören?
mfG
Lieber Herr Dr.Otto, #181
Sie haben recht. Die Stefan-Boltzmann-Gleichung für schwarze Strahler ist nur ein Spezialfall der hier anzuwendenden allgemeinen Form des Strahlungstransports thermischer Strahlung durch ein Medium von A nach B. Da Gase keine breitbandigen schwarzen Strahler sind, ist Dr. Pauls Behauptung falsch.
Der Strahlungstransport längs einer Strecke dz bei linearer Strahlungsausbreitung ist gegeben durch dF = k*(B-F)*dz, wobei k der Absorptionskoeffizient (in 1/m) ist, F die Strahlungsleistungsdichte und B die des schwarzen Strahlers. Der Zusammenhang zwischen Absorptionskoeffizient k und dem Emissionsgrad e und Absorptionsgrad a ist: a = e = 1-exp(-integral k*dz) (ohne Reflexion). a=e ist ja als Kirchhoffsches Gesetz bekannt. Man sieht, daß der Emissionsgrad e=a=1 für den schwarzen Körper rauskommt, wenn die Schichtdicke z groß ist u/a der Absorptionskoeffzient hoch ist. Was ja klar ist. Daher strahlt ab/absorbiert eine dicke Schichtdicke von CO2-Gas bei 15µm quasi wie ein schwarzer Strahler derselben Temperatur. Da aber Gase ein Bandenspektrum haben, ändert sich k stark mit der Wellenlänge und demnach muß man auf die Strahlungstransportgleichung im allg. Fall zurückgreifen, um die Strahlungsleistung eines Gasvolumens bestimmen zu können.
Dr. Paul #78
Guten Morgen Herr Dr. Paul
ja, ich habe die #47 gemeint.
Aber Sie wollen es immer noch nicht verstehen.
Deshalb noch einmal:
In der SB Gleichung ist immer die Emissivität anzusetzen. Nur bei einem schwarzen Strahler ist der Wert 1, kann also, wenn man will weggelassen werden, da effektlos. Gase sind nie schwarze Strahler und die von Ihnen erwähnte Vergrößerung der strahlenden Fläche bei Erhöhung der Konzentration (oder auch der Dichte der strahlenden Moleküle)drückt sich ja gerade in der Emissivität aus. Deshalb der unterschied zwischen rauen und polierten Flächen und auch die geringere Emissivität der Gase. Die Frage, ob und mit welcher Vorsorge man die SB Gleichung überhaupt für selektiv strahlende Gase anwenden kann, will ich gar nicht erst anschneiden.
freundliche Grüße
Hr. Paul #177:
„“Ich bin gerne bereit den Mitlesern den temperaturabhängigen Joule-Thompson-Effekt in einfachen Worten zu erklären, ein Ablenkungsmanöver,““
ein Ablenkunsmavöver von ihnen für was? Jeder Laie wie sie dann diesen googeln und es ist nichts Neues dabei passiert, oder doch Herr Nobelpreipaul?
„“wenn wir uns vorher darauf einigen,
dass die URSACHE der adiabatischen Temperaturabnahme in der Troposphere (Permafrost in den Alpengipfeln)
NICHT die Konvektion ist!““
Paul, niemand wird sich mit ihnen einigen, solande sie die Physik mit Füssen treten, das sollte ihnen so langsam klar werden. Was um Himmels Willen hat Permafrost mit ihren sonderbaren Vorstellungen bitte am Hut?
„“Ohne diese Konvektion zu der auch der latente Wärmetransport gehört wäre es auf den Berggipfeln noch kälter.““
Ach ne Herr Paul, noch kälter. Sie haben leider nicht mal ansatzweise verstanden, wie die Atmosphäre funktioniert und behaupten laufend irgeneinen ….der für halbwegs Fachkundige bestenfalls Kopklatschen verursacht.
Es wär nett, wenn sie ihre Fantasien endlich mal über Fachlitertur nachzueisen versuchen würden. Aber da ist bei ihnen halt nicht zu finden, Herr Medicus, unser allwissender Laie, der genau genommen gar nichts verstanden hat.
@ #177: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 24.10.2013, 15:33
„Ohne diese Konvektion zu der auch der latente Wärmetransport gehört wäre es auf den Berggipfeln noch kälter.“
Falsch – ohne Konvektion wäre es auf den Berggipfeln wärmer, denn die Solareinstrahlung auf die Berggipfel ist nur wenig unterschiedlich von der Solareinstrahlung im Tal. Wenn keine anderen Wärmeabflüsse (also z.B. keine Konvektion) als im Tal sind, müssen die Temperaturen ähnlich sein.
MfG
#175: Hallo Herr Dr.Otto, nicht so voreilig!
Da Sie versäumt haben uns zu verraten auf welchen meiner Beiträge Sie geruhen, sich zu beziehen,
darf ich mal vermuten, Sie denken an
#47
in dem ich Herrn Roesicke zu Recht unterstützt habe.
Die S&B- Formel ist selbstverständlich nicht falsch sondern RICHTIG
und ich verwechsle auch nichts.
P = sigma*A*T^4
Der Punkt,
den Sie dabei nicht verstanden haben, ist völlig unabhängig von der Emessivität,
nämlich die VERÄNDERUNG der Abstrahlfläche A.
Nimmt die Menge eines emissionsfähigen Gases zu, das (nur) in den Weltraum strahlt,
entspricht das mathematisch exakt einer Vergrößerung von A, ohne das sich bei der Abstrahlung der Erdoberfläche etwas entsprechendes verändert, sie muss sich ja an ihre Temperatur halten und an nichts anderes.
Wenn Sie meine übrigen Beiträge hier gelesen hätten, hätten Sie erfahren, dass ich die Emessivität der Erdatmosphäre mit 0 bis 0,2 (höhenabhängig) angegeben habe.
Dass ich selbstverständlich nicht alleine bin mit der Kenntnis eines Kühleffektes durch Zunahme der CO2-Konzentration (in größerer Höhe) können Sie ausgerechnet beim IPPC nachlesen:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
Working Group I: The Scientific Basis
“ In addition there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate. … When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere.“
ja, kaum zu glauben für die IPCC,
deshalb nochmals WÖRTLICH:
„In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption.“
Der Kühleffekt von CO2 ist also größer als die von CO2 absorbierte Energie.
Freundliche Grüße
#173 und #174 Liebe überaus höfliche CO2-Treibhaus-Vertreter
Ich bin gerne bereit den Mitlesern den temperaturabhängigen Joule-Thompson-Effekt in einfachen Worten zu erklären, ein Ablenkungsmanöver,
wenn wir uns vorher darauf einigen,
dass die URSACHE der adiabatischen Temperaturabnahme in der Troposphere (Permafrost in den Alpengipfeln)
NICHT die Konvektion ist!
Sondern die Konvektion im Gegenteil sogar messbar diese Temperaturabnahme verringert und keinesfalls hervorruft.
Ohne diese Konvektion zu der auch der latente Wärmetransport gehört wäre es auf den Berggipfeln noch kälter.
Diese Feststellung ergibt sich nicht nur durch Messungen,
sondern auch durch das zitierte Gasgesetz, das ausdrücklich für „ideales Gas“ exakt gültig ist, bei dieser JTE definitionsgemäß 0 ist.
Er spielt für unsere Frage trotzdem KEINE ROLLE, weil die Inversionstemperatur des JTE für Luft bei ca. +450 °C liegt.
Ihr Einwand liegt also auf der geistigen Ebene von Innerhofer,
der meinte, ich hätte Unrecht,
weil der adiabatische Gradient (also ohne Konvektion!)
nicht 1°/100m Höhe sondern nur 9,98°C betrüge,
was natürlich auch nicht ganz genau stimmt, da auch die Gravitation mit der Entfernung abnimmt.
mfG
Burowski #71
Sie verwechseln Abstandsgesetz mit Albedo. Die Albedo ist im Wesentlichen eine Materialeigenschaft (neben Einfallswinkel u.a.), hängt aber gewiss nicht vom Abstand ab. Auch wenn Sie den Mondabstand halbieren, bleibt die Albedo nahezu unverändert.
Zu Dr. Paul
Sie liegen leider falsch, denn Sie zitieren das SB Gesetz in der Form für schwarze Körper. In der Realität,besonders aber bei Gasen,spielt die Emissivität eine große Rolle. Sie verwechseln bei Ihren Betrachtungen die Definitionsfläche der SB-Konstanten von 1 m² mit der Emissivität.
freundliche Grüße
@ #171: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 23.10.2013, 20:12
„#170: Ebel, Sie sagen ja, Sie sind Physiker, schreiben aber zu meinem Erstaunen:
„Ebel:
„aus dem Gasgesetz allein folgt aus der Druckabnahme überhaupt nichts“
Kommentar: Dann ist das Gasgesetz also falsch?“
Falsch ist nur das Paulsche Verständnis des Gasgesetzes.
Da die Diskussion um die Temperatur ging, war es nicht notwendig, das WortTemperatur hinzuschreiben. Aber wo man Fehler suchen will, findet man welche – auch wenn keine da sind.
Deswegen für Paul mit Ergänzung:
„aus dem Gasgesetz allein folgt aus der Druckabnahme für die Temperatur überhaupt nichts“
@ #171: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 23.10.2013, 20:12
„ … allerdings hängt die jetzt von Ihnen genannte „immer Volumenvergrößerung“ NICHT NUR mit dem Gasgesetz zusammen, ich muss daran erinnern, wir waren beim Thema eines isentropen Vorgangs in vertikaler Bewegung im Schwerefeld, alles andere darf sich bitte DEFINITIONSGEMÄß nicht adiabatisch nennen. Die Schwerkraft ist also mit im Spiel.“
Die Schwerkraft ist nur im Spiel als Ursache der Druckabnahme mit der Höhe – nicht als Ursache der Temperaturänderung. Denken Sie nur an den Kühlschrank, wo die Druckabnahme nichts mit der Größe des Schwerefeldes zu tun hat.
Außerdem steht schon da, was Sie belehren wollen:
@ #171: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 23.10.2013, 20:12
„ … allerdings hängt die jetzt von Ihnen genannte „immer Volumenvergrößerung“ NICHT NUR mit dem Gasgesetz zusammen, „
@ #170: Ebel sagt am Mittwoch, 23.10.2013, 12:04
„Aus dem Gasgesetz allein folgt aus der Druckabnahme [für die Temperatur] überhaupt nichts, … Der Zusammenhang zwischen Druck und Volumen bei konstanten Wärmegehalt (dQ = 0) ergibt sich aus der Adiabatengleichung.“ – und die Adiabatengleichung ist nicht das Gasgesetz.
@ #171: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 23.10.2013, 20:12
„… Vorgangs in vertikaler Bewegung …“
also Vertikalkonvektion, was Sie sonst immer abgestritten haben und als Konvektionsstillstandparadoxon bezeichneten.
Aber es bleibt ein Fehler – ich schreibe mal Ihren Satz richtig:
„wir waren beim Thema eines isentropen Vorgangs in vertikaler Bewegung bei Druckänderung“ und für die Adiabatik ist es unwesentlich, was die Ursache der Druckänderung ist – beim Kühlschrank ist es die Entspannung nach der Drosselstelle bzw. das Abpumpen des Gases durch den Kompressor, bei der Atmosphäre die mit der Höhe geringer werdende Auflast, weil bei höheren Luftschichten die Masse der darüber lagernden Amosphäre immer geringer wird. Die Schwerkraft ist nur für das Geicht der Masse verantwortlich ganz gleich ob Kühlschrank oder Atmosphäre.
Um Ihren Verständnis von der Prozesse nachzuhelfen, habe ich ein was-wäre-wenn- Beispiel gebracht. Ein was-wäre-wenn- Beispiel wäre nur falsch,wenn aus der wenn-Voraussetzung ein falsches Ergebnis folgt. Deswegen ist Ihre Behauptung des doppelt Falschen sogar doppelt falsch:
@ #171: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 23.10.2013, 20:12
„Das ist nun leider DOPPELT FALSCH, Herr Ebel, weder adiabatisch noch richtig. Eine Druckminderung ist physikalisch niemals eine Ursache für eine Temperaturerhöhung, Ebel, Ebel, Physiker? Denken Sie doch an Ihren Kühlschrank!“
– Erstens weil die Druckminderung in diesem Falle nur als was-wäre-wenn- Beispiel genannt ist und
– Zweitens bei Joule-Thompson-Koeffizienten kleiner 0 folgt bei einer Entspannung ein Temperaturanstieg. Helium hat z.B. bei Temperaturen oberhalb -228°C einen negativen Joule-Thompson-Koeffizienten.
Also lernen Sie die Basics der Physik, ehe Sie andere belehren wollen.
MfG
Lieber Herr Paul #171,
sie schreiben:
„Eine Druckminderung ist physikalisch niemals eine Ursache für eine Temperaturerhöhung..“
Das ist falsch.
Woher sie diese absoluten Aussagen mit einer Selbstsicherhjeit nehmen ist erstaunlich.
Da gebe ich dem Admin Recht.
Ihre Aussage ist einfach falsch, wie ich mit dem folgenden Grundwissen zeige.
Helium hat bei Standardbedingungen einen negativen Joule-Thomson-Koeffizienten, das heißt, dieses Gas erwärmt sich bei Ausdehnung.
Kann man sicher auch im Demtröder nachlesen. Ein empfehlenswertes Buch.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Wenn ich im NIPCC im Kasten 9 lese:
*********************
„? Die Korallenatolle im Pazifik versinken nicht im Meer; vielmehr sind die Küstenlinien der Atolle direkten Wetter- und seltenen Hochwasserereignissen ausgesetzt. …
***************
…dann stelle ich leider nach meinen Recherchen für Kapitel 8 der „Unbequemen Wahrheiten“ fest, dass der NIPCC-Bericht auch nicht präziser und besser als der 5. IPCC-Bericht ist…
Denn die Atolle im Südpazifik versinken sehrwohl, nur allerdings aus vornehmlich anderen Gründen als dem angeblichen „Klimawandel“, und auch mit einer tektonischen Wahrscheinlichkeit von „Retoure“.
#170: Ebel, Sie sagen ja, Sie sind Physiker,
schreiben aber zu meinem Erstaunen:
Ebel:
„aus dem Gasgesetz allein folgt aus der Druckabnahme überhaupt nichts“
Kommentar:
Dann ist das Gasgesetz also falsch?
Jetzt kommt die Begründung, Ebel:
„denn eine Druckabnahme ist immer mit einer Volumenvergrößerung verbunden.“
Kommentar:
aha, weil überhaupt nichts folgt, folgt doch etwas,
allerdings hängt die jetzt von Ihnen genannte „immer Volumenvergrößerung“ NICHT NUR mit dem Gasgesetzt zusammen, ich muss daran erinnern, wir waren beim Thema eines isentropen Vorgangs in vertikaler Bewegung im Schwerefeld, alles andere darf sich bitte DEFINITIONSGEMÄß nicht adiabatisch nennen. Die Schwerkraft ist also mit im Spiel.
Aber jetzt kommts,
Ebel:
„Wäre die Volumenvergrößerung sogar stärker als die Druckminderung, so würde eine Druckminderung sogar ein Ansteigen der Temperatur verursachen.“
Kommentar:
Das ist nun leider DOPPELT FALSCH, Herr Ebel,
weder adiabatisch noch richtig.
Eine Druckminderung ist physikalisch niemals eine Ursache für eine Temperaturerhöhung, Ebel, Ebel, Physiker? Denken Sie doch an Ihren Kühlschrank!
Kann es sein, dass Sie bei der URSACHE die Druckminderung mit der Sonne verwechselt haben,
die die Ozonschicht aufheizt?
Oder wissen Sie vielleicht gar nicht,
was Ursache bedeutet.
Sie denken ja auch offensichtlich wie dieser Spezialist, sagt er jedenfalls, Innerhofer,
dass der Aufstieg einer Luftblase die Alpengipfel so kalt machen.
mfG
#163: Dr.Paul sagt am Dienstag, 22.10.2013, 22:03
#158: Ebel, mit dem Kühlschrank liegen Sie schon richtig, das ergibt sich aus dem „Gasgesetz“ p * v = n * R * T
Sie vergessen bloß, das das Gasgesetz nicht ausreicht, denn auf der linken Seite stehen zwei – zunächst – unabhängige Größen.
Aus dem Gasgesetz allein folgt aus der Druckabnahme überhaupt nichts, denn eine Druckabnahme ist immer mit einer Volumenvergrößerung verbunden. Wäre die Volumenvergrößerung sogar stärker als die Druckminderung, so würde eine Druckminderung sogar ein Ansteigen der Temperatur verursachen.
Außerdem ist auch die beobachtete Temperaturabnahme geringer als die Druckabnahme. An der Erdoberflächeist der Druck ca. 1000 mbar, an der Tropopause ca. 200 mbar – also 1/5. Rechnen wir mit einer Temperatur an der Erdoberfläche von 288 K (= +15°C), so ist 1/5 davon 58 K (= -215°C). Das wird natürlich nicht beobachtet, eben weil sich die Luft ausdehnt – allerdings nicht so stark, das ein positiver Temperaturgradient ensteht.
Der Zusammenhang zwischen Druck und Volumen bei konstanten Wärmegehalt (dQ = 0) ergibt sich aus der Adiabatengleichung. Dieses dQ = 0 ist sowieso nur annähernd erfüllt – aber erfordert zumindest eine schnelle Vertikalzirkulation. Ohne Zirkulation muß dQ = 0 nicht erfüllt sein und Volumen und Druck sind unabhängig – und trotzdem gilt die Gasgleichung.
MfG
PS: Beim Kühlschrank spielt die Gravitation keine Rolle – und trotzdem funktioniert er.
Das war ja eine regelrechte Klimaschlacht hier um de npseudowissenschaftlichen menschengemachten nichtvorhandenen Klimawandel.
#166: Ebel sagt zur Frage nach der Ursache des Permafrost in den Alpen, die Innerhofer nicht beantworten kann:
„Besser lernen. Beim Aufsteigen fällt der Druck auf das aufsteigende Luftpaket.“
Vielen Dank,
hat also nicht das geringste mit Konvektion zu tun, sondern mit dem rein schwerkraftbedingtem Druckgradient!
Ohne aufsteigende warme Luft, wäre es dort oben noch kälter,
kann man sehr schön am Mt. Everest messen.
Das versuche ich ja auch Herrn Innerhofer erfolglos zu erklären!
mfG
#164: Gunnar Innerhofer verschonen Sie dieses Forum bitte mit Selbstgesprächen ad hominem,
ohne jede sachliche Argumentation.
Ist das ok für Sie?
@ #161: Gunnar Innerhofer sagt am Dienstag, 22.10.2013, 17:35
„… dabei ein Aufstieg von bodennahen Luftmassen“
Zu berücksichtigen sind auch absteigende Luftmassen, so daß sich im langjährigen Mittel eben der Temperaturgradient von ca. 6,5 K/km ergibt.
Die jeweils aktuellen Werte sind ganz anders und werden z.B. im Stüve-Diagramm dargestellt. (ggf. googln).
@ #162: Dr.Paul sagt am Dienstag, 22.10.2013, 21:34
„Sie wollen also allen Ernstes behaupten, die Permafrost-Temperaturen in den Alpen entstehen durch das Aufsteigen von warmer Luft???“
Besser lernen. Beim Aufsteigen fällt der Druck auf das aufsteigende Luftpaket. Dadurch dehnt sich das Luftpaket aus. Die Ausdehnungsarbeit wird dem Luftpaket entnommen, das sich dabei abkühlt. Es ist also genau wie beim Kühlschrank, wo das zirkulierende Kühlgas nach Abkühlung des komprimierten Kühlgases auf Zimmertemperatur durch weitere Druckabnahme der Permafrost im Kühlschrank entsteht – haben Sie keinen Kühlschrank oder wissen Sie nicht, wie dieser funktioniert?
Und die warme Temperatur des Gases des Gases können Sie oft an der Rückseite eines Kühlschranks fühlen. Bloß in der Natur kann keiner den Stecker ziehen – bzw. in der Stratosphäre fällt die Konvektion weg, dadurch ist keine laufende Druckänderung der Luftpakete und der konvektive Temperaturgradient wird durch die Temperaturen des Strahlungsgleichgewichts ersetzt.
MfG
#106: Dr. Gerhard Stehlik
Herr Dr. Stehlik!
Ich schrieb ja schon, daß Ihr Weltbild das einer Scheibe ist. Sie haben nicht verstanden, daß die Schichtung, in der Wasser mit geringerer Dichte über dem mit höherer Dichte nur im Falle eines statischen Systems gültig ist. Die Ozeane sind keine statischen Systeme.
Eis schwimmt auf dem Wasser, weil die Dichte des Eises merklich geringer ist als die des Wassers. Das ist eine Materialeigenschaft und hat nichts mit einem Hauptsatz zu tun.
Die Stefan-Botzmann-Beziehung ist selbstverständlich für eine massenbehaftete Schicht formuliert, denn sie beruht auf der Planckschen Strahlungsfunktion. Ich frage mich, ob Sie die Physik mit Ihren „Weisheiten“ zerstören wollen. Es wird Ihnen nicht gelingen.
Hr. Paul 162
kein Mensch versteht, was sie nun mit dem Permafrost sagen wollen, wohl auch sie selbst nicht, wie man lesen kann.
Warum bleiben sie nicht einfach bei dem, worum es geht? Haben sie etwas gegen meine Erklärungen zur Schichtung der Atmosphäre zu sagen? Wenn ja, dann schreiben sie dazu und bitte verlagen sie nicht immer wieder neue Erklärungen und weichen sie nicht laufend aus. Ok, sie können wohl nicht anders und deshalb muss ich mich den Aussagen der Admins hier anschließen, lernen sie erst mal die Basics und dann posten sie wieder. Ok für sie?
#158: Ebel, mit dem Kühlschrank liegen Sie schon richtig,
das ergibt sich aus dem „Gasgesetzt“
p ? v = n ? R ? T
Das Gas dehnt sich mit zunehmender Höhe aus weil der Luftdruck abnimmt und entsprechend sinkt die Temperatur.
Die Abnahme des Luftdrucks durch die konstante Schwerkraft hat nicht das geringste mit Konvektion zu tun, die das nur etwas durcheinander bringt,
sondern mit dem Gewicht der Luftsäule,
das auf Meereshöhe schließlich ca. 10 Tonnen/m2 erreicht.
Dieser höhenabhängige gigantische Druck herrscht PERMANENT ohne irgendwelcher Energiezufuhr auf Grund der Schwerkraft.
Die niedrige Temperatur in den Gipfeln der Alpen ist also dem da oben herrschenden niedrigen Luftdruck geschuldet.
Deshalb ist trotz richtigem „Kühlschrankprinzip“
der letzte Satz von ihnen natürlich falsch!
mfG
#159: gunnar innerhofer
Sie sind nicht in der Lage, das Wort „adiabatisch“ zu übersetzen?
Sie wollen also allen Ernstes behaupten,
die Permafrost-Temperaturen in den Alpen entstehen durch das Aufsteigen von warmer Luft???
Und nachdem ich nun mehrfach klargestellt habe, dass der adiabatische Temperaturgradient den ERRECHNETEN ANTEIL der Temperaturabnahme OHNE Wärmetransport darstellt, der also real wegen permanentem Wärmetransport nie gemessen wird,
fragt sich ernsthaft
was wollen Sie uns denn mit solchen Sätzen mitteilen:
„Real ist der T Gradient niemals über die gesamte Troposphäre adiabatisch und nur dort, wo Konvektion herrscht, ohne Kondensation freilich. “
oder hiermit:
„in der Realität ist es noch weit weniger „adiabatisch“ wie es die Def. der Standardatmosphäre schließen lässt.“
und wenn Sie dann doch wieder darauf bestehen:
„es bleibt eine sehr triviale Erkentniss, welche übrigens laufend gemessen wird, dass ausschlißlich konvektiv auf- od. absteigende Luftmassen einen sg. adiabatischen Gradienten verursachen.“
.. bleibt wirklich nichts anderes übrig,
als dass die aufsteigende warme Luft den Permafrost in den Alpen bewirkt,
bravo!
mfG
Hr. Ebel 158 bzw. Hrn. Paul & Keks
in der Realität ist es noch weit weniger „adiabatisch“ wie es die Def. der Standardatmosphäre schließen lässt.
Wäre die Troposphäre tatsächlich durchgehend (trocken) adiabatisch im T Verlauf, so würden sich selbst bei uns im Winter laufend heftige Gewitter bilden. Ganz klar warum, es reicht dabei ein Aufstieg von bodennahen Luftmassen, egal ob. durch freie Konvektion (Thermik) od. erzwungene (Strömung an/über ein Gebirge, Hindernis) bis zum Kondensationsniveau. Die dann frei gewordene Wärme macht das Luftpaket gegenüber der dann adiabatisch geschichteten nochmals viel leichter, der Aufstieg beschleunigt sich dermaßen, dass in solchen Fällen (die es in der Realität nicht gibt) die Tropophasue um hunderte Meter „durchschossen“ werden würde.
Real ist der T Gradient niemals über die gesamte Troposphäre adiabatisch und nur dort, wo Konvektion herrscht, ohne Kondensation freilich. Sonst eben feucht adiabatisch bzw. zwischen isotherm und 9,8K/km od. auch invers, wie in allen Hochdruckgebieten in ca 2-4km Höhe.
#159: gunnar innerhofer sagt:
„Hr. Keks 155: nö die Mafia hat damit nichts zu tun, halten sie sich doch gefälligst an die Regeln und wenn sie nichts zu melden haben, wär es allen recht, wenn sie einfach gar nichts melden, ok?“
Wie wäre es, wenn Sie sich selbst mal daran halten würden? Siehe #149!
ad Hrn. Paul /Keks 151ff:
Paul & Keks:
„exakt die adiabatische Temperaturabnahme von 1°C/100m Höhe messen.“
eben nicht exakt und wenn schon, die trocken adiabatische…wobei es freilich im Falle der Diskussionspartnerkompetenzen toleriert wird, wenn selbst da Mängel auftreten.
Hr. Keks 155: nö die Mafia hat damit nichts zu tun, halten sie sich doch gefälligst an die Regeln und wenn sie nichts zu melden haben, wär es allen recht, wenn sie einfach gar nichts melden, ok?
Hr. Paul 156:
es bleibt eine sehr triviale Erkentniss, welche übrigens laufend gemessen wird, dass ausschlißlich konvektiv auf- od. absteigende Luftmassen einen sg. adiabatischen Gradienten verursachen. Wir alle, hoffe ich, haben zumindest gedacht, dass sie so weit vergedrungen wären. Es scheint aber so, dass sie nicht mal davon wissen und ich halte sehr wohl die geforderten Forenregeln ein, denn auch sie wissen, mit welchen Wörtern man ihre Aussagen generell zu beantworten hätte. Nur weil ich ihre Fantasien nicht schätzen kann und das auch zu Wort bringe, beleidige ich niemanden. Es kann freilich sein, dass sie sich beleidigt fühlen, weil man ihnen wieder mal vorhält, wie weit weg sie von allen physiklsichen Erkenntnissen leben, nur ist das eben so und sie wollen daran offensichtlich auch nichts ändern.
Ihre Aussage in 153 zB:
„Eine adiabatische Konvektion GIBT ES ALSO NICHT…“
zeugt einfach nur von völliger Unkenntnis und das wird hier jeder (ok, vielleicht Keks od. ? nicht) bestätigen, abgesehen von der täglich gemessenen Realität und all dem, was die Physik heute halt so weiß.
Ich möchte sie einfach ersuchen, erstmals die Basics zum Thema zu erlernen und dann „wichtige“ Postings in irgendein Forum zu stellen. Ich bin mir auch sehr sicher, dass ihre Postings mit endlich gezügelter Bereitschaft in keinem anderem Forum überhaupt noch aufgenommen werden. Da sollten sie sich mal fragen, ob es an der „großen Verschwöhrung“ liegt, oder einfach nur an dem, was sie zu wissen glauben.
Übrigens sollten sie sich vielleicht einfach sparen, in jedem Satz GROSSCHREIBUNG zu verwenden, nicht wegen der Langeweile, eher wegen der meist völlig falschen Tonation. Danke, ihr Haus und Hof Meteorologe Gunnar!
#156: Dr.Paul sagt am Montag, 21.10.2013, 19:16
„sollten Sie eine Erklärung dafür finden, wie die von Ihnen geforderte Konvektion von warmer erdnaher Luft den Permafrost in den Alpen erzeugt!“
Na durch adiabatische Abkühlung wie z.B. in jedem Kühlschrank. Das komprimierte warme Kühlgas wird am Wärmetauscher auf Zimmertemperatur abgekühlt. Bei der adiabatischen Entspannung hinter einem Drosselventil kühlt das Kühlgas auf Frosttemperatur ab.
Siehe auch
http://tinyurl.com/kinvikt S. 17f Abschnitt 0.2.6 steht
„Dieser Temperaturgradient wird als adiabatisch bezeichnet, ist es aber nicht streng – denn bei strenger Adiabatik würde entsprechend der Definition keine Wärme transportiert. Allerdings ist der turbulente Transportwiderstand so gering, daß die Abweichung vom adiabatischen Gradienten fast vernachlässigbar ist. Eine große Abweichung nach oben (superadiabatischer Temperaturgradient) wird so gut wie nie beobachtet, Abweichungen nach unten (und dann ohne Konvektion) kommen zwar selten, aber öfter vor (zeitweise eine Inversionswetterlage). Eine Abschätzung des Wärmewiderstandes für den konvektiven Wärmetransport ergibt eine Abweichung des realen Temperaturverlaufs von der Feuchtadiabate von unter 2 K, ist also gegenüber den 70 K zu vernachlässigen“
http://tinyurl.com/kinvikt S. 104 Abschnitt B.2 steht
„Bei einer adiabatischen Druckänderung ändert sich die Entropie nicht, d.h. die eckige Klammer in Gleichung (B.5) muß 0 sein . Damit wird …“
Auch Schwarzschild hat das 1906 festgestellt http://tinyurl.com/ScharzS S. 41 (2):
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“ und S. 41 (2):
„Ich möchte hier auf eine andere Art des Gleichgewichts aufmerksam machen, welche man als „Strahlungsgleichgewicht“ bezeichnen kann. Strahlungsgleichgewicht wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.“
S. 43(4) „adiabatischen Gleichgewicht infolge Vertikalzirkulation und
S. 44(5) „Strahlungsgleichgewicht bei ruhender Atmosphäre.“
Wie gesagt – ohne Konvektion kein nahezu adiabatischer Temperaturgradient.
MfG
#148: Hallo Herr Wilhelm Pick,
Danke fürv die Unterstützung,
nur hat die „isotherme Atmosphäre“,
die es nicht geben kann (s.o.),
nichts mit der barometrischen Höhenformel zu tun.
mfG
#149: Gunnar Innerhofer, denke Sie an die Forenregeln!
Ich hoffe, die gilt nicht nur für mich,
Sie betreiben wieder lustig ignoratio elenchi – Fehlargumentation,
die schon Aristoteles den Sophisten angekreidet hat.
Es zwingt Sie wirklich niemand, sich ausgerechnet mit mir ständig anzulegen.
Statt über ihr Wohnzimmer nachzudenken,
sollten Sie eine Erklärung dafür finden,
wie die von Ihnen geforderte Konvektion von warmer erdnaher Luft den Permafrost in den Alpen erzeugt!
mfG
#149: Gunnar Innerhofer sagt:
„“Störungen der „Idealwerte“ resultieren z.B. aus
horizontalen Verschiebungen“…
Wegen Wegener?“
Ne, werter Herr Innerhofer, wegen des Wettmaffia…
Liebe Grüße
„Damit wird glasklar, wie viel noch nachzuholen wäre.
1. beträgt der sg. trockenadiabatische Temperatur Gradient nicht 1°C/100m sondern 0,98K.“
Das ist mal ein begründeter Beitrag!
Habe mir auch schon gedacht, daß dieser Dr. Paul
völlig ahnungslos ist.
Schreibt der doch tatsächlich grob fehlerhaft 1°C
statt der tatsächlichen 0,98°C.
Dem haben Sie es aber nun gegeben. Der ist für alle Zeiten blamiert. So ein Schwätzer…
Also lieber Herr Innerhofer: gut gemacht, weiter so!
So wird das bestimmt was mit dem von der Admin gewünschten sachlichen Diskussionsstil.
Frag mich nur warum sie meinen Beitrag zu ihrer Ausführung #137 zurückhält…
#150: Lieber Herr Gunnar Innerhofer,
die 0,02 K stecken bei mir im „ca.“ oder im „ziemlich genau“ und seien Ihnen gegönnt.
Ihr Gedankenfehler liegt in der Annahme,
dass sich in einem (hypothetischen) isentropen „Gleichgewichtszustand“
irgend etwas BEWEGEN müsste,
abgesehen von der chaotischen richtungslosen Brown´schen Molekularbewegung, die man bekanntlich Wärme nennt.
Sobald sich nämlich etwas bewegt und das ist immer so, gibt es mit dem Materietransport auch Transport der darin enthaltenen Wärmeenergie,
womit es nicht mehr adiabatisch sein kann.
Sie können daher NIRGENDWO exakt den berechneten!
trockenadiabatischen Gradient messen.
Eine adiabatische Konvektion GIBT ES ALSO NICHT,
das wäre ein schwarzer Schimmel, eine contradiction in adjectu.
Zu Erleichterung der VORSTELLUNG wird freilich fast immer das „Luftpacket“ zitiert, das sich auf und ab bewegt, als Gedankenmodell ohne Energiebedarf.
Nur in der Realität bewegt sich nichts ohne Energie.
Beim „Luftpaket“ der Realität ist es der „Auftrieb“ oder „Abtrieb“ durch die Dichtedifferenz, also das Gewicht/Volumen im Schwerefeld.
Die „US-Standardatmosphäre“ hat bekanntlich einen Temperaturgradient von 6,5 K
mfG
#146: Dr.Paul sagt:
„Ihr Zitat wörtlich:
„die barometr. Höhenfpormel gilt nur für eine idealisiert isotherme Atmosphäre“
DAS IST FALSCH !!!“
Lieber Herr Dr. Paul,
schon komische Zeiten hier.
Und man erfährt neues Wissen wie z.B.:
“ „Der Temperaturverlauf der Atmosphäre ist bedingt durch lokal veränderliche Energiezufuhr“.
Jetzt wieder Admin: Durch sonst nichts.“
Aber so ist es halt: neues Wissen (Treibhausphysik) ersetzt altes Wissen (Alpenföhn, Adiabatik).
Da wurde jahrelang gelehrt, daß die Luft wärmer wird, weil sie runterfällt und jetzt muß ich erfahren daß ich belogen wurde und der Föhn deshalb wärmer wird, weil er beheizt ist.
Dabei ist es eigentlich logisch: Mein Haartrockner (Föhn) liefert auch warme Luft, weil er beheizt wird. Da glaubt man ein Leben lang an die Adiabatik, dabei hat man die Lösung ganz anschaulich in der Hand.
Schon blöd, nicht?
Irgendwie kann ich mich nicht richtig auf diese neuen Erkenntnisse konzentrieren. Es wird Zeit, daß hierfür wieder mal ein paar Lager, nein, Ausbildungsstätten eingeführt werden. Damit kann Menschen wie uns „geholfen“ werden.
MfG
Herr Paul #145:
„Wenn sie stillstehen würde,
könnte man exakt die adiabatische Temperaturabnahme von 1°C/100m Höhe messen,
es wäre also in 10km Höhe noch kälter als real MIT Konvektion.“
Damit wird glasklar, wie viel noch nachzuholen wäre.
1. beträgt der sg. trockenadiabatische Temperatur Gradient nicht 1°C/100m sondern 0,98K.
2. dieser wird erreicht, sobald sich Luftmassen in der Troposphäre (mit der Ann. kein Wärmeaustausch mit der Umgebung) vertikal bewegen, bzw. Konvektion einsetzt und zwar nur dann! Eine lt. Hr. Paul „stillstehende“ Luft (was auch immer das genau heissen mag) erreicht in der Troposphäre nicht diesen Gradienten. Wir kennen Subsidenzinversionen usw., wo die Konvektion praktisch Null wird und innerhalb dieser Schichten verläuft der T Gradient alles andere als trocken adiabatisch, nicht mal feucht adiabatisch, meist sogar „invers“.
Die verinfacht adiabatische (trocken wird einfach weggelassen) Konvektion gilt freilich auch mit Wasserdampf bis zum Kondensationsniveau.
Herrn Paul & Keks 144ff
„Störungen der „Idealwerte“ resultieren z.B. aus
horizontalen Verschiebungen“…
Wegen Wegener?
Nein Herr Paul, sowas lernt man nicht in der Meteorologie, Herr Keks hat sich nur wieder einmal sehr unklar ausgedrückt.
Sie können übrigens auch in ihrem Wohnzimmer die BHF anwenden, diese „universelle“ Erklärung für Alles.
Oder aber sie machen es so, wie von vielen bereits vorgeschlagen, sie lesen sich schön langsam aber gründlich in die entsprechenden Lehrbücher mal ein und diskutieren danach über die physikalischen Sachverhalte und Zusammenhänge. Das wäre wirklich nett!
#137
Lieber Admin!
Was Sie da schreiben, ist im Widerspruch zur Physik. Der Luftdruck entspricht dem Gewicht der Masse einer Luftsäule oberhalb des Meßniveaus gemäß
dp/dz = – D g
p ist der Luftdruck, z die Höhe, D die Luftdichte und g die Gravitationsbeschleunigung. Diese Gleichung entspricht der hydrostatischen Näherung der Bewegungsgleichung für die Vertikalkomponente des Windgeschwindigkeit.
Zur Lösung dieser Gleichung muß die Dichte entweder als konstant angenommen (homogene Atmosphäre mit der Skalenhöhe von 8 Kilometern) oder als Funktion des Luftdruckes und der Temperatur vorgegeben werden; denn die Luftdichte ist endsprechend der Gleichung für ideale Gase eine Funktion von p und T.
Die barometrische Höhenformel ist tatsächlich nur gültig für die isotherme Atmosphäre, die aber nur geringe Bedeutung für die Anwendung hat. Im allgemeinen findet die Berechnung schichtweise statt, wobei ein linearer Temperaturverlauf (Temperaturabnahme oder -zunahme bzw. Isothermie) in der betreffenden Schicht angenommen wird. Man nennt das die polytrope Atmosphäre.
#145: Es ging NICHT gegen Prof. Demtröder,
lieber Herr Admin,
„Demtröder wörtlich auf S. 221: „Der Temperaturverlauf der Atmosphäre ist bedingt durch lokal veränderliche Energiezufuhr“. “
Das ist zweifellos richtig und widerspricht in keiner Weise meinen Ausführungen, da wie ich schrieb IMMER ein Wärmetransport stattfindet,
sondern nur gegen Sie mit dem folgendem:
„Jetzt wieder Admin: Durch sonst nichts.“
Das ist falsch!
Es fehlt selbstverständlich noch der adiabatische Temperaturgradient!
Überlegen Sie die einfache Konsequenz,
es gäbe ihn nicht:
Dann müsst die aufsteigende warme Luft KÜHLEN!!!
Es wäre dann so kalt in den Alpen mit Permafrost,
weil kontinuierlich warme Luft aufsteigt!
mfG
#141: Gunnar Innerhofer schön dass Sie sich mal wieder melden,
Ihre physikalische Vorstellung:
„Der Wind mit 100km/h beinhaltet also mehr Wärme, als der 50km/h schnelle?“
ist allerdings FALSCH,
lernt man so etwas in Meteorologie?
mfG
#136,#137 Admin, es geht um Physik, nicht um meine Person oder Herrn Keks (Forenregel 3.,4.).
Ihr Zitat wörtlich:
„die barometr. Höhenfpormel gilt nur für eine idealisiert isotherme Atmosphäre“
DAS IST FALSCH !!!
siehe #136
vielleicht hilft Ihnen der Hinweis auf
die adiabatische Konstante,
das PRODUKT:
p*v = const. ,
Druck p und Volumen v eines Gases.
BEIDES ist TEMPERATURABHÄNGIG,
p * v = n * R * T
das git IMMER,
ebenso, wie der Schwerkrafteinfluss IMMER existiert, jede Sekunde, völlig unabhängig von zusätzlichen Einflüssen.
Eine „isotherme Atmosphäre“ im Schwerefeld der Erde gibt es als Gleichgewichtszustand weder theoretisch noch praktisch, weder bei Windstille, noch beim Sturm!
Der adiabatische Temperaturgradient ist nur deshalb eine „rechnerische“ Größe, weil die Luft NIEMALS STILLSTEHT.
Wenn sie stillstehen würde,
könnte man exakt die adiabatische Temperaturabnahme von 1°C/100m Höhe messen,
es wäre also in 10km Höhe noch kälter als real MIT Konvektion.
mfG
#141: Gunnar Innerhofer sagt:
„Der Wind mit 100km/h beinhaltet also mehr Wärme, als der 50km/h schnelle?“
Mehr E n e r g i e, lieber Herr Innerhofer.
Wird das horizontal 100 km/h schnelle Luftpaket abgebremst, wird die kinetische Energie in Wärmeenergie umgewandelt.
Folgt aus dem Energieerhaltungssatz, meine ich wenigstens. Bin aber nicht mehr so sicher, ob ich das hier noch glauben darf.
Bitte daher vorab um Entschuldigung, wenn ich falsch liege und irgendein Professor ein Buch veröffentlicht hat, in dem was anderes steht.
Das ist dann natürlich richtig.
Und ich habe keine Ahnung…
MfG
#142: Gunnar Innerhofer sagt:
„Wo beginnt und wo hört die Atmosphäre für sie denn auf?“
Lieber Herr Innerhofer,
Ihre Frage ist im genannten Link beantwortet.
Zu Ihrer Anmerkung Nordpol vrs. Äquator:
Referenzpunkt ist die jeweilige Bodentemperatur, die natürlich eine Funktion der von der Sonne eingestrahlten Wärmeenergie/Fläche ist.
Störungen der „Idealwerte“ resultieren z.B. aus
horizontalen Verschiebungen.
MfG
Herr Keks #137
„Die Rechnung braucht keine Werte für Gegenstrahlung und liefert in Abhängigkeit der jeweiligen Gaskonstanten korrekte Werte.“
Wo beginnt und wo hört die Atmosphäre für sie denn auf?
Bsp. Antarktis (Sommer) T 5500m (500hPa) -50°C
T Boden?, T 700hPa, T 850hPa?
Sie können gerne auch andere Bsp. bringen und hoffentlich erkennen, dass ohne Strahlungsflüsse inkl. Gegenstrahlung gar nichts erklärt werden kann.
Herr Paul #136:
„…Ein Gleichgewichtszustand zwischen kinetischer Energie (Wärme) und potentieller Energie (Höhe).“
Der Wind mit 100km/h beinhaltet also mehr Wärme, als der 50km/h schnelle?
Welche potentielle Energie hat ein Luftpaket, welches bis 10km Höhe aufgestiegen ist und gerade wieder nach unten „will“?
#136: Dr.Paul sagt:
„Es muss ja eine Grund geben für diese Falschdarstellung!“
Gibt es, sehr geehrter Herr Dr. Paul.
Der Grund fängt mit Prop an und hört mit anda auf.
Ist aber natürlich nur meine Meinung…
MfG
#135: P. Dietze sagt:
„Die -18°C sind kein „alberner“ Globalmittelwert, sondern gemäß Hölder’scher Ungleichung der höchstmögliche Wert der bei isotherm gedachter Erde (ohne THG-Effekt) gemäß S-B auftreten kann.“
Das bestreitet doch niemand!
Bestritten wird die Anwendbarkeit von S-B…
„Bekanntlich gibt es keine energieerzeugenden Perpetuum Mobiles.“
Da sind wir uns einig.
Ansonsten lesen Sie bitte das Posting von Dr. Paul (#136)
„Die gesamte Abstrahlleistung des Systems wird durch Einbringen IR-strahlungsfähiger Bestandteile NICHT erhöht, sondern im Bereich der Absorptionsbanden zunächst vermindert.“
Natürlich! Die Atmosphäre erwärmt sich in den Absorptionshöhen.
„Erst wenn sich die Bodentemperatur (durch die Gegenstrahlung) z.B. um ca. 9°C erhöht hat und daher i.w. durch das ‚offene Fenster‘ mehr emittiert wird, steigt die integrale Gesamtemission wieder auf den vorherigen Gleichgewichtswert von 240 W/m².“
Dies ist eine reine Behauptung ohne jeglichen Beweis.
Übrigens würde dann auch von der Atmosphäre emittiert…
#135: P. Dietze sagt:
„Bei der vereinfachten globalen TE-Modellierung braucht dies aber (im Gegensatz zu Wettervorhersagen) gerade NICHT berücksichtigt zu werden weil es nur um die längerfristige Änderung von Mittelwerten und Gleichgewichtszustand geht.
Lieber Herr Dietze,
fragen Sie sich mal, warum diese Modelle die Realität nicht darstellen können…
Herzliche Grüße
#133: besso keks sagt:
@ admin:
– Propaganda ist das ständige Wiederholen ideologiegetriebener Aussagen. Insofern ist der Begriff korrekt angewandt.
-Barometrische Höhenformel: http://tinyurl.com/oxdsast
Es geht um die Berechnung einer Temperatur in Abhängigkeit des Gasdrucks.
Temperaturprofil: ergibt sich aus der Rechnung.
Die Rechnung braucht keine Werte für Gegenstrahlung und liefert in Abhängigkeit der jeweiligen Gaskonstanten korrekte Werte.
Kann die Treibhaustheorie das auch?
Mit untertänigsten Grüßen
#133 Admin und Dietze zu „minimalen Physikkenntnissen“
Ihre Äußerungen lasse vermuten,
dass Sie beide nicht verstanden haben ????, was ein adiabatischer Temperaturgradient physikalisch bedeutet.
Sie verwechseln offensichtlich eine isentrope Temperaturverteilung im Schwerefeld mit einer permanenten Wärmequelle.
Das ist FALSCH.
Ein adiabatischer Gradient ist ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND OHNE WÄRMETRANSPORT!
Also auch ohne eine Wärmequelle.
Ein Gleichgewichtszustand zwischen kinetischer Energie (Wärme) und potentieller Energie (Höhe).
Die Konvektion IST WÄRMETRANSPORT –
– warme Luft steigt auf –
Eine Temperatur-ABNAHME mit der Höhe darf man daher beim besten Willen NICHT mit dem Aufsteigen von warmer Luft erklären wollen!
Lieber Admin,
das ist nun schon mehrfach hier im Forum formuliert worden und kann auch allgemeinverständlich in Wikipedia nachgelesen werden,
ich wünschte mir daher mal ein Einschreiten,
z.B. gegen Ebel und Dietze,
die das einfach immer wieder falsch darstellen.
Es muss ja eine Grund geben für diese Falschdarstellung!
mfG
Zu besso keks:
#129 „aber ES GIBT IN UNSEREM FALL K E I N STRAHLUNGSGLEICHGEWICHT.
Wie oft ist das hier schon angemerkt worden? Etwa 1000 Mal vielleicht?“
Vermutlich denken Sie hier nicht daran daß das Erdsystem natürlich in vielen Millionen Jahren seine Temperatur so eingestellt hat daß im Mittel (!) eingestrahlte und abgestrahlte Energie gleich sind – was ja die Grundlage der Berechnung der Temperaturänderung durch Störung der Boden-Energiebilanz durch THG ist. Offenbar argumentieren Sie mit Wetter, Tag und Nacht sowie Solaraktivität, Jahreszeiten, masseabhängige Wärmespeicherung und Bodenwärmeflüssen. Bei der vereinfachten globalen TE-Modellierung braucht dies aber (im Gegensatz zu Wettervorhersagen) gerade NICHT berücksichtigt zu werden weil es nur um die längerfristige Änderung von Mittelwerten und Gleichgewichtszustand geht.
#130 „Alles, was an IR-strahlungsfähigen Bestandteilen dann zusätzlich in die Atmosphäre eingebracht wird,
erhöht die Abstrahlleistung des Systems, wäre also das Gegenteil von Isolation.
M.E. kann nur isolieren, was IR auf die Oberfläche zurück reflektiert: Aerosole und Wolken“
Die gesamte Abstrahlleistung des Systems wird durch Einbringen IR-strahlungsfähiger Bestandteile NICHT erhöht, sondern im Bereich der Absorptionsbanden zunächst vermindert. Denken Sie an eine N2/O2-Atmosphäre. Die Satellitenmessung wäre dann praktisch eine Planck-Kurve von einem Schwarzkörper. Wird zusätzlich CO2 eingebracht, so entsteht der „Satellitentrichter“, also zunächst eine Abstrahlungsverminderung. Erst wenn sich die Bodentemperatur (durch die Gegenstrahlung) z.B. um ca. 9°C erhöht hat und daher i.w. durch das ‚offene Fenster‘ mehr emittiert wird, steigt die integrale Gesamtemission wieder auf den vorherigen Gleichgewichtswert von 240 W/m².
#132 „tun Sie doch bitte mir .. den Gefallen und hören endlich auf immer wieder auf diese albernen -18°C zu verweisen“
Die -18°C sind kein „alberner“ Globalmittelwert, sondern gemäß Hölder’scher Ungleichung der höchstmögliche Wert der bei isotherm gedachter Erde (ohne THG-Effekt) gemäß S-B auftreten kann. Rechnet man genauer für eine rotierende und sehr gut speichernde Erde über die verschiedenen Breitengrade, so ergeben sich (z.B. gemäß Herrn Ebel) -21,15°C. Aus diesem relativ geringen Fehler (1,2%) folgt daß man trotz T^4 im Rahmen der TE-Modellierung mit guter Näherung S-B einsetzen kann. Und natürlich kann statischer Luftdruck keine zusätzliche Dauer-Wärme am Boden erzeugen, wie Sie offenbar unter #133 zu behaupten versuchten. Bekanntlich gibt es keine energieerzeugenden Perpetuum Mobiles.
@Dr. Paul #103
Was soll ich darauf antworten?
Wasser kann eine Temperatur von über 100°C haben, nicht nur im Schnellkochtopf. Nur weil es beim Wasser eigene Begriffe für die verschiedenen Aggregatzustände gibt, heißt es noch lange nicht, dass Wasser als Wasserdampf auch heißer als 100°C sein kann.
Aber ich verstehe eh nicht, was Sie damit sagen wollen. Besteht jetzt der Mond aus Wasser? Oder verdampft der Mond ab 130°C?
„Reicht Ihr Wissen, wie stark die Strahlungskühlung bei 130°C ist? Ist diese Strahlungskühlung nach einer Stunde erreicht, kann es nicht heißer werden, egal wie lange die Sonne strahlt.“
Jetzt wird es ja spannend. Herr Dr. Paul, der beim THE auf der Erde immer behauptet, dass die positive Rückkopplung durch den THE automatisch zu einem Temperaturanstieg bis ins unendliche führt, kennt jetzt auf einmal Konvergenz? Ich bin ja begeistert. Halten Sie diesen Gedanken bitte, bitte einfach ganz doll fest. Übrigens reicht mein Wissen, ich hatte dies Ihnen ja schon mehrmals versucht zu erklären (und nicht nur ich). Und warum wird es nicht wärmer als 130°C obwohl, die Sonne so lange drauf einstrahlt?
„Die ‚Stink normale Beobachtung einer Hausfrau‘ ist,
dass die Heizung nicht wirkt, wenn sie die Tür offen stehen lässt.
Und nicht nur die Hausfrau weis, dass dabei das CO2 NICHT DIE GERINGSTE ROLLE spielt.“
Tja, dann lassen Sie mal im System Erde die Tür offen stehen! Geht nicht? So ein Pech. Dann könnte es sein, dass der im Hausbereich extrem zu vernachlässigende THE-Effekt dort wo man keine Tür öffnen kann dann doch eine Rolle spielt.
#125: P. Dietze sagt:
„…wenn Sie Recht hätten … daß komprimiertes Gas sich gemäß den Gasgesetzen dauernd warm hält“ …
#125: P. Dietze sagt:
„Deshalb würde der Boden damit die niedrigst mögliche Temperatur von -18°C annehmen.“
Lieber Herr Dietze,
nachdem die Admin befohlen hat, daß wir uns alle unendlich gerne haben, tun Sie doch bitte mir (und ich bin sicher noch ein paar anderen Foristen hier) den Gefallen und hören endlich auf immer wieder auf diese albernen -18°C zu verweisen.
Wurde hier auch schon gefühlte 1000 Mal erklärt warum.
MfG
#123: Ebel sagt:
„Dabei kann der Transportwiderstand natürlich auch in kurzen Stücken betrachtet werden kann.“
Klar, Herr Ebel, kann man.
Der Punkt ist eben, daß beim Fluß der elektrischen Größe „Strom“ die Stromstärke über jede Teillänge die gleiche ist, während sie bei Ihnen abnimmt.
MfG
#120: Dr.Paul sagt:
Hallo Herr Dr. Paul, ich teile mal auf…
„Denn es geht beim „System Erde“ um den Energieaustausch mit dem angrenzenden materielosen Weltraum.“
Exakt
„Die Atmosphäre OHNE „Treibhausgase“ kann man deshalb bilanzmäßig als Isolator oder als Wintermantel der Erdoberfläche bezeichnen“
Nein, da sie nicht „isoliert“:
die von der Oberfläche abgegebene Strahlung geht direkt ins All, genauso wie ohne nicht-strahlende Atmosphäre. Sie ist also ohne Einfluß auf die Abstrahlung des Erdsystems.
Alles was sie tut ist wie Sie ja auch anmerken, verteilen und puffern bzw glätten.
Daraus ergibt sich aus geglätteten Oberflächentemperaturen entsprechend geänderte Abstrahlleistung. Wie Sie aber selbst sagen wäre der Begriff „Isolator“ nur deswegen nicht angebracht.
Alles, was an IR-strahlungsfähigen Bestandteilen dann zusätzlich in die Atmosphäre eingebracht wird,
erhöht die Abstrahlleistung des Systems, wäre also das Gegenteil von Isolation.
M.E. kann nur isolieren, was IR auf die Oberfläche zurück reflektiert: Aerosole und Wolken.
MfG
#125: P. Dietze,
auf diesem Niveau
#118: P. Dietze sagt:
„Die Masse des Körpers unterhalb der Oberfläche ist doch im Strahlungsgleichgewicht völlig belanglos!“
Herzallerliebster Herr Dietze,
ja schon, aber
ES GIBT IN UNSEREM FALL K E I N STRAHLUNGSGLEICHGEWICHT.
Wie oft ist das hier schon angemerkt worden?
Etwa 1000 Mal vielleicht?
Mfreundlichengrüßen
#114: Holger Burowski
Herr Burowski!
Hier einige Anmerkungen zu Ihrem Beitrag:
„Die Oberflächentemparatur ist vom Material abhängig. Schon da unterscheiden sich Mond und Erde gravierend. Das berücksichtigt S&B mit dem Albedo und Emissivität und der Mond Albedo = 0,1 und Emissivität 0,7. Für die Erde gilt Albedo 0,367. Die Emissivität ist der Erdoberfläche wird in unterschiedlichen Quellen von 0,6 bis 0,95 angegeben, je nach dem wie die Wasser- Festland- und Eisoberflächenanteile gewichtet werden.“
Man kann den Mond nicht mit der Erde vergleichen, denn die Dichte der Atmosphäre ist zu gering. Das Beispiel Mond – so habe ich es verstanden – ist nur dann interessant, wenn man das Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphäre diskutiert. Nur eine solche Erde ist mit dem Mond vergleichbar.
„Die eingestrahlte Energie wird durch zusätzlich durch Wärmeleitung verteilt und ist abhängig von der Wärmeleitfähigkeit des Materials. Das lässt S&B völlig außen vor.“
Das ist in erster Näherung richtig. Es existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht an der Mondoberfläche. Die Strahlungsenergie, die im Mondboden absorbiert wird, wird größtenteils im langwelligen Bereich emittiert, ein kleiner Teil dringt in tiefer liegende Schichten des des Mondbodens ein und erwärmt diese Schichten. Die Eindringtiefe des Signals ist beim Mond größer als bei der Erde, weil die Länge eines Tages auf dem Mond mehr als das 29fache eines Tages auf der Erde beträgt (die synodische Periode ist zu betrachten, nicht die siderische). Nach Sonnenuntergang hört der Mond nicht auf, im langwelligen Bereich zu emittieren. Damit verbunden ist eine Abkühlung der oberflächennahen Schichten des Mondbodens. Der Wärmetransport, der sich bereits kurz vor Sonnenuntergang umgekehrt hatte, sorgt nun dafür, daß aus tieferen Schichten des Mondbodens Wärme nachgeliefert wird. Da die Dauer von Sonnenuntergang und -aufgang ebenfalls mehr als das 29fache der Dauer auf der Erde beträgt, wird die zuvor erwärmte Schicht praktisch wieder gänzlich abgekühlt. Wie auf der Erde existiert ein Wärmereservoir in tieferen Schichten des Mondbodens, was von der solaren Einstrahlung kaum beeinflußt wird. Messungen der Temperatur im Erdboden in 12-15 Meter Tiefe belegen, daß selbst der Jahresgang kein Signal hinterläßt.
„Die Einstrahlung erfolgt auf eine Halbkugel. Über alle Flächenelement ist die Leistung/Fläche nur über ein Integral über die halbkugel lösbar. Als Ergebnis kommt heraus, dass die Leistungsdichte/Fläche auf dem Mond bezogen auf die gesamte Halbkugel auf dem Mond geringer ist, als auf der Erde. Ursache, Mond und Erde sind nicht gleich groß. Je geringer der Radius des Körpers, desto geringer die Leistungsdichte bezogen auf die gesamte Halbkugel oberfläche.“
Wesentlich ist die Abhängigkeit des Zenitwinkels der Sonne. Dieser ist von Breitengrd zu Breitengrad verschieden und hängt zudem vom Stundenwinkel des Längengrades ab. Die Deklination spielt natürlich auch eine Rolle. Das bedeutet, daß der Kosinus des Zenitwinkels entscheidend ist. Man spricht deswegen auch vom Kosinuseffekt. Was zum Beispiel in 60 Grad NB passiert, ist für 30 Grad NB ohne Belang. Horizontaler Wärmetransport ist sowohl im Erd- als auch im Mondboden unbedeutend.
„Rötationsdauer: Erde und Mond haben unterschiedliche Rotationsdauern (Mond 28 Tage, Erde 1 Tag). Dsas heißt pro Flächenelement nimmt der Mond mehr Energie zwischen Abkühlung und Erwärmung auf.“
Selbstverständlich sind Rotationsgeschwindigkeiten verschieden, aber das hat nur einen Effekt auf die Eindringtiefe des Signals. Was zwischen Sonnenaufgang und -untergang zur Erwärmung des Mondbodens dient, geht zwischen Sonnenunytergang und -aufgang wieder verloren. Das ist bei der realen Erde etwas komplizierter, weil die Wirkung der Atmosphäre hinzukommt. Gäbe es einen Netto-Effekt, hätte sich der Mond schon längst verabschiedet.
#106: Dr. Gerhard Stehlik
Herr Dr. Stehlik!
Warum versteifen Sie sich darauf, die Physiker zu kritisieren? Ihr Beitrag auf You Tube ist zu kritisieren.
Hier ein Beispiel: Sie skizzieren die von der Sonne ausgehende Strahlung, die auf die Erde auftrifft. Was Sie da skizziert haben, ist grundsätzlich falsch. Der Durchmesser der Sonne beträgt 1,4 Millionen Kilometer, der der Erde 12700 Kilometer. Das bedeutet, daß die Strahlen genau umgekehrt verlaufen. Man darf sogar in guter Näherung annehmen, daß sie beim Erreichen der Erde nahezu parallel sind.
Eratosthenes hat von diesen Sachverhalt vor mehr als 2300 Jahren Gebrauch gemacht, als er den Erdumfang bestimmte. Aber vielleicht ist das schon zu lange her.
Zu Dr. Paul:
#108 „Die Atmosphäre OHNE ‚Treibhausgase‘ kann man deshalb bilanzmäßig als Isolator oder als Wintermantel der Erdoberfläche bezeichnen
NEIN!! Herr Dr. Paul, da liegen Sie völlig falsch – ebenso wie z.B. Herr Roesicke. Denken Sie an das Strahlungsmodell! N2/O2 sind für die IR-Abstrahlung des Bodens völlig transparent, stellen also KEINEN Transportwiderstand im Sinne einer Isolierung, Dämmung oder eines Wintermantels dar. Deshalb würde der Boden damit die niedrigst mögliche Temperatur von -18°C annehmen.
Daß aber CO2 de facto einen Transportwiderstand darstellt (zumindest im 15 µm-Bereich), sehen Sie am gemessenen ‚Satellitetntrichter‘ wo die Abstrahlung in den Weltraum (ohne Wasserdampfüberlappung) um 37 W/m² GERINGER ist als wenn kein CO2 vorhanden wäre. Daß N2/O2 (im Gegensaztz zu CO2) die obere Atmosphäre nicht durch Abstrahlung kühlen können, bestreite ich nicht – aber N2/O2 können (im Gegensatz zu CO2) NICHT den Boden durch Gegenstrahlung wärmer machen, und genau das ist des Pudels Kern beim TE.
#108 „Beim Wasser (Ozeane) gibt es dagegen KEINEN Isolatoreffekt, weil Wasser ganz hervorragend thermisch abstrahlt (0,98). Selbstverständlich VERZÖGERT die hohe Wärmekapazität von Wasser sowohl den Temperaturanstieg am Tag, wie den Temperaturabfall bei Nacht, so dass die „Durchschnittstemperatur“ ebenfalls ansteigen muss (S&B). Das kann man aber, wie Sie völlig richtig sagen nicht als Isolierungseffekt bezeichnen .. schließlich die Komprimierbarkeit von Gas und damit die Temperaturabhängigkeit von der Dichte nach den bekannten Gasgesetzen“
Natürlich strahlt Wasser (mit Eps für IR =0,98 an der Oberfläche) ganz hervorragend thermisch ab, wie Sie nochmal in #122 betonen. Lassen wir mal im Wassermodell Verdunstung sowie vertikalen Austausch mit kaltem Tiefenwasser außer Betracht, und denken uns die Wasserschicht im Sinne von Dr. Stehlik nur als einen Strahlungsabsorber der eine geringe Wärmeleitfähigkeit hat. Dann haben wir an der Oberfläche KEINE Temperaturerhöhung, wohl aber eine im Inneren die durch den Wärmetransportwiderstand bedingt ist.
Dieser „TE“ entsteht definitiv durch den Isolierungseffekt, NICHT jedoch durch Verzögerungen wegen hoher Wärmekapazität, denn Wärmespeicher können im Mittel nicht wärmen – sonst würde man sich ja im Winter einen Wassertank ins Wohnzimmer stellen und als Zusatzheizung noch eine Preßluftflasche, wenn Sie Recht hätten daß komprimiertes Gas sich gemäß den Gasgesetzen dauernd warm hält.
Servus,
Habe mich durch die über 100 Kommentare durchgelesen, ohne zu einer tieferen Erkenntnis zu kommen, außer dass sich hier die Krähen doch ein Auge aushacken… Fürchterliche Streiterei hier! Jeder Newcomer hier wird sich mit Schaudern abwenden…
Vielleicht mal zwei ganz einfache Erklärungen eines Laien zum CO2-Treibhaus-Effekt.
1. Ein CO2-Molekül nimmt Infrarot-Strahlung auf, wird dadurch wärmer und gibt diese Wärme innerhalb von Sekundenbruchteilen wider als IR-Strahlung nach allen Seiten ab, also zur Hälfte Richtung Erdoberfläche und zur anderen Hälfte Richtung Weltall. Obwohl nur 0,4 Promille der Lufthülle aus aus CO2-Molekülen besteht, sind sie doch so dicht, dass jede IR-Strahlung nach kurzer Strecke von den CO2 Molekülen getroffen und absorbiert wird. Im Endeffekt wird dadurch die Abstrahlung gebremst, aber nicht verhindert. Weil aus Richtung Weltall keine IR-Strahlung kommt, fließt die Wärme letztendlich dorthin ab.
2. Die bremsende Wirkung der CO2-Moleküle kann aber trotzdem fast unbedeutend sein denn:
-In den Ozeanen und in der Lufthülle findet eine ungeheuere Thermodynamik statt, die z.B. die gesamte Homoshpäre bis 100km hoch durchmischt. Dadurch entsteht ein Wärmetransport der den Einfluss der CO2-Moleküle unbedeutend machen kann. Je höher die Temperatur, desto stärker die Bewegung des Mediums.
-Hohe Wolken halten Sonnenlicht fern, während niedrige Wolken die IR-Abstrahlung verhindern.
-Höhere Temperaturen erzeugen mehr Wasserdampf und damit mehr Wolken.
-Höhere Oberflächentemperaturen führen zu erhöhter Wärmeabstrahlung
Das alles deutet darauf hin, dass die Erde ein selbstregelndes System besitzt, dass die Temperatur innerhalb eines bestimmten Bereichs Von einigen Grad +/- hält und dass CO2 dabei nur eine untergeordnete Rolle spielt.
Also eher kein Grund, hier für die alleinseligmachende Wahrheit zu kämpfen und andere zu bekämpfen. Der geneigte (des Englischen mächtige)Leser, der sich über die erstaunlichen 11 Punkte informieren will, bei denen der IPPC alte Positionen aufgegeben hat, und wie der Vergleich zum NIPCC aussieht, sollte sich mal diesen Bericht auf WUWT ansehen.
http://tinyurl.com/osa6hon
@ #113: besso keks sagt am Samstag, 19.10.2013, 22:32
„Ein Widerstand korrespondiert mit einem konstanten Strom über eine Leitungslänge.“
Stimmt – die Transportlänge ist die Atmosphärendicke, der Antrieb die Temperaturdifferenz. Dabei kann der Transportwiderstand natürlich auch in kurzen Stücken betrachtet werden kann. Siehe
http://tinyurl.com/kinvikt S. 11 Formel (0.8) und S. 67 Diagramm 3.8
MfG
#118: P. Dietze möchte den „CO2-Treibhauseffekt“ mit folgenden Argumenten unterstützen:
wörtlich:
„Wie ich sagte, beruht der Treibhauseffekt grundsätzlich darauf daß kurzwelliges Sonnenlicht weitgehend ungehindert hereingelassen und in Wärme gewandelt wird – aber diese Wärme bzw. das langwellige IR nur über Widerstände zurück nach außen abgegeben werden kann. Und so ergäbe auch eine Wasserschicht auf dem Boden eine Bodenerwärmung – und zwar *NICHT* durch die Zeitverschiebung zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung, sondern nur durch den Wärme-Transportwiderstand, da Wärmespeicher bekanntlich im Mittel keine Erwärmung bewirken sondern nur Temperaturschwankungen ausgleichen können.“
Kommentar:
Physikalisch völlig falscher Begründungsversuch!
Wasser strahlt im IR praktisch wie ein Schwarzkörper (0,98),
also von welchem „Widerstand“ reden Sie hier???
Bei der Atmosphäre liegt die Emessivität zwischen 0 und 0,2.
Das ist nicht der einzige GRAVIERENDE Unterschied zwischen der Atmoshäre und Wasser.
weiter Dietze wörtlich:
„Also hätten wie einen Treibhauseffekt wenn wir auf dem Boden einer Wasserschicht (z.B. von 50 m) leben würden. “
Kommentar:
Nein, das Gegenteil, da nur noch ein kleiner Teil der Sonnenstrahlung ankommt,
tauchen Sie mal 50m tief, ohne wärmenden (isolierenden) Taucheranzug schaffen Sie das nicht!
mfG
horrenden Unwissenheit (#114: Holger Burowski) ist also erlaubt?
mfG
Wiederholung ohne den letzten Satz:
#113: Hallo, Herr besso keks!
Es besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen einem „Puffer“ oder Speicher der Strahlen kann und einem der nicht strahlen kann.
Denn es geht beim „System Erde“ um den Energieaustausch mit dem angrenzenden materielosen Weltraum.
Dieser Energieaustausch mit dem Weltraum ist also nur durch elektromagnetische Strahlung möglich.
Alle „Treibhausgase“ können das, aber nicht die restlichen 99% der Atmosphäre die in der Temperatur der Troposphäre NICHT strahlen können,
Die Atmosphäre OHNE „Treibhausgase“ kann man deshalb bilanzmäßig als Isolator oder als Wintermantel der Erdoberfläche bezeichnen
und gerade NICHT die „Treibhausgase“, die Energie in den Weltraum abstrahlen können, was man auch messen kann.
Beim Wasser (Ozeane) gibt es dagegen KEINEN Isolatoreffekt,
weil Wasser ganz hervorragend thermisch abstrahlt (0,98).
Selbstverständlich VERZÖGERT die hohe Wärmekapazität von Wasser sowohl den Temparaturanstieg am Tag, wie den Temperaturabfall bei Nacht, so dass die „Durchschnittstemperatur“ ebenfalls ansteigen muss (S&B).
Das kan man aber, wie Sie völlig richtig sagen nicht als Isolierungseffekt bezeichnen.
Hinzu kommt sowohl bei Wasser wie bei der Atmosphäre noch der Wärmeverteilungseffekt durch Strömung (Konvektion), den man physikalisch mit einer Vergrößerung der Einstrahlungsfläche vergleichen könnte
und der natürlich ebenso in den atmosphärelosen Modellen fehlt.
Auch hier ist die „Verteilungskapazität“ der Atmosphäre trotz geringerer Masse verglichen mit dem Wasser viel höher auf Grund der erheblich geringeren kinematische Viskosität (Rayleigh-Zahl).
Die Pole sind auf Grund des atmosphärischen horizontalen Wärmeaustausches daher ca. 50 °C wärmer als ohne diesen horizontalen Austausch.
Der weitere wichtige Faktor,
der die Atmosphäre vom Wasser unterscheidet,
ist schließlich die Komprimierbarkeit von Gas
und damit die Temperaturabhängigkeit von der Dichte nach den bekannten Gasgesetzen (Venus).
Immerhin ist die Masse der Atmosphäre ca. 5·10^15 Tonnen, es herrscht also auf jedem Quadratmeter der Erdoberfläche ein Druck von etwa 10 Tonnen/m^2 !!!
Alles das wird von Treibhauskünstlern
zum
CO2-Treibhauseffekt erklärt.
Gruß
#117: Peter Jensen
Ich kann nur nachweisen, dass ich KEINERLEI Regeln verletzt habe, wenn ich die Beiträge:
#115 und #116 unverändert wiederholen kann.
Dagegen darf Herr Burowski:
„ich kapituliere – vor Ihrer horrenden Unwissenheit, die Sie…“
schreiben.
Gruß
Hallo Admins,
bitte überdenken Sie hier Ihre Blockierungs-„Politik“. Jemand anderem „Unwissenheit“ oder „Dummheit“ oder „Unsinn“ vorzuwerfen, ist zwar ärgerlich, aber sicher weit entfernt von einer Beleidigung. Das tun hier fast alle gegenseitig und gehört zu einer Diskussion auch dazu, wenn man sich Hundert Mal gegenseitig die Meinung gesagt hat. Sie können dann nicht verlangen, dass man auch beim 101. Mal noch sachlich und höflich bleibt (egal, von welcher Seite, da nehmen sich hier die meisten nicht viel). Den Vorwurf der Dummheit oder des Unwissens muss man aushalten können, wenn man von seiner Meinung überzeugt ist. Also bitte, etwas großzügiger mit Ihrer Blockade. Zumal Sie ja selbst sagen, dass Sie nicht alle Kommentare überblicken können und dann sogar einen Beitrag von mir streichen wegen der Verwendung des Wortes „Unsinn“. Wir sind hier kein elitärer, abgehobener Diskussionskreis, indem es zuerst auf Etikette ankommt. Hier diskutieren normale Menschen und da muss etwas verbale Härte auch mal möglich sein. Wer es damit übertreibt, diskreditiert sich eh selbst und wer sich angegriffen fühlt, kann sich entsprechend äußern. Da bedarf es keines „Aufpassers“.
Ich habe auch den Eindruck, als hätten Sie sich irgendwie aus persönlichen Motiven auf Herrn Dr. Paul eingeschossen. Kann das sein?
Zu Dr. Gerhard Stehlik:
#106 „Und genau deshalb haben Leute, die Temperaturen nach dem völlig massefreien (!) S-B-Gesetz berechnen, also alle Treibhäusler, von Physik keine Ahnung! Damit sind aber auch alle Energieflüsse an Masse gebunden, weil „Strahlung“ an sich nicht stattfindet und immer durch Absorption und Emission experimentell zu verifizieren ist“
Aber Herr Dr. Stehlik, das S-B-Gesetz S=Sigma*T^4 bestimmt doch die Abstrahlung einer ebenen Schwarzkörper-Oberfläche in Abhängigkeit von der abs. Temperatur. Die Masse des Körpers unterhalb der Oberfläche ist doch im Strahlungsgleichgewicht völlig belanglos! Und der Strahlungsfluß zwische A und B ist in keiner Weise an Masse gebunden – nichtmal die Gleichgewichtstemperatur welche die Oberfläche von B (und damit der Körper B – letztlich je nach Geometriefaktor etc.) dann annimmt. Daß alle Treibhäusler von Physik (im Gegensatz zu Ihnen) keine Ahnung haben, ist doch grotesk!!
#108 „Wenn Sie sagen würden, die Erde sei wegen dieser Glashaus-Eigenschaft des Wassers +33°C wärmer als nach S-B für ein ‚Schwarzen Strahler‘, dann sind wir ab sofort beste Freunde, lieber Herr Dietze!“
Wie ich sagte, beruht der Treibhauseffekt grundsätzlich darauf daß kurzwelliges Sonnenlicht weitgehend ungehindert hereingelassen und in Wärme gewandelt wird – aber diese Wärme bzw. das langwellige IR nur über Widerstände zurück nach außen abgegeben werden kann. Und so ergäbe auch eine Wasserschicht auf dem Boden eine Bodenerwärmung – und zwar *NICHT* durch die Zeitverschiebung zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung, sondern nur durch den Wärme-Transportwiderstand, da Wärmespeicher bekanntlich im Mittel keine Erwärmung bewirken sondern nur Temperaturschwankungen ausgleichen können.
Also hätten wie einen Treibhauseffekt wenn wir auf dem Boden einer Wasserschicht (z.B. von 50 m) leben würden. Aber da wir auf der Erdoberfläche leben, gilt leider hier (näherungsweise und unabhängig von den beteiligten Massen) Stefan-Boltzmann – also wenn 240 W/m² eingestrahlt und folglich (im Mittel) auch wieder abgestrahlt werden, stellt sich dort die Temperatur ohne TE auf 255 K (-18°C) ein.
Nun leben wir aber nicht am Boden einer Wasserschicht, sondern einer Atmosphärenschicht – und die hat eine ähnliche Eigenschaft, nämlich kurzwelliges Sonnenlicht weitgehend ungehindert hereinzulassen, die in Wärme gewandelt wird – aber diese Wärme bzw. das langwellige IR wird nur über Transportwiderstände zurück nach außen abgegeben. Daher (und nicht durch statischen Luftdruck!) entsteht ein Temperaturgradient und ein wärmerer Boden, was wir als „TE“ bezeichnen.
Vergleichen Sie das einfach mit dem Leben am Boden eines global ausgedehnten Glashauses (wo das Argument Konvektionsbehinderung witzlos wird) oder denken Sie sich eine Ameise am Boden eines solaren Dachabsorbers. Da wird es ganz schön heiß, aber wenn die Ameise nach oben auf die Abdeckplatte krabbelt, ist es wieder kalt.
#114: Holger Burowski
#113: Hallo, Herr besso keks!
#81:Dr. Paul
„Sie haben meine Fragen immer noch nicht beantwortet, also Ihre eigene vorgeschlagene Rechnung noch nicht durchgeführt!!!
Ist das jetzt Kapitulation?“
Ja, ich kapituliere – vor Ihrer horrenden Unwissenheit, die Sie dadurch zum Ausdruck bringen, dass Sie hier in regelmäßigen Abständen den Mond-Erde-Temperatur-Treibhauseffekt ins Spiel bringen und verlagen, dass Ihnen jemand 130°C vorrrechnet. Ich warte übrigens immer noch auf die Werte des Albedos und Emissivität Mondoberfläche, da ja meine falsch sein sollen, haben Sie bestimmt die richtigen.
Nur S&B bringt zwar eine Näherung (148°C) mehr aber auch nicht. Warum ist Ihrer Behauptung schon im Ansatz Unsinn?
1.) Die Oberflächentemparatur ist vom Material abhängig. Schon da unterscheiden sich Mond und Erde gravierend. Das berücksichtigt S&B mit dem Albedo und Emissivität und der Mond Albedo = 0,1 und Emissivität 0,7. Für die Erde gilt Albedo 0,367. Die Emissivität ist der Erdoberfläche wird in unterschiedlichen Quellen von 0,6 bis 0,95 angegeben, je nach dem wie die Wasser- Festland- und Eisoberflächenanteile gewichtet werden.
2.) Die eingestrahlte Energie wird durch zusätzlich durch Wärmeleitung verteilt und ist abhängig von der Wärmeleitfähigkeit des Materials. Das lässt S&B völlig außen vor.
3.) Die Einstrahlung erfolgt auf eine Halbkugel. Über alle Flächenelement ist die Leistung/Fläche nur über ein Integral über die halbkugel lösbar. Als Ergebnis kommt heraus, dass die Leistungsdichte/Fläche auf dem Mond bezogen auf die gesamte Halbkugel auf dem Mond geringer ist, als auf der Erde. Ursache, Mond und Erde sind nicht gleich groß. Je geringer der Radius des Körpers, desto geringer die Leistungsdichte bezogen auf die gesamte Halbkugel oberfläche.
4.) Rötationsdauer: Erde und Mond haben unterschiedliche Rotationsdauern (Mond 28 Tage, Erde 1 Tag). Dsas heißt pro Flächenelement nimmt der Mond mehr Energie zwischen Abkühlung und Erwärmung auf.
Bisher ist noch keine Atmosphäre ins Spiel gebracht und es ist ersichtlich, dass schon an dieser Stelle ein Vergleich zwischen Oberflächentemperatur Mond und Erde nur schwer zu vergleichen ist.
Die Behauptung, es gäbe keinen Treibhauseffekt auf der Erde, weil die Temperatur der Erde höher als auf dem Mond sein müsste, ist schlichter Unfug.
Vielleicht kann Dr. Paul ja mal begründen, warum es auf der Venus heißer ist als auf dem Merkur, obwohl dieser näher an der Sonne ist.
#104: Dr.Paul sagt:
„“insolate“ isolieren ist in diesem Fall völlig richtig,
denn es betrifft die NICHT strahlungsfähige Atmosphäre als Ganzes gegenüber dem Weltraum.
Das hat also mit dem hypothetischen CO2-Treibhauseffekt nichts zu tun.“
Lieber Herr Dr. Paul,
ich habe mit dem Begriff „isolieren“ in diesem Zusammenhang die gleichen Probleme wie mit dem Begriff „Strahlungswiderstand“.
Ein Widerstand korrespondiert mit einem konstanten Strom über eine Leitungslänge.
Im Fall der IR-Absorption nimmt der Strom jedoch über die Länge ab. Daher halte ich diesen Begriff für den Fall der IR-Absorption für irreführend und ungeeignet.
Dito nun für die „atmosphärische Isolation“:
Der Begriff „Isolation“ steht für die Reduzierung eines Wärmestromes.
Die nicht strahlungsfähige Atmosphäre kann m.E. keinen Wärmestrom Richtung All reduzieren.
Was sie kann ist „puffern“.
Der große Puffer auf unserem Planeten ist aber m.E. nicht die Atmosphäre (geringe Wärmekapazität)
sondern Wasser.
Die Pufferung über Wasser geschieht über Verdunstung in die Atmosphäre und Kondensation sowie Regen aus der Atmosphäre.
Wir vergessen gerne, daß 3/4 unseres Planeten mit Wasser bedeckt sind…
MfG
#106: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
„Und genau deshalb haben Leute, die Temperaturen nach dem völlig massefreien (!) S-B-Gesetz berechnen, also alle Treibhäusler, von Physik keine Ahnung!“
Lieber Herr Dr.Stehlik,
so ist es!
Lieber Herr Pick,
Sie haben voellig recht, ein „Klassiker“ unter dem Skeptikerirrtuemern ist, dass man nicht kapiert, das man einen Fluss einer physiklaischen Eigenschaft (Strahlungsenergie)
durch eine Flaeche messen kann, aber deren Auswirkung nur im Volumen zu erklaeren ist.
Sehr geehrter Herr Innerhofer
Ihre Kritik an vielen Beiträgen hier mag aus Ihrer Sicht, und in mehr oder weniger Fällen auch berechtigt sein. Als interessierter Laie der dieses Thema schon seit mehr als 10 Jahren verfolgt, stelle ich immer wieder einige grundlegende Fakten fest:
1. Das IPCC und deren Anhänger widersprechen sich selbst, indem sie zuerst berechtigte Bedenken kategorisch bestreiten, um sie dann einige Jahre später als NEUESTE Erkenntnisse zur Annäherung an die Realität zu benutzen.
2. Einige Kommentatoren hier „bestreiten“ die Existenz des THE. Die „“ sind beabsichtigt. Denn eine Wirkung der strahlenden Moleküle auf unsere Atmosphäre ist unbestritten. Streitpunkt ist lediglich Art und Umfang dieser Wirkung. Darüber hinaus denke ich, der Begriff „Treibhauseffekt“ ist lediglich eine Metapher für die fachlich „ungebildete“ Masse um einen Erklärungsnotstand zu umgehen.
3. Und das gilt auch für die Kritiker an den EIKE-Autoren. Man bemüht sich hier die Widersprüche im „THE“ der Treibhausfanatiker aufzudecken. Dabei scheinen für mich weniger die Einzelberechnungen strittig, sondern das Zusammenwirken. Insbesondere der vielen noch unbekannten Parameter, wie es die reale Entwicklung nun mal zeigt.
Herr Innerhofer, Sie bezeichnen sich selbst als Skeptiker gegenüber dem IPCC und seiner Anhängerschaft. Wie wäre es, wenn Sie selbst mal einen Artikel hier einstellen würden. Mit all den von Ihnen geforderten Kritikpunkten an den IPCC-, Schelmhuber-, Rahmstorff- und weiteren Pamphleten? Möglicherweise könnten Sie ja einiges zum allgemeinen Verständnis beitragen.
MfG
#105: Gunnar Innerhofer
Hochverehrter Herr EIKE-Admin,
abgesehen davon, dass Sie bei Innerhofer wirklich jede Beleidigung durchgehen lassen,
was meinen Sie bitte konkret mit Ihrem Satz:
„unbeschadet der Richtigkeit Ihres Kommentars“ ???
Das würde sicher jeden Leser intersessieren!
mfG
#101: P. Dietze sagt am Freitag, 18.10.2013, 09:31:
„Dabei sollten Sie doch im Prinzip den Treibhauseffekt verstanden haben, der grundsätzlich darauf beruht daß kurzwelliges Sonnenlicht weitgehend ungehindert hereingelasen und in Wärme gewandelt wird – aber diese Wärme bzw. das langwellige IR nur über Widerstände zurück nach außen abgegeben werden kann. Das haben Sie ja an der oberen Ozeanschicht gezeigt… „
Diese „obere Ozeanschicht“ umfasst bezogen auf das intensivste blau-grüne Sonnenlicht mehrere Hundert Meter Wassertiefe. Die Zeitverschiebung zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung im Ozean ist aus vielen Gründen sehr viel länger als in der Atmosphäre.
Wenn Sie sagen würden, die Erde sei wegen dieser Glashaus-Eigenschaft des Wassers +33°C wärmer als nach S-B für ein „Schwarzen Strahler“, dann sind wir ab sofort beste Freunde, lieber Herr Dietze!
#105: Gunnar Innerhofer ich gehe davon aus, da Sie bisher zu einer Sachlichen Widerlegung nicht in der Lage waren, dass Sie auch nicht in der Lage sind zu berechnen, wieviel Watt/m2 ein „schwarzer Körper“ von 130°C (Mondoberfläche) abstrahlt.
mfG
#99: Wilhelm Pick sagt am Freitag, 18.10.2013, 02:11:
„Darüber hinaus findet tagsüber ein Wärmetransport von oberflächennahen Schichten in tiefere Schichten statt.“
Physik lebt vom Experiment. Wie soll eine warme oberflächennahe Schicht aus Wasser die kalte Schicht erwärmen, wenn aufgrund der Dichte die warme Schicht immer oben ist und die kalten unten?
Physik horizontal ist oft ganz anders als Physik vertikal. Anisotropie nennt man das.
Halten Sie mal ein Feuerzeug in 2m Lufthöhe und versuchen Sie damit die Luft am Boden zu erwärmen!
Das Fach Physik, wie es heute offensichtlich gelehrt zu werden scheint, gehört abgeschafft“. Physik scheint heute wieder wie in alten Zeit mehr Religion ohne Bezug zur Wirklichkeit zu sein.
Und wenn wir schon dabei sind, welcher Hauptsatz der erklärt, dass kaltes Eis auf warmem Wasser schwimmt?
„Die Prozesse von Absorption und Emission sind immer an Masse gebunden. Wer was anderes behauptet, hat von Physik nicht viel verstanden.“
Genau so ist es. Und genau deshalb haben Leute, die Temperaturen nach dem völlig massefreien (!) S-B-Gesetz berechnen, also alle Treibhäusler, von Physik keine Ahnung!
Damit sind aber auch alle Energieflüsse an Masse gebunden, weil „Strahlung“ an sich nicht stattfindet und immer durch Absorption und Emission experimentell zu verifizieren ist.
Paul #103:
„Und nicht nur die Hausfrau weis, dass dabei das CO2 NICHT DIE GERINGSTE ROLLE spielt.“
richtig, auch Paul „weis“ so viel wie die Hausfrau.
Genau dieses „männliche Hausfrauenniveau“ gewisser Leute hier zieht das ganze Forum in den Keller.
Es gäbe genügend interessante Ansätze, IPCC, PIK und andere zu kritisieren und darüber zu diskutieren.
Leider wird es hier von ein paar Admis toleriert, dass dieser immer wieder kehrender Quatsch gewisser Hausfrauen und Männer das Forum müllen darf. Schade, denn diese Laien sind ja nicht mal in der Lage, ihre Fehler zu erkennen, im Gegenteil, sie werden agressiv und pöbeln alle an, die ihnen vor Augen halten, wie primitiv ihre physikalischen Kenntnisse sind.
Das ist mit ein Grund, warum sich viele gebildete Menschen von EIKE fern halten.
#100: Hallo Herr besso keks,
„insolate“ isolieren ist in diesem Fall völlig richtig,
denn es betrifft die NICHT strahlungsfähige Atmosphäre als Ganzes gegenüber dem Weltraum.
Das hat also mit dem hypothetischen CO2-Treibhauseffekt nichts zu tun.
Dass diese Atmosphäre einerseits durch die Schwerkraft (adiabatisch) thermisch geschichtet ist
und andererseits durch die Konvektion die Erdoberfläche (am Tag) kühlt, ist ein anderer Punkt,
allerdings sehr wichtig für die Oberflächentemperatur der Erde
im Vergleich
mit der Temperatur der Mondoberfläche.
Nur der „Atmosphäreneffekt“ als Isolator (ohne Treibhausgase) kann die erheblichen Temperaturdifferezen, die hier sehr schön gezeigt sind erklären, einschließlich der erheblich höheren Durchschnittstemperatur.
Weniger die Ozeane mit ihrer noch größeren Wärmekapazität, da sie nicht „isolieren“.
Der Vergleich mit dem realen Mond ist also eine sehr schöne Widerlegung der CO2-Treibhaus-Theorie.
mfG
#88 #96: E.Teufel sagt:
„Wenn ich nichts über Temperaturflüsse, Atmosphäre o.ä. wissen würde, sondern das einfache Hausfrauenwissen anwende, käme ich zu dem Schluss: Wenn die Sonne länger scheint wird es auch wärmer. Stink normale Beobachtung, die man kennt. Wenn ich etwas länger erhitze wird es wärmer.“
Das reicht leider hinten und vorne nicht,
den fehlenden „CO2-Treibhauseffekt“ auf der Erde zu erklären, der sie doch viel heißer als den Mond ohne Treibhauseffekt machen soll!!!
Innerhofer kann es ja auch nicht erklären.
Die Hausfrau weis auch, dass Wasser nicht wärmer als 100°C werden kann, egal wie lange sie Wärme zuführt. Für die 100° sind nur Minuten und keine 28 Tage Erwärmung nötig!
Beim Mond sind es über 130°.
Reicht Ihr Wissen, wie stark die Strahlungskühlung bei 130°C ist? Ist diese Strahlungskühlung nach einer Stunde erreicht, kann es nicht heißer werden, egal wie lange die Sonne strahlt.
Ein Solarkollektor AUF DER ERDE erreicht am Tag die gleicht Temperatur über 130° wie auf dem Mond, wenn er vakuumisoliert ist und damit die Konvektionskühlung ausgeschaltet ist.
Die 28 Tage sind also die falsche Erklärung!
Die „Stink normale Beobachtung einer Hausfrau“ ist,
dass die Heizung nicht wirkt, wenn sie die Tür offen stehen lässt.
Und nicht nur die Hausfrau weis, dass dabei das CO2 NICHT DIE GERINGSTE ROLLE spielt.
Die Konvektion ist also der Übeltäter, der verhindert, dass es am Tag nicht so heiß wird, wie auf dem Mond.
mfG
Lieber Herr Burowski, #72
„Bezogen auf das uns bekannte Weltall sehe ich keinen Grund die Wirksamkeit der Hauptsätze der Thermodynamik in Zweifel zu siehen“
Natürlich nicht. Schließlich leitet sich die Thermodynamik aus der statistischen Mechanik ab. Hauptsatz 1 der Thermodynamik ist der allg. Energieerhaltungssatz. Hauptsatz 2 folgt aus den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit. Wenn man glaubt, dies seien nur „sublunar“ (irdisch) geltende Gesetze, dann ist man natur“wissenschaftlich“ zurück im Mittelalter.
Zu Dr. Gerhard Stehlik:
abgesehen von dem Flatearther-Unsinn #94 haben Sie sich schändlich geoutet mit #6 „Das NIPCC schreibt den gleichen Unsinn wie das IPCC“, #21 „Die von Kondratyev 1969 zitierte Arbeit von Möller weist die Kühlwirkung der Treibhausgase an der Erdoberfläche mit –4°C aus. Das IPCC bezeichnet den Netto-Energiefluss an Wärmestrahlung von der Erdoberfläche zur Atmosphäre mit -26 W/m2 kühlend.. Der Treibhauseffekt ist eine reine Erfindung mit falschem Vorzeichen. Viele sagen wie ich, CO2 kühlt. Das sind die Guten!“, #49 „CO2 kühlt laut vom IPCC gemessener Energieflüsse global im Mittel an der Erdoberfläche um ca. 0,9°C. Das ist Fakt, nicht Modell, Szenario, Projektion oder sonstige Volksverdummung“, #56 „Der Treibhauseffekt ist eine kollektive Schande für jeden Naturwissenschaftler und Ingenieur, der nicht aktiv Gegenposition bezieht gegen diesen Schwachsinn“ sowie #65 „CO2 absorbiert wenig und emittiert viel“.
Dabei sollten Sie doch im Prinzip den Treibhauseffekt verstanden haben, der grundsätzlich darauf beruht daß kurzwelliges Sonnenlicht weitgehend ungehindert hereingelasen und in Wärme gewandelt wird – aber diese Wärme bzw. das langwellige IR nur über Widerstände zurück nach außen abgegeben werden kann. Das haben Sie ja an der oberen Ozeanschicht gezeigt, aber auch das Gärtner-Glashaus ist dafür ein Beispiel. Der Effekt ist auch von großen Isolierglasfenstern bekannt wodurch es im Winter bei Sonnenschein innen ziemlich warm wird.
Und derselbe Effekt entsteht am Boden durch CO2, da dieses Gas Sonnenlicht durchläßt aber thermische IR-Abstrahlung absorbiert und z.T. zurückstrahlt. Ihr IPCC- bzw. NASA- „Netto-Energiefluss an Wärmestrahlung von der Erdoberfläche zur Atmosphäre mit -26 W/m² kühlend“ ist nur irgendeine willkürlich gebildete Teil-Differenz zwischen Aufwärts und Abwärts, die Sie irrtümlich dem CO2 zuordnen. In der Tat kühlt sich der Erdboden (siehe Strahlungsmodell) netto sogar mit 240 W/m², und zwar auch *ohne* CO2 in der Atmosphäre (z.B. bei nur N2). Wenn er sich mit CO2 nur um 26 W/m² kühlen würde, würde die Erde sich laufend weiter erhitzen!
Sie behaupten doch im Prinzip daß Wärmedämmungen kühlen weil sie Wärme nach außen abgeben. Aber ohne Dämmung wird doch *mehr* Wärme abgegeben – also wärmen sie! Deshalb ziehen wir ja Wintermäntel an! Auch was Sie et al. unter http://tinyurl.com/pr2azlt (Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt) schreiben, ist z.T. groteske Volksverdummung. Z.B. „Ein Wärmeübergang von der Atmosphäre auf die Erdoberfläche existiert nicht. EinTreibhauseffekt von +33 °C würde aber einen solchen Energiefluss erfordern“. Von Planck und thermischer Emission, die man nicht einfach wegbilanzieren darf, noch nichts gehört? An der Forschungsstation Barrow/Alaska wurde aus dem 15 µm-Bereich des CO2 eine Strahlung von 42 W/m² zum Boden *gemessen*, die nach Stefan-Boltzmann etwa +9°C bringt.
#91: gkramm sagt:
„Ich kann Ihnen nur empfehlen, sich die Seite
http://goo.gl/PMLsza
anzuschauen.“
Sehr geehrter Herr Dr. Kramm,
vielen Dank für den Link, sehr interessante Seite.
Was mir allerdings mißfällt, daß auch hier von „Isolation“ durch die Atmosphäre gesprochen wird.
Ich meine die Atmosphäre „isoliert“ gar nicht:
Entweder trägt sie zur Kühlung bei (IR-aktive Gase)
oder sie spielt keine Rolle (ohne IR-aktive Gase).
Der „Isolationseffekt stammt m.E. von Wasser, das tagsüber über den Phasenwechsel kühlt und nachts über den Phasenwechsel wärmt; dies unabhängig vom Einfluß von Wolken.
MfG
Herr Dr. Stehlik!
In ihrem Beitrag # 94 stellen Sie Behauptungen auf, die unvereinbar sind, mit dem Lehrbuchwissen der Physik.
Solare Strahlung dringt tiefer in die Ozeane ein, wobei die Eindringtiefe auch vom Phytoplankton abhängt. Außerdem hat Wasser eine sehr hohe Wärmekapazität. Darüberhinaus findet tagsüber ein Wärmetransport von oberflächennahen Schichten in tiefere Schichten statt.
Eine Oberfläche hat keine Masse. Also kann sie weder Strahlung im solaren Bereich absorbieren
Grundsätzlich absorbiert noch langwellige Strahlung emittieren. Die Prozesse von Absorption und Emission sind immer an Masse gebunden. Wer was anderes behauptet, hat von Physik nicht viel verstanden.
Bei all den Differenzen soll nun mal die Gemeinsamkeit hervorgehoben werden:
Niemand hier (oder draußen in der wirklichen Welt) interessiert sich für den NIPCC-Bericht und seine Aussagen.
@ #83: gkramm sagt am Donnerstag, 17.10.2013, 09:56
„Folglich ist diese Konzept der effektiven Strahlungstemperatur zu verwerfen.“
So weit würde ich nicht gehen. Die effektiven Strahlungstemperatur ist die obere Grenze möglicher Durchschnittstemperaturen (Höldersche Ungleichung). Allerdings kann dieser obere Grenzwert bei einem Planeten nie erreicht werden – dieser obere Grenzwert würde nur angenommen, wenn die Temperatur einheitlich wäre – das ist aber bei nur einer Strahlungsquelle (Sonne) nicht möglich.
Beim Mond liegt die Durchschnittstemperatur ca. 70 K unter dem oberen Grenzwert und erfüllt damit die Höldersche Ungleichung.
Bei einer treibhausgaslosen Atmosphäre ist der obere Grenzwert der Durchschnittstemperatur -18°C. Die tatsächliche Durchschnittstemperatur bei einer treibhausgaslosen Atmosphäre liegt also nach der Hölderschen Ungleichung deutlich unter -18°C. Da die gegenwärtige Durchschnittstemperatur bei ca. 15°C liegt, liegt der Treibhauseffekt deutlich über 33 K.
MfG
„Ich kann Ihnen nur empfehlen, sich die Seite “
Danke Herr Kramm,
ich verstehe Ihre Ausführungen problemlos. Habe aber keine Zeit mich weitere darin zu vertiefen. Es ging nur darum diverse andere Forenteilnehmer darauf hinzuweisen, dass nicht mal diverse Randgruppen unserer Gesellschaft ein Paradoxon sehen.
zu # … NicoBaecker Tuns
Hinweis
:
http://tinyurl.com/NicoBaecker-komplementiert
:
des Verwendens frei.
#80: Wilhelm Pick sagt am Donnerstag, 17.10.2013, 08:48:
„Herr Dr. Stehlik! Ich habe mir die Zeit genommen, Ihren Beitrag auf You Tube anzuschauen. Ich frage mich, ob Sie irgend wann einmal eine Vorlesung zur Physik besucht haben? Ihr Weltbild scheint mir das einer Scheibe zu sein.“
Kann schon sein, dass die Chemie, über die ich gesprochen habe, Leuten vom Treibhaus eine Scheibe zu sein scheint. Vor allem der Ozean liegt oft vor einem wie eine Scheibe. Chemiker schwimmen gerne oben auf der Scheibe. Das ist der Ozean hell und klar wie Wasser. Die Leute vom Treibhaus mögen so eine Oberfläche nicht, weil S-B dazu nicht passt, weil sie auch in der prallsten Mittagssonne einfach nicht warm wird. Deshalb schwimmen die Treibhäusler immer ganz tief unten. Damit sie sehen können, der Ozean ist ja doch ein „Schwarzen Strahler“ mit 1°C, fast nach S-B oder wie?
Lieber Herr Kramm, #92
versuchen Sie es noch einmal mit einer Antwort, die Ihr Gehalt, welche Sie aus oeffentlichen Mitteln beziehen, wert ist.
#90: Nicobaecker
Wissen Sie …
#88: E.Teufel
Hausfrauenwissen ist mehr gefragt als Falschaussagen zur lokalen Energiebilanz an der Mondoberflaeche.
Die Abkuehlung durch die Emssion langwelliger Strahlung auf der Schattenseite des Mondes dauert ebenfalls viel laenger als auf der Erde. Was also waehrend des Mondtages vom Mondboden gespeichert wird, wird waehrend der Mondnacht wieder abgegeben. Da die Dichte der Mondatmosphaere so gering ist, dass deren Wirkung vernachlaessigbar ist, findet kein nennenswerter Transport von Waerme durch die Mondatmosphaere statt. Das hat zur Folge, dass die Unterschiede zwischen Mondtag und -nacht drastisch sind. Ebenso sind die Unterschiede zwischen dem Aequatorgebiet und den polaren Gebieten noch groesser als auf der Erde. Das ist im Prinzip schon seit mehr als 60 Jahren bekannt.
Ich kann Ihnen nur empfehlen, sich die Seite
http://goo.gl/PMLsza
anzuschauen.
Lieber Herr Kramm, #83
wie gesagt, da Sie es offensichtlich weder für die Erde noch für den Mond können, nennen Sie bitte einen Physiker/Meteorologen oder eine Publikation, der/die die Frage beantwortet, was die Temperaturverteilung am Boden quantitativ determiniert.
#88: Herr E.Teufel, ..
@Dr. Paul
„und die extreme Tag-Temperatur des Mondes zu erklären “
Der Mondtag ist ca. 28mal so lang wie der Erdtag.
Wenn ich nichts über Temperaturflüsse, Atmosphäre o.ä. wissen würde, sondern das einfache Hausfrauenwissen anwende, käme ich zu dem Schluss: Wenn die Sonne länger scheint wird es auch wärmer. Stink normale Beobachtung, die man kennt. Wenn ich etwas länger erhitze wird es wärmer.
Das ist doch Ihr Hausfrauenwissen, mit dem Sie hier die ganze Zeit im Forum nerven. Warum klappt das gerade beim Mond bei Ihnen nicht?
Wo ist also Ihr Problem?
Paul #84
„Innerhofer Paradoxon“
Juhu, nun bin ich berümht:-)
Paul, diese T ist aber nur für sie paradox.
Jeder 1. Semestler kommt mit I, Epsilon, Albedo binnen weniger Minuten auf die „paradoxen“ Werte. Man hat es ihnen übrigens schon ein paar mal vorgerechnet, aber da hatten sie wieder die Scheuklappen komplett geschlossen…
#78: NicoBaecker sagt am Donnerstag, 17.10.2013, 08:03:
„Dies liegt an den verschiedenen Temperaturverlaufen der sich durch die unterschiedlichen Rotationsdauern einstellen. Die Temperaturamplitude nimmt grob mit 1/Wurzel Rotationsdauer ab.“
Danke, Herr Anonymus NicoBaecker.
An die Einflussgröße Rotationsdauer, zu der übrigens die Magneto – Geochemiker des flüssigen Erdinneren Interessantes zu sagen haben, habe bei meiner aus dem Ärmel geschüttelten Aufzählung der Einflüsse auf die Paleo – Globaltemperaturen unseres Planeten nicht gedacht (siehe ‚48).
Als bitte hier die ergänzte Liste der Klimafaktoren, vielleicht kommt ja noch was dazu:
Meine Antwort auf die geologischen Erdtemperaturen lautete ergänzt:
Veränderte Erdrotationsperioden, bekannte und unbekannte Schwankungen der Sonnenaktivität, Achsenverschiebungen der Erde, Kosmische Wolken, Kontinentalverschiebungen und vieles andere mehr.
Dr. Gerhard Stehlik
#68: Ebel sagt am Mittwoch, 16.10.2013, 21:04:
„Jetzt wollen Sie sogar den Energierhaltungssatz streichen und Energie soll aus dem Nichts kommen („absorbiert wenig und emittiert viel“).“
Eine brennende Kerze emittiert auch viel und absorbiert nichts! Dass dem CO2 der Luft auch auf anderem Wege Energie zugeführt werden kann, ist jedem normalen Charakter bekannt. Die Zahlenwerte von NASA und IPCC, welche die globalen Energieflüsse benennten, wiederhole ich hier bis zum Erbrechen.
Warum verfälschen Sie meinen Satz durch Kürzung?
„… und nicht nach den Hauptsätzen der Thermodynamik.“ Damit Sie mir unterstellen können, ich erfinde eine eigene Physik, die im Widerspruch zur Realität steht. Das ist unehrenhaft!
Die Unendlichkeit des Kältereservoirs des Weltalls und die Energieproduktion nach E=mc2 sind nicht Gegenstand der Thermodynamik. Das wissen Sie doch ganz genau, warum verdrehen Sie die Wirklichkeit in solcher Weise?
Dass für den Energietransport zwischen Erdoberfläche und ausfliegender Atmosphäre der Energieerhaltungssatz gilt, habe ich hier oft genug erklärt. Daraus ergibt sich auch, dass CO2 keinen erwärmenden Treibhauseffekt verursachen kann. Energie kann nicht aus dem Nichts entstehen – ausgenommen E=mc2.
Dr. Gerhard Stehlik
#78: NicoBaecker, richtig, ganz so einfach ist es tatsächlich nicht, an der CO2-Treibhaushypothese festzuhalten
und die extreme Tag-Temperatur des Mondes zu erklären (Innerhofer-Paradoxon)
Ehrlich gesagt:
ES IST UNMÖGLICH!!!
Das schafft keiner von Ihnen.
Deswegen wird mit dem „Rechnen“ auch gar nicht erst ernsthaft begonnen, sondern nur geschwafelt (Ebel).
Was Sie jetzt mit der Rotationsgeschwindigkeit schwafeln, klappt auch nicht.
Es steckt offenbar die Vorstellung dahinter, dass es kein Strahlungsgleichgewicht gäbe ????
Also dauernd absorbierte Wärme durch den Mond hindurch ? in die kalte Seite wandern würde???
Hm,
gerade dann würde es eben NICHT so heiß werden können.
Nee, nee,
es muss schon soviel in den Weltraum zurück, wie von der Sonne reinkommt.
Und genau das gilt auch für wasserfreie Wüstengebiete ohne Wolken auf der Erde.
Hier ist die Albedo bekanntlich viel geringer als 0,4,
das wird Ihnen jeder Solardachhersteller bestätigen.
Trotzdem wird es auf der Erde NICHT ANNÄHERND so heiß wie auf dem Mond (>50°C).
Wird wohl an den kühlenden Treibhausgasen liegen die dem Mond fehlen, oder?
Dafür erwärmen diese gleichen Treibhausgase dann nachts, bleibt ja nur CO2,
damit Ebel auf seine „Durchschnittstemperatur“ kommt.
ha, ha.
mfG
#78: NicoBaecker
Sie schrieben:
„Die Temperaturamplitude nimmt grob mit 1/Wurzel Rotationsdauer ab.“
Das ist zwar in grober Naeherung richtig, aber offenbar vergessen Sie dabei, dass die Auskuehlung infolge der Emission langwelliger Strahlung ins Weltall ebenfalls laenger anhaelt. Die ueber etliche Mondtage gemittelte Temperatur in der Gegend des Mondaequators betraegt etwa 206 K, die der polaren Gebiete etwa 98 K oder sogar weniger. Die Schraegstellung der Mondachse mit Bezug auf seinen Orbit ist gering. Man darf also davon ausgehen, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes weniger als 200 K betraegt. Wir haben globale Mittelwerte von 190 bis 200 K (je nach Albedo) berechnet, was in guter Uebereinstimmung mit den Satellitendaten ist.
Berechnet man die effektive Strahlungstemperatur des Mondes, so erhalt man etwa 270 K. Das bedeutet, dass die tatsaechliche globale Mitteltemperatur des Mondes um mehr als 70 K geringer ist als die effektive Strahlungstemperatur. Folglich ist diese Konzept der effektiven Strahlungstemperatur zu verwerfen.
Die planetare Albedo der Erde ist erheblich hoeher als die des Mondes. Selbst wenn man sie gleichsetzen wuerde, ergaebe sich fuer eine Erde ohne Atmosphaere, worauf die effektive Strahlungstemperatur des Erde von 255 K beruht, immerhin eine globale Mitteltemperatur fuer eine solche Erde von weniger als 200 K. Der von der Atmosphare bewirkte Effekt betraegt also etwa 90 K.
#77: Ebel helfen Sie lieber Herrn Burowski, das Innerhofer-Paradoxon zu erklären,
wenn Sie schon so viele Namen kennen.
mfG
#71: Holger Burowski zum Innerhofer-Paradoxon:
Sie haben meine Fragen immer noch nicht beantwortet, also Ihre eigene vorgeschlagene Rechnung noch nicht durchgeführt!!!
Ist das jetzt Kapitulation?
„Wir“ wissen also immer noch nicht, warum es auf der Erde trotz „Treibhausgase“ so viel kälter ist als auf dem Mond.
(ich schon als „Leugner“ einer falschen Theorie)
Richtig ist, je mehr Sonnenlicht der Mond reflektiert, desto weniger davon kann im Wärme umgewandelt werden. Es müsste also dann dort kälter sein, nicht wärmer.
Richtig ist,
wenn der Wüstensand die von Ihnen angegebene Emessivität von 0,4 hätte (falsch) wäre es noch viel heißer in der Wüste als auf dem Mond,
ES IST ABER KÄLTER.
(Der größte Teil der Wüsten besteht NICHT aus Sand!)
Kühlen also die Treibhausgase,
die auf dem Mond fehlen?
Nun aber endlich mal ran ans rechnen!
mfG
Herr Dr. Stehlik!
Ich habe mir die Zeit genommen, Ihren Beitrag auf You Tube anzuschauen. Ich frage mich, ob Sie irgend wann einmal eine Vorlesung zur Physik besucht haben? Ihr Weltbild scheint mir das einer Scheibe zu sein.
Es muss oben gleiche Temperaturleitfaehigkeit bzw. gleiche Waermeleitfaehigkeit, Dichte und spez. Waermekapazitaet lauten
Lieber Herr Burowski, #72
ganz so einfach ist das nicht. Es wurde in verschiedenen Kommentare schon zu anderen Artikeln erklaert und auch vorgerechnet: die Mondvorderseite [Rueckseite] waere auch heisser [kaelter] als bei der Erde, wenn die Albedo und Waeremleitfaehigkeit des Bodens gleich waere und keine Atmosphaere da waere. Dies liegt an den verschiedenen Temperaturverlaufen der sich durch die unterschiedlichen Rotationsdauern einstellen. Die Temperaturamplitude nimmt grob mit 1/Wurzel Rotationsdauer ab.
@ #76: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 16.10.2013, 22:41
„Und Kramm kann wieder Einstein und Milne von aus dem vorigen Jahrtausend zitieren.“
Und da gibt es noch mehr Arbeiten aus dem vorigenn Jahrtausend, die Sie ebenfalls nicht verstehen:
Planck, Kirchhoff, Clausius, Robert Mayer, Boltzmann, Stefan usw.
Übrigens:
Es ist ein Witz so zu tun, als ob die Temperatur der wärmsten Stellen die Durchschnittstemperatur wäre. Diese wärmste Temperatur hat etwa der Ort, wo die Sonne im Zenit steht. Aber die Sonne steht nicht gleichzeitig überall im Zenit, fast alle Stellen sehen ca. einen halben Monat keine Sonne.
Deshalb ist die Durchschnittstemperatur des Mondes ca. -70°C.
MfG
#50: Holger Burowski sagt am Dienstag, 15.10.2013, 23:02:
„Da S&B für Schwarze Strahler gilt, muß T noch mit der Emissivität der Oberfläche korrigiert werden. … Die Emissivität des Mondbodens beträgt etwa 0,7 … die Emisivität von Sand etwa 0,4. … damit ist begründet, warum die Mondoberfläche wärmer als die Erdoberfläche ist.“
Diese sensationellen Erkenntnisse eines bekannten Treibhäuslers versetzen dem Treibhaus den Todesstoß.
Was sagt denn der Treibhaus-Kindergarten dazu?
Emissivität des Mondbodens 0,7! (SB-Temperatur einer Erde als Mond: +6°C)
Emissivität von Sand etwa 0,4! (SB-Temperatur einer Erde aus Sand: +48°C mit Albedo und ohne Albedo +77)
Da wird’s manchem Treibhäusler wohl richtig schlecht oder? Was ist mit L&L?
Gratulation Herr Burowski! Gibt es Sie tatsächlich oder existieren Sie auch nur anonym?
Vor allem würde mich die Emissivität von flüssigem Wasser interessieren! Ihre Quellen sind offenbar physikalisch-chemisch recht zuverlässig.
Und Kramm kann wieder Einstein und Miles von aus dem vorigen Jahrtausend zitieren.
Dr. Gerhard Stehlik
Ihr Beitrag wurde wegen Regelverletzung gelöscht.
mfG
Admin
Ihr Kommentar wurde wg. Regelverletzung gelöscht.
mfG
Admin
#67: NicoBaecker selbst ist der Mann,
aber mit Begründung!
Es geht nur um CO2,
Abschweifungen und Ausflüchte sind nicht erwünscht.
Bei Roesicke haben Sie schon versagt!
mfG
#65: Dr. Stehlik
„1) CO2 absorbiert wenig und emittiert viel.“
Grund: Das Kühlpotential vom Weltall auf das völlig passive CO2 ist sehr viel wirksamer als das Erwärmungspotential der Erdoberfläche.“
Verstehe ich das richtig, dass ein CO2-Molekül richtungsabhängig (kaltes Weltall) mehr emittiert, als in Richtung warme Erde?
„2) Weltall (unendlich) und Sonne (E=mc2), die um deren Energieflüsse es hier geht, verhalten sich nach ihren eigenen Gesetzen und nicht nach den Hauptsätzen der Thermodynamik.“
Bezogen auf das uns bekannte Weltall sehe ich keinen Grund die Wirksamkeit der Hauptsätze der Thermodynamik in Zweifel zu siehen, da bisher jede astrophysikalische Erscheinung sich den Hauptsätzen der Thermodynamik untergeordnet hat.
Glauben, dass das nicht so ist, dürfen Sie gerne, hat aber mit Wissenschaftlichkeit nichts mehr zu tun.
#58:Dr.Paul
„Die Zahlenangaben sind zwar sicher falsch,…“
Dann posten Sie doch einfach die richtigen.
Wissen Sie übrigens, wie hell der Mond scheinbar wird, wenn er nur halb soweit von der Erde entfernt wäre – vier mal heller. Das Albedo steigt dann also auch um das Vierfache, sonst wäre er ja kaum viel mal heller oder? Irgendwo hier in den Tiefen der Beiträge haben Sie ja die Angabe 0.1 in Frage gestellt, weil der Mond ja am Nachthimmel so hell ist und 0.1 völlig falsch sein müsste.
Werter Herr Doktor (ich bin nach wie vor beim überlegen in welchem Fach), bei gleicher Einstrahlung (Solarkonstante) reflektiert die Wüstenoberfläche mehr Energie als die schwarze, basaltähnliche Mondoberfläche. Schon aus dem Grund nimmt die Oberfläche auf dem Mond mehr Energie auf, als auf der Erde und muss demnach wärmer werden. Das ist doch trivial! Wo haben Sie da ein Verständnisproblem? Das hat noch gar nichts mit einem, wie auch immer vorhandenen Treibhauseffekt zu tun.
#50: Holger Burowski was macht das Innerhofer-Paradoxon mit der zu kalten Erde?
mfG
#53: #57 #66: Dr. Gerhard Stehlik
zwischen C und D (=0)
lernen sie Freund und Feind unterscheide 🙂
mfG
@ #65: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 16.10.2013, 19:26
„1) CO2 absorbiert wenig und emittiert viel. Grund: Das Kühlpotential vom Weltall auf das völlig passive CO2 ist sehr viel wirksamer als das Erwärmungspotential der Erdoberfläche.“
Ich sage ja – wenig Kenntnisse. Die Beziehung wzwische Absorption und Emission ist schon seit 1860 (Kirchhoff) bekannt und hat sich immer wieder bestätigt.
Jetzt wollen Sie sogar den Energierhaltungssatz streichen und Energie soll aus dem Nichts kommen („absorbiert wenig und emittiert viel“).
@ #65: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 16.10.2013, 19:26
„… und nicht nach den Hauptsätzen der Thermodynamik.“
Sie erfinden also eine eigene Physik, die im Widerspruch zur Realität steht.
MfG
Lieber Herr kramm,
nennen Sie doch bitte einen Meteorologiekollegen, der kompententer als Sie sind und Frage beantworten kann, was die Temperaturverteilung am Boden quantitativ determiniert. Anscheinend beschraenkt sich Ihr Wissen nur darauf, wodurch zeitliche Temperaturaenderungen determiniert sind.
Sagen Sie mal, haben Sie Angst vor der Erkenntnis, was die Temperatur determiniert?
#59: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 16.10.2013, 15:44:
„#53:Verehrter Herr Dr. Gerhard Stehlik, wenn es keinen CO2-Treibhauseffekt gibt, Woher sollte dann eine Temperaturerhöhung kommen?“
Was soll diese Frage? Ich sage CO2 kühlt. Was wollen Sie eigentlich wissen?
Befassen Sie sich bitte mit meinem EIKE Vortrag 2012 auf Youtube!
http://tinyurl.com/93vq75k
Sollten Sie dann Fragen habe, versuche ich gerne diese zu beantworten.
Dr. Gerhard Stehlik
#62: Ebel sagt am Mittwoch, 16.10.2013, 18:00:
„Wenn Sie den TE bestreiten wollen, müssen Sie zwei physikalische Erscheinungen bestreiten:
1.) Das CO2 absorbiert und damit emittiert
2.) die Gültigkeit des II. HS der TD.“
Ein typischer Beitrag mit Nullinformation.
1) CO2 absorbiert wenig und emittiert viel. Grund: Das Kühlpotential vom Weltall auf das völlig passive CO2 ist sehr viel wirksamer als das Erwärmungspotential der Erdoberfläche.
2) Weltall (unendlich) und Sonne (E=mc2), die um deren Energieflüsse es hier geht, verhalten sich nach ihren eigenen Gesetzen und nicht nach den Hauptsätzen der Thermodynamik.
Dr. Gerhard Stehlik
Nun ist es „wieder einmal geschafft“ jeden gegen jeden aufzuwiegeln…
Da soll sich Herr Kramm mäßigen, wenn andere ihn hier verunglimpfen – hier wird doch mit zweierlei Maß gemessen. Welcher wissenschaftliche Laie soll aus diesen ganzen Aussagen noch Durchblick bewahren – wenn man den Titel des Berichts „der wahre Zustand des Klimas“ im Auge behalten will ?
Wir schädigen uns weiterhin selbst und werden doch gar nicht mehr ernst genommen !
Nochmals zur Erinnerung: Die gesamte Klimaschutzbewegung einschließlich der Anti-AKW-Bewegung wurde von Anfang an aus machtpolitischen Gründen inszeniert…so auch der Ursprung von Greenpeace, WWF und viele andere NGOs. Dies sind alles Organisationen der privaten Hochfinanz und dienen alle machtpolitischen Zwecken aber dies kommt hier nicht zum Ausdruck ! Es handelt sich um ein riesiges Geschäftsvolumen einhergehend mit der Balla-Ballaverblödung durch den sog. Mainstream und der gleichzeitigen Abzocke des Volkes z.B. über die Energiewende. Klimaschutz, Energiewende und Anpassungsforschung (Maßnahmen), dies ist das ausgemachte Programm für uns gegen uns alle !!!…und wie man immer wieder feststellen kann, „wir fügen uns“ ! Bestes Beispiel ist jetzt die Schmierenkomödie um die Regierungsbildung: schwarz/rot – schwarz/grün – rot.rot-grün – ist doch alles „sch….“ egal, weil man sich doch so gut im „Wesentlichen“ versteht. Ähnlich sieht es doch auch auf EU-Ebene aus. Aktuelles Beispiel: hier das Gezerre um ein paar „Gramm“ C02-Ausstoß für Neuwegen ab 2020 !!! Hierfür verhandeln 17 „Unweltminister“ 2 Tage lang ohne Ergebnis !
Und was machen wir ? Wir zerstreiten uns hier um die irre Klimasensivität…man könnte auch schon sagen „Senilität“ !
Erich Richter
#53: Dr. Gerhard Stehlik (Tippfehler-bereinigt)
Herr Stehlik,
wenn Sie die von mir zitierten Arbeiten von Einstein (1917) sowie Milne (1928) nicht verstehen, so ist das Ihr Problem. Ihr null-dimensionales Denkvermoegen behindert Sie offenbar daran, ueberhaupt zu erkennen, um was es geht. Deswegen zitieren Sie ja auch das Lehrbuch von Kondratyev aus dem Jahre 1969, und zwar so, wie es Ihnen gerade in den Kram passt, ohne darauf einzugehen, was Kondratyev danach noch alles propagiert hat.
Wenn Sie dann auch noch solchen Stehlikkeiten wie
„Ihre Art simpelste Fragen, die an sich einfach, klar und eindeutig sind, mit rhetorischer Luft zu beantworten ist offensichtlich.
Die Frage lautet, welche globale Temperaturwirkung hat CO2 in Bodennähe.“
loslassen, dann dokumentieren Sie nur, dass Sie ueberhaupt nicht wissen, wovon Sie schwadronieren. Selbst, wenn das seit 1750 anthropogen erzeugte CO2 einen Einfluss von der Groesse von knapp 2 W/m^2 im globalen Mittel ausueben wuerde, wie vom IPCC behauptet, dann ist dieser Einfluss empirisch ueberhaupt nicht nachweisbar, weil der Verlauf der Temperatur in Oberflaechennaehe von einer Reihe von Prozessen abhaengt. Davon ist der Austausch infraroter Strahlung zwischen der oberflaechennahen Luftschicht und der Erdoberflaechen der unwichtigste. Im uebrigen ist die global gemittelte Oberflaechentemperatur aus thermodynamischer Sicht voellig unbedeutend, denn eine Thermodynamik, die auf globalen Mittelwerten beruht, existiert nicht. So etwas existiert nur in der Phantasie von einem krankhaft rechthabrigen Elektriker und selbsternannten Experten wie Ihnen und Penner.
Im uebrigen sollten Sie endlich lernen, dass in der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur die Strahlungsflussdichten unter dem Divergenzzeichen erscheinen. Das bedeutet, dass nur die raeumliche Aenderung der Strahlungsflussdichten wirksam ist, aber nicht deren Absolutbetraege. Aber offenbar ist der Begriff der Divergenz fuer Sie zwei Gehaltsgruppen hoeher als Oberamtmann.Lernen Sie doch bitte zuerst die Grundbegriffe, bevor Sie anfangen, andere zu kritisieren.
@ #6: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Sonntag, 13.10.2013, 22:57
„Einen Treibhauseffekt gibt es nicht. Er ist frei erfunden.“
Wenn Sie den TE bestreiten wollen, müssen Sie zwei physikalische Erscheinungen bestreiten:
1.) Das CO2 absorbiert und damit emittiert
2.) die Gültigkeit des II. HS der TD.
Wer aber so Grundlegendes der Physik bestreitet, der kann nicht erwarten Ernst genommen zu werden und hat kein Recht andere anzugehen, die bessere Physikkenntnisse haben.
MfG
#53: Dr. Gerhard Stehlik
Herr Stehlik, wenn Sie die von mir zitierten Arbeiten nicht verstehen, so ist das Ihr Problem. Ihr null-dimensionales Denkvermoegen behindert Sie offenbar daran, ueberhaupt zu erkennen, um was es geht. Deswegen zitieren Sie ja auch das Lehrbuch von Kondratyev aus dem Jahre 1969, und zwar so, wie es Ihnen gerade in den Kram passt, ohne darauf einzugehen, was Kondratyev danach noch alles propagiert hat.
Wenn Sie dann auch noch solchen Stehlikkeiten wie
„Ihre Art simpelste Fragen, die an sich einfach, klar und eindeutig sind, mit rhetorischer Luft zu beantworten ist offensichtlich.
Die Frage lautet, welche globale Temperaturwirkung hat CO2 in Bodennähe.“
loslassen, dann dokumentieren Sie nur, dass Sie ueberhaupt nicht wissen, wovon Sie schwadronieren. Selbst, wenn das seit 1750 anthropogen erzeugte CO2 einen Einfluss von der Groesse von knapp 2 W/m^2 im globalen Mittel ausueben wuerde, wie vom IPCC behauptet, dann ist dieser Einfluss empirisch ueberhaupt nicht nachweisbar, weil der Verlauf der Temperatur in Oberflaechennaehe von einer Reihe von Prozessen abhaengt. Davon ist der Austausch infraroter Strahlung zwischen der oberflaechennahen Luftschicht und der Erdoberflaechen der unwichtigste. Im uebrigen ist die global gemittelte Oberflaechentemperatur aus thermodynamischer Sicht voellig unbedeutend, denn eine Thermodynamik, die auf globalen Mittelwerten beruht, existiert nicht. So etwas existeirt nur in der Phantasie von einem krankhaft rechthabrigen Elektriker und selbsternannten Experten wie Ihnen und Penner.
Im uebrigen sollten Sie endlich lernen, dass in der prognostischen Gleichung die Strahlungsflussdichten unter dem Divergenzzeichen erscheinen. Das bedeutet, dass nur die raeumliche Aenderung der Strahlungsflussdichten wirksam ist, aber nicht deren Absolutbetraege. Aber offenbar ist der Begriff der Divergenz fuer Sie zwei Gehaltsgruppen hoeher als Oberamtmann.Lernen Sie doch bitte zuerst die Grundbegriffe, bevor Sie anfangen, andere zu kritisieren.
Lieber Herr Ermecke, #52
„Warum kann man es nicht zum ethischen Standard erheben, bezogen auf die Diskussionspartner GEPFLEGT, bezogen auf die Fakten PRÄZISE und in seinen Schlußfolgerungen SCHARFSINNIG zu argumentieren (wenn man denn Argumente hat)? „
Schöne Sache, aber dann gehen Sie mal mit Beispiel voran. Immerhin starten Sie ja mit Ihrer Analyse ja so was wie einen Angriff gegen die Wissenschaft. Das kann man ja sachlich und gepflegt machen, aber wenn Sie schon anfangs schreiben:
„Das ist die Story, die Politik und Medien der Bevölkerung einhämmern. Auch Schüler sollen sie lernen. Nicht erwähnt wird, daß es
sich dabei um ein Dogma handelt, eine religionsähnlich verfestigte Lehrmeinung. Die ist allerdings umstritten: viele Wissenschaftler
halten sie für blühenden Unsinn. Politikern jedoch dient sie als Vorwand, um den Bürgern Steuern und Abgaben aufzuerlegen.2) Die Lehrmeinung ist falsch. CO2 und die anderen angeblichen „Treibhausgase“ kühlen die Erde. Sie wärmen sie also nicht.“
Dann werden erst mal Politiker, Medienvertreter als Täter, Schüler als Opfer, und die (ungleich überwiegende Zahl) Fachwissenschaftler, die wissen, warum der Treibhauseffekt existiert, als dogmatische Religionsanhänger (wahlweise werden sie gerne auch als Geld-Profiteure) eingestuft.
Bei diesem provokativen Einstand können Sie von Glück reden, wenn Fachwissenschaftler Ihnen noch erklären, was an Ihrer Theorie falsch ist. Mit Scharfsinn und Präzision ist das so eine Sache, ich sehe in Ihrem Papier davon keine Spur. Ihnen scheint nicht mal klar zu sein, daß eine Steigerung der Treibhausgase nicht zu einer Erwärmung der Atmosphäre oder gar der Erde (wie Sie oben „präzise“ schreiben) insgesamt führt, sondern nur der bodennahen Atmosphäre, während sich die obere Troposphäre abkühlen muß.
#53:Verehrter Herr Dr. Gerhard Stehlik
wenn es keinen CO2-Treibhauseffekt gibt,
woher sollte dann eine Temperaturerhöhung kommen?
mfG
#50: Holger Burowski zum Innerhofer-Paradoxon
Schön, dass mal ein Treibhausvertreter versucht mit dem rechnen zu beginnen,
der Mond ohne Treibhausgase wurde übrigens freundlicherweise von Herrn Erkecke ins Spiel gebracht.
Die Zahlenangaben sind zwar sicher falsch,
aber trotzdem:
jetzt rechnen Sie doch mal mit Ihren falschen Zahlen Herr Bukowski!
Wird die Erde jetzt wärmer als sie wirklich ist?
Dann haben Sie ja den Kühleffekt der Treibhausgase bewiesen.
mfG
#46: gkramm sagt am Dienstag, 15.10.2013, 19:11:
„Die Frage, was mit dem CO2 in der Atmosphaere passiert, habe ich hinreichend an Hand der Arbeiten von Einstein (1917) und Milne (1928) begruendet.“
Ihre Art simpelste Fragen, die an sich einfach, klar und eindeutig sind, mit rhetorischer Luft zu beantworten ist offensichtlich.
Die Frage lautet, welche globale Temperaturwirkung hat CO2 in Bodennähe. Dann kann man z. B. sagen in °C:
A) >5
B) 5< - >1
C) 1< - >0
D) 0< - >-1
E) -1< - >-5
F) kleiner -5
NASA und IPCC beantworten diese Frage in Form der globalen Energieflüsse, welche die globale Temperatur in Bodennähe bestimmen. Deren beider Antworten lauten übereinstimmend: ca. -0,9°C.
Da gibt es nichts mit Peer Review zu veröffentlichen. Das ist keine Forschung, nur das Verstehen von veröffentlichten Forschungsergebnissen. Das muss jeder für sich selber leisten.
Lernt einer nicht Chinesisch, kann er auch keinen chinesischen Text verstehen. So ist das auch mit der Naturwissenschaft.
Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt, Google findet mich!)
#13: Gunnar Innerhofer sagt am Montag, 14.10.2013, 14:09:
„Das scheitert schon im trivialen Ansatz, dass eine Atmosphäre, welche die IR Strahlung der Oberfläche ungehindert ins All passieren lassen würde eine höhere O Temp. erzeugen soll, als eine, welche die direkte IR Abstrahlung Boden –All über Absorbtion behindert bzw. verzögert. Diese „Behinderung“ bedeutet auch, dass bei zunehmender Behinderung die ungehinderte Abstrahlung ins All erst aus größerer Höhe erfolgen kann, was wiederum unmittelbar mit einer Erhöhung der bodennahen Luft einhergeht, weil eben die Adiabatik weiter gilt, wenn sie es schon anders rum nicht verstehen wollen…“
Ich versuche ihre Kindergartensprache „Behinderung“ in eine naturwissenschaftliche Sprache zu übersetzen.
Transportgeschwindigkeiten für Energie können extrem unterschiedlich sein. Eine wichtige Eigenschaft ist ihre Richtung im Raum (Raumtensor). Das spielt hier keine Rolle, weil es nur um den Energietransport von unten nach oben geht, also von der Erdoberfläche in Weltall.
Eine zweite ist die Transportkapazität. Diese wird vom IPCC in W/m2 und von der NASA in % der Sonnenkapazität angegeben.
Nach den übereinstimmenden Angaben von IPCC und NASA ist die Transportkapazität erwärmter Materie nach oben (also durch warme Luft und vor allem durch nach oben transportierten Wasserdampf) 3,4 (NASA) bzw. 1,9 (IPCC AR5) mal größer als die messbare (und nicht die nach S-B theoretisch und damit falsch berechnete) Netto-Strahlung der Erdoberfläche nach oben.
CO2 ist deshalb ein so gutes Strahlungskühlungsmittel, weil seine chemische Bindung C=O, die intensivste der Erdoberfläche (einschließlich der Atmosphäre) ist, weil sie das größte elektrische Dipolmoment hat. Aber auch diese Rotationsschwingung stellt bei weitem noch keinen „Schwarzen Strahler“ nach Planck dar. Der hat unendlich viele Quantenzustände. Die C=O – Deformationsschwingung bei 15µm hat aber als Rotationsschwingungsbande nur abzählbar wenige Quantenzustände.
Und dann noch eine Frage an den Treibhaus-Kindergarten:
Wie sollen die thermischen Atombewegungen einer chemischen Bindung „behindert“ werden? Und wie soll der Auf- und Abbau der elektromagnetischen Felder behindert werden, die sich aus diesen Bewegungen ergeben, wenn die chemische Bindung zwischen diesen Atomen einen elektrischen Dipol bilden?
Der Treibhauseffekt ist eine kollektive Schande für jeden Naturwissenschaftler und Ingenieur, der nicht aktiv Gegenposition bezieht gegen diesen Schwachsinn.
Dr. Gerhard Stehlik
Das ist Kinderquatsch und begründet nichts.
Nach diesem vorsteheden Satz, sehr geehrter Herr Baecker (#40), haben Sie Ihre Visitenkarte schon abgegeben. Trotzdem möchte ich noch auf Ihre folgenden Äußerungen eingehen und Ihnen sagen, wie es Richtig ist.
Sie müssen berechnen, wie die Temperatur am Boden von der Durchlässigkeit der Atmosphäre für Strahlung abhängt unter der Nebenbedingung, daß die Erde im zeitlichen Mittel gleich viel Energie ans Weltall abgibt wie sie von der Sonne empfängt.
Also: berechnen muß man gar nichts, wenn es um die allgemeine Funktionsweise eines TE geht; Berechnungen braucht man für einen numerischen Wert des TE. Wir aber interessieren uns dafür, ob es einen TE überhaupt geben kann. – Und es geht hier nicht um Strahlung (oder nicht nur um Strahlung), sondern um den Transport von Wärmeenergie. Voraussetzung ist ein delta T. Der Temperatur ist es gleichgültig, ob der Transport durch Konduktion (N2) oder durch Konduktion und Absorption (CO2) erfolgt. Also ohne „TE-Gase“ würde die Gashülle die Temperatur des Erdbodens erreichen; mit solchen nicht. Denn es besteht dann ein Energiefluß durch die Atmosphäre hindurch ins All, wodurch immer ein delt T (oder größeres delta T) zwischen Erdboden und unterem Rand der Gashülle aufrecht erhalten wird, was kühlend wirkt.
Hierzu haben Sie leider (außer dem überzeugenden Atgument: „Kinderquatsch“) nichts substantielles gesagt, auch Herr Innerhofer nicht; übrigens noch niemand bisher.
S0mit bleibt bestehen: CO2 kühlt
@Herr Ermecke:
„Warum ist es eigentlich erforderlich, ein Bündel von naturwissenschaftlichen Sachfragen stets mit persönlicher Geringschätzung zu beantworten? “
Das finde ich auch nervig. Besonders wenn sonst nix im Beitrag steht.
Dazu vielleicht Herr Ermcke #24:
„Herr Innerhofer, zu Ihrem Kommentar #13:
Es vergeht kaum ein Tag, an dem sich nicht ein Laie erhebt und versucht, mir die vorgebliche Treibhausphysik zu erklären“
#46: gkramm sagt am Dienstag, 15.10.2013, 19:11:
„Die Frage, was mit dem CO2 in der Atmosphaere passiert, habe ich hinreichend an Hand der Arbeiten von Einstein (1917) und Milne (1928) begruendet.“
Ihre Art simpelste Fragen, die an sich einfach, klar und eindeutig sind, mit rhetorischer Luft zu beantworten ist offensichtlich.
Die Frage lautet, welche globale Temperaturwirkung hat CO2 in Bodennähe. Dann kann man z. B. sagen in °C:
A) >5
B) 5< - >1
C) 1< - >0
D) 0< - >-1
E) -1< - >-5
F)
Ich möchte einmal eine grundsätzliche Frage stellen, bevor ich separat noch einmal auf Fachaspekte eingehe:
Warum ist es eigentlich erforderlich, ein Bündel von naturwissenschaftlichen Sachfragen stets mit persönlicher Geringschätzung zu beantworten? Warum haben es einige Leute nötig, statt Sachantworten auf die gestellten Fragen zu geben, „Strohmänner“ aufzubauen und dann auf die einzuhauen? Leider hat Thomas Heinzow mit seiner Einschätzung (#31) recht.
Warum kann man es nicht zum ethischen Standard erheben, bezogen auf die Diskussionspartner GEPFLEGT, bezogen auf die Fakten PRÄZISE und in seinen Schlußfolgerungen SCHARFSINNIG zu argumentieren (wenn man denn Argumente hat)?
Ich möchte das die „GPS-Regel“ nennen.
Es sollte demjenigen Ansehen zuteil werden, der sich an diese GPS-Grundsätze hält. Das sollte unabhängig gelten von fachlicher Grundüberzeugung oder politischer Gesinnung.
#48: Norbert Fischer
Ich habe keinen Kontakt zu Fred Singer.
#35: F.Ketterer
„Daß etwas daran nicht stimmt, wird sofort klar, wenn Sie die Temperaturen der obersten Sand- bzw. Staubschicht unserer äquatornahen Wüsten mit denen der Tagseite des Mondes vergleichen. Letztere erreichen nach Angaben der NASA 134 bzw. 137 Grad C. In der Sahara wurden von Herrn Thieme 80 Grad C gemessen, der höchste mir aus der Literatur bekannte Wert lag bei 83,5 Grad. Offensichtlich führt das Vorhandensein einer Atmosphäre mit „Treibhausgasen“ eben nicht zu einer höheren, sondern zu einer deutlich niedrigeren Temperatur.“
Das ist ein Trugschluss. Die Oberflächentemperatur bestimmt sich nach Stefan-Boltzmann zu T = 4.Wurzel(P/(x*A)) x:Stefan-Boltzmann-Konstante. P ist die Leistungsdichte (Solarkonstante), vermindert um den reflektierten Anteil entsprechend des Albedos. Da die Fläche 1m² ist, ist sie für die berechnung ohne Bedeutung
Da S&B für Schwarze Strahler gilt, muß T noch mit der Emissivität der Oberfläche korrigiert werden. Da die Erdatmosphäre für das einfallende Licht vollständig durchlässig ist (zumindest über der Wüste), sind irgendwelche Wechselwirkungen nicht zu berücksichtigen.
Das Albedo Mond beträgt 0,1. Die Emissivität des Mondbodens beträgt etwa 0,7. Das Albedo Erde etwa 0,4 und die Emisivität von Sand etwa 0,4. Die Solarkonstante 1350 W/m². Setzen Sie die Zahlen ein und damit ist begründet, warum die Mondoberfläche wärmer als die Erdoberfläche ist. In guter Näherung erhalten Sie auch die Temperaturwerte.
#39: Gunnar Innerhofer sagt am Dienstag, 15.10.2013, 16:42:
„Ihre Antwort, die gar keine ist, lautet also Hannibal, toll.“
Die Antwort des Züricher IPCC Forschers auf die Hannibal Warmzeit lautete Erdachsenverschiebung. (Was in der Sache falsch ist, weil die Zeit der kürzesten Achsenkreiselung 19000 Jahre beträgt)
Meine Antwort auf die geologischen Erdtemperaturen lautete: bekannte und unbekannte Schwankungen der Sonnenaktivität, Achsenverschiebungen der Erde, Kosmische Wolken, Kontinentalverschiebungen und vieles andere mehr.
Wiederholung ist das wichtigste Instrument der Pädagogik. Ich bin gespannt, wie viel Anonymus Innerhofer braucht, bis er kapiert, was ich sage.
CO2 kühlt laut vom IPCC gemessener Energieflüsse global im Mittel an der Erdoberfläche um ca. 0,9°C. Das ist Fakt, nicht Modell, Szenario, Projektion oder sonstige Volksverdummung.
Dr. Gerhard Stehlik
#23: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
„Einfach nur zu sagen, es gibt keinen TE, ist doch der gleiche Quatsch! (Gerlich, Tscheuschner, Kramm und viele andere) Man muss wissenschaftlich analysieren, was CO2 wirklich macht.“
Herr Stehlik, Ihre Unfaehigkeit zu verstehen, was in wissenschaftlichen Arbeiten an Aussagen enthalten ist, berechtigt Sie nicht, hier XXXXXXX zu verbreiten.
#22: Gunnar Innerhofer sagt:
am Montag, 14.10.2013, 23:44
„Herr Kramm #17
nachdem sie an ihre UNI mittlerweile jede Glaubwürdigkeit verloren haben, verlieren sie sich hier als Foren Kasper und machen ihre ansonst vielleicht standhafte Reputation weiter nur noch lächerlich. Sie wissen ja überhaupt nicht mehr, welchen Schwachsinn sie von sich geben. In Alaska gehören sie zur Peinlichkeit des Jahrhunderts und sie strampeln immer noch dahin und behaupten Sachverhalte, die fern jeder physiklaischen Ansätze liegen.
OK sie haben einige Fehler und Schlampigkeiten aufgezeigt, welche in der Beschreibung des sg. Treibhauseffektes auftreten sind und es weiter tun. Bravo!“
Was meine Glaubwuerdigkeit an dieser Universitaet angeht, das ueberlassen Sie besser mir. Bisher ist diese hier kein Gegenstand irgend einer Diskussion gewesen. Da die Vertraege der Research-Professoren von Jahr zu Jahr gelten, waere es ein einfaches Mittel, meinen Vertrage nicht zu verlaengern.
Wenn Sie also glauben, hier Maerchen verbreiten und mich hier als Kasper bezeichnen zu koennen, dann belegen Sie nur, xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx. Wenn Sie nichts Besseres anzubieten haben, als den Versuch der Diffamierung, dann habe ich wohl den richtigen Nerv getroffen.
„Ihre Ausage in #17:
„Es enthaelt drei Unbekannte, aber nur zwei Gleichungen stehen zur Verfuegung. Man lernt normalerweise in der Mittelstufe, dass ein solches Gleichungssystem nicht loesbar ist.“
Na und? Sie als Experte in theoretischer Meteorologie werden wohl noch in Erinnerung haben, wie denn die sg. Atmosphärengleichungen angenähert werden Diese Gleichungen sind alle samt partielle Differentialgleichungen, welche nicht numerisch lösbar sind. Dennoch gibt es Näherungsmethoden, welche es erlauben und nachweislich ermöglichen, den Zustand der Atmosphäre über einige Tage sehr gut zu beschreiben, zu prognostizieren.
Ich muss ihnen wohl nicht erklären, dass es sich bei GCM`s um ganz andere Gleichungen handelt. Randwertbedingugen sind ihnen sicher nicht fremd und wenn sie behaupten, man sollte Klimafragen „synoptisch“ behandeln, dann träumen sie von Rechenkapazitäten, die es nie geben kann und verwechseln zwei grundlegende Herangehensweisen bis zum Erbrechen, pfui.“
Offenbar haben Sie selbst die einfachsten Regeln der Mathematik nicht verstanden. Was dieser mathematische Unfug von Link und Luedecke soll, hat nichts mit einer Annaeherung meteorologischer Gleichungen zu tun, wie sie es ausdruecken wollen. Die Gleichungen, die in der meteorologischen Modellierung verwendet werden, sind die Bilanzgleichungen von Impuls, innere Energie bzw. Enthalpie, kinetischer Energie, Gesamtmasse und Partialmassen fuer turbulente Systeme, in denen mehr Unbekannte auftreten als Gleichungen vorhanden sind. Diese unbekannten Terme, die sich infolge der Mittelung dieser Bilanzgleichungen im Sinne von Reynolds ergeben, werden an Hand von Schliessungsbedingungen ersetzt, was man als Parameterisierung bezeichnet. Diese Schliessungsbedingungen waren und sind immer noch Gegenstand von theoretischen und empirischen Untersuchungen.
Offenbar haben Sie keine Ahnung davon, wie sich diese Parameterisierungen auswirken. In der Wetterprognose ist es wesentlich, dass die Terme, die Fluktuationen enthalten, zwar parameterisiert werden, aber die Genauigkeit der Prognose wird im wesentlichen von den Anfangsbedingungen gepraegt. Lorenz hat deswegen von einer „prediction of first kind“ gesprochen. Die Klimamodellierung wurde von Lorenz als „prediction of second kind“ bezeichnet, weil sie im wesentlichen auf den Randbedingungen beruht. Dort spielt die Parameterisierung der turbulenten Fluesse von sensibler und latenter Waerme eine massgebliche Rolle.
Im uebrigen sollten Sie wissen, dass Ihre Behauptung, in den GCMs wuerden ganz andere Gleichungen verwendet, an xxxxxxxxxxxxxx nicht mehr zu ueberbieten ist. Selbstverstaendlich sind es die gleichen Bilanzgleichungen, die in den atmosphaerischen Modulen der GCMs verwendet werden. Allein schon der Name ECHAM deutet auf den Ursprung des Hamburger Klimamodells hin. Ich zitiere (http://www.mpimet.mpg.de/en/science/models/echam.html):
„ECHAM is an atmospheric general circulation model, developed at the Max Planck Institute for Meteorology. It forms the atmospheric component of the MPI-ESM. The ECHAM development branched from an early (ca 1987) version of the global numerical weather prediction model developed at the ECMWF, and has since been continually developed at the Max Planck Institute for Meteorology.“
Es ist schon dumm, wenn man nicht weiss, wovon man schwadroniert.
Meistens arbeiten die Wetterprognosemodelle mit einer erhebliche hoeheren raeumlichen und zeitlichen Aufloesung als die GCMs.
Dass Sie sich oeffenbar xxxxxxxxxxxxx ausdenken, um zu diffamieren, liegt auf der Hand. Das Klima kann gar nicht verhergesagt werden, also habe ich nun wirklich nicht behauptet, dass man das Klima synoptisch behandeln solle. Ticken Sie eigentlich noch sauber?
Sie schrieben ausserdem:
„Ihre „Aussagen“ in Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect…sind großteils langweilige Abschreibarbeiten längst bekannter Physik, Aufzählungen von einigen Fehlern in der Beschreibung des THE, Aufzeigen von Fehlern in diversen Diagrammen und eine wüste Schlussfolgerung daraus, dass der THE nicht existieren kann.“
Und wo haben Dlugi und ich abgeschrieben, ohne zu zitieren? Argumente von anderen zu uebernehmen und dabei zu zitieren, ist in der Wissenschaft ueblich. Ausserdem zitieren Sie falsch, denn wir haben geschrieben:
„Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.“
Im uebrigen frage ich mich, von welcher Definition des atmosphaerischen Treibhauseffekts Sie den schwadronieren. Dlugi und ich haben ja zwei verschiedene Definitionen behandelt.
Dass Sie im uebrigen in dem XXXXXXXXXXXXX von Link und Luedecke mit haarstraeubendem Unsinn verteidigen wollen, zeigt auf, dass Sie nicht wissen, um was es geht. Die dritte Unbekannte, die in dem Modell von Link und Luedecke auftritt, beruht darauf, dass die beiden Herrschaften einen infraroten Strahlungsfluss mit einer Temperatur am Oberrand der Atmsophaere verknuepft haben, und zwar im Sinne von Stefan und Boltzmann. Dieses Verknuepfung ist hanebuechener Unsinn, denn das Verwenden der Planckschen Strahlungsfunktion fuer den auesseren Rand der Atmsophaere ist unzulaessig.
Man hat fast den Eindruck als verberge sich hinter „Innerhofer“ Link oder Luedecke.
Sehr geehrter Herr Kramm (#17)
Ich fand diese Aussage von Ihnen hochinteressant:
„Ich bin uebrigens schon vor Wochen gebeten worden, diesen NIPCC-Bericht zu unterstuetzen. Nachdem ich ihn gelesen hatte, habe ich dankend abgelehnt.“
Welche Form der „Unterstützung“ war dies? Dieselbe, wie sie in dieser Mail Singers beim letzten NIPCC-Bericht 2009 zum Ausdruck kommt. d.h. den eigenen Namen wahlweise als Reviewer oder Autor eintragen zu lassen (siehe http://tinyurl.com/p337u3t)?
?#40: NicoBaecker, kennen Sie die einfache Gleichung:
P = sigma*A*T^4
P Strahlungsleistung
sigma Stefan-Boltzmann Konstante
A Strahlungsfläche
T Temperatur
Was passiert.
wenn A größer wird,
das meinte Roesicke in #14
mfG
#21: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
„Solange Gerhard Kramm nicht sagt, was CO2 wirklich macht, ist er auch nur ein XXXXXXXXX dritter Klasse. Erste Klasse glaubt an einen hohen TE, zweite Klasse glaubt an einer geringen TE, dritte Klasse sagt es gibt keinen TE.
Viele sagen wie ich, CO2 kühlt. Das sind die Guten! Und die Ehrlichen in der „guten alten Zeit“ wussten das alle schon! (Möller, Kondratyev 1969, 1984 blendete ihn offenbar das Londoner Konferenz-Leben, später tat’s ihm wieder leid. 2005 starb er einen Unfalltod.)“
Die Frage, was mit dem CO2 in der Atmosphaere passiert, habe ich hinreichend an Hand der Arbeiten von Einstein (1917) und Milne (1928) begruendet. Sie standen auf der e-mail-Liste.
Dass Sie offenbar nur das zitieren wollen, was Ihrer verdeckten Agenda dienlich ist, zeigt das Zitieren von Kondratyev auf. Kondratyev und Moskalenko haben im Jahre 1984 noch folgendes geschrieben, dass
„their calculations for a standard model atmosphere showed that the total greenhouse effect amounts to 33.2 K, with the following contributions from optically active gaseous components: H2O – 20.6 K; CO2 – 7.2 K; N2O – 1.4 K; CH4 – 0.8 K; O3 – 2.4 K; NH3 + freons + NO2 + CCl4 + O2 + N2 – 0.8 K.“
Damit hat Kondratyev wohl seine Betrachtungen zum sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt dargelegt. Diese Zahlen, die voellig wertlos sind, wurden spaeter von der Enquete-Kommission des Deutschen bundestages zum Schutze der Erdatmosphaere uebernommen. Da ich dieses bereits in einer e-mail dargelegt habe, die Sie auch erhalten haben, bedienen Sie sich hier der Baron von Muenchhausen-Technik.
#39: Gunnar Innerhofer da sie mich schon wieder erwähnen, diesmal sehr lobend,
muss ich doch der Ehrlichkeithalber richtigstellen,
lieber Klimaproblem-Herumtapser,
eigentlich hätten Sie das wissen sollen,
das mit der fehlenden Korrelation stammt nicht von mir:
http://tinyurl.com/cpcjspk
sondern von den bekannten Paleoklimatologen
Christopher R. Scotese und R.A. Bemer
kann man doch deutlich lesen,
Sie nicht?
Übrigens:
Sie wollten es uns doch als „Fachmann“ noch erklären,
„warum es die Erde auch in der heißesten Wüste ganz ohne Wasser und Wolken NICHT ANNÄHERND schafft, die hohen Mondtemperaturen (ohne Treibhausgase!) zu erreichen.“
Dürfen wir es jetzt schon das Innerhofer-Paradoxon nennen?
mfG
Sthelik #36:
…“als der karthagische Feldherr Hannibal in der Antike mit seinen Elefanten über die französischen Alpen marschierte, seien die Gletscher kleiner gewesen als heute…“
#########################
Was bitte interessierten Hannibal dir Gletscher.
Aufs Es war damals auch Ende Oktober als Hannibal wohl hier:
http://preview.tinyurl.com/MontGenNeige
vor über 2200 Jahren durchzog.
Mag sein, dass in einer Wche hier Schnee liegt. Möglicherweise auch nicht.
Mal sehen.
Gletscher gab es damals dort ebensowenig wei heute…
@ #37
Don’t feed the trolls!
Lieber Herr Roesicke, #14
“eine „Behinderung“ des Wärme-Energieflusses durch die CO2-Atmosphäre ist immer geringer als eine durch die N2-Atmosphäre; erstere hat zwei Ausgänge: TOA + Erdfläche; letrztere nur die Erdfläche.“
Das ist Kinderquatsch und begründet nichts. Sie müssen berechnen, wie die Temperatur am Boden von der Durchlässigkeit der Atmosphäre für Strahlung abhängt unter der Nebenbedingung, daß die Erde im zeitlichen Mittel gleich viel Energie ans Weltall abgibt wie sie von der Sonne empfängt.
Sthelik #36:
…“als der karthagische Feldherr Hannibal in der Antike mit seinen Elefanten über die französischen Alpen marschierte, seien die Gletscher kleiner gewesen als heute…“
und was hat das bitte damit zu tun?:
…wohl deshalb war die Erde über geologische Zeiträume mit geringerer Sonnenleistung und zig 1000ppm CO2 nur um ca. 10K wärmer als heute.“…
Ihre Antwort, die gar keine ist, lautet also Hannibal, toll.
Das sind von Klimatologie und insbesondere der Klimageschichte der Alpen keinen Schimmer haben, ist nich so wichtig. Was hat der Marsch von tausdenden Soldaten und einigen Elefanten mit den Gletschern in den Alpen zu tun? Gut, über die letzte Eiszeit hätten sie sich vermutlich noch viel schwerer getan und es hätte nicht nur (angeblich) ein Elefant überlebt, nur ging Hannibal sicher nicht über die höchsten Gipfel, sondern über irgendeinen Pass, wahrscheinlich max. 2000m hoch. Seit wohl mind. 7000a gibt es dort keine Gletscher und wie das Wetter bei dieser gut 2 wöchigen Wanderung war, weiß auch niemand so genau. Angeblich war es beim Abstieg rutschig durch Schneefall, angeblich, aber was solls, völlig wurscht.
Stehliks und Pauls Klimarekonstruktion beschränkt sich auf einen Feldherrn mit ein paar Elefanten. Gut, dass wir euch hier haben.
#36: Dr. Gerhard Stehlik Unterstützung:
„Wer mit dem vielen anderen mehr anfängt, kommt nie auf CO2. Es sei denn, ….. “
Es sei denn, er findet eine positive Korrelation zwischen CO2 und Erdtemperatur.
Z.B.
http://tinyurl.com/cpcjspk
Leider KEINE Korrelation!
„Es sei denn, er will, wie geschehen, die Menschen absichtlich betrügen und ihnen mit CO2 Geld aus der Tasche ziehen, damit sie zum Wohle des Planeten ärmer werden. “
mfG
#35:Liebe Frau F.Ketterer,
was möchten Sie denn abgesehen von Ihren „freundlichen“ ad hominem-Argumenten
zum Ausdruck bringen?
Wenn ich Sie richtig verstehe,
wollen Sie sagen,
dass die Temperatur bei 5m unter der Erde
einen „CO2-Treibhauseffekt“
beweist ????
oder wie oder was?
mfG
#27: Gunnar Innerhofer sagt am Dienstag, 15.10.2013, 10:37:
„Muahahaha, wohl deshalb war die Erde über geologische Zeiträume mit geringerer Sonnenleistung und zig 1000ppm CO2 nur um ca. 10K wärmer als heute.“
(Und danke, es muss Emitter, nicht Ermittler heißen.)
In der Züricher Weltwoche hat der Journalist Roger Köppel über seine Fernseh-Debatte mit dem Züricher IPCC – Klimaforscher Thomas Stocker folgenden Satz geschrieben:
„Meine Bemerkung, als der karthagische Feldherr Hannibal in der Antike mit seinen Elefanten über die französischen Alpen marschierte, seien die Gletscher kleiner gewesen als heute, obschon es keine Autos gegeben habe, lächelte Stocker weg. Damals, argumentierte er wissend im scheinbaren Triumph, habe die Stellung der Erdachse die Erwärmung verursacht – womit er immerhin einräumte, dass es am Ende eben doch auch grössere Mächte gibt, die über die Temperaturen entscheiden.“
http://tinyurl.com/qypf7kq
Offenbar scheint Anonymus Innerhofer diese größeren Mächte über die Temperaturen der Erde aber nicht zu kennen. Stichworte sind: bekannte und unbekannte Schwankungen der Sonnenaktivität, Achsenverschiebungen der Erde, Kosmische Wolken, Kontinentalverschiebungen und vieles andere mehr.
Wer mit dem vielen anderen mehr anfängt, kommt nie auf CO2. Es sei denn, er will, wie geschehen, die Menschen absichtlich betrügen und ihnen mit CO2 Geld aus der Tasche ziehen, damit sie zum Wohle des Planeten ärmer werden. Der Normalmensch sollte langsam seine Schlafmütze ausziehen und sich gegen diese Ablassprediger zur Wehr setzen. Das geht ganz einfach, keine Partei mehr wählen, die Klimaschutz betreibt.
Dr. Gerhard Stehlik
#24: Klaus Ermecke sagt:
am Dienstag, 15.10.2013, 08:15
Herr Innerhofer, zu Ihrem Kommentar #13:
Es vergeht kaum ein Tag, an dem sich nicht ein Laie erhebt ….
Ihr physikalischer Standpunkt ist – auch wenn Sie nur die „offizielle“ Ansicht wiedergeben – nicht zutreffend. Daß etwas daran nicht stimmt, wird sofort klar, wenn Sie die Temperaturen der obersten Sand- bzw. Staubschicht unserer äquatornahen Wüsten mit denen der Tagseite des Mondes vergleichen. Letztere erreichen nach Angaben der NASA 134 bzw. 137 Grad C. In der Sahara wurden von Herrn Thieme 80 Grad C gemessen, der höchste mir aus der Literatur bekannte Wert lag bei 83,5 Grad. Offensichtlich führt das Vorhandensein einer Atmosphäre mit „Treibhausgasen“ eben nicht zu einer höheren, sondern zu einer deutlich niedrigeren Temperatur.
Wenn Sie ein Meteorologiestudium beginnen, lernen Sie schon in der Einführungsvorlesung die Grundlagen des Wärmetransports unseres Planeten: daß nämlich die Sonne den Erdboden erwärmt, und der Erdboden Energie als Wärme in die viel kältere Atmosphäre abfließen läßt.
Haben Sie sich schon einmal gefragt, wie es sein kann, dass seit vier Milliarden Jahren der Erdboden die Lufthülle wärmt, die aber immer noch nicht die Temperatur des Bodens angenommen hat?
Denken Sie mal darüber nach!
#################################################
Ich bewundere Ihre Chuzpe:
Sie publizieren („UNSERE (Thiemes und meine) Ausarbeitungen“) und sind entweder in Ihren Formulierungen oder Ihrem Sachverstand schlicht und einfach defizitär:
Schon allein der fühlbare und der latente Wärmestrom (den wir in der Erdatmosphäre haben) bewirkt niedrigere Bodentemperaturen als in auf dem Mond. Die sogenannten THG spielen da erst mal eine untergeordnete Rolle. Das Wüssten Sie, wenn Sie
Die Laienhaftigkeit Ihrer Betrachtung wird bei Ihren Mutmaßungen zu Bodentemperatur offensichtlich.
Ich weiß nicht wo Sie wohnen, aber es spielt eine (meist nur) geringe Rolle: In ca. 5m Tiefe finden Sie ein Bodentemperatur, die ungefähr der Jahresmitteltemperatur Ihres Standortes entspricht. Und die Oberflächentemperatur des Bodens wird vielen Standorten Im Tagesverlauf zweimal von der Lufttemperatur erreicht. Was soll also dieser Satz: „, daß seit vier Milliarden Jahren der Erdboden die Lufthülle wärmt, die aber immer noch nicht die Temperatur des Bodens angenommen hat? „
Wenn Sie etwas anderes ausdrücken wollen, dann sollten Sie als Berater dringend an Ihrem Deutsch arbeiten. Denken Sie einmal darüber nach. Oder lesen Sie ein Fachbuch; der gute alte Oke: BLC wäre ein guter Einstieg.
#31: T. Heinzow sagt:
am Dienstag, 15.10.2013, 13:28
@ #24
Allerdings braucht man sich nicht darauf einzulassen, denn die „Forentrolle“, die nach Handbuch handeln, sind zu identifizieren und auch zu überführen.
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So wie der EEG-Gegner im SpOn….
#30: Gunnar Innerhofer, falsch, jeder??????
Sie Großmaul können das z.B. nicht, wie man sieht!
Denn das würde ja das Eingeständnis verlangen,
dass der „CO2-Treibhauseffekt“ auf der Erde am Tag kühlt, deshalb schafft es die Erde auch in der heißesten Wüste ganz ohne Wasser und Wolken NICHT ANNÄHERND, die hohen Mondtemperaturen (ohne Treibhausgase) zu erreichen.
Es geht da nicht um 0,3 oder 1,1°C,
auch nicht um 33°C,
sondern immerhin um über 50°C, die da auf der Erde fehlen.
Eigentlich noch viel mehr,
da diese Treibhausgase ja auf dem Mond nicht existieren,
ha, ha, ha.
Ja man muss wirklich lachen über diese Ignoranz von Realität.
Natürlich gibt es für dieses Unvermögen der „Treibhausgase“ eine vernünftige alternative Erklärung,
die wird nur dummerweise von den Treibhauskünstlern ignoriert,
sie möchten par tout in ihrem Treibhauskindergarten weiter spielen.
mfG
Lieber Herr Ermeke,
es gibt keine grundsätzlichen Widersprüche zwischen den Darstellungen in Erdkunde-Büchern, der meteorologischen Wissenschaft und der Erklärung des Treibhauseffektes, die Sie kritisieren. Treibhausgase würden tatsächlich zu einer Abkühlung der Atmosphäre führen, wenn keine Energie vom Boden nachgeliefert würde, und sie lösen die Konvektion aus, die den Prozeß darstellt, der diese Energie nachliefert (Wärmeströmung).
Sie vermischen lediglich zwei völlig verschiedene Dinge, denn die atmosphärische Abkühlrate der Treibhausgase liefert keinen Widerspruch dazu, bei welcher bodennahen Temperatur diese Abkühlrate mit einer entsprechenden Erwärmungsrate durch zugeführte Energien im Gleichgewicht steht und kompensiert wird.
Bei Steigerung der Treibhausgase wird sich diese Abkühlungsrate in höheren Luftschichten vergrößern, aber gleichzeitig wird sich die bodennahe Temperatur, bei dem dieser Prozeß durch einen betragsmäßig gleich großen Energiefluß vom Boden kompensiert wird, erhöhen.
@ #24
Herr Ermecke,
ob manche Herrschaften hier tatsächlich das sind, was sie behaupten zu sein, kann dahingestellt bleiben. Die Motivation dieser Herrschaften ist nicht eine Diskussion über Fakten, sondern die Verbreitung von Propaganda (z.B. „Förderung“ der sog. „EE“) oder eben die Behinderung der Verbreitung unliebsamer Publikationen und Ansichten.
Herr G. Innerhofer weiß z.B. angeblich nicht, daß bei der Integration der stat. Grundgleichung die Corioliskraft keine Rolle spielt, sehr wohl aber die Zentrifugalkraft. Um dann weitere Verwirrung zu stiften wird dann behauptet, daß die Corioliskraft bewegte Körper ablenkt, also Arbeit leistet. Wenn es dann Widerworte gibt, wird „gemobbt“: “
nachdem sie an ihre UNI mittlerweile jede Glaubwürdigkeit verloren haben, …“ und sogar die Grenzen deutschen Strafrechts (§§ 185 ff StGB) überschritten.
Das soziologische Verhaltensmuster dieser warum und wie auch immer motivierten Personen folgt letztendlich bekannten Gesetzmäßigkeiten aus der Mobbingforschung. Daß Mobbing nun öffentlich auch den Wissenschaftsbetrieb erreicht hat und sichtbar wird war zu erwarten und ist deshalb nicht überraschend.
So wie die AfD in die braune Ecke gestellt wurde, geschieht dies auch mit dem Begriff „Klimaleugner“ hinsichtlich der „Mainstreamkritiker“, der letztendlich dem Begriff „Ketzer“ aus unseligen Inquisitionszeiten entspricht.
Inzwischen hat sich im Netz eine neue Branche etabliert, die mißliebige Foren und Blogs durch sog. Forentrollerei zerstört, gegen Bezahlung versteht sich, was natürlich nicht heißt, daß es keine „Ehrenamtlichen“ gibt. Im Bereich des Internethandels werden Konkurrenten auf diese Art mittels getürkter Bewertungen beseitigt.
Werden die erwischt und überführt werden Grenzen überschritten, um die Ressourcen des Angegriffenen weiter zu binden, also z.B. Beleidigungsklagen zu provozieren. Sinnvollerweise sitzen diese Personen dann im Ausland … .
Allerdings braucht man sich nicht darauf einzulassen, denn die „Forentrolle“, die nach Handbuch handeln, sind zu identifizieren und auch zu überführen.
Paul #29
klar, jeder kann das, nur sie und andere Laien nicht, wobei das selbst für sie lösbar sein sollte. Albedo, Solarstrahlung, Rotationsdauer, fertig im Groben.
Das aber die mittlere O T des Mondes weit unter der der Erde liegt, ist ihnen bis dato wohl auch entgangen, pensionierter Medicus!
#25: Gunnar Innerhofer, Sie können also die hohe Mondtemperatur OHNE „Treibhausgase“ nicht erklären,
Scharlatan!
mfG
Zu Innerhofer #22 (Beschimpfung von Prof. Kramm):
Das ist eine unakzeptable ad-personam-Attacke. Das klingt ein bißchen nach einem aufgeblasenen Wichtigtuer. Wollen Sie sich wirklich so darstellen?
Zu #25: Hier wird es nicht viel besser. Haben Sie sich denn schon mit Materialeigenschaften von Sand und Staub und der Temperaturentwicklung von Wüstenböden befaßt? Vielleicht lesen Sie noch ein bißchen – dann diskutieren wir demnächst weiter.
Stehlik#23:
…“ist es ganz schlicht, einfach und klar: CO2 kühlt die Atmosphären von Erde und vor allem von der Venus, sonst gäbe es diese Atmosphären in so großer Nähe zur Sonne bei so kleinen Planeten überhaupt nicht!“
Muahahaha, wohl deshalb war die Erde über geologische Zeiträume mit geringerer Sonnenleistung und zig 1000ppm CO2 nur um ca. 10K wärmer als heute.
Sie haben wirklich ganz lustige Ideen, bravo Herr Doktor! In ihrem neuen Schreiben zum IPCC heisst es bitte nicht Ermittler sondern Emittent…:-) aber ist eh schon wurscht bei all den unmöglichen Phrasen blanken Unfugs!
Herr Admin – wenn schon -sich mäßigen- dann vor allem Herr „Lee(h)rmeister“ Gunnar Innenhofer bezüglich seiner Äußerungen über Herrn Kramm #17
Erich Richter
@ Ermecke:
„wenn Sie die Temperaturen der obersten Sand- bzw. Staubschicht unserer äquatornahen Wüsten mit denen der Tagseite des Mondes vergleichen. Letztere erreichen nach Angaben der NASA 134 bzw. 137 Grad C. In der Sahara wurden von Herrn Thieme 80 Grad C gemessen, der höchste mir aus der Literatur bekannte Wert lag bei 83,5 Grad. Offensichtlich führt das Vorhandensein einer Atmosphäre mit „Treibhausgasen“ eben nicht zu einer höheren, sondern zu einer deutlich niedrigeren Temperatur.“
Was für ein Topfen!
Auf solche Ideen kann man nur kommen, wenn man völlig anhnungslos durch die Welt der Physik taumelt. Schauen sie sich einfach mal an, welche Albedo die Mondoberfläche hat, welche Strahlungsleistung dort auftrifft und welche Rotationsdauer herrscht und welche „Konvektion“ in der quasi nicht vorhandenen Atmosphäre zusätzlich zur Erde besteht, dann werden aus ihren für sie faszinierenden Zahlen ganz simple Physik und alles easy erklärbar. Man muss nur etwas verstehen wollen, wird schon Herr Ermecke & Co.
Herr Innerhofer, zu Ihrem Kommentar #13:
Es vergeht kaum ein Tag, an dem sich nicht ein Laie erhebt und versucht, mir die vorgebliche Treibhausphysik zu erklären, wie er sie gerade in der Erdkundestunde oder im letzten Spiegel-Artikel verstanden hat. Warum lesen Sie nicht erst einmal UNSERE (Thiemes und meine) Ausarbeitungen und gewinnen einen Gesamteindruck, wo eigentlich die unterschiedlichen Denkansätze liegen?
Ihr physikalischer Standpunkt ist – auch wenn Sie nur die „offizielle“ Ansicht wiedergeben – nicht zutreffend. Daß etwas daran nicht stimmt, wird sofort klar, wenn Sie die Temperaturen der obersten Sand- bzw. Staubschicht unserer äquatornahen Wüsten mit denen der Tagseite des Mondes vergleichen. Letztere erreichen nach Angaben der NASA 134 bzw. 137 Grad C. In der Sahara wurden von Herrn Thieme 80 Grad C gemessen, der höchste mir aus der Literatur bekannte Wert lag bei 83,5 Grad. Offensichtlich führt das Vorhandensein einer Atmosphäre mit „Treibhausgasen“ eben nicht zu einer höheren, sondern zu einer deutlich niedrigeren Temperatur.
Wenn Sie ein Meteorologiestudium beginnen, lernen Sie schon in der Einführungsvorlesung die Grundlagen des Wärmetransports unseres Planeten: daß nämlich die Sonne den Erdboden erwärmt, und der Erdboden Energie als Wärme in die viel kältere Atmosphäre abfließen läßt.
Haben Sie sich schon einmal gefragt, wie es sein kann, daß seit vier Milliarden Jahren der Erdboden die Lufthülle wärmt, die aber immer noch nicht die Temperatur des Bodens angenommen hat?
Denken Sie mal darüber nach!
#17: gkramm sagt am Montag, 14.10.2013, 17:51:
„Ich frage mich, was aus wissenschaftlicher Sicht schaedlicher ist, der IPCC-Quatsch oder der grobe Unfug von NIPCC.“
Einfach nur zu sagen, es gibt keinen TE, ist doch der gleiche Quatsch! (Gerlich, Tscheuschner, Kramm und viele andere) Man muss wissenschaftlich analysieren, was CO2 wirklich macht. Und wenn man sauber arbeitet, ist es ganz schlicht, einfach und klar: CO2 kühlt die Atmosphären von Erde und vor allem von der Venus, sonst gäbe es diese Atmosphären in so großer Nähe zur Sonne bei so kleinen Planeten überhaupt nicht!
Dr. Gerhard Stehlik
Herr Kramm #17
nachdem sie an ihre UNI mittlerweile jede Glaubwürdigkeit verloren haben, verlieren sie sich hier als Foren Kasper und machen ihre ansonst vielleicht standhafte Reputation weiter nur noch lächerlich. Sie wissen ja überhaupt nicht mehr, welchen Schwachsinn sie von sich geben. In Alaska gehören sie zur Peinlichkeit des Jahrhunderts und sie strampeln immer noch dahin und behaupten Sachverhalte, die fern jeder physiklaischen Ansätze liegen.
OK sie haben einige Fehler und Schlampigkeiten aufgezeigt, welche in der Beschreibung des sg. Treibhauseffektes auftreten sind und es weiter tun. Bravo!
Ihre Ausage in #17:
„Es enthaelt drei Unbekannte, aber nur zwei Gleichungen stehen zur Verfuegung. Man lernt normalerweise in der Mittelstufe, dass ein solches Gleichungssystem nicht loesbar ist.“
Na und? Sie als Experte in theoretischer Meteorologie werden wohl noch in Erinnerung haben, wie denn die sg. Atmosphärengleichungen angenähert werden Diese Gleichungen sind alle samt partielle Differentialgleichungen, welche nicht numerisch lösbar sind. Dennoch gibt es Näherungsmethoden, welche es erlauben und nachweislich ermöglichen, den Zustand der Atmosphäre über einige Tage sehr gut zu beschreiben, zu prognostizieren.
Ich muss ihnen wohl nicht erklären, dass es sich bei GCM`s um ganz andere Gleichungen handelt. Randwertbedingugen sind ihnen sicher nicht fremd und wenn sie behaupten, man sollte Klimafragen „synoptisch“ behandeln, dann träumen sie von Rechenkapazitäten, die es nie geben kann und verwechseln zwei grundlegende Herangehensweisen bis zum Erbrechen, pfui.
Ihre „Aussagen“ in Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect…sind großteils langweilige Abschreibarbeiten längst bekannter Physik, Aufzählungen von einigen Fehlern in der Beschreibung des THE, Aufzeigen von Fehlern in diversen Diagrammen und eine wüste Schlussfolgerung daraus, dass der THE nicht existieren kann.
Dann macht man sie auf unheimliche Unzugänglichkeiten in diversen Foren usw. aufmerksam, sie verkriechen sich, wohl weil sie erkennen, welchen Quargel sie von sich geben und tauchen alle paar Monate wieder auf, um ihren längst als völlig lächerlichen Ansatz stur und nahezu besessen in einem „Laien Forum“ wieder zum Besten zu geben. Was in aller Welt ist nur in sie gefahren?
Ich stelle ihnen nur noch eine simple Frage:
Sie müssen sich dazu allerdings hinsetzen und ohne großem, teoretischen Wirr Warr, mal ganz einfach überlegen, schaffen sie das?
OK es ist gut bekannt, wie viel Strahlung der Sonne die Oberfläche erreicht. Es ist auch sehr gut bekannt, wie viel davon als IR Strahlung wieder sofort ins All entweichen würde, wenn es keine THG in der Atmosphäre geben würde…noch alles klar?
Wird nun, wie wir hoffentlich alle wissen, diese IR Abstrahlung durch Absorbtion „behindert“ bzw. verzögert, „fließt“ einfach weniger IR Strahlung von der Oberfläche direkt ins All, nona. Diese Tatsache alleine reicht völlig, um ihre Wahnvorstellungen zu widerlegen, völlig egal, was genau wo passiert, eine mit THG angereicherte Troposphäre muss wärmer sein als eine ohne THG. Wenn sie das widerlegen können, halte ich für immer meine Schnautze und werde sie entgegen aller Erkentnisse und Meinungen der meteorologischen, physikalischen Gesellschaften mit Hernezsblut bis zum Nobelpreis puschen…bis sie dann endlich aufwachen!
#17: gkramm sagt am Montag, 14.10.2013, 17:51:
„Na ja Prof. Luedecke schreibt: „Our model yields a change in the surface temperature of the Earth of roughly 1.1 oC for an additional radiative forcing of 3.7 W/m2 – caused for instance by a hypothetical doubling of the present CO2 concentration in the atmosphere“
Irgendwie scheint die Relation – 1,1°C entspricht einem Strahlungsfluss von 3,7 W/m2 – nicht so ganz neben der Realität zu sein. Genau berechnen kann das ja ohnehin niemand.
Die von Kondratyev 1969 zitierte Arbeit von Möller weist die Kühlwirkung der Treibhausgase an der Erdoberfläche mit –4°C aus. Das IPCC bezeichnet den Netto-Energiefluss an Wärmestrahlung von der Erdoberfläche zur Atmosphäre mit -26 W/m2 kühlend. Das kommt ganz gut hin. Vorzeichen und Größenordnungen für „CO2 kühlt auch in Bodennähe“ passen gut.
Der Treibhauseffekt ist eine reine Erfindung mit falschem Vorzeichen.
Solange Gerhard Kramm nicht sagt, was CO2 wirklich macht, ist er auch nur ein XXXXXXXXX dritter Klasse. Erste Klasse glaubt an einen hohen TE, zweite Klasse glaubt an einer geringen TE, dritte Klasse sagt es gibt keinen TE.
Viele sagen wie ich, CO2 kühlt. Das sind die Guten! Und die Ehrlichen in der „guten alten Zeit“ wussten das alle schon! (Möller, Kondratyev 1969, 1984 blendete ihn offenbar das Londoner Konferenz-Leben, später tat’s ihm wieder leid. 2005 starb er einen Unfalltod.)
Dr. Gerhard Stehlik
#18: Erich Richter
Es geht doch ohnehin nur ums Geld-Eintreiben im Namen von CO2, um Klemmzug, nicht um Klimzug.
Und da ist Prof. Lüdecke voll systemkonform, er hat es doch bereits im NZZ-Leserbrief Juni 2011 kundgetan und als Hilfstrompeter auf CO2-Steuer eingestimmt.
Tatsächlich ist er da völlig d’accord mit dem PIK. Deshalb ja muß die „Klimawirksamkeit“ als solche um jeden Preis gerettet werden.
Textauszug Lüdecke NZZ:
„Eine CO2-Steuer auf Treibstoffen hat nichts mit «Klimaschutz» zu tun, sondern ist eine zusätzliche Verbrauchssteuer, denn das erzeugte CO2 ist proportional zum Treibstoffverbrauch. Eine weitere Verbrauchssteuer, warum eigentlich nicht? „
Lieber Herr gkramm,
auch wenn Ihre Expertise sonst zu wuenschen uebrig laesst, in dem Fall des L&L papers haben sie recht.
Aus Kapitel Conclusions…Angesichts dieser Tatsachen wäre die umsichtigste Klimapolitik, sich auf extreme Klimaereignisse vorzubereiten oder sich an diese anzupassen, unabhängig von den Gründen… Gibt es solche Pläne erst einmal, stellen sie eine Grundlage für jedwede anthropogene Klimaänderung dar, ob diese Eintritt oder nicht ! – Ja, um Himmels Willen, davon wurde und wird doch schon mehr als reichlich gebraucht gemacht. Die sog. „Anpassungsforschung“ z.B. Klimzug-Nord und viele andere Objekte werden doch gerade von PIK-Potsdam intensiv vorbereitet, oder was ist damit gemeint ? Der NIPCC als Steigbügelhalter für PIK Potsdam – endlich gibt man sich dem Anschein nach zu erkennen !
Erich Richter
#5: Günter Heß sagt:
am Sonntag, 13.10.2013, 21:41
Na ja Prof. Luedecke schreibt:
„Our model yields a change in the surface temperature of the Earth of roughly 1.1 oC for an additional radiative forcing of 3.7 W/m2 – caused for instance by a hypothetical doubling of the present CO2 concentration in the atmosphere“
Herr Hess, offenbar sind Sie nicht in der Lage nachzuvollziehen, was Link und Luedecke (2011) eigentlich verbrockt haben. Diese 1,1 K beruhen nicht auf einem Modellergebnis, denn das Modell von Link und Luedecke ist ueberhaupt nicht loesbar. Es enthaelt drei Unbekannte, aber nur zwei Gleichungen stehen zur Verfuegung. Man lernt normalerweise in der Mittelstufe, dass ein solches Gleichungssystem nicht loesbar ist.
Was mich wundert, ist auch die Tatsache, dass Sie von Prof. Luedecke sprechen. Das ist irrefuehrend. Professor ist in Deutschland kein Teil des Namens wie der Doktortitel, sondern eine Berufsbezeichnung. Luedecke ist Professor i.R. Von 1975 an war er Professor für Informatik und Operations Research an der Fachhochschule des Saarlandes, zuerst im Fachbereich GIS, später im Fachbereich WI. Folglich beruht sein Expertentum auf der Methode der blossen Behauptung.
Ich bin uebrigens schon vor Wochen gebeten worden, diesen NIPCC-Bericht zu unterstuetzen. Nachdem ich ihn gelesen hatte, habe ich dankend abgelehnt. Wer mir Anthropogenic Global Warming light verkaufen moechte, der muss auf meine Unterstuetzung verzichten. Ich frage mich, was aus wissenschaftlicher Sicht schaedlicher ist, der IPCC-Quatsch oder der grobe Unfug von NIPCC.
Sg. Herr Lüdecke #13: habe Mail soeben gesendet, LG Gunnar.
#13: Gunnar Innerhofer´s Physik:
„Diese „Behinderung“ bedeutet auch, dass bei zunehmender Behinderung die ungehinderte Abstrahlung ins All erst aus größerer Höhe erfolgen kann, was wiederum unmittelbar mit einer Erhöhung der bodennahen Luft einhergeht, weil eben die Adiabatik weiter gilt, wenn sie es schon anders rum nicht verstehen wollen…“
ha, ha, ha …
also die Adiabatik solls jetzt richten????
Das müssen Sie uns hier allen erklären,
Herr Lüdecke darf gerne mithelfen.
Nun trauen Sie sich mal!
mfG
#13 – Herr Innerhofer; bitte berücksichtigen Sie die von Ihnen angemahnte Trivialität: eine „Behinderung“ des Wärme-Energieflusses durch die CO2-Atmosphäre ist immer geringer als eine durch die N2-Atmosphäre; erstere hat zwei Ausgänge: TOA + Erdfläche; letrztere nur die Erdfläche. Die physikalische Logik ist zwingend: CO2 muß kühlen.
@ Emecke #8
es ist völlig belanglos, was ein Herr Thieme od. ein Herr Stehlik schreiben, solange deren Behauptungen jeder physikalischen Basis entbehren bzw. einem ordentlichen peer review Prozess überleben würden.
Das scheitert schon im trivialen Ansatz, dass eine Atmosphäre, welche die IR Strahlung der Oberfläche ungehindert ins All passieren lassen würde eine höhere O Temp. erzeugen soll, als eine, welche die direkte IR Abstrahlung Boden –All über Absorbtion behindert bzw. verzögert.
Diese „Behinderung“ bedeutet auch, dass bei zunehmender Behinderung die ungehinderte Abstrahlung ins All erst aus größerer Höhe erfolgen kann, was wiederum unmittelbar mit einer Erhöhung der bodennahen Luft einhergeht, weil eben die Adiabatik weiter gilt, wenn sie es schon anders rum nicht verstehen wollen…
? „Das atmosphärische Kohlendioxid (CO2) ist ein mildes Treibhausgas, dessen Wärmewirkung mit steigender Konzentration immer weiter abnimmt“.
Dieser Satz – gleich vornweg – ist natürlich falsch, denn CO2 kühlt, wie alle anderen Substanzen, die Wärme per Strahlung emittieren können auch. Der Grund ist einfach: für die Temperatur eines Körpers (seiner Oberfläche)ist die Flächen-spezifische Abstrahlleistung in [W/m²] maßgeblich. Da alle Wärme-emittierenden Substanzen die Energie-Abgabefläche des betreffenden Körpers vergrößern (im Vergleich zu ihrer Abwesenheit)und die Fläche im Nenner steht, muß der zu T^4 proportionale Ausdruck geringer werden, und damit die Temperatur.
Damit werden alle weiteren Diskussionen und Spekulationen, die aus dem „CO2-Treibhauseffekt“ abgeleitet werden, obsolet – und die mit politischer Relavanz sogar gefährlich.
Allgemein zum Thema CO2 Mengenverhältnis.
Ein Anteil von 0,039% CO2 hat weder eine Auswirkung auf den Wärme bzw. Kältezustand der Erde. Es gibt zwei Faktoren die den Wärmehaushalt der Erde und damit das Klima steuern, dass ist zu einen die Wärmequelle „Sonne“ und zum anderen die Wärmequelle „Erdkern“. Desweitern hat auch noch der Planetenstandpunkt in unseren Sonnensystem einen Einfluss auf unser Klima (Warm/Kalt).
CO2 kann von sich aus keine Wärme bzw. Kälte erzeugen. Und bei einen Anteil von unter 1% spiegelt dieses CO2 nicht mal eine Isolierungsfunktion (Material) wieder.
CO2 ist und bleibt, wss es schon immer war. Ein lebenswichtiges Gas, ohne das es die Pflanzenwelt und damit uns Menschen/Lebenwesen in dieser vielfältigen Art, wie wir diese heute auf der Erde aufinden, nicht geben würde.
Etwas mehr CO2 würde uns nicht schaden. Im Gegenteil! Mehr Pflanzenwachstum = bessere Lebensbedingungen auf unseren Planeten Erde und damit besser für die gesamte Menschheit.
Das CO2 wird heute, morgen und auch zukünftig weder Warm noch Kalt beeinflussen und erst recht nicht das Erdklima! Wir sollten lieber aufpassen, dass uns eines Tages nicht das CO2 auf der Erde ausgeht. Jedenfalls solange nicht, bis sich die Evolution an ein neuen Umgebung (CO2-freie Erde) angepasst hat. Und wenn dieser Fall eintreten sollte, dann hat sich die Art und das Aussehen des Menschen komplett geändert. Der heutige Mensch würde seine zukünftigen „CO2-freien Umwelt“ Menschen nicht wieder erkennen.
‚Es ist nicht relevant ob eine Behauptung richtig oder falsch ist, wichtig ist allein, dass man die Leute dazu bringt, zu glauben, die Behauptung sei richtig.‘
Das IPCC und alle ‚Gläubigen‘ der Klimakatastrophe scheinen getreu nach diesem Motto zu handeln. Wo bleiben die ach so mutigen Jouranlisten, welche soch immer alle Unwahrheiten aufdecken wollen…??
Herr Schmitz (Kommentar#4), in unserer Studie „Rettung vor den Klimarettern“ finden Sie eine „Preisliste Erderwärmung“. Darin zeigen wir in einer Grobabschätzung, wieviel Energie derjenige zusätzlich auf die Erde holen muß, der die Absicht hat, unseren Planeten „global zu erwärmen“: http://www.ke-research.de/downloads/Klimaretter.pdf
„Treibhausgase“ KÜHLEN die Erde. Sie wärmen sie also nicht. Das ist eine der wesentlichen Erkenntnisse von Heinz Thieme, der früher Gründungsvorstand von EIKE war. Hier die Argumentation dazu in Kurzform: http://www.ke-research.de/downloads/Treibhaus.pdf
EIKE muß sich die Frage gefallen lassen, warum es einerseits vorgibt, die Kritikerszene im deutschsprachigen Raum zu vertreten, die wissenschaftlich relevanten Kritiker des CO2-Klimadogmas aber allesamt eine Mitgliedschaft bei oder auch nur Zusammenarbeit mit EIKE ablehnen. Vielleicht liegt es daran, daß EIKE ganz bewußt „Lau-Lau-Positionen“ wie die des NIPCC bewirbt, damit die längst vorhandene Widerlegung des Dogmas dem kritischen Teil der Bevölkerung nicht bewußt wird.
Na ja Prof. Luedecke schreibt:
„Our model yields a change in the surface temperature of the Earth of roughly 1.1 oC for an additional radiative forcing of 3.7 W/m2 – caused for instance by a hypothetical doubling of the present CO2 concentration in the atmosphere“
#3: Dr. Paul
….nur GEGEN Lüdecke?
Wäre doch furchtbar, wenn die Atomlobby von ihrem toten CO2-Gaul absteigen müßte!
Wenn er schon nicht 4° Temperaturanstieg zu fressen kriegt, dann wenigstens 0,3 °, besser allerdings 1,1°.
Hauptsache ANSTIEG durch CO2 – diese Front muß um jeden Preis gehalten werden!
NIPCC: „Das atmosphärische Kohlendioxid (CO2) ist ein mildes Treibhausgas, dessen Wärmewirkung mit steigender Konzentration immer weiter abnimmt.“
Dieser Satz zeigt: Die prominentesten Kritiker der Elche, waren früher selber welche und sind es noch heute. Einen Treibhauseffekt gibt es nicht. Er ist frei erfunden.
Hier meine Kritik an der AR5 (2013) Definition des Treibhauseffekte des IPCC (gilt auch für das NIPCC) und alle Anhänger des Treibhauseffektes:
http://tinyurl.com/k58h4ht
Energieflussmessungen zeigen eindeutig, dass CO2 nicht nur oben die Atmosphäre kühlt, sondern auch an der Erdoberfläche:
http://tinyurl.com/pr2azlt
CO2 hat die intensivste IR-Aktivität aller „Chemischen Bindungen“. Es kann daher, wenn man an den Treibhauseffekt glaubt, gar kein „schwaches Treibhausgas“ sein. Das NIPCC schreibt den gleichen Unsinn wie das IPCC.
Dr. Gerhard Stehlik, Gründungsmitglied von EIKE und sehr enttäuscht über die „Große Transformation“ bei EIKE
Liebe CO2 – Freunde,
heute Morgen habe ich doch glatt einen Schreikrampf bekommen.
Im Stadtanzeiger, der hier kostenlos verteilt wird, wurde ganzseitig über eine Studie von ‚klimadyn’ berichtet. Dort wird prophezeit, dass die Lippe in naher Zukunft eine Wassertemperatur von 30 Grad C aufweisen wird. Ursache sei, wie könnte es anders sein, der Klimawandel!!!
Im weiteren Verlauf des Artikels wurde lang und breit auf die biologischen Auswirkungen dieser Veränderung hingewiesen.
Ich habe daraufhin mir einmal angesehen, wie hoch die Wassertemperatur im Außenbecken des Solebades in Werne an der Lippe ist. Hier habe ich in den 50ger Jahren manche Bahn geschwommen. 32 GradC beträgt die Temperatur im Solebecken. Die beiden übrigen Becken waren jeweils deutlich kälter und zwar in Abstufungen, weil dem einen Wasser Sole beigemischt wurde, dem anderen nicht. (In den 50ger Jahren waren die Sommer wärmer als heute – oder sollte ich mich irren?)
Wie aber sollen in einem Fließgewässer in unserer Gegend 30 Grad C erreicht werden? Ein Blick auf den Amazonas könnte vielleicht helfen. Meine Erkundigungen ergaben, dass man dort Temperaturen zwischen 22 und 30,50 C finden kann. Man müsste wohl offensichtlich die Lippe nach Brasilien verpflanzen, sonst werden diese Temperaturen wohl nie erreicht.
Offensichtlich haben diese „Wissenschaftler“ ihre Examina in einer Lotterie gewonnen. Solche Intelligenzleistungen passen aber wohl eher zu den jetzt veröffentlichten Studien über das naturwissenschaftliche Wissen der Deutschen.
Jetzt ist mein Schreikrampf beendet!!!
Viele Grüße
Peter
#2: Günter Heß, das spricht leider GEGEN Prof. Lüdecke 🙂
Der NIPCC_Bericht unterstützt also die Arbeiten von Prof. Lüdecke,
dass eine Verdoppelung der CO2-Konzentration ceteris paribus und ohne Rückkopplungen vermutlich zu einer Temperaturerhöhung von 0.3 – 1.1°C führt.
Wie auf Wuwt gestern zu lesen war, bestimmt nicht die Wissenschaft die Politik sondern umgekehrt. Die wissenschaftlichen Ergebnisse werden der Zusammenfassung für Politiker angepaßt.
MfG
H. Urbahn