Nur mit genauem Hinsehen und unbemerkt von vielen Klimawissenschaftlern stößt man auf eine neue Studie der National Academy of Science NAS zur Klimaänderung, in Auftrag gegeben von der US-Regierung. Der Bereich, in dem zu arbeiten sie gehalten war, ist Folgender:
Im Besonderen war es unsere Aufgabe
- 1. die primären Voraussetzungen zu finden, auf denen unser gegenwärtiges Verständnis der Frage (der Klimaeffekte des CO2) basiert,
- 2. quantitativ die Eignung und die Ungewissheit unseres Wissens über diese Faktoren zu bestimmen, und
- 3. präzise und objektiv das gegenwärtige Verständnis in Sachen Klima/Kohlendioxid für politische Entscheidungsträger zu beschreiben.
Nun, das klingt alles ziemlich vernünftig. Tatsächlich wären wir ein riesiges Stück weiter als jetzt, wenn wir die Antworten auf diese Fragen kennen würden.
Bild rechts: Der neue Cray-Supercomputer „Gaea“, der kürzlich bei der National Oceanic and Atmospheric Administration NOAA installiert worden ist. Er wird zur Simulation von Klimamodellen benutzt werden.
Aber wie sich heraus stellte, hat sich die aus AGW unterstützenden Klimawissenschaftlern bestehende Arbeitsgruppe der NAS entschlossen, es besser zu wissen. Sie verkündeten, dass es zu schwierig wäre und zu lange dauern würde, die gestellten Fragen zu beantworten.
Das ist schon in Ordnung. Manchmal stellt man Wissenschaftlern Fragen, die zu beantworten ein Jahrzehnt dauern würde. Und das ist es auch, was diese Wissenschaftler ihren politischen Herren sagen sollten – können wir nicht, dauert zu lange. Aber neeeiiiin…, sie wissen es besser, so dass sie sich entschlossen haben, stattdessen eine andere Frage vollständig zu beantworten. Nach der Auflistung der Gründe, warum diese ihnen gestellten Fragen zu beantworten zu schwierig war, sagten sie (Hervorhebung von mir):
„Eine vollständige Beschreibung all dieser Dinge wäre eine lange und schwierige Aufgabe.
Es ist jedoch plausibel, mit einer einzigen grundlegenden Frage zu beginnen: Falls wir wirklich sicher wären, dass das atmosphärische Kohlendioxid in bekanntem Rahmen zunehmen würde, wie gut können wir dann die Konsequenzen für das Klima projizieren?“
Oooookaaaay … Ich denke, dass dies jetzt die neue post-normale wissenschaftliche Methode ist. Erstens geht man davon aus, dass das zunehmende CO2 „Konsequenzen für das Klima” hat. Danach schaut man, ob man diese „Konsequenzen projizieren“ kann.
Sie haben recht, dass dies leichter zu bewerkstelligen ist als tatsächlich klar zu stellen, OB es klimatische Konsequenzen gibt. Es wird so viel einfacher, wenn man einfach annimmt, dass das CO2 das Klima treibt. Hat man einmal diese Antwort, werden die Fragen viel einfacher…
Immerhin haben sie zumindest versucht, ihre eigene Frage zu beantworten. Und was haben sie herausgefunden? Nun, angefangen haben sie hiermit:
„Wir schätzen die wahrscheinlichste globale Erwärmung bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes auf nahe 3°C mit einem möglichen Fehler von ± 1.5°C.“
Bis hier also keine Überraschung. Sie weisen darauf hin, dass diese Schätzung natürlich von Klimamodellen stammt. Überraschend jedoch stellen sie dazu keine Frage und sind sich auch nicht unsicher darüber, ob die Klimamodelle auf der gleichen Wellenlänge liegen. Sie sagen (Hervorhebung durch mich):
„Da die Bewölkung individuell unter der Gitterpunktsweite der allgemeinen Zirkulationsmodelle liegt, müssen Wege gefunden werden, die Gesamtbewölkungsmenge in Beziehung zu den Gitterpunktsvariablen zu stellen. Bestehende Parametrisierungen der Wolkenmenge sind physikalisch sehr grob. Wenn empirische Anpassungen der Wolkenmenge in den allgemeinen Zirkulationsmodellen zur Erreichung von Plausibilität vorgenommen werden, könnten die Modellergebnisse mit dem gegenwärtigen Klima verglichen werden. Aber ein solches Trimmen durch sich selbst garantiert nicht, dass die Reaktion der Bewölkung auf Änderungen der CO2-Konzentration auch getrimmt ist. Daher muss betont werden, dass die Modellierung der Wolken eines der schwächsten Glieder in den Rechnungen der Zirkulationsmodelle ist.“
Die Modellierung der Wolken ist eines der schwächsten Glieder… da kann ich nicht widersprechen.
Wie ist also der derzeitige Stand hinsichtlich der Klimarückkopplung? Die Autoren sagen, dass die positive Rückkopplung des Wasserdampfes jedwede negativen Rückkopplungen überkompensiert:
„Wir haben sorgfältig alle negativen Rückkopplungsmechanismen untersucht, wie z. B. Zunahmen tiefer und mittelhoher Wolken, und sind zu der Schlussfolgerung gekommen, dass die Vereinfachungen und Ungenauigkeiten in den Modellen wahrscheinlich die grundlegende Schlussfolgerung nicht beeinträchtig haben, dass es eine merkliche Erwärmung geben wird. Die bekannten negativen Rückkopplungsmechanismen können die Erwärmung reduzieren, scheinen aber nicht so stark wie die positive Rückkopplung durch die Feuchtigkeit zu sein.“
Wie es jedoch seit Jahren der Fall ist, wenn man zum tatsächlichen Abschnitt des Berichtes kommt, in dem die [Rolle der] Wolken behandelt wird (die wesentliche negative Rückkopplung), wiederholt der Bericht lediglich, dass die Wolken kaum verstanden und kaum repräsentiert sind… wie soll das gehen, dass sie sich dann der positiven Rückkopplung so sicher sind, aber die negative Rückkopplung nicht verstehen und nur sehr vage repräsentieren können? Sie sagen zum Beispiel:
„Wie wichtig alles in allem die Auswirkungen der Wolken ist, ist jedoch eine sehr schwierig zu beantwortende Frage. Die Verteilung der Bewölkung ist ein Ergebnis des gesamten Klimasystems, in dem es viele weitere Rückkopplungen gibt. Vertrauenswürdige Antworten können nur durch die flächendeckende numerische Modellierung der allgemeinen Zirkulationen der Atmosphäre und der Ozeane gegeben werden, zusammen mit dem Vergleich der beobachteten mit den simulierten Wolkentypen und –mengen.“
Mit anderen Worten, sie wissen es nicht, sind sich aber sicher, dass die Gesamtbilanz positiv ist.
Hinsichtlich der Fähigkeit der Modelle, genau regionale Klimata zu reproduzieren heißt es in dem Bericht:
„Gegenwärtig können wir nicht genau die Details regionalen Klimas simulieren und daher auch nicht zuverlässig die Örtlichkeiten und Intensitäten regionaler Klimaänderungen vorhersagen. Es wird erwartet, dass sich diese Lage durch das zunehmende wissenschaftliche Verständnis und schnellere Computer allmählich verbessern wird.“
Da haben wir es! Die Klimasensitivität beträgt 3°C pro Verdoppelung des CO2-Gehaltes mit einem Fehler von ± 1.5°C. Die Gesamtrückkopplung ist positiv, obwohl wir [das Verhalten der] Wolken nicht verstehen. Die Modelle sind noch nicht in der Lage, regionales Klima zu simulieren. In keiner dieser Aussagen steckt irgendetwas Überraschendes. Es ist genau das, was man von einer Kommission der NAS erwartet.
Bevor ich hier weitergehe – da der NAS-Bericht auf Computermodellen beruht, möchte ich einen kleinen Exkurs machen und einige Fakten über Computer auflisten, welche mich seit langer Zeit fasziniert haben. So lange ich mich erinnern kann, wollte ich einen eigenen Computer haben. Als kleines Kind träumte ich davon, einen zu haben. Ich spreche ziemlich gut ein halbes Dutzend Computersprachen, und es gibt noch mehr, die ich vergessen habe. Mein erstes Computerprogramm habe ich im Jahr 1963 geschrieben.
Das Verfolgen der Änderungen dessen, was Computer inzwischen alles können, war erstaunlich. 1979 war der schnellste Computer der Welt der Cray-1-Supercomputer. Dessen Fähigkeiten lagen weit jenseits dessen, wovon die meisten Wissenschaftler je geträumt haben. Er hatte 8 MB Speicher, 10 GB Platz auf der Festplatte und lief mit 100 MFLOPS (Millionen Operationen pro Sekunde). Der Computer, auf dem ich dies schreibe, hat 1000 mal so viel Speicherplatz, fünfzig mal so viel Platz auf der Festplatte und 200 mal die Geschwindigkeit von Cray-1.
Und das ist nur der Computer auf meinem Schreibtisch. Der neue Supercomputer der NASA „Gaea“ auf dem Bild oben rechts läuft zweieinhalb Millionen mal schneller als die Cray-1. Dies bedeutet, dass Cray-1 für eine Ein-Tages-Simulation auf „Gaea“ etwa siebentausend Jahre brauchen würde…
Warum aber ist die Geschwindigkeit eines Cray-1-Computers für den NAS-Bericht von Bedeutung, aus dem ich oben zitiert habe?
Es ist von Bedeutung, weil – wie Einige von Ihnen vielleicht bemerkt haben – der NAS-Bericht, aus dem ich oben zitiert habe, der „Charney Report“ genannt wird. So weit ich weiß, war es der erste Bericht der NAS zur CO2-Frage. Und wenn ich davon als einem „kürzlichen Bericht“ spreche, dachte ich darüber in historischer Bedeutung. Er wurde 1979 veröffentlicht.
Und das ist das Bizarre hier, der Elefant auf dem Gebiet der Klimawissenschaft. Der Charney-Report hätte gestern geschrieben worden sein können. Die AGW-Befürworter stellen immer noch die gleichen Behauptungen auf, als ob seitdem überhaupt nichts passiert wäre. Zum Beispiel sagen die AGW-Befürworter genau wie damals das Gleiche über die Wolken wie 1979 – sie geben zu, dass sie das Verhalten der Wolken nicht verstehen, dass sie das größte Problem in den Modellen sind, aber dass sie immer noch genauso sicher sind, dass die Gesamtrückkopplung positiv ist. Ich weiß nicht, wie das geht, aber so war es unverändert seit 1979.
Das ist das Kuriose für mich – wenn man den Charney-Bericht liest, wird offensichtlich, dass sich beinahe nichts auf diesem Gebiet seit 1979 geändert hat. Es gab keine wissenschaftlichen Durchbrüche, kein wesentlich neues Verständnis. Die Leute stellen immer noch die gleichen Behauptungen auf über die Klimasensitivität mit fast keinen Änderungen in den riesigen Fehlergrenzen. Die Bandbreite variiert immer noch um einen Faktor drei, von 1,5°C bis 4,5°C pro Verdoppelung des CO2-Gehaltes.
Inzwischen hat die Computerleistung bis weit jenseits der wildesten Vorstellungen zugenommen. Das gilt auch für den Umfang der Klimamodelle. Die Klimamodelle im Jahr 1979 bestanden aus eintausend codierten Zeilen. Die modernen Modelle enthalten Millionen von Zeilen. Damals wurde die Atmosphäre nur mit wenigen Schichten und großen Gitterquadraten modelliert. Heute haben wir vollständig gekoppelte Ozean-Atmosphäre-Cryosphäre-Biosphäre-Lithosphäre-Modelle mit viel kleineren Gitterquadraten und dutzenden Schichten sowohl in der Atmosphäre als auch in den Ozeanen.
Und seit 1979 hat sich eine ganze Klimaindustrie gebildet, die Millionen menschlicher Arbeitsstunden aufgewandt hat, um die Leistung der Computer zum Studium des Klimas zu verbessern.
Und nach den Millionen Stunden menschlicher Bemühungen, nach den Millionen und Abermillionen Dollar, die in die Forschung gesteckt worden waren, nach all der millionenfachen Zunahme der Computerleistung und –größe, und nach der phänomenalen Zunahme der Verfeinerung und des Detailreichtums der Modelle… nach all dem hat sich die Unsicherheit der über den Daumen gepeilten Klimasensitivität nicht signifikant verkleinert. Sie liegt immer noch um 3 ± 1.5°C pro Verdoppelung des CO2, genau wie 1979.
Und das gilt auch für die meisten anderen Fronten der Klimawissenschaft. Wir verstehen immer noch nichts von den Dingen, die vor einem Dritteljahrhundert schon mysteriös waren. Nach all den gigantischen Fortschritten bzgl. der Modellgeschwindigkeit, deren Größe und Detailreichtum können wir immer noch nichts Definitives über die Wolken sagen. Wir haben keine handhabe hinsichtlich der Gesamtrückkopplung. Es ist, als ob der ganze Bereich der Klimawissenschaft in einer Zeitfalle 1979 stecken geblieben ist und sich seitdem nirgendwohin bewegt hat. Die Modelle sind tausendfach größer und tausendfach schneller und tausendfach komplexer – aber sie sind für regionale Vorhersagen immer noch unbrauchbar.
Wie kann man dieses überwältigende Fehlen jeglichen Fortschritts verstehen, diese intensive Arbeit während eines Drittels des Jahrhunderts mit einem so geringen Ergebnis?
Für mich gibt es nur eine Antwort. Der fehlende Fortschritt bedeutet, dass es einige fundamentale Missverständnisse in den Grundmauern des modernen Klimagebäudes gibt. Er bedeutet, dass das zugrunde liegende Paradigma, auf dem das Gebäude fußt, einige grundlegende und weitreichende theoretische Fehler aufweisen muss.
Jetzt können wir darüber debattieren, worin dieses fundamentale Missverständnis besteht.
Aber ich sehe keine andere sinnvolle Erklärung dafür. In jedem anderen Bereich der Wissenschaft gab es seit 1979 enorme Fortschritte. Neue Forschungsfelder tauchten auf, und ältere Forschungsbereiche sind voran gekommen. Genetik und Nanotechnologie und Proteomik und Optik und Kohlenstoffchemie und all die anderen… außer der Klimawissenschaft.
Das ist der Elefant im Raum – das unglaubliche Fehlen von Fortschritten in diesem Bereich trotz eines Dritteljahrhunderts intensiven Studiums.
Nach meiner Einschätzung besteht das fundamentale Missverständnis darin, dass die Lufttemperatur an der Erdoberfläche eine lineare Funktion des Antriebs ist. Datum war es verheerend für die Charney-Leute, die falsche Frage zu beantworten. Sie haben mit der Hypothese begonnen, dass eine Änderung des Antriebs zu einer Änderung der Temperatur führen würde, und fragten sich: „wie gut können wir die klimatischen Konsequenzen projizieren?“
Wenn man das einmal getan hat, wenn man einmal CO2 für den Schuldigen hält, hat man das Verstehen des Klimas als Wärmemaschine außen vor gelassen.
Wenn man das einmal getan hat, hat man den Gedanken ausgeschlossen, dass das Klima wie alle Strömungssysteme bevorzugte Stadien hat und dass es nach dem Erreichen maximaler Entropie strebt.
Wenn man das einmal getan hat, hat man all die zahlreichen thermostatischen und homöostatischen [?] Mechanismen ausgeschlossen, die in zahlreichen räumlichen und zeitlichen Scales wirken.
Und wie sich herausstellt, wenn man das einmal getan hat, wenn man einmal die Hypothese aufgestellt hat, dass die Oberflächentemperatur eine lineare Funktion des Antriebs ist, hat man jeden Fortschritt in diesem Bereich ausgeschlossen, bis dieser Irrtum behoben ist.
Aber das ist lediglich meine Ansicht. Sie könnten eine andere Erklärung für das fast vollständige Fehlen jedweden Fortschritts in der Klimawissenschaft während des letzten Drittels des vorigen Jahrhunderts finden. Falls das so ist, heiße ich alle freundlichen Kommentare willkommen. Erlauben Sie mir Sie zu bitten, dass Ihre Kommentare kurz, klar und interessant sind.
Willis Eschenbach (abgekürzt w.)
P.S. – Bitte vergleichen sie dieses Fehlen von Fortschritten nicht mit so etwas wie bei der Kernfusion. Anders als die Klimawissenschaft ist das ein praktisches Problem und ein teuflisch komplexes. Die Herausforderung besteht hier darin, etwas zu bauen, dass es in der Natur nie zuvor gegeben hat – eine Flasche, die die Sonne hier auf der Erde einfangen kann.
Klima andererseits ist eine theoretische Frage und keine Herausforderung, etwas zu bauen.
P.P.S. – …
[man schaue im Original nach den paar Zeilen, die hier noch fehlen. Dann wird klar, warum aus Zeitgründen auf deren Übersetzung hier verzichtet wird. A. d. Übers.]
Link: http://wattsupwiththat.com/2012/03/07/under-the-radar-the-nas-report/#more-58606
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Paul,
„Also aus dem NICHTS!“
nun stellen Sie sich nicht so an, Sie kennen doch die Antwort, die wurde Ihnen zig-mal geliefert. Nun sind Sie an der Reihe. Die Energie ist die thermische Energie der Atmosphäre und die wird fortlaufend nachgeliefert, im Energiebilanzdiagramm sind die Quellen dafür unmissverständlich quantifiziert und dargestellt.
#160: Hofmann,M
„Ich warte immer noch, dass Sie mir das mit dem „1qm großen schwarzen Quadrat“ im Weltall erklären“
es macht keinen Spaß einfach die Lösung zu liefern, ohne dass mal ein paar Vorschläge kamen. Und da Sie der einzige sind, der sich dafür „interessiert“, werden Sie sich wohl gedulden müssen.
Zum Trost: wenn Sie für a) bis g) Ihre Vorschläge bringen, werde ich die sicher kommentieren und Sie unterstützen, zur Lösung zu kommen.
#159: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 22.03.2012, 23:40:
„#151: E.Teufel, da gibts nicht zu warten,
denn das ist nur ein Ablenkungsmaneuver, das dem Verständnis des Wärmetransportes in der real existierenden Atmosphäre nicht behilflich ist.“
Sie enthält all die Dinge, die Sie bei der Betrachtung des Treibhauseffektes immer falsch machen. Insofern würde es natürlich auch bei der Betrachtung der Vorgänge in der Atmosphäre helfen. Eine Konkrete Aussage zu a) wäre z.B. schon mal interessant. Bisher haben Sie ja immer die Tendenz, die von der Sonne abgegebene Leistung zu betrachten, statt der tatsächlich ankommenden. Wenn Sie diesen Denkfehler mal ausräumen würden, wäre schonmal ein Riesenschritt getan. Genauso f) …
Aber da kommt halt nichts …
@NicoBaecker #157
Ich warte immer noch, dass Sie mir das mit dem „1qm großen schwarzen Quadrat“ im Weltall erklären und wie das alles mit ihrem Gegenstrahlungskraftwerk zusammenhängt. Erleuchten Sie die „Gesülzten“ bitte mir ihren erhellenden Wissen…
#151: E.Teufel, da gibts nicht zu warten,
denn das ist nur ein Ablenkungsmaneuver, das dem Verständnis des Wärmetransportes in der real existierenden Atmosphäre nicht behilflich ist.
Ein bewegliches Gasmolekül (CO2) ist keine fiktive zweidimensionale Fläche, von der Bandenselektivität ganz abgesehen.
mfG
#157: NicoBaecker Ihre fehlende Antwort, auf die sich Herr Weber bezog ist in #155 nachzulesen!
„aus der eigenen Atmosphäre“
Sie meinen also die Atmosphäre sei eine Energiequelle?
Also aus dem NICHTS!
Dafür bekommt man echt Geld?
mfG
mfG
Lieber Herr Weber, #152
„Es ist interessant, was gewisse Leute hier alles wissen oder besser, behaupten, aber bei trivialsten Fragen keine Antwort bieten können.“
Ja, über „Gott und die Welt“ bzw. „CO2 und Ökodiktaturen“ können Klimaskeptiker ungebremst rumsülzen, aber wenn’s um belastbares geht – sei es auch nur eine Schulphysikausgabe -, verdrücken Sie sich.
#154: Dr.Paul sagt:am Dienstag, 20.03.2012, 21:15
beträgt die Absorbtion von Sonnenlicht auf der Erde 161 W/m2
merken Sie sich diese berechnete (nicht gemessene) Zahl 161 W/m2
als Summe ALLER SONNENSTRAHLEN auf der Erde!
Nun Hr. Dr. Paul,
Trenberth wird das völlig egal sein wo die herkommen. Die „gemessenen“ 161 W wären natürlich etwas dürftig um eine Welttemperatur zu haben wie sie jetzt gegenwärtig dahinfiebert. Viele Zahlen viele mögliche Ergebnisse. berechnet, erdacht, geschätzt, gehört oder gemessen, was kümmert das schon, hauptsache schön bunt.
MfG
P. Große
„Die Erde empfängt nach diesem Kindergartenmodell aber aus der eigenen Atmosphäre 333 W/m2.
333 W/m2 !!! Wo sollen die bitte herkommen???“
Haben sie doch selber geschrieben: „aus der eigenen Atmosphäre“ 😉
Was ist Paul, keine Idee zu a)…g)? Überraschen Sie uns doch mal.
#142: Sabrina Schwanczar :
„niemand hat davon gesprochen, dass die aus der einfallenden Sonnenstrahlung resultierende Gegenstrahlung von der Erde größer sei als die einfallende Sonnenstrahlung selbst.“
Verehrteste, es ist schon reichlich unhöflich in eine Diskussion einzusteigen, ohne sie vorher zu lesen!
Nach Trenberth
http://tinyurl.com/lrvupp
beträgt die Absorbtion von Sonnenlicht auf der Erde 161 W/m2
merken Sie sich diese berechnete (nicht gemessene) Zahl 161 W/m2
als Summe ALLER SONNENSTRAHLEN auf der Erde!
Die Erde empfängt nach diesem Kindergartenmodell aber aus der eigenen Atmosphäre 333 W/m2.
333 W/m2 !!! Wo sollen die bitte herkommen???
Jetzt erzählen Sie bitte nich, von der Erde,
denn die erhält von der Sonne ja nur 161 W/m2
das ist also physikalisch unmöglich!
mfG
#142: Sabrina Schwanczar sagt:am Dienstag, 20.03.2012, 03:16
Woran es nur liegen mag, dass ich Ärzte nicht für Wissenschaftler halten kann ?
Wollen sie jetzt Ihr Denken anderen überlassen?
Wer sich solche eigenartigen Fragen stellt müßte auch in der Lage sein diese zu beantworten.
Woran das wohl liegen kann liegt doch auf der Hand.
Neid!
MfG
P.Große
kleiner Tipp zu Beackers Frage:
stellt euch die Platte einfach so ähnlich vor, wie einen Fleck auf der Sonnenseite der Mondoberfläche.
Es ist interessant, was gewisse Leute hier alles wissen oder besser, behaupten, aber bei trivialsten Fragen keine Antwort bieten können.
@Herr Hofmann 149
ich vermute, dass Herr Bäcker noch wartet bis HErr Dr. Paul wieder Zeit fürs Forum findet. Die Antworten sollen ja nicht vorweg genommen werden.
Schreiben Sie sich die Antworten doch einfach auf einen Zettel und vergleichen Sie später wenn die Auflösung kommt. Oder warten Sie einfach ab.
#149: Hofmann,M
„Jetzt bitte ich Sie schon um Aufklärung“
nicht so ungeduldig, das interessiert Sie ohnehin nicht.
Lassen Sie noch anderen die Chance, hier ihr physikalisches Können zu den grundlegenden Vorgängen bei der Beschreibung des Klimasystmes demonstrieren zu können.
@Nico Baecker #148
Jetzt bitte ich Sie schon um Aufklärung und Erläuterung und Sie nutzen nicht die Chance mich in ihren Wissensbann zu ziehen.
Schade! Jetzt hätten Sie mal die Gelegenheit mich und andere mit Wissen bzw. einer persönlichen Sichtweise zu beeindrucken…naja, was solls.
Lieber Herr Hofmann, #147
„Ich will nicht selber auf ihre Gedanken kommen“
Angsthase. Was wollen Sie dann eigentlich hier, wenn sie nichts zu bieten haben?
@Nico Baecker #146
Ich will nicht selber auf ihre Gedanken kommen…also bitte ich um Abkürzung! Erläutern Sie mir bitte jetzt ihren Gedankengang oder lassen Sie es bleiben. Danke1
Lieber Herr Hofmann, #145
„Keine Ahnung, was ihre 1qm schwarze Scheibe im Weltall mit einer Temperatur mit Minus 270 Grad bewirkt.“
Das ist bedauerlich, aber nicht wirklich verwunderlich.
„ich schätze, diese Scheibe würde schockgefrieren“
Interessant, wie kommen sie darauf?
Können Sie auch spezifisch auf die Fragen a)…g) antworten? Vielleicht kommen Sie ja selber noch drauf, was richtig ist, wenn Sie systematisch anhand der Fragenreihung vorgehen.
@Nico Baecker #144
Keine Ahnung, was ihre 1qm schwarze Scheibe im Weltall mit einer Temperatur mit Minus 270 Grad bewirkt. Klären Sie micht bitte auf…ich schätze, diese Scheibe würde schockgefrieren oder was meinen Sie?
Herr Hofmann, #143
„Was verstehen Sie unter „leeren Raum“? Das Weltall vielleicht?!“
Raum ohne Atomen/Moleküle, also Vakuum. Stellen Sie sich zur Beantwortung der Fragen einfach das Weltall vor.
„Und soll jetzt die schwarze qm Scheibe ihr geheimnisvolle Strahlungskraftwerk sein? Das dann aus 1000 W eine Verdoppelung auf 2000 W bewirken kann?!“
Wenn die schwarze Scheibe etwas anderes als eine schwarze Scheibe sein soll, hätte ich das geschrieben. Für die Beantwortung der Fragen ist nur relevant, dass sie schwarz ist.
Können Sie die Fragen also beantworten oder reichen Ihre Physikkenntisse dazu nicht aus?
Die Fragen sind so einfach, dass man die nicht mal für eine Abiklausur in Physik Grundkurs vorschlagen könnte.
@Nico Baecker #137
Was verstehen Sie unter „leeren Raum“? Das Weltall vielleicht?!
Und soll jetzt die schwarze qm Scheibe ihr geheimnisvolle Strahlungskraftwerk sein? Das dann aus 1000 W eine Verdoppelung auf 2000 W bewirken kann?!
Da würde aber ein Parabolrinnenspiegel mehr Sinn machen. Der bündeln die Sonnenenergie und bewirken damit, dass die verstreute Sonnenenergie auf einen Punkt gebündelt wird. Dieser Punkt wird dann um ein vielfaches heißer als die im Raum verteilte Sonnenenergie. Dann hätten Sie sowas änliches wei ein Strahlungskraftwerk im „leeren Raum“.
#138: Dr.Paul sagt:am Montag, 19.03.2012, 19:17
#137: NicoBaecker mäßigen Sie sich!
…
Sie verteidigen Strahlungen ohne Strahlungsquelle!
Eine „Gegenstrahlung“,
die stärker ist als die Sonne,
das ist physikalisch Kindergartenniveau.
mfG
Sehr geeehrter Herr Dr. Paul,
niemand hat davon gesprochen, dass die aus der einfallenden Sonnenstrahlung resultierende Gegenstrahlung von der Erde größer sei als die einfallende Sonnenstrahlung selbst.
Hier liegt ein ganz anderer Sachverhalt vor.
Es nimmt ein Körper einen Teil der Energie aus der einfallende Sonnenstrahlung auf, erwärmt sich dadurch und strahlt diese Wärme in einem eigenen Strahlungsspektrum wieder ab.
Diese Gegenstrahlung ist nicht stärker als die einfallende Strahlung von der Sonne, sondern anders zusammengesetzt.
Sie kann also in bestimmten Wellenlängen stärker strahlen als die einfallende Sonnenstrahlung, in anderen Wellenlängen strahlt sie dafür weniger, z.B. im ultravioletten Bereich.
Missverständnis jetzt ausgeräumt ?
Woran es nur liegen mag, dass ich Ärzte nicht für Wissenschaftler halten kann ?
#118: H. Urbahn sagt:am Montag, 19.03.2012, 11:37
hallo Herr Innerhofer,
ich möchte Sie nur darin erinnern, daß ein Dr.-Titel nach geltendem deutschen Namensrecht integriert Bestandteil des Namens, d.h. der Dr.-Titel gehört zum Namen anders als bei anderen akademischen Titeln wie Mag. oder Dipl.Phys. Sie möchten ja auch mit vollständigem Namen angesprochen werden und nicht nur mit Herr Inner oder Herr Hofer.
MfG
H.Urbahn
Sher geehrter Herr Urbahn,
kämen Sie aus der Wissenschaft, dann wüssten Sie, dass ein Doktortitel nur Kasperei ist.
In der Wissenschaft nimmt niemand Doktor- oder gar Professorentitel ernst.
mfG
#100: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 18.03.2012, 07:57
Wenn ich mal vorsichtig anmerken darf,
die Sonne ist kein schwarzer Körper.
mfG
#135: Dr.Paul sagt:am Montag, 19.03.2012, 17:14
Korrektur zu MM´s link
es war dieser wiki-link zum Planckschen Strahlungsspektrum schwarzer Körper
von MM selbst.
http://tinyurl.com/6rbwody
###############
Danke für das Posten der Planckschen Strahlungsspektra.
Was ich noch nicht von Ihnen gesehen habe:
Die Berechung der Strahlung aud eine Fläche 1 m über dem Erdboden bei 10µm
1) von der Sonne
2) vom Boden (bei angenommenen 300 K)
Danke schon mal.
MfG
P.S. (dafür hab ich Ihnen ja das mit der optischen Aktivität des Erdöls erklärt)
#137: NicoBaecker mäßigen Sie sich!
„Paul und Hofmann sind nicht mehr zu helfen. Was die bieten, ist ja grauenhaft…“
Sie wollen das Thema wechseln?
Sie verteidigen Strahlungen ohne Strahlungsquelle!
Eine „Gegenstrahlung“,
die stärker ist als die Sonne,
das ist physikalisch Kindergartenniveau.
mfG
Lieber Herr Müller,
Paul und Hofmann sind nicht mehr zu helfen. Was die bieten, ist ja grauenhaft…
Hier mal eine kleine Übungsaufgabe, wer sie löst, hat Chancen, die Strahlungsflüsse im Klimasystem zu verstehen, wer es nicht kann, kapiert auch das Klimasystem nicht.
Eine Scheibe von 1 m2 Fläche wird im leeren Raum der Sonnenstrahlung ausgesetzt, die senkrecht auf eine Seite einfällt. Die Scheibe ist schwarz und absorbiert die einfallende Strahlung komplett. Der Leistungsstrom der Sonnenstrahlung beträgt 1000 W/m2.
a) Wieviel Leistung nimmt die Scheibe maximal auf (in W)?
b) Wie heiß wird die Scheibe maximal?
c) Wieviel Leistung gibt die Scheibe nach Erreichen des thermdynamischen Gleichgewichts ab?
d) Wie groß ist die Leistungsdichte der abgegebenen Leistung (in W/m2)?
e) Aus welcher Energieform besteht die abgegebene Leistung?
f) Bei welcher Wellenlänge liegt das Maximum der Leistung, wenn sie spektral aufgelöst (W/µm) wird (z.B. im Spektrophotometer gemessen)?
g) warum liegt dieses bei langwelligeren Wellenlängen als das Maximum der einfallenden Sonnenstrahlung (dies ca. 0,5 µm)?
Bonusaufgabe:
Wieviel Prozent der abgestrahlten Leistung liegt bei Wellenlängen über 5µm, wieviel der einfallenden Sonnenstrahlung?
Verstößt die Scheibe gegen den Energieerhaltungssatz?
#131: Gunnar Innerhofer,
wie wäre es mit einer sachlichen Auseinandersetzung!
Sie haben uns das Pamphlet von Jochen Ebel präsentiert in dem er den Gärtner – Treibhauseffekt mit einer „Zusatzheizung“ durch die Sonne erklärt,
das ist für den Normalsterblichen schlicht eine Provokation!
Der Rheinländer würde sagen, verarsch… kann ich mich selbst!
Was ein richtiger Physiker wie WOOD, den er damit widerlegen will, 1909 gezeigt hat,
ist der Vergleich zwischen der Wirkung einer Glasscheibe, die (mehr) wie CO2 Wärmestrahlen absorbieren kann
und einer Scheibe, die dafür transparent ist.
Raten Sie mal in welchem Kasten die Temperatur höher war?
mfG
Korrektur zu MM´s link
es war dieser wiki-link zum Planckschen Strahlungsspektrum schwarzer Körper
von MM selbst.
http://tinyurl.com/6rbwody
diese Wärmestrahlung kannst du am Tag auf der Haut spüren.
Mit LED -Licht, das noch heller sein darf, geht das nicht. 🙂
mfG
zu #132: richtig Markus Weber,
du meinst sicher diese Klimamodelle, die Wärme aus der Kälte zaubern 🙂
Leider sind aber die künstlichen Energiepreissteigerungen real.
mfG
#129: Hofmann,M ,
das Problem bei der „Spiegelung“ ist, dass dann überhaupt keine Wärmestrahlen der Sonne mehr rein könnten.
So ähnlich wirken ja Wolken.
Außer Gunnar Innerhofer gibt es heute keinen ernsthaften Meteorologen mehr,
der behauptet Wolken könnten die Erde (netto) erwärmen.
mfG
„sensationelle Ansichten“
durch die rasante Zunahme von Treibhausgasen in der Atmosphäre, wie CH4 und CO2 beobachten wir eine globale Abkühlung, da diese Gase unsere Erde kühlen!
Das schlägt alles! Ich wusste es immer, es existiert ein Paralleluniversum hier auf Erden:-)
also bitte,
im Vergleich zu Pauls, Zubers ua. sind meine Kommentare ja fast schon höflich, oder etwa nicht?
Schaut euch doch mal um, was die mir alles sagen und insbesondere, wer fängt mit den Beleidigungen an?
Ich brauche ja nur etwas zu schreiben, was nicht extrem AGW kritisch ist und schon geht es los mit den Beschimpfungen, dafür gibt es mehr als genug Beispiele. Das ich dann auch mal in die unterste Schublade greife, ist nichts mehr als eine niveaulose Antwort auf niveaulose Kritik.
Also sollte man zuerst die anderen „ermahnen“ oder sperren, aber das liegt wohl daran, dass AGW Kritiker hier sich alles erlauben dürfen und andere eben viel weniger. Das ist leider auch ein ganz schlechtes Zeugnis…
#124: Marvin Müller
Die Antwort finden Sie in #123,
können Sie nicht lesen?
Es ist sehr unhöflich,
alles zwei mal sagen zu sollen.
Ich wiederhole nur den letzten Satz:
„Die transparente und NICHT STRAHLENDE (=kühlungsfähige) Atmosphäre zusammen mit der Schwerkraft ist der Temperaturtreiber verglichen mit einer Situation ohne Atmosphäöre wie auf dem Mond.“
„kühlungsfähig“ sind also „Treibhausgase“.
mfG
@Marvin Müller #125
Na das muss mir mal Hr. Bäcker genauer erklären…wie bringt er sein Strahlungskraftwerk (zusätzliche Energiequelle) in die Atmosphäre?
Vielleicht solltet Ihr doch nochmal in Euch gehen…ich habe nur die Reflektion als Erklärung! Aber ich lasse mich gerne überzeugen…also ran an die Erläuterung. Wie schaut euere zusätzliche Energiequelle aus und wo in der Atomosphäre soll diese verankert sein?
@ Herr Hofmann
„Eine Gegenstrahlung ist eine Strahlung, die die ursprüngliche Strahlenquelle (Sonne) mit einer zusätzlichen Energiequelle verstärkt. Da es jedoch keine höher Energiequelle ausser der Sonne in unseren Sonnensystem gibt, gibt es auch keine zusätliche Energiequelle die die Sonnenstrahlung verstärkt.“
Niemand außer Ihnen spricht auch von einer zusätzlichen Energiequelle. Wie Hr. Müller schon sagte, ein warmer Körper strahlt in alle Richtungen IR ab, der nach unten gerichtete Anteil heißt „Gegenstrahlung“, besser zur Vermeidung von Missverständnissen ist der Begriff „DLR“ (downward longwave radiation).
„Auf der Erdoberfläche angekommen wird diese Strahlung entweder gespeichert oder reflektiert.“
Müsste dann nach ihrer etwas speziellen Logik nicht auch die Erdoberfläche als zusätzliche Energiequelle bezeichnet werden?
#121: Marvin Müller, Sie haben ein kurzes Gedächtnis, mein link war dieser:
http://tinyuri.com/6cz9fvf
wir haben über den Unterschied zwischen der gelben (Sonne) und der roten (Erde) Linie gesprochen.
aber ich kann auch gerne etwas über deinen Link sagen.
Meinen Sie, die beiden Kurven von Sonne und Erde (rot und blau) haben die gleiche Scalierung?
mfG
#120: Dr.Paul sagt am Montag, 19.03.2012, 11:54:
„Admin, bitte diesen #113: Gunnar Innerhofer ermahnen oder sperren!
mfG
Kommentar:
ist gesperrt, weil beleidigend. Bitte generell, – auch Sie- höfliche Umgangsformen wahren.
mfG
Admin“
Können Sie in Zukunft statt den Artikel einfach zu löschen den Inhalt durch einen entsprechenden Vermerk ersetzen? Das Löschen ändert die Nummerierung der Kommentare und da die meisten sich beim Zitieren auf die Nummern beziehen, gerät hinterher einiges durcheinander.
Und könnten Sie vielleicht zukünfitg die Kriterien für Löschen auch auf alle anwenden? Der Stil von Gunnar Innhofer unterscheidet sich nicht sehr von Zuber und Paul und einigen anderen…
#122: Hofmann,M sagt am Montag, 19.03.2012, 12:19:
„@Marvin Müller #118
Eine Gegenstrahlung ist eine Strahlung, die die ursprüngliche Strahlenquelle (Sonne) mit einer zusätzlichen Energiequelle verstärkt.“
Wenn Sie Ihre eigenen Begriffsdefinitionen verwenden, ohne zu berücksichtigen, was Ihr Diskussionpartner tatsächlich meint – dann ist diese Verwirrung klar. Wenn Herr Bäcke von Gegenstrahlung redet, meint er in Richtung Erdboden gerichtete langwellige Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre. Wenn Sie das berücksichtigen, verstehen Sie auch seine Aussagen.
#123: Dr.Paul sagt am Montag, 19.03.2012, 12:25:
„#111: Herr NicoBaecker, Sie müssen nicht denken, dass ich die Treibhausmodelle, die Sie hier wieder vorrechnen nicht kenne.“
Das, was Herr Bäcker in der #111 als Zahlen Präsentiert hat, hat noch nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun. Das ist das, was von der Sonne an der Atmosphäre ankommt. Wenn Sie diese Zahlen kennen, warum halten Sie dann weiterhin Ihre Behauptung aufrecht, die Sonne würde im Infrarot mehr strahlen, als die Erde? Die Zahlen dort oben zeigen das Gegenteil … Oder ist das Problem einfach immer noch die Unwissenheit, auf welchen Wellenlängen die Erde wieviel abstrahlt?
Admin, bitte diesen #113: Gunnar Innerhofer ermahnen oder sperren!
mfG
#111: Herr NicoBaecker, Sie müssen nicht denken, dass ich die Treibhausmodelle, die Sie hier wieder vorrechnen nicht kenne.
Ich denke aber physikalisch eher wie N&Z oder Gerlich, die zunächst einmal nur die „Modelltemperaturen“ ohne Atmosphäre etwas besser berechnet haben, also viel tiefer als die Treinhausvertreter, was sich ja offensichlich bei den Mondmessungen (ohne Atmosphäre) bestätigt hat.
Die Fehler Ihrer Kalkulation liegen in der Annahme einer „Durchschnittsstrahlung“ (Höldersche Ungleichung), in der Annahme eines NIE VORHANDENEN thermodynamischen Gleichgewichtes
und
in der Einschränkung ihrer „Energieflussbilanzen“ auf die Strahlung.
Wenn man als Wissenschaftler ernst genommen werden will, muss man sich erst mal darauf verständigen, dass die Bezeichnung Treibhauseffekt
SCHLICHT FALSCH ist.
Denn alles ist in Bewegung in dieser Atmosphäre!
Und Bewegung bedeutet Energie und Energietransport, auch wenn es nur eine „Umverteilung“ von Energie ist.
Insbesondere ist es falsch, Tag und Nacht irgendwie zu nivellieren und damit die Sonneneinstrahlung in einen geradezu lächerlichen Minibetrag zu reduzieren.
Sonne WÄRMT im Infrarotbereich MEHR ALS ALLES ANDERE IN DER ATMOSPHÄRE!
Und wenn irgend etwas die Transparenz für Sonnenstrahlen behindert, das sind die Treibhausgase, aber besonders die Wolken,
so wird es KÄLTER.
Dafür lasse ich mich gerne beschimpfen, von Ihnen und diesem ungehobelten Innerhofer.
Meine Tochter glaubt mir allerdings aus eigener Erfahrung.
Und das Saharaproblem lässt sich auch damit lösen.
Die transparente und NICHT STRAHLENDE (=kühlungsfähige) Atmosphäre zusammen mit der Schwerkraft ist der Temperaturtreiber verglichen mit einer Situation ohne Atmosphäöre wie auf dem Mond.
mfG
@Marvin Müller #118
Eine Gegenstrahlung ist eine Strahlung, die die ursprüngliche Strahlenquelle (Sonne) mit einer zusätzlichen Energiequelle verstärkt. Da es jedoch keine höher Energiequelle ausser der Sonne in unseren Sonnensystem gibt, gibt es auch keine zusätliche Energiequelle die die Sonnenstrahlung verstärkt. Die Ursprungsstrahlung ist bei der Sonne und diese hat die höchste Energiestrahlung. Mit jeden Kilometer, die diese Strahlung sich von der Sonne entfernt, wird die Strahlung schwächer und nicht stärker!
Auf der Erdoberfläche angekommen wird diese Strahlung entweder gespeichert oder reflektiert. Diese reflektiert Energiestrahlung wird sich dann immer weiter und weiter abschwächen, bis diese komplett aufgezerrt (verbraucht) ist. Die Energie, die von der Sonne kommt wird also immer schwächer mit jeden Meter den diese Energie zurücklegt. Die Zeit/Strecke frisst/verbraucht die Energie.
Es gibt keine Gegenstrahlung, die von der Natur aus in unserem Sonnensystem wirkt. Es gibt nur die Reflektion(strahlung).
Und mit jeder Reflektion (Pingpong) schwächt sich Energie ab. Weil hier Zeit und Raum zum Tragen kommt.
#103: Dr.Paul sagt am Sonntag, 18.03.2012, 11:16:
==== Zitat ====
„bei Ihrem intellektuellen Niveau ist es wohl logisch, dass Sonnenstrahlung keine langwelligen Strahlung enthaelt, weil man sie in der Literatur als kurzwellig bezeichnet.“
Das war Baecker Behauptung und sie ist FALSCH,
wie das Planck Diagramm von MM, einem AGW-Gläubigen zeigt:
http://tinyurl.com/6cz9fvf
=== Zitatende ===
was für ein Diagramm das auch immer sein mag, es ist nicht von mir. Der Link geht zu klimakrise.de, dort habe ich nie etwas geschrieben …
Wenn ich ein Diagramm dazu referenzieren müßte, würde ich folgendes nehmen: http://preview.tinyurl.com/3dmcnlk Dieses Diagramm berücksichtigt auch die Tatsache, dass nur ein Bruchteil der von der Sonne ausgestrahlten Energie auch bei uns ankommt (Etwas, was Herr Paul permanent ignoriert und was durchaus seine Meinung erklärt, die Sonne würde mehr im langwelligen Infrarotbereich abstrahlen, als die Erde. Es stimmt ja auch, nur das, was hier ankommt, ist halt nur ein Teil dessen, was abgestrahlt wird. Und in dem, was hier ankommt, ist der Anteil im Bereich Wellenlänge > 2µm quasi bedeutungslos, wie man im Diagramm sehen kann. Und jetzt bitte nicht das „Es simmt ja auch“ aus dem Kontext reissen und einzeln zitieren. Die Aussage ergibt nur einen Sinn im gesamten Kontext …)
#114: Greg House, Ebel ist ein bösartiger Manipulator, der bewusst FÄLSCHT:
lesen Sie nur mal wie er das Gärtner-Treibhaus beschreibt.
Er schreibt, dass die Erwärmung Folge einer „Zusatzheizung“ durch die Sonne sei, ebenso wie eine Heizung in der Wohnung.
Damit wird bewusst verschleiert, dass die Sonne auch außerhalb des Gewächshauses scheint
und die relative „Erwärmung“ durch eine FEHLENDE Kühlung (Konvektion) der Atmosphäre entsteht.
Das ist nur ein Beispiel.
Er bestreitet praktisch auch die barometrische Höhenformel.
mfG
hallo Herr Innerhofer,
ich möchte Sie nur darin erinnern, daß ein Dr.-Tirel nach geltendem deutschen Namensrecht integriert Bestandteil des Namens, d.h. der Dr.-Titel gehört zum Namen anders als bei anderen akademischen Titeln wie Mag. oder Dipl.Phys. Sie möchten ja auch mit vollständigem Namen angesprochen werden und nicht nur mit Herr Inner oder Herr Hofer.
MfG
H.Urbahn
#115: Hofmann,M sagt am Montag, 19.03.2012, 09:28:
„@NicoBaecker
Bitte schreiben Sie nicht weiter von einer „Gegenstrahlung“, wenn Sie die Reflektionsstrahlung meinen!“
Wo lesen Sie denn etwas von „Reflektionstrahlung“ raus? Das meint Herr Bäcker garantiert nicht, wenn er von Gegenstrahlung spricht.
„Außer Sie bauen sich ein Strahlungskraftwerk und strahlen damit der Sonnenstrahlung entgegen. Dann können Sie, bei dieser Strahlung, von einer Gegenstrahlung sprechen!“
Warum hätten Sie kein Problem mit dem Begriff „Gegenstrahlung“, wenn sie in Richtung Sonne geht, haben aber anscheinend ein Problem, wenn sie in Richtung Erdoberfläche geht? In beiden Fällen haben Sie eine Quelle und eine Strahlung, die der Strahlung aus dieser Quelle entgegen gerichtet ist …
#113: Gunnar Innerhofer sagt:
am Sonntag, 18.03.2012, 23:35
„Leute, die aus Minderwertigkeitskomplexen getrieben, hier mit ihrem vermeintlichen Titel posten müssen, sind wohl das Allerletzte“
Hr. Innerhofer,
ich erinnere an ihren Kommentar worin sie Wert auf ihren „Mag.“ legten.
Und jetzt nochmal was „Allgemeines“ zum Nach- bzw. Weiterdenken…
Strahlung und Wasser!
Wie jeden bekannt sein sollte, ist der Beste Schutz vor Strahlen eine Wand aus Wasser. So wird Wasser im Kernkraftwerk als Schutz vor Strahlung eingesetzt. Und genauso schützt sich unser Planet von zuviel Sonnenstrahlung mit Wasser. In Form von Wolken! Wolken sind nichts anderes als eine gewaltige Wasserwand, die unser Lebenssystem auf Erden im Gleichgewicht hält.
Dieser Kreislauf funktioniert ganz einfach. Die Sonne schickt sehr viel Wärmestrahlung auf die Erde. Unser Erde ist zum Glück mit großen Teilen mit Wasser bedeckt. Das Wasser (Ozeane) sind der Ausgangspunkt für unser Erdkühlungssystem. Wasser verdampft durch die „zuviel“ Wärme, steigt in die Höhe, bildet Wolken „Wasserschutzwall“ (dieser hält die Strahlung der Sonne von der Erde ab. Lässt die Strahlung der Sonne nach, dann wird die Verdunstung auch weniger und die Wolkenbildung nimmt wieder ab. Dieses System regelt sich zeitversetzt automatisch. Ein perfektes Kühlsystem unserer Erde! Solange wir soviel Wasser auf unseren Planeten haben, solange werden wir keinen Hitzetod sterben! Das Wasser in den Ozeanen ist unsere Lebensversicherung.
Das CO2 ist nichts weiter als ein Lebensbaustein und keine „neue Energiequelle“ ala Pingpong Gegenstrahlung!!!
@NicoBaecker
Bitte schreiben Sie nicht weiter von einer „Gegenstrahlung“, wenn Sie die Reflektionsstrahlung meinen!
Außer Sie bauen sich ein Strahlungskraftwerk und strahlen damit der Sonnenstrahlung entgegen. Dann können Sie, bei dieser Strahlung, von einer Gegenstrahlung sprechen!
//// #106: Gunnar Innerhofer sagt:
„Wood, G&T und andere Konsorten werden hier schön abgehandelt: Herr Ebel hat sich tatsächlich die Mühe gemacht, das gesamte Paper wissenschaftlich aufzuarbeiten…
http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf “ ////
Vielen Dank für den Link, Herr Innerhofer.
Ich habe mir diese Arbeit angeschaut und jetzt stehe ich vor der Frage: hat Herr Ebel dort bezüglich des Experimentes von Professor Wood GELOGEN oder den Text nur missverstanden? Ich tippe auch in diesem Fall, wie im Falle des Herrn NikoBaeker (#91), obwohl natürlich beides möglich ist.
Herr Ebel schreibt: „Im nachfolgenden Abschnitt vermutet Wood, daß die absorbierte Strahlung die Ursache des Treibhauseffektes ist, aber diese nicht gefangen ist. Damit hat er Recht,…“
Das ist absolut unwahr. Weder behauptet Professor Wood, dass die Strahlung „nicht gefangen ist“ noch dass „die absorbierte Strahlung die Ursache des Treibhauseffektes“ ist.
Wood zeigt mit seinem Experiment, dass eben die „gefangene“ vom Boden ausgehende Wärmestrahlung zu keiner signifikanten Temperaturerhöhung führt. Und das obwohl der Glasdeckel in seinem Experiment viel, viel mehr Wärmestrahlung zurück hält, als es die „Treibhausgase“ in der Lage sind.
Damit hat Professor Wood die „Treibhausgase“-Hypothese erledigt und sie war vom Tisch, allerdings nur für ca.70 Jahre, bis gewisse Gruppierungen aus dieser wissenschaftlichen Leiche ein AGW-Monster geschaffen haben.
//// #100: Dr.Paul sagt:
„#98: Greg House (nicht nur) mit dieser Behauptung hat er selbstverständlich GELOGEN!“ ////
Ich weiß ja, wozu dieses AGW-Lager fähig ist, trotzdem erstaunt es mich immer wieder.
Lieber Paul, #78
das freut mich, dass Sie endlich mal konkret nachhaken. Nimmt man die Sonne als Planckstrahler eienr Temperatur von 5780 K an, so ergibt sich aus dem Planck’schen Strahlungsgesetz folgende Verteilung der elektromagnetischen Strahlung, die die Sonne abstrahlt am Ort der Erde (mittl. Entfernung Sonne-Erde von 149,6 Mill. km angenommen):
Spektralbereich Leistungsdichte in W/m2 am Oberrand der Atmosphäre
Langwelliger als IR 1,1E-06
FIR 0,01
MIR 28,8
NIR 566,0
VIS 637,5
kurzwelliger als VIS 137,7
Alles (Summe) 1370,0
Dabei sind die Spektralbereiche (Wellenlängen in µm):
Langwelliger als IR größer 1000
FIR 50 bis 1000
MIR 3 bis 50
NIR 0,78 bis 3
VIS 0,38 bis 0,78
kurzwelliger als VIS kleiner 0,38
Die einfallende Strahlung beleuchtet die Schnittfläche der Erde von pi*R^2, R: Radius der Obergrenze der Atmosphäre, wird in Atmosphäre und Erdoberfläche (wellenlängenabhängig) reflektiert/gestreut (Albedo) und der Rest absorbiert.
Der hier interessierende Infrarotbereich ist das NIR+MIR mit Wellenlängen über 0,78 µm und unter 50 µm. Darin entfallen 594 W/m2 (43,4 %) der Solarkonstante (1370 W/m2).
Nehmen wir vereinfacht an, dass die Albedo im N+MIR-Bereich Null ist, d.h. die gesamten 594 W/m2 von Atmosphäre bzw. Erdoberfläche absorbiert werden. Die gesamte von der Erde absorbiert Leistung im N+MIR wäre also demnach: 594 W/m2*pi*R^2 m2 = 7,6e+16 Watt (R = 6382 km = mittl. Erdradius + 11 km Luft).
Dem gesamten (über alle Wellenlängen) absorbierten Anteil der Solarkonstanten steht nun im Energiegleichgewicht die gleich große abgestrahlte thermische Energie gegenüber. Da die mittlere Albedo 30% beträgt, beträgt die gesamte (über alle Wellenlängen) absorbierte solare Leistung (100%-30%) * pi*R^2*1370 W = 12,2e+16 W. Diese wird im Energiegleichgewicht über die Oberfläche wieder abgestrahlt. Wieviel entfällt nun in den MIR-Bereich? Das hängt vom Emissionspektrum und der Temperatur ab. Der N+MIR-Anteil der Leistungsdichte im Gesamtspektrum ist für Schwarzen Strahler der folgenden Temperaturen:
Temperatur K Leistungsdichteanteil im N+MIR
220 93,2%
260 95,5%
300 96,9%
Dies sind typische Temperaturen der Atmosphäre und Erdoberfläche. D.h. generell entfallen ca. 95% der gesamten thermischen Abstrahlung in den N+MIR. Nimmt man an, die Erde würde wie ein Schwarzer Strahler abstrahlen, so wäre also der N+MIR-Anteil 95%*12,2e+16 W = 11,6e+16 W. In Wirklichkeit aber weicht das Emissionsspektrum aufgrund der Treibhausgase stark vom Schwarzkörperspektrum ab. Der fehlende Emissionsanteil in den Absorptionsbanden wird durch einen Anstieg der Leistung in den „Fenstern“ im Spektrum durch Anstieg der Temperatur kompensiert (= Treibhauseffekt), so dass sich der Anteil N+MIR/gesamt zu etwas höheren Werten verschiebt, diese treibhauseffektbedingte Erhöhung ist aber, wie an den Temperaturen oben so sehen ist, vernachlässigbar.
Das Verhältnis zwischen abgestrahlter Leistung und empfangener Leistung im N+MIR wäre also ca.: 11,6 e+16 W / 7,6 e+16 W = 1,52! D.h. es wird im NIR+MIR 52% mehr abgestrahlt als absorbiert! Der Grund ist klar: Es wird absorbierte Energie aus dem kürzeren Spektralbereich der Sonnenstrahlung in langwelligere thermische umgewandelt.
Dies ist übrigens eine Obergrenze, denn es wurde angenommen, dass alles im N+MIR absorbiert würde. Ich denke aber, das wahre Verhältnis ist nicht viel größer.
Die thermische Abstrahlung der Erde erfolgt quasi komplett (mehr als 99.99% vom N+MIR) nur im MIR selber (3 bis 50 µm). Wenn man die Rechnung also für den MIR-Bereich alleine macht, ist das Verhältnis noch krasser, denn die Sonne strahlt nur 28,8 W/m2 (2,1%) im MIR-Bereich, dann wäre das Verhältnis zwischen abgestrahlter Leistung und empfangener Leistung im MIR also ca.: 11,6 e+16 W / (2,1%/43,4% * 7,6 e+16 W) = 31,4! Da sieht man de effekt der Umwandlung kurzwelliger in langwellige Starhlung noch deutlicher.
#105: Thomas Heinzow sagt:am Sonntag, 18.03.2012, 12:20
Am 18.3. konnte man Wettermast sehr schön einen „Treibhauseffekt“ (Unterbindung bzw. Einschränkung der üblichen Konvektion) beobachten, mit der Folge einer für die Jahreszeit extremen Erwärmung der bodennahen Schicht. Mit der langwelligen Einstrahlung, gemessen mit dem Pyrgeometer, hatte das langjährige Temperaturmaximum nichts zu tun.
Hallo Hr. Heinzow,
interessante Ableitung von Ihnen, bin noch am grübeln aber wie gesagt sehr interessant diese Werte die dort gemessen werden. Lohnt sich dort mal öfters reinzuschauen.
MfG
P.Große
#99: Gunnar Innerhofer sagt:am Sonntag, 18.03.2012, 02:51
@ pauline
Mensch Gunnar, was ist los mit Dir?
Wenn Dir die Nerven durchgehen mach doch mal ein paar Tage Pause. Trampel mit den Füßen oder schrei deinen Frust aus dem Fenster. Die Welt wird sich trotzdem weiterdrehen.
MfG
P.Große
#106: Gunnar Innerhofer wenn du diesen völlig bedeutungslosen Heizungsingenieur Ebel zitierst und gestandne Physiker als „Konsorten“ bezeichnest, bis du trotz deiner Beteuerungen nichts anderes als ein argumentenschwacher AGW-Scharfmacher.
Ich hatte Ebel wegen seiner Konvektionsstillstandtheorie ja bereits für den Nobelpreis vorgeschlagen, so neben Al Gore. Er hat zum Beispiel die barometrische Höhenformel völlig missverstanden und meint das wäre „Konvektion“, ha, ha, also Gunnar, Du enttäuscht mich wirklich.
Sag mir lieber wo das O2-Defizit durch die antropogene CO2 Vermehrung geblieben ist?
mfG
zu #99
Beeindruckend ist dieses Statement eines Naturwissenschaftlers besonders wegen der gezeigten Rationalität und dem Ausblenden aller
Emotionen wie es für die AGW-Bewegung typisch zu sein scheint.
Michael Weber
@ all,
Wood, G&T und andere Konsorten werden hier schön abgehandelt: Herr Ebel hat sich tatsächlich die Mühe gemacht, das gesamte Paper wissenschaftlich aufzuarbeiten und wer was lernen will (insbesondere Paul und andere Robin Wood Anhänger..:-), sollte sich die Sachverhalte mal genauer ansehen:
http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf
@ Nicobaecker #93
Sind Sie mal wieder in der Pöbelphase nach dem allseits bekannten Handbuch angekommen?
Am 18.3. konnte man Wettermast sehr schön einen „Treibhauseffekt“ (Unterbindung bzw. Einschränkung der üblichen Konvektion) beobachten, mit der Folge einer für die Jahreszeit extremen Erwärmung der bodennahen Schicht. Mit der langwelligen Einstrahlung, gemessen mit dem Pyrgeometer, hatte das langjährige Temperaturmaximum nichts zu tun.
Wie bereits festgestellt: Als mutmaßlicher Desinformant und Pöbler sind Sie ein Stümper.
#99: armer Gunnar Innerhofer, er kann die Fragen nicht beantworten und fängt an Selbstgespräche zu halten.
Vielleicht sollten wir für einen Arztbesuch sammeln.
mfG
#102: Nochmalige Ermahnung an NicoBaecker, NICHT ZU LÜGEN!
„bei Ihrem intellektuellen Niveau ist es wohl logisch, dass Sonnenstrahlung keine langwelligen Strahlung enthaelt, weil man sie in der Literatur als kurzwellig bezeichnet.“
Das war Baecker Behauptung und sie ist FALSCH,
wie das Planck Diagramm von MM, einem AGW-Gläubigen zeigt:
http://tinyurl.com/6cz9fvf
Man beachte, dass die Skalierung logarithmisch ist. Selbstverständlich strahlt die Erde in der Realität NOCH WESENTLICH schwächer, als in diesem Plank-Diagramm, da die 1) kein schwarzer Körper ist und
2) den Hauptteil der Einstrahlungsenergie NICHT abstrahlt sondern durch Wärmeleitung und Konvektion verliert,
was Baecker mit seinem Intelligenzniveau niemals verstehen wird:-)
Herr House,
„Mir ist es z.B. sehr schwer zu glauben, dass Sie in ihrem #83 nicht gelogen haben, dass uns die Sonne keine langwellige Strahlung liefert, sondern nur die kurzwellige. Sie sind doch kein Laie auf diesem Gebiet, oder irre ich mich?“
bei Ihrem intellektuellen Niveau ist es wohl logisch, dass Sonnenstrahlung keine langwelligen Strahlung enthaelt, weil man sie in der Literatur als kurzwellig bezeichnet. Ueberrascht mich nicht, und dass Sie die zahlreichen Angaben wieviel langwellige Strahlung in der Sonnenstrahlung tatsaechlich vorhanden ist (ueber 5 um 1,8%) nicht verstehen, passt zu Ihnen.
Aber wenn Sie schon so unzureichend gebildet sind und Sie auch noch stolz auf Ihre Unfaehigkeiten sind, so sollten Sie weigstens aufpassen, andere nicht der Luege zu bezichten, die es besser wissen.
#96: Thomas Heinzow völlig richtig!
Das ist eigentlich spätestens seit dem Experiment des angesehenen Physik-Professors WOOD 1909 bekannt und wurde eigentlich auch oft genug wiederholt und bestätigt, so dass man das mit Recht nur als eine grobe Fehlbenennung bezeichnen muss (misnaming).
Also eine ABSICHTLICHE Fehlbenennung, die das Nachdenken darüber von vorneherein ausschalten soll. Denn nicht nachplappern, sondern selber denken erfordert offensichtlich viel Mut.
mfG
#98: Greg House (nicht nur) mit dieser Behauptung hat er selbstverständlich GELOGEN!
Die Sonne strahlt als „Wärmestrahler“ nach Planck
51% der Intensität im infraroten Wellenlängenbereich,
37% im sichtbaren Bereich und
12% im ultravioletten Bereich.
Hinzu kommt,
dass der größte Teil der energiereichen kurwelligen (gesundheitsschädlichen) Strahlung in der höheren Atmosphäre absorbiert und umgewandelt wird (Ozon etc.)
und dass ein wesentlicher Teil des sichtbaren Lichtes NICHT absorbiert wird, sonst könnten wir nichts sehen, was unser AGW-Mitläufer MM nicht kappieren will 🙂
mfG
@ pauline
du kommst mir echt vor, wie so eine wasserstoff gefärbte…
freilich ist uns allen klar, dass du dir als selbst ernannter mediziner eben noch sehr schwer tust, die physik der atmosühäre zu verstehen. macht nix, hast halt dazu nichts gelernt und bist wieder mal einem irrsinn aufgesessen, der deinem verstand entspricht. sehr einfältig, aber unheimlich stur. genau das bringt die menschen weiter…-:)
deshalb bist du ja noch kein dummer mensch, auch wenn du dich permanent als volldumie gibtst.
aber mal ne andre frage: warum glaubst denn du, liebe pauline, als medizinerin, wenn du wenigstens die wärest, irgendwas zum thema klima sagen zu können?
ist wohl so ein gefühl oder was?
//// #91: NicoBaecker sagt:
„…und wuerde die Messungen am Hamburger Wettermast manipulieren und haette alle Pyrmetermetermessungen seit bestehen dieser Messungen (so um die 1890) manipuliert?“ ////
Generell sieht es so aus, dass sich ein bestimmtes Teil der Klimawissenschaft in die Richtung „Lügen“ entwickelt hat. Dieses Forum spiegelt nur diese Tendenz wider.
Mir ist es z.B. sehr schwer zu glauben, dass Sie in ihrem #83 nicht gelogen haben, dass uns die Sonne keine langwellige Strahlung liefert, sondern nur die kurzwellige. Sie sind doch kein Laie auf diesem Gebiet, oder irre ich mich?
So kann man natürlich schön die langwellige Sonnenstrahlung als die „Gegenstrahlung“ von den „Treibhausgasen“ verkaufen, nicht wahr?
#87: Gunnar Innerhofer
ähmmm, na klar, wie soll es sonst KÜHLEN können?
@ Dr. Paul #90
„Treibhausgase“ sind ebenso wie „erneuerbare Energien“ reine Marketingnamen, um das ungebildete Volk an der Nase herumzuführen.
Die Funktionsweise eines „Treibhauses“ beruht auf der Unterbindung der Konvektion durch das Glasdach und der begrenzten Wärmeleitfähigkeit von Glas. Daß in Treibhäusern gern der CO2-Gehalt erhöht wird. hat pflanzenphysiologische Gründe und steigert das Wachstum überwiegend von C3-Pflanzen. Eine signifikante Temperaturerhöhung ergibt sich dadurch nicht.
@ NicoBaecker #84
Endlich mal ein paar wahre Worte von Ihnen in Form der Zustimmung zur Nichtexistenz von Treibhausgasen und erneuerbaren Energien. Sind halt nur Fiktion fürs dumm gehaltene Volk.
#87: Gunnar Innerhofer
„…dass ua. CO2 Moleküle IR Strahlung absorbieren können?“
du sagst mir wirklich nichts neues.
Jetzt musst du nur noch wissen,
dass auch IR Strahlen von der Sonne kommen.
Und wenn dieses CO2 mit der Fähigkeit, Strahlen zu absorbieren dazwischen liegt,
kommen diese Anteile der Sonnenstrahlen auf der Erde nicht an,
ergo
hat CO2 einen Kühleffekt.
Also Österreicher Gunnar,
einfacher kann man es nicht erklären.
Du kannst mir aber getrost abnehmen,
das wird auch unter Verwendung von:
PLANCK (1858-1947)
STEFAN (1835-1893) und BOLTZMANN (1844-1906)
WIEN (1864-1928)
und
KIRCHHOFF (1824-1887)
nicht anders!
mfG
Herr House,
Sie koennen sich in den „Eingeweidelesern der Begriffe“ Heinzow und Paul anschliessen.
#91: Nun Student NicoBaecker,
Sie wollen also auf einer „Gegenstrahlung“ a la Trendberth bestehen, die stärker sein soll als die Abstrahlung in den Weltraum?
Was ist das denn für eine merkwürdige Wärmequelle, die so etwas zustande bringen könnte, was in keinem Lehrbuch der Physik möglich ist?
Und wo genau müsste dieser „Wärmestrahler“ denn sitzen?
Herr Becker um diese Antwort kommen Sie nun mal nicht herum.
mfG
Lieber Herr Paul,
Sie meinen, der Trenberth waere so frech und wuerde die Messungen am Hamburger Wettermast manipulieren und haette alle Pyrmetermetermessungen seit bestehen dieser Messungen (so um die 1890) manipuliert?
Lieber Herr House,
wenn Sie meinen, es wuerde sich etwas widersprechen, muessen Sie wohl beides ueberpruefen, so laeuft das in der Wissenschaft.
#84: NicxoBaecker Sie meinen tatsächlich CO2 existiert gar nicht, weil es nur ein „Begriff“ sei?
Oder ist CO2 jetzt auf einmal kein „Treibhausgas“ mehr?
Ihre Ausreden werden ja immer doller!
mfG
//// #83: NicoBaecker sagt:
…thermische Strahlung, die vom Erdsystem (feste Erde und Atmosphäre) ausgestrahlt wird (in der Literatur auch langwellige Strahlung genannt), um sie von der Sonneneinstrahlung zu unterscheiden ( kurzwellige Strahlung).“ ////
Die Sonnenstrahlung enthält auch einen langwelligen Bereich.
Einfach vergessen, Herr NicoBaecker? Oder schlicht und einfach gelogen?
ähmmm, Paulchen,
weißt du eigentlich, dass ua. CO2 Moleküle IR Strahlung absorbieren können?
Vielleicht schaffen wir es ja so, dir deine Wahnvorstellungen auzutreiben. Schritt für Schritt, gaaaaaaanz laaaangsam…
//// #81: NicoBaecker sagt:
„An den Messungen wueden Sie sehen, dass Gegenstrahlung um die 300 Wm-2 betragen. Das ist offensichtlich nicht zu vernachlaessigen, denn anderen Energiestroeme sind geringer.“ ////
Wenn irgendwelche „Messungen“ der physikalischen Realität widersprechen, wie im Falle der von Ihnen erwähnten, dann bleibt erst mal die Realität Realität und bei den „Messungen“ handelt es sich dann entweder um Fehler oder um falsche Interpretation des Gemessenen, oder gar um bewusste falsche Interpretation des Gemessenen (Lügen).
Das einfache Experiment von Professor Wood zeigt keine signifikante Temperaturerhöhung trotz „Gegenstrahlung“, das ist die Realität. Ich persönlich tippe bei Ihren „Messungen“ auf „gelogen“, unbewusste Fehler halte ich für weniger wahrscheinlich.
Übrigens, wie hatten es vor kurzem bereits mit Ihnen und dem Herrn Innerhoffer, ich meine die Münchhausen Geschichte über sich selbst erwärmende Oberfläche.
#83: NicoBaecker ,
wenn Sie meine Formulierung bestätigen,
müssen Sie aber nicht so frech sein und sie gleichzeitig falsch zu nennen!
Benehmen Sie sich!
Noch einmal,
die „gemessene Gegenstrahlung“ ist ein unphysikalisches Fantasieprudukt von Trendberg und Co,
das Sie hier stur verteidigen.
Auch Zuber haben Sie selbstverständlich nicht widerlegt. Ihre Gegenstrahlungsbehauptung für die Sahara
mit 300W/m2 am Tag und 400W/m2 nachts ist GROBER BLÖDSINN.
Es gibt dafür weder am Tag noch in der Nacht eine Wärmequelle.
mfG
Lieber Herr Heinzow, #78
„Beweisen Sie doch einfach die Existenz von Treibhausgasen. Besser noch wäre, Sie könnten die physikalische Existenz „erneuerbarer Energie“ beweisen. “
Seit wann weist man die Existenz von Begriffen nach? Die werden definiert!
Oder wären Sie auch nicht existent, wenn Sie nicht „Thomas Heinzow“ hießen? Haben Sie mal ein Philosophieseminar über P. Abelaerd’s Nominalismus gemacht, oder was soll der Quatsch?
Dr. Paul,
„Es handelt sich also um temperaturabhängige TERRESTRISCHE Strahlung.“
So nennt man thermische Strahlung, die vom Erdsystem (feste Erde und Atmosphäre) ausgestrahlt wird (in der Literatur auch langwellige Strahlung genannt), um sie von der Sonneneinstrahlung zu unterscheiden ( kurzwellige Strahlung). Diese umfasst also auch die thermische Strahlung des CO2, denn dieses gehört ja auch zum Erdsystem. Ihre Schlußfolgerung ist falsch.
#81: NicoBaecker:
Warum beginnen Sie schon wieder mit:
„An den Messungen wueden Sie sehen, dass Gegenstrahlung um die 300 Wm-2 betragen.“
Wer soll Sie hier noch ernst nehmen?
Haben wir nicht lange genug über das geredet, was die „Gegenstrahlungsmessung“ der Pyrgeometer bedeutet?
Das steht sogar in der Gebrauchsanweisung dieser Geräte.
Ein CO2- Anteil ist darin NICHT enthalten.
Es handelt sich also um temperaturabhängige TERRESTRISCHE Strahlung.
mfG
Herr House,
„Sie können von mir aus Ihre „Gegenstrahlung“ „groß“ nennen, aus rein wissenschaftlicher Sicht spielt diese Bezeichnung keine Rolle.“
An den Messungen wueden Sie sehen, dass Gegenstrahlung um die 300 Wm-2 betragen. Das ist offensichtlich nicht zu vernachlaessigen, denn anderen Energiestroeme sind geringer.
@ G. House #79
Schauen Sie sich mal die zwei-Tages-Zeitreihen auf Wettermast Hamburg an. Da kann man schön die Zusammenhänge zwischen langwelliger Strahlung, Globalstrahlung, Luftfeuchtigkeit, Bewölkung und Wind im Zeitablauf über zwei Tage nachvollziehen.
War übrigens gestern der wärmste 16.3. seit Beginn der Messungen am NDR-Sendemast in Hamburg.
//// #76: NicoBaecker sagt:
„Haben sie sich die messungen ueberhaupt angeguckt. Wie kommen Sie darauf, dass dies klein waere?“ ////
Sie können von mir aus Ihre „Gegenstrahlung“ „groß“ nennen, aus rein wissenschaftlicher Sicht spielt diese Bezeichnung keine Rolle.
Entscheidend ist, dass diese „Gegenstrahlung“ (wie es von Professor Wood durch sein Experiment gezeigt wurde) keine signifikante Temperaturerhöhung bewirken kann, die für „globale Erwärmung“ relevant sein könnte.
Es kann sich dabei höchstens um winzige Bruchteile des Grades handeln, die zu vernachlässigen sind.
@ NicoBaecker #71
Typen wie Sie sind einfach zu dusselig. Beweisen Sie doch einfach die Existenz von Treibhausgasen. Besser noch wäre, Sie könnten die physikalische Existenz „erneuerbarer Energie“ beweisen.
Können Sie natürlich nicht. Ebensowenig konnten Sie beweisen, daß man mit linearer Regression (wie im AR 4 behauptet) die zweite Ableitung einer periodischen und stetigen Funktion bestimmen kann.
Sie sind als Desinformant ein Stümper.
#69: NicoBaecker sagt:am Freitag, 16.03.2012, 15:22
„Hm, Sie scheinen die Vorgänge immer noch nicht geschnallt zu haben.“
„Genießen Sie weiterhin Ihren Trip in der Unwissenheit oder lerne Sie, Vorgänge und Schlußfolgerungen daraus logisch zu trennen.“
Nun angeschnallt Hr. Bäcker bin ich grundsätzlich hier, in anbetracht Ihrer Argumente eine kluge Entscheidung. Die Fronten sind doch ganz klar abgesteckt, sie brauchen die „Gegenstrahlung“ um das Treibhaus am Leben zu erhalten und ich brauch sie nicht. Wenn sie mich überzeugen könnten wäre mein Trip zuende. Nun kann ich mich entspannt zurücklehnen und der Dinge harren die da kommen.
Ein großer Vorteil ist, dass ich niemanden überzeugen muss. Sie haben täglich zu tun hier immer wieder Überzeugungsarbeit zu leisten. Fast täglich kommen frische Themen die sie auf Treibhaustreue abklopfen müssen. Die Unwissenheit ist universal,homogen und unser täglich Brot. Sie sind ein interessantes Studienobjekt welches unermüdlich, zwanghaft und verbissen die Untergangslehre predigt, so mein Eindruck.
MfG
P.Große
Herr House,
Haben sie sich die messungen ueberhaupt angeguckt. Wie kommen Sie darauf, dass dies klein waere?
//// #71: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr Heinzow, #68
„Falsch, denn es gibt keine Treibhausgase.“
Einem gescheiterten Meteorologiestudenten traue ich solche Aussagen zu.“ ////
Wissenschaftlich gescheitert ist der Begriff „Treibhausgase“, und zwar spätestens im Jahre 1909 nach dem Experiment von Professor Wood.
Die Gase gibt es ja, nur die erwärmende Wirkung haben sie so gut wie keine, weder im Treibhaus noch wo anders, das ist physikalisch ausgeschlossen, deshalb kann man sehr wohl sagen, dass es im Sinne der Erwärmung keine „Treibhausgase“ gibt.
Am Anfang im 19 Jahrhundert war dieser Begriff nur ein wissenschaftliches Missverständnis, heute ist er zum Propagandamittel geworden, weil er gewisse gewünschten Assoziationen („sehr warm“) hervorruft.
#63: P.Große sagt:am Freitag, 16.03.2012, 13:41
—–
57: Ketterer sagt:am Freitag, 16.03.2012, 11:31
…
Zitat: Hr. Ketterer
Es amüsiert mich schon, dass man hier in diesen Kreisen sogar Beweise für dafür liefern muss, dass Erdöl nicht (nur) abiotisch gebildet wird.
—–
amüsiert mich zwar nicht, aber ich frage mich wirklich wer in diesen Kreisen nach solchen Beweisen fragte?
…
MfG
P.Große
##################
Sehr geehrter Herr(?) Goße
schauen Sie selbst:
http://tinyurl.com/7f5zsjm
http://tinyurl.com/7cpyljt
MfG
@ P.Große #64
„Ist ja wirklich der Hammer da erdreisten sich Gase aus dem Klimairrenhaus auch Treibhausgase gennant Infrarotstrahlung bei klarem Himmel mitten in der Nacht in Richtung Erdboden abzugeben um diesen zu erwärmen.“
Das kann man heute alles direkt unter wettermast hamburg nachvollziehen – oder auch nicht. Kommt auf den ideologischen Blickwinkel und die Allgemeinbildung an.
G.Innerhofer kriegt wahrscheinlich die Krätze angesichts der verfügbaren Daten zur „Erwärmung“ durch eine niedrige Wolkendecke. 😉
Lieber Herr Zuber, #67
„was müsste denn passieren, dass Sie ernsthaft ins Grübeln kommen würden, dass Ihre Überzeugungen vom katastrophalen AGW (schneller Temperaturanstieg, schneller Meerespiegelanstieg) nicht stimmen:“
Wenn Sie mir quantifizieren, was ein „katastrophaler AGW (schneller Temperaturanstieg, schneller Meerespiegelanstieg)“ ist, so kann ich Ihnen auch sagen, ob ich davon überzeugt bin oder nicht.
Lieber Herr Heinzow, #68
„Falsch, denn es gibt keine Treibhausgase.“
Einem gescheiterten Meteorologiestudenten traue ich solche Aussagen zu.
Atome gilt es auch nicht.
//// #61: NicoBaecker sagt:
Es wurde bezweifelt, dass atmosphärische Treibhausgase Infrarotstrahlung Richtung Boden abgeben. Die Messungen beweisen, dass dies ein Irrtum ist.“ ////
„Nein, das Problem des AGW-Konzeptes besteht darin, dass so ein Effekt nachweislich extrem schwach ist (sieh das Experiment von Professor Wood von 1909) und deshalb keine signifikante Erwärmung verursachen kann.
So, wie es das AGW-Lager behauptet, funktioniert die Lufterwärmung nicht, das ist physikalisch ausgeschlossen.
Lieber Herr Große, #64
„Treibhausgase gennant Infrarotstrahlung bei klarem Himmel mitten in der Nacht in Richtung Erdboden abzugeben um diesen zu erwärmen.“
Hm, Sie scheinen die Vorgänge immer noch nicht geschnallt zu haben.
Genießen Sie weiterhin Ihren Trip in der Unwissenheit oder lerne Sie, Vorgänge und Schlußfolgerungen daraus logisch zu trennen.
@ NicoBaecker #61
„Die Messungen beweisen, dass dies ein Irrtum ist.“
Falsch, denn es gibt keine Treibhausgase. Der Begriff „Treibhausgas“ ist ebenso ein physikalisch unsinniger Begriff wie „erneuerbare Energie“. Beides sind Marketingnamen fürs ungebildete Volk, um einen bestimmten Effekt in deren Vorstellungswelt zu erzielen.
Früher wurde bzgl. eines Waschmittels behauptet, daß man mit anderen weißer nicht waschen könne.
Wenn Sie schon den Anspruch erheben wissenschaftlich zu argumentieren, sollten Sie auch die korrekten Begriffe oder Tüttelchen verwenden.
Herr Baecker, jetzt mal ganz ehrlich: was müsste denn passieren, dass Sie ernsthaft ins Grübeln kommen würden, dass Ihre Überzeugungen vom katastrophalen AGW (schneller Temperaturanstieg, schneller Meerespiegelanstieg) nicht stimmen:
1) Kein weiterer Temperaturanstieg der „Globaltemperatur“ bis 2020 vielleicht?
2) … (was noch)?
#58: NicoBaecker sagt:am Freitag, 16.03.2012, 12:44
Die Behauptung, die Gegenstrahlung wäre die Ursache von globaler Klimaerwärmung ist halt ebenso dämlich wie die Behauptung, Elefanten seien grün.
Da sind wir doch tatsächlich einer Meinung Hr.Bäcker und sie reihen sich damit in die Gruppe derjenigen ein um mal Ihre Worte zu verwenden:
„Das zeigt, was Sie u.a. hier fortwährend intelligenten Menschen zumuten“
Sie sind doch Intelligent oder?
Klimaerwärmung klingt doch auch dämlich oder?
MfG
P.Große
@ Ketterer #57
„Es amüsiert mich schon, dass man hier in diesen Kreisen sogar Beweise für dafür liefern muss, dass Erdöl nicht (nur) abiotisch gebildet wird.“
Mich amüsierte es vor einer Woche, als ein Studi am Büchertisch auf dem campus ein Buch mit einem vielsagenden Titel kaufte und ich ihn fragte, ob er denn wisse, um welch ein Ding es sich im Titel handele. Wußte er nicht. Er konnte mir auch kein physikalisches Experiment nennen, mit dem man beweisen kann, daß die Erde um eine Achse rotiert.
Wie lautete der Titel des Buches, welches der dumme Studi gekauft hat?
BTW: P.Große hat keinen Negativbeweis (was unzulässig ist) gefordert, sondern Beweise für die (Hypo-)Thesen des Herrn Innerhofer. Man muß schon erklären können, wie Baumstämme in eine Zone oberhalb der heutigen Baumgrenze gekommen sind. Oder warum Grönland von den Wikingern besiedelt werden konnte.
Ich darf an dieser Stelle auf das Paper von H.v.Storch hinweisen, mit dem die Hockey-Stick-Kurve widerlegt wurde.
61: NicoBaecker sagt:am Freitag, 16.03.2012, 13:24
Nichts und nun. Es wurde bezweifelt, dass atmosphärische Treibhausgase Infrarotstrahlung Richtung Boden abgeben. Die Messungen beweisen, dass dies ein Irrtum ist. Manchmal kann die Welt auch auch ganz einfach sein, gell?
Wahnsinn oder? Ist ja wirklich der Hammer da erdreisten sich Gase aus dem Klimairrenhaus auch Treibhausgase gennant Infrarotstrahlung bei klarem Himmel mitten in der Nacht in Richtung Erdboden abzugeben um diesen zu erwärmen. Dieses wurde sogar in Hamburg gemessen. Genau so einfach stell ich mir die Welt auch vor und plötzlich kam eine Wolke und ich wachte aus meinem Traum auf. So einfach war die Welt noch nie, gell?
MfG
P.Große
57: Ketterer sagt:am Freitag, 16.03.2012, 11:31
Sehr geehrter (Herr?) Große,
ich dachte nicht, dass hier auch Dinge belegt werden müssen, die doch mittlerweile Allgemeingut sein sollten.
Ich helfe dann Herrn Innerhofer mal kurz aus:
Das ist aber nett von Ihnen und darum ging es wirklich.
#3: Gunnar Innerhofer sagt:am Freitag, 09.03.2012, 15:06
Blöd nur, dass Fauna Flora und Gletscher die Erwärmung auch deutlich zeigen.
Hallo Herr Innerhofer,
interessante Aussage von Ihnen, für konkrete Beispiele insbesondere Fauna und Flora wär ich dankbar.
Zitat: Hr. Ketterer
Es amüsiert mich schon, dass man hier in diesen Kreisen sogar Beweise für dafür liefern muss, dass Erdöl nicht (nur) abiotisch gebildet wird.
amüsiert mich zwar nicht, aber ich frage mich wirklich wer in diesen Kreisen nach solchen Beweisen fragte?
Wissen Sie Hr. Ketterer wer sich derart herabgab?
MfG
P.Große
@ G. Innerhofer #54
„Unlägt habe ich sogar ein Beispiel gebracht, wo die sg. Gegenstrahlung eine Erwärmung über die Nacht (ohne Luftmassenaustausch etc…) verursacht hat, astrein gemessen und verrifiziert.“
Gar nichts haben Sie verifiziert. Sie haben unsubstantiiert etwas behauptet.
Aber vielleicht schauen Sie heute mal unter wettermast hamburg nach. Vielleicht dämmert es dann ja in Ihrem Oberstübchen.
#53: P.Große
„Ja und nun?“
Nichts und nun. Es wurde bezweifelt, dass atmosphärische Treibhausgase Infrarotstrahlung Richtung Boden abgeben. Die Messungen beweisen, dass dies ein Irrtum ist. Manchmal kann die Welt auch auch ganz einfach sein, gell?
Lieber Herr Weber, hat mir gut gefallen, ich darf doch bitte weitermachen …
“
Linie 1: Meeresspiegel – kommt nicht
Linie 2 Temperaturanstieg – ist schon weg
Linie 3: Tornados – kommt nicht …usw,usw “
Linie 4: Der Eisbär Bus fährt vermehrt.
Linie 5: Zum Himalayagletscher fährt er auch nach 2035.
Linie 6: Bus Pendelverkehr nach Tuvalu, Bangladesh auf Jahrhunderte, kein UBoot.
Linie 7: Manche Fahrpläne äh Daten sind aber gefälscht.
Linie 8: Lumpensammler Bus für Besoffene fährt noch.
Gruß Gerhard Schweickhardt
#54: Gunnar Innerhofer sagt:am Freitag, 16.03.2012, 11:15
Unlägt habe ich sogar ein Beispiel gebracht, wo die sg. Gegenstrahlung eine Erwärmung über die Nacht (ohne Luftmassenaustausch etc…) verursacht hat, astrein gemessen und verrifiziert.
Sogar gemessen und alles ohne Luftmassenaustausch, das ist ja wirklich ein Ding.
Nun mal sehen ob es sich diese Nacht ohne Luftmassenaustausch auch bewölkt oder ob der klare Himmel endlich auch mal ordendlich gegenstrahlt. Vielleicht gibts auch plötzlich Nebel.
Nun ist das doch alles schön und gut mit Ihrem lokalem Beispiel, ein Beispiel wo die „Gegenstrahlung“ nichts erwärmt haben Sie doch sicherlich auch auf Lager oder?
und ganz wichtig der Satz: Zitat
„Nicht mal an diesen eher einfachen, aber eben sehr realem Beispiel konnte man Laien wie Paul & Co überzeugen, was in der Atmosphäre passiert und das Strahlungsflüsse eben entscheidend auf die T in Bodennähe Einfluss nehmen“
Sind alle Nicht-Laien restlos überzeugt?
Herrlich oder? ja hat man noch Töne?, nicht einmal Laien kann man hier überzeugen. Wenn schon nicht einmal Laien, ja wen denn dann überhaupt?
Das ist nun wirklich Pech das Sie sich ausgerechnet auf einem Laienforum redlich abmühen. Überzeugungsarbeit ist eine schwere Aufgabe und da braucht man schon einmal Hilfe wenn man selbst Fragen nicht beantworten möchte. Diesen Link den stellvertretend Hr. Ketterer für Sie eingestellt hat kannten Sie nicht?
Warum Sie dauernd betonen kein AGW Vertreter zu sein kann ich auch nicht nachvollziehen. Bis jetzt hat das noch niemand gemacht hier.
Die reine Lee(h)re ist ein Mühsal täglich!
Leider wird es mit euch immer mühseliger und ich habe es so langsam wirklich satt, dass 1*1 zu „lehren“,
zum schlapp lachen dieser Satz. Nun als Lehrer wiederwillen muss hier doch niemand auftreten. Ich kann das doch nachvollziehen. Die basics fehlen, stures Unverständnis, Gegenargumente usw. Kein Lehrer kann so arbeiten. Dieses Forum ist einfach 2 Nummern zu klein für Sie. Aber nicht aufgeben Hr. Innerhofer, irgendwann in ferner Zukunft werden auch all die Dinge diskutiert die Sie für wichtig halten. Dann geht die basic ab das die Schwarte kracht.
MfG
P. Große
#55: P.Große
„sie vergewaltigen damit Ihre Intelligenz“
Das zeigt, was Sie u.a. hier fortwährend intelligenten Menschen zumuten.
„Warum alle Elefanten grau sind kann man nicht mit einer Gegenfrage beantworten.“
Die schon, warum fragt man die dann nicht?
Sondern hinterfragt Behauptungen, die gar nicht im Raume stehen, sondern die man selber produziert.
Die Behauptung, die Gegenstrahlung wäre die Ursache von globaler Klimaerwärmung ist halt ebenso dämlich wie die Behauptung, Elefanten seien grün.
Sehr geehrter (Herr?) Große,
ich dachte nicht, dass hier auch Dinge belegt werden müssen, die doch mittlerweile Allgemeingut sein sollten.
Ich helfe dann Herrn Innerhofer mal kurz aus:
http://tinyurl.com/7ynygt5
Es amüsiert mich schon, dass man hier in diesen Kreisen sogar Beweise für dafür liefern muss, dass Erdöl nicht (nur) abiotisch gebildet wird.
MfG
@Paul #43
„Ich weis nur, dass das Co2 ansteigt,
die Temperatur NICHT“
Bravo, da sind wir nun endlich einer Meinung.
Ok, es gibt Leute die wahrscheinlich von diversen Internetseiten unterrichtet wurden, dass wenn das CO2 jedes Jahr etwas mehr wird, auch jedes Jahr die T etwas zulegen muss. Da kann ich nicht helfen.
Ja Paul, auf Grönland war es sicher schon häufig wärmer als heute, auch über das Holozän einige male um mehr als 3°C gegenüber heute im Mittel, nur was hat das mit der aktuellen Erwärmung zu tun?
Es gab Zeiten, da lag die Insolation um gut 50Watt/m² über den heutigen Werten bei ca. 65°N im Sommer. Heute haben wir aus den zusätzlichen Treibhausgasen gerade mal wenige Watt, also ist dem klimatologisch halbwegs gebildeten sofort klar, dass es vor allem in höheren nördlichen Breiten Zeiten gegeben hat, die deutlich wärmer waren, also die aktuellen Dekaden.
Leuchtet ihnen das nun ein oder wieder nix?
W#48: NicoBaecker sagt:am Freitag, 16.03.2012, 10:36
wenn jemand einer Erklärung dafür geliefert möchte, warum alle Elefanten grün sind, ist die Gegenfrage der Weg zur Lösung.
Hr. Bäcker,
sie vergewaltigen damit Ihre Intelligenz, niemand stellt solche Fragen. Warum alle Elefanten grau sind kann man nicht mit einer Gegenfrage beantworten. Sie sind in Ihrer eigenen Welt gefangen die davon ausgeht das jemand grüne Elefanten sieht. Ist die Hoffnung einer Selbsterklärung noch gegeben?
MfG
P.Große
@Große #49
was wollen sie denn? Einen Beweis, dass sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht umgekehrt?
Das die Erde keine Scheibe ist?
Ich gehe mal bei Leuten, die sich in einem sg. „Klimaforum“ bewegen davon aus, dass sie wenigstens die Basics wissen und verstanden haben.
Unlägt habe ich sogar ein Beispiel gebracht, wo die sg. Gegenstrahlung eine Erwärmung über die Nacht (ohne Luftmassenaustausch etc…) verursacht hat, astrein gemessen und verrifiziert.
Nicht mal an diesen eher einfachen, aber eben sehr realem Beispiel konnte man Laien wie Paul & Co überzeugen, was in der Atmosphäre passiert und das Strahlungsflüsse eben entscheidend auf die T in Bodennähe Einfluss nehmen.
Leider wird es mit euch immer mühseliger und ich habe es so langsam wirklich satt, dass 1*1 zu „lehren“, damit wir irgendwann vielleicht dorthin kommen, wo wirklich was zu diskutieren wäre und davon gäbe es genug und wie jeder wissen sollte, bin ich alles andere als ein AGW Verfechter, im Gegenteil, aber eben nicht so dumm, um die Basics nicht verstanden zu haben.
#48: NicoBaecker sagt:am Freitag, 16.03.2012, 10:36
Die Gegenstrahlung ist nicht naiv, sie wird gemessen (z.B. Hamburger Wettermast).
Ja und nun? Was wird nicht alles gemessen auf dieser Welt. Welche Schlußfolgerungen ziehen Sie persönlich aus dieser Messung?
MfG
P.Große
Hr.Bäcker,
das ist doch Unsinn einen Busfahrplan mit einem Klimamodell zu vergleichen. Diese Ableitung suggeriert das Klimamodelle einen Fahrplan darstellen den man genau so ernst nimmt wie einen Busfahrplan. Der eigendliche Witz an der Sache ist doch, das es für eine bestimmte Busroute nur einen Fahrplan gibt. Ein Fahrplan gibt Zeiten vor die der Bus versucht einzuhalten. Welchen Fahrplan Klimamodelle vorgeben ist doch klar oder? Zukunfstszenarien sind Modelle die nichts bedeuten, welche Projektion zutrifft ist ungewiss da die Basis Wissen bedeutet. Welches Wissen gegenwärtig herrscht wissen wir genau zu dem Zeitpunkt in den wir auch die Szenarien, Projektionen oder wie auch immer wir es nennen projezieren. Dazu brauchen wir keine Großrechner um das zu erkennen. Klimamodelle sind Spielzeuge aus geglaubten Wissen die sich immer wieder in Luft auflösen, jedes Jahr von neuem.
Wer daran glaubt soll es machen dürfen, wer nicht hat zumindest ein Recht auf “ nicht Missionierung“ und die Pflicht aus Modellen abgeleitete Fahrpläne zu kritisieren und abzulehnen. Nichts anderes passiert hier Hr. Bäcker.
MfG
P.Große
@ NicoBaecker #37
Ihre Behauptung beruht auf einem simplen Übersetzungstrick, denn numerische „Klimamodelle“ sind Vorhersagemodelle. Projection bedeutet im Englischen auch Vorhersage. Wegen der Uneindeutigkeit der englischen Sprache und des Fehlens einer wohlstrukturierten Grammatik ist diese als Wissenschaftssprache ungeeignet.
@Hr. Innerhofer Gunner #42
So, jetzt halten Sie mal inne, denken nach und dann schalten Sie ihr Hirn mal richtig ein!
Die einzig bestimmende Strahlenquelle in diesem Sonnensystem ist die SONNE!
Die Sonne bestimmt und stößt die maximale Strahlung aus!
Diese Strahlung schwächt sich bis zum eintreffen auf der Erdoberfläche immer mehr ab. Mit dem Eintreffen auf der Erdoberfläche wird diese Strahlung entweder absobiert oder reflektiert.
Bei der Reflektion wird die Ursprungsstrahlung der Sonne nochmals reduziert.
Somit ist keine Strahlung stärker als die Ursprungsstrahlung, die von der Sonne aus an die Erde gefeuert wird.
Oder verwechseln Sie vielleicht Reflektion mit (Gegen-)Strahlung?!
Sie könnten natürlich auch als technikbegabter Mensch ein Strahlungskraftwerk entwickeln, das der Sonnenstrahlung entgegenstrahlt.
Bei der Entwicklung eines solchen Kraftwerks sollten Sie jedoch den Irrglauben an das menschengemachte CO2 vergessen. Ansonsten werden Sie ewig auf der Stelle tretten und zu keinem Ergebnis kommen.
#42: Gunnar Innerhofer sagt:am Donnerstag, 15.03.2012, 23:18
Na nun mal los Gunnar, nun klär uns doch mal auf!
Wenn das zuviel verlangt ist dann dürfen Sie sich nicht wundern, wenn sie kaum wer ernst nimmt, der diesbezüglich halbwegs gebildet ist um einfach mal Ihre Worte zu missbrauchen. Ihre abstrusen „Gegenstrahlungsideen“ müssen Sie schon selber beweisen.
Ihre ´Behauptung bezüglich den Veränderungen
von Fauna und Flora haben Sie auch nach Nachfragen keine Beweise hinzugefügt. So ist das ebend wenn man was aufschnappt , es nachplappert und dabei denkt das man mit Öko-Schlagwörtern was reißen kann.
MfG
P.Große
Lieber Herr P.Große, #45
„Fragen mit Gegenfragen zu beantworten ist auch nicht die Lösung.“
Wenn jemand einer Erklärung dafür geliefert möchte, warum alle Elefanten grün sind, ist die Gegenfrage der Weg zur Lösung.
„Wie naiv ist die „Gegenstrahlung“ wirklich?“
Die Gegenstrahlung ist nicht naiv, sie wird gemessen (z.B. Hamburger Wettermast).
Herr Grosse, #46
„Was will uns der Schöpfer damit sagen?“
Ich hatte gehofft, dass der Vergleich selbsterklärend ist. Busfahrpläne sind zweckmäßig, trotzdem der Bus nicht exakt laut Plan ankommt sondern nur plus minus einem Genauigkeitsband. Projektionen sind zweckmäßig, auch wenn klar ist, dass sie nicht exakt eintreffen, sondern plus minus eimen Genauigkeitsband und nur unter bekannten Voraussetzungen (wenn A, dann B).
Sie wollen uns doch nicht erzählen, dass es zwischen exakter Kenntnis und totaler Ungewissheit keine Zwischenstufen gibt!
Kommentar:
„wenn dann eben gegen Oberfläche mehr Energie fließt, dann wird es auch wärmer….“
Durch welchen Prozess erwärmt denn diese Gegenstrahlung den Boden? Oder die Luft? Den würde ich gern mal kennen lernen.
mfG
M.L.
Herr Limburg!
wenn sie das noch immer nicht verstanden haben und hier weiter Unsinn verbreiten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie kaum wer ernst nimmt, der diesbezüglich halbwegs gebildet ist.
Ein gscheiter Mensch hat mir mal gesagt, es gäbe keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Ich denke heut zum ersten mal, er hat sich getäuscht!
@ Bäcker : Wie kommen Sie auf diese naive Annahme?
im gleichen Sinne wie bei den Klimamodellen ist ein Busfahrplan auch eine Projektion. Nun kommt der Bus nie exakt genau nach Fahrplan an.
Was will uns der Schöpfer damit sagen?
Klimamodelle sind Fahrpläne die nicht exakt sind?
Das Geschriebenes auch nur die Projektion von Gedanken ist die mal exakt nach Klimafahrplan ankommen oder sich verspäten?
Und nun befürchten Sie das Ihr Klimafahrplan 2 Grad zu früh oder zu spät kommt?
Mal ehrlich Hr. Bäcker das was sie hier schreiben ist die reine Lehre der Klimakirche. Die 2 Grad Projektanten missionieren sich mal wieder gegnseitig hier. Haben Sie den Link von Nico nicht gelesen? Hr. Innerhofer beschwert sich schon ein wenig über die fehlende Bereitschaft des Lesens von Links.
MfG
P.Große
39: NicoBaecker sagt:am Donnerstag, 15.03.2012, 19:57
Herr ML,
Wir kommen Sie auf diese naive Annahme?
Jetzt bin ich gespannt Hr. Bäcker!
Gespannt auf das was eigendlich jetzt nur so aus Ihnen heraussprudeln müßte.Projektionen helfen Ihnen jetzt nicht mehr weiter. Fragen mit Gegenfragen zu beantworten ist auch nicht die Lösung. Wie naiv ist die „Gegenstrahlung“ wirklich?
MfG
P.Große
Lieber Herr ML,
wie immer im Leben ist auch hier Eigenstaedigkeit gefragt. Als erstes ueberlegen Sie mal, warum Ihre Annahme physikalisch Sinn machen sollte. Aber denken Sie daran, man kann leicht in ein Henne Ei Problem geraten, wenn man zu naiv ist. Da kommt man aber leicht raus, wenn man sich ueberlegt, dass das jetzige wie auch ein waermes Klima einen energetischen Gleichgewichtszustand haben und demnach Ihr Paradoxon offenbar selbstverschuldet ist.
#15: Gunnar Innerhofer
welche „Messungen“ bitte?
Ich weis nur, dass das Co2 ansteigt,
die Temperatur NICHT
von der peinlichen Vergangenheit,
als man auf Grönland noch Ackerau und Viehzucht betrieben hat, will ich mal ganz schweigen.
mfG
Seit langer Zeit habe ich wieder einmal den Charney-Report aus dem Jahre 1979 gelesen und bin noch mehr beeindruckt als beim ersten Male.
Eschenbach sieht bei WUWT einen Stillstand der Klimaforschung, weil er sich nur eine Kenngröße, die Klimasensitivität für 2xCo2 herauspickt. Nebenbei: Er irrt, auch da gibt es Fortschritte. Die Untergrenze liegt nicht mehr bei +1,5°C, sondern bei +2°C.
Im Unterschied zu seiner sichtweise beeindruckt mich, wie früh und mit welch einfachen Mitteln man schon so gute Aussagen erhielt. Nein, man brauchte keine Superrechner und GCMs moderner Spielart, einfache Modelle und Rechenleistung eines heutigen PCs genügten.
Und ganz nebenbei:
Der Charney-Report basiert auf den Forschungsleistungen der 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Steht in starkem Kontrast zu der bei vielen Skeptikern verbreiteten These, der Klimawandel sei eine Erfindung der jüngeren Zeit.
#22: hallo Herr Thomas Lutz,
es besteht bei diesen Treibhausideologen die problematische Situation,
dass sie Widerlegungen einfach ignorieren.
Naturwissenschaft kann man nun mal nicht auf rein hypothetischen Spielwiesen betreiben.
Man muss also Natur, hier die „Klimageschichte“ BEOBACHTEN.
Nun es gibt inzwischen genügend Daten, die Zeigen,
das die Temperatur folgt NICHT dem CO2 in der Luft.
Was macht die AGW-Bande,
sie ignoriert.
Es gibt genügend Hinweise, dass eine weiter Erwärmung KEIN Katastrophe darstellt und dass auch die vergangene minimale Erwärmung sehr positive Wirkung auf Mensch und Natur hatte.
Was macht die AGW-Bande,
sie ignoriert.
Sie ignoriert und lügt das Blaue vom Himmel herunter!
Ihre Ideologie ist dumm und MENSCHENFEINDLICH
und darauf ist man noch stolz.
mfG
Herr ML,
„Durch welchen Prozess erwärmt denn diese Gegenstrahlung den Boden? Oder die Luft?“
Wir kommen Sie auf diese naive Annahme?
//// #29: Gunnar Innerhofer sagt:
„…dass man die IR Gegenstrahlung der einzelnen Moleküle sehr wohl messen kann und das auch immer wieder macht und wenn dann eben gegen Oberfläche mehr Energie fließt, dann wird es auch wärmer.“ ////
Diese Idee von „dann wird es auch wärmer“ ist klar, sie ist aber schon im Jahre 1909 an einem einfachen physikalischen Experiment von Professor Wood gescheitert.
Es kann wegen der IR Gegenstrahlung nicht signifikant wärmer werden, genau das zeigt das Experiment von Wood. Die ist nun mal offensichtlich extrem schwach. Professor Wood musste sich nicht einmal mit „einzelnen Molekülen“ beschäftigen, er hat einfach keine signifikante Temperaturänderung festgestellt.
Deshalb war auch diese absurde Hypothese vom Tisch nach seinem Experiment.
Lieber Herr Heinzow, #35
„Falsch, denn mein Satz enthält eine zutreffende Tatsachenbehauptung. “
Das mag sein.
Er ist deshalb ein exzellentes Beispiel für einen Nullsatz, weil „Ihre“ Tatsache in keinem logischen Zusammenhang mit meinem Satz
„Klimamodelle machen Projektionen, keine Vorhersagen.“ steht.
@ Langer
Nö, würde ich sonst fragen? Für eine konstruktivere Hilfe wäre ich sehr verbunden.
Ich finde im Text zwar den Link zum Charney-Report aus dem Jahre 1979 (völlig blind bin ich ja auch nicht), aber im Einleitungstext steht ja:
„Nur mit genauem Hinsehen und unbemerkt von vielen Klimawissenschaftlern stößt man auf eine neue Studie der National Academy of Science NAS zur Klimaänderung, in Auftrag gegeben von der US-Regierung.“
Ich bin natürlich an der neuen Studie interessiert, oder hat man etwa einen Text aus dem Jahre 1979 übersetzt?
@ NicoBaecker #20
Falsch, denn mein Satz enthält eine zutreffende Tatsachenbehauptung.
Physiker verstehen nun einmal von Nullsätzen nichts.
Fröhlich geht der Klimawandel weiter, alles wird angeblich schlimmer, die „pösen“ sollen dafür zahlen! Ein Schelm wer dabei böses denkt^^
Textauszug:
„Luftverschmutzer sollen zahlen: Höherer CO2-Ausstoß als je zuvor
Der Klimawandel schreitet voran. Australische Forscher belegen dies mit neuen Zahlen: Mehr Kohlendioxid in der Atmosphäre als je zuvor und höhere Temperaturen.“
Quelle: http://tinyurl.com/7qfb7c4
Anbei der Link zum englischsprachigen Originaldokument des australischen Wissenschaftsinstitutes CSIRO (im PDF Format)
Quelle: http://tinyurl.com/6txstuo
Hatte ich mich in meinem vorherigen Beitrag über die Komplexität von Klimaprognosen ausgelassen und bin bei den Bauernregeln gelandet, so habe ich nun einige „Schmankerln“ gefunden, bei denen man erst schmunzelt und einem dann das Lachen vergeht:
Vor dem „Klimawandel“ brauchen wir keine Angst haben, wenn man die folgenden Artikel liest. Unsere Biologen und Sozialwissenschaftler haben Patenrezepte dagegen.
Die Hauptverursacher von CO2 – Emissionen sind wie immer die Menschen. Aber wem sage ich das. Mir ist nicht ganz klar, was in den Köpfen der Menschen die mit der CO2-Hype angesteckt sind, vorgeht. Aber das ist noch viel schlimmer als Fukushimahysterie, Atomophobie oder eine Supertsunami. Die Menschen müssen so umgenetisiert und/oder pharmaziert werden, dass deren Schadgas-Emission minimiert wird. Ich denke, das ist ein neuer Höhepunkt der CO2-Pathologie.
Aber lest selbst:
Der Short People Lösung für den Klimawandel
Human Engineering und Klimawandel
Abstrakt
Der anthropogene Klimawandel ist wohl eines der größten Probleme, mit denen wir heute konfrontiert sind. Es gibt genügend Beweise, dass der Klimawandel voraussichtlich viele Aspekte des Lebens negativ für alle Menschen auf der ganzen Welt beeinflussen wird, und dass die bestehenden Lösungen wie Geo- Engineering zu riskant sein und die gewöhnlichen Verhaltens- und Markt-Lösungen nicht ausreichen könnten, um den Klimawandel abzumildern. In diesem Beitrag betrachten wir eine neue Art der Lösung für den Klimawandel, wir nennen es Human Engineering , das biomedizinische Modifikationen des Menschen beinhaltet, so dass deren Einfluss gemildert werden kann und / oder eine Anpassung an den Klimawandel vorgenommen wird. Wir argumentieren, dass die Human Engineering potenziell weniger riskant ist als Geo- Engineering und dass es helfen könnte für das Verhalten (des Menschen) und der Vermarktung von Lösungen für den Klimaschutz um erfolgreich zu sein. Wir betrachten auch einige mögliche ethische Bedenken in Bezug auf Human Engineering wie ihre Sicherheit, die Auswirkungen des Human Engineering für unsere Kinder und für die Gesellschaft, und wir argumentieren, dass diesen Rechnung getragen werden kann. Unser Fazit ist, dass das Human Engineering bedarf der weiteren Prüfung in der Debatte über den Klimawandel bedarf.
http://tinyurl.com/8y97try
http://tinyurl.com/7gl9fdy
Zitat aus:
http://reason.com/blog/2012/03/12/the-short-people-solution-to-climate-cha
Reduced average human size might be achieved by pre-implantation genetic diagnosis of embryos in which only those expressing genes for shorter stature are implanted; using hormone treatments to stop growth earlier in children; or encouraging low-birth weight infants.
In addition, the researchers suggest deploying pharmacological treatments to induce meat aversion in people since livestock production results in a lot of greenhouse gas emissions per calorie. We could also use less electricity for lighting if humans were genetically modified to have eyes more like those ofcats that can see better in the dark.
#28: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 15.03.2012, 11:15
Zitatbeginn
„im gleichen Sinne wie bei den Klimamodellen ist ein Busfahrplan auch eine Projektion.“
Zitatende
Wieder einmal ein (umgangssprachlich) „Äpfel mit Birnen“ Vergleich.
Definition Fahrplan:
„Programm der räumlichen und zeitlichen Abwicklung von Personen- und/oder Gütertransporten im Linienverkehr, das i.d.R. Interessenten bekannt gegeben wird (im Luftverkehr: Flugplan). Der Fahrplan einer Linie (Relation) oder eines Liniennetzes enthält mind. Angaben über die Stationen je Linie mit Transportmittelankunfts- und/oder -abfahrtszeiten je Station.
Betriebswirtschaftlich ist ein Fahrplan das Ergebnis der verkehrsbetrieblichen Produktionsprogrammplanung für eine bestimmte Periode (Fahrplanperiode).“
Quelle: http://tinyurl.com/7679h3y
Definition Projektion:
„Aussage über zukünftige Ereignisse, bes. über zukünftige Werte ökonomischer Variablen. Projektion ist nicht, wie Prognosen, ausschließlich auf Beobachtungen aus der Vergangenheit und objektive Verfahren gegründet, sondern es werden auch subjektive Einschätzungen, etwa von Experten, mit verwertet.“
Quelle: http://tinyurl.com/89honbm
Lieber Herr Baecker
Sie stehen doch an der Haltestelle und warten auf den Bus:
Linie 1: Meeresspiegel – kommt nicht
Linie 2 Temperaturanstieg – ist schon weg
Linie 3: Tornados – kommt nicht …usw,usw
Die Fahrpläne werden ständig aktualisiert. Nur die Busse sind weit und breit nicht zu sehen.Aber nach ihren Projektionen kommen sie ganz sicher – irgendwann. Ich hätte es gerne konkreter.
MfG
Michael Weber
@Nico Baecker #28
Sie müssen schon unterscheiden Hr. Bäcker….
Zwischen menschengemachten „Ergeignissen“ und natürlich entstehenden Ereignissen.
Ein Busfahrplan ist vom Menschen bestimmt. Dieser Fahrplan ist vom Menschen beeinflussbar und dient dem Menschen in seiner Industrie- und Wohlstandsgesellschaft!
Das Klima ist natürlichen Einflusses und kann somit auch nicht vom Menschen gesteuert werden. Das Klima lässt sich in keine menschlichen „Busfahrplan“ zwängen. Auch wenn Sie und andere das gern hätten. (Stichwort 2 Gradziel usw.)
Der Mensch mit seinen Plan- und Ablaufvorstellung wird mit seiner „Heilen Welt“ immer an der chaotischen und nicht berechenbaren Natur scheitern. Früher oder Später!
nein Greg,
sie wissen ja nicht mal, dass man die IR Gegenstrahlung der einzelnen Moleküle sehr wohl messen kann und das auch immer wieder macht und wenn dann eben gegen Oberfläche mehr Energie fließt, dann wird es auch wärmer.
Hab sie den Link von Nico nicht gelesen?
Na dann darf sich auch niemand wundern, wenn sie ewig am Stand treten.
Ein letztes mal: Wood hat mit der Atmosphäre rein gar nichts zu tun. Wie man nur so naiv sein kann und das Wood Experiment auf die planetare Atmosphäre auszulegen, ist auch bezeichnend für Leute, die eben so was von nackte Laien sind aber dennoch überall mitreden wollen.
Lieber Herr Hofmann, #27:
im gleichen Sinne wie bei den Klimamodellen ist ein Busfahrplan auch eine Projektion. Nun kommt der Bus nie exakt genau nach Fahrplan an.
Nach Ihrer in #27 demonstrierten Logik ist also weswegen ein Fahrplan sinnlos!
Die einzige im Ihren Sinne sinnvolle Strategie ist, dass man hinstellt und nur hoffen darf, dass mal irgendwann ein passender Bus anhält. Wenn das für Sie ausreichend ist, bitte. Ich hätte es schon gerne konkreter.
@Nico Baecker #12
Ist das alles was Sie zu bieten haben…ob es jetzt Projection oder Vorhersage heißt ist sowas von egal!
Beides trifft NIE 100% so ein, wie man es sich zum vergangen Zeitpunkt ausgerechnet hat.
Somit ist es uninteressant, wie Sie das „Orakel“ nennen!
#15 Herr Innerhofer
Ich war eigentlich der Meinung, daß bei den hier veröffentlichten Meinungen eine gewisse „Sachlichkeit“ vorherrscht. Daß scheint bei Ihnen jedoch nicht der Fall zu sein. Eine Korrelation zwischen dem CO2-Gehalt und der Einstrahlleistung soll denn „was“ beweisen? Was soll im Übrigen die Bemerkung „Diplom forecaster“? Haben Sie ein Problem mit akademischen Titeln?
In Thüne’s Buch finden Sie nichts darüber, da Thüne korrekterweise diesen Zusammenhang ad absurdum führt.
//// #8: Gunnar Innerhofer sagt:
„ja paulchen, wenn du meinst, die gemessenen ca. +3W/m² auf die Erdoberfläche (wegen CO2 heute) wären vernachlässigbar,“ ////
„Gemessenen“? Wenn man etwas recherchiert, findet man keine Messungen. Diese Zahl stammt aus Klimamodellen, ist also nicht gemessen, sondern irgendwie berechnet, und ich kann wetten, dass diese Berechnungen auf der (falschen/widerlegten) Annahme basieren, dass die „Treibhausgase“ durch das Zurückhaltung von etwas Infrarotstrahlung eine signifikante Erwärmung verursachen.
Das können sie nicht, der Effekt ist extrem schwach und kann nichts signifikantes bewirken. Bewiesen wurde es experimentell im Jahre 1909 (ohne Computer) mit realen Messungen.
Hier der Link zum Experiment von Professor Wood: http://tinyurl.com/Wood-Exp .
Natürlich ist es eine tolle Methode der modernen „Klimawissenschaft“: zuerst etwas ohne wissenschaftliche Beweise behaupten (dazu noch längst widerlegtes), dann aus dieser Behauptung etwas ableiten, dann diese Ableitung durch eine Behörde (IPCC) „offiziell“ bestätigen lassen und dann diese „bestätigte“ Ableitung als Beweis der ursprünglichen Annahme der Öffentlichkeit präsentieren.
Sehr geehrter Herr Fischer,
wenn Sie einen Link zum NAS-Bericht wollen, einfach mal das hier durchlesen:
http://tinyurl.com/7bju9dp
…
…
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Na – gefunden?
MfG
#22: Thomas Lutz sagt:am Mittwoch, 14.03.2012, 19:50
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And last but not least bleibt noch.
http://tinyurl.com/25m53nr
Und hierzu die Frage…
Warum hat die Klimagas-Katastrope nicht schon längst stattgefunden ?
Lesen Sie sich die „180 Jahre atmosphärischer CO2-Gasanalyse mittels chemischer Methoden“ mal genau durch.
############
Sie sollten dann auch die Replik von Meijer lesen:
http://tinyurl.com/MeijerOn180yCO2
“In summary, the paper lacks the very basic knowledge necessary to treat atmospheric CO2 concentration measurements properly.”
„#6: Dr.Paul sagt:
unglaublich, dass man heute noch so einen Mist als Wissenschaft verkaufen darf!
Auf die wichtigste Frage, ob CO2 ÜBERHAUPT klimarelevant ist, wird überhaupt nicht eingegangen, sondern so getan, als müsste man so etwas „banales“ gar nicht ernsthaft untersuchen.
Für mich ist das Betrug!“
Für mich ist es geau das auch, Betrug ! Da schliese ich mich ihnen voll und ganz an.
#8: Gunnar Innerhofer
„+3W/m² auf die Erdoberfläche (wegen CO2 heute) wären vernachlässigbar,“
Laut IPCC Climate Change 2001,Working Groupe I, sind es 3,7 W/m²
wenn man das mal so stehen lässt.
Diese 3,7 W sind die berümmten Penauts.
Die kann man getrost vernachlässigen.
Warum ? Das ganze wird in,
Die Angsttrompeter von Heinz Hug
Kapitel 10 Nachhaltigkeits-Fiberträume im Klimagas-Treibhaus erklärt.
Vieleicht sollten Sie mal ihr Naturwissenschaftliches Wissen etwas erweitern.
1+1 reicht halt doch nicht ganz.
3,7 Watt kann man getrost vernachlässigen, denn die Musik machen die Wolken.
Und deren faktor ist weit größer als 3,7 Wättchen.
Und da die Wolken bildung bis heute in den Computer Zauber-Glas-Kugeln keine beachtung findet, kann man das mit voller berechtigung Betrug nennen.
Denn wenn man die Wolkenbildung mit hinein nehmen würde dann müsste man die Frage ob CO² ÜBERHAUPT Klimarelevant ist mit NEIN beantworten.
And last but not least bleibt noch.
http://tinyurl.com/25m53nr
Und hierzu die Frage…
Warum hat die Klimagas-Katastrope nicht schon längst stattgefunden ?
Lesen Sie sich die „180 Jahre atmosphärischer CO2-Gasanalyse mittels chemischer Methoden“ mal genau durch.
Wie sagte der Dichter Friedrich Rückert: Das sind die Weisen,die durch Irrtum zur Wahrheit reisen.Die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren. Das gilt auch, wenn man bei den Klimamodellen statt von Vorhersagen von Projektionen spricht! Neuerdings spricht man auch von Abschätzungen über das Abschmelzen des Gönland Eispanzers.
die Mutter aller Nullsaetze:
„Vielleicht geht Ihnen dann ja ein Licht auf, was in allen englischsprachigen „Fachzeitschriften“ „projection“ bedeutet. „
mal ein anderer Ansatz: nicht in der Klimabibel, sondern in der richtigen Bibel finden wir: „Ist denn einer der fremden Götter in der Lage, es regnen zu lassen? Oder lässt der Himmel es vielleicht von sich aus regnen? Nein, der Regen kommt allein von dir, Herr, unser Gott! Du allein bist unsere Hoffnung, denn nur du kannst uns helfen. “
Ok, ok – die ersten lachen sich schon wieder kaputt – aber bis heute hat sich immer wieder klar herausgestellt, dass nur ein Buch wirklich zuverlässig ist…. wir Menschen sind gar nicht in der Lage das Weltklima nachhaltig zu beeinflussen – ob wir nun ein paar Kohlekraftwerke mehr oder weniger bauen oder einfach nur laut furzen.
Natürlich ist es unsere Aufgabe, „die Erde zu bebauen und zu bewahren“ aber auch die Augen offen zu halten und uns nicht von „Katastrophenankündigern“ über den Tisch ziehen zu lassen.
Meine ganz unmaßgebliche Meinung:
Das Klima wird durch eine einzige große Wärmequelle angetrieben, die Sonne (alle anderen Wärmequellen fast vernachlässigbar). Diese Wärmequelle strahlt Energie auf das System Erde. Damit beginnt das erste und so denke ich komplizierteste Problem. Wenn ich die Reaktionen eines angeregten Systems ermitteln möchte, dann ist es notwendig,, das Verhalten der primären Anregung zu kennen. Sofern ich nun richtig verstanden habe, gehen die herkömmlichen Klimamodelle von einer nahezu konstanten Sonne ( mit einer bekannten Schwankungsbreite ihrer Emissionen) aus. Das dürfte nach meiner Meinung eine der größten Fehlerquellen sein ( man berichtige mich bitte, wenn das nicht zutrifft).
Die von dem System Erde aufgenommene Wärmeenergie hängt von der momentanen Wärmebilanz ab. Diese wiederum ist eine Funktion von sich selbst, das soll bedeuten, dass die Wärmebilanz zum Zeitpunkt t1 von der Wärmebilanz zum Zeitpunkt t1-dt abhängt. Eine globale Erwärmung wird damit eine nichtlineare Funktion sein. Geht man davon aus, dass Klima eine Folge untereinander nichtlinearer energetischer Prozesse und Umverteilungsprozesse ist, dann wird es schier unmöglich, gesamtheitliche Voraussagen zu treffen, wenn man sich auf nahfeldabhängige Messungen oder Phänomene innerhalb dieses System bezieht.
Als Elektrotechniker würde ich sagen, wenn ich die Ausrichtung einiger oder auch mehrerer Weiß´ scher Bezirke in einem Eisenkern kenne und selbst unmittelbar daneben sitzen würde, um auch ihre Dynamik zu beobachten, wäre es mir unmöglich zu sagen, ob es sich um einen Trafo oder eine andere elektrischen Maschine handelt. Bestenfalls könnte ich aus der Art der Dynamik auf die Art der Anregung schließen, wenn diese unmissverständlich und periodisch ist. Verzeihen Sie dieses Bild, doch hier kommt das Problem ins Spiel, dass der Beobachter Teil des Systems ist. Die Beobachtungen werden vollends irrational, wenn starke subjektive Einflüsse mit hinzu kommen und keine echte Beobachtung stattfindet, sondern nur die Bestätigung einer vorgefassten Meinung gesucht wird. Jeder, der einmal nichtlineare Systeme mit variabler Rückkopplung untersucht hat, wird mir bestätigen, wie sehr das Ergebnis einer solchen Untersuchung vom Modell abhängt und schon durch minimale Parameter oder Verstärkungsänderungen in die eine oder andere Richtung ausufern kann.
Wenn ich alle bereits vorgetragenen (sowohl, der einen Seite, als auch der andern Seite -ich schreibe das bewusst so-) Einflussparameter und ihre Abhängigkeiten voneinander zusammenzähle, dann komme ich auf eine beachtliche Anzahl n. Damit ergibt sich, wenn man es ganz einfach ausdrückt, ein n hoch x dimensionales Differentialgleichungssystem, wobei man bestenfalls n noch als die bekannten Parameter (CO2 ist einer dieser Parameter) aufzählen könnte, ihre zugeordneten Koeffizienten höchstens abschätzen und die Exponenten x und deren Koeffizienten erst noch zu bestimmen wären. Für das Lösen eines solchen Systems ist es einsichtig, dass man einen solch großen Computer braucht. Hier ist eigentlich nicht die Anzahl der Programmzeilen wichtig, sondern
das Modell, welches dadurch beschrieben wird. Man kann auch einfachste Zusammenhänge mit vielen Programmzeilen ausdrücken.:-)
Doch, solange man die Koeffizienten, der zum Teil unbekannten Variablen nicht kennt, sollte man, notfalls mit Hilfe dieses Computers, aus Beobachtungen auf die Koeffizienten rückrechnen und diese zunächst experimentell verifizieren. Eine objektivierte Aussage zu einer positiven oder negativen Erderwärmung ist nach meiner Auffassung eigentlich nur von „Außen“ möglich. Die Daten zur Wärmebilanz werden zur Zeit durch Erdbeobachtungssatelliten ermittelt. Gleichzeitig werden Daten zur Energielieferung durch die Sonne ermittelt. Erst, wenn diese Daten mit hoher Genauigkeit über einen längeren Zeitraum vorliegen und miteinander vernünftig verbunden werden, kann eine ungefähre globale Aussage über eine Erwärmungstendenz für den Beobachtungszeitraum und eine schwache Prognose darüber hinaus gemacht werden.
Bis dahin müsste man sich mit Fuzzyprognosen auf der Basis von möglichst zuverlässig ermittelten Messdaten und sachlichen Erfahrungswerten begnügen. Kleiner Scherz, die Bauernregeln sind ein erster Versuch, auf langjährigen Erfahrungen aufbauend, Prognosen für eine bestimmte Umgebung und einen bestimmten Zeitraum bezüglich des Wetters zu treffen, man könnte das fast als lokale Klimavorhersagen bezeichnen. Betrachtet man die Treffsicherheit dieser Regeln, dann ist man bezüglich Wettervorhersagen über einen kurzen Zeitraum bereits etwas weiter, doch auch diese können lokal stark „toleranzbehaftet“ sein.
#12: NicoBaecker sagt:am Mittwoch, 14.03.2012, 15:00
Klimamodelle machen Projektionen, keine Vorhersagen
das ist wunderbar Hr. Bäcker und die Rest-Menschheit darf sich dann aussuchen welche Projektion gemeint und welche zutreffend ist?
steht Ihre Projektion für:
Projektion (Mathematik), eine idempotente, lineare Abbildung, wobei das Wetter aus dem man dann in diesen Prjektionen ein Klima zusammenbastelt alles andere als linear ist,
oder:
Graphische Projektion , die Abbildung eines dreidimensionalen Objektes auf eine zweidimensionale Oberfläche Parallelprojektion Orthographische Projektion Normalprojektion
Schnitt (Darstellung)
schön bunt sind diese Projektionen doch immer.
oder:
Kartenprojektion, die Abbildung der gekrümmten Oberfläche eines Himmelskörpers auf eine flache Karte wo schöne bunte Klimabilder flimmern?
oder:
Projektion (Optik), die Abbildung eines Objektes oder dessen Bildes auf eine Bildebene durch eine Linse oder ein Linsensystem ?
oder:
Projektion (Reproduktionstechnik), ein Verfahren in der Reproduktionskamera bei großformatigen Plakaten welches doch auch öfters der Propaganda dient.
oder vielleicht:
In der Informatik die Auswahl von Attributen aus einer Relation? siehe Relationale Algebra.
oder:
Projektion (Statistik), ein Verfahren, aus zwei statistischen Werten einen dritten Wert abzuleiten
dem man schon lange in Verdacht hat ?
oder lieber;
Projektion (Psychoanalyse), die unbewusste Verlagerung eigener Wünsche, Gefühle oder Vorstellungen auf andere Personen oder Objekte im Unterschied zur Übertragung, welche seit vielen Jahren AGW Hirne umnebelt?
oder besser?
Projektion (Nervensystem), Verlagerung eines Sinneseindrucks an eine bestimmte Stelle des Nervensystems, dgl. motorische Projektion,
Projektion (Sprachwissenschaft) mit angstgesteuerter Verzückung im relegiösen
C02 -Wahn?
oder ist es doch nur eine riesige aufgeblähte Kristallkugel im Wiederschein eines im Fieber erfrorenen Gedankens?
Den Sinn solcher Projektionen versteht nur der Projektant, sind Sie einer?
MfG
P.Große
Hat jemand einen Link zum NAS-Bericht?
@ NicoBaecker #12
„Klimamodelle machen Projektionen, keine Vorhersagen.“
Schauen Sie mal im Leo unter „projection“ nach! Vielleicht geht Ihnen dann ja ein Licht auf, was in allen englischsprachigen „Fachzeitschriften“ „projection“ bedeutet.
Englisch ist als Wissenschaftssprache nun einmal nur bedingt untauglich.
genau Herr Wahl,
und weil die Sektrem so liegen, kommt bei Verdopplung des CO2 Gehaltes eben nicht mehr raus, als ca. +1°C global gemittelt und bei 400ppm statt 300 eben gut 3W/m² mehr Strahlungsgenuss an der Oberfläche.
Das müsste ja selbst im dollen Buch vom Diplom Forecaster Thüne drin stehen, weil dieser Sachverhalt ja nicht mal zu Diskussion steht, sondern schlicht und einfach gemessen wird.
Lieber Herr Hofmann, #9:
„Ein Computermodell das die Zukunft zeigen soll, wird diese Zukunft auch nur darstellen aber nie vorraussagen können.“
Klimamodelle machen Projektionen, keine Vorhersagen.
#6 Dr Paul, bin exakt Ihrer Meinung. Die Absorptionslinien von CO2 liegen bei 15 Mikrometern, sowie schwache bei 9,8 und 10,4;
das Abstrahspektrum reicht jedoch von 5 bis 60 Mikrometer.
Das ganze Gefeilsche, wieviel oder wiewenig CO2 letztendlich den „Treibhauseffekt“ begünstigt, stellt sich überhaupt nicht. Es gibt überhaupt keinen „Treibhauseffekt“. Das ist (war) gängige Physik zu Zeiten meines Studiums. Übrigens bestens beschrieben in Thüne’s Buch: Freispruch für CO2.
#8: Gunnar Innerhofer, Irrtum, ich bin die Mehrheit, noch nicht gemerkt?
Und beim Diskussionsniveau haben Sie und Ihre AGW-Freunde schon lange verloren,
ist das nicht etwas peinlich?
mfG
„Daher muss betont werden, dass die Modellierung der Wolken eines der schwächsten Glieder in den Rechnungen der Zirkulationsmodelle ist.“
Was letztendlich die Untauglichkeit der GCM für Prognosen jedweder Art beweist.
@Nico Baecker #4
Ein Computermodell das die Zukunft zeigen soll, wird diese Zukunft auch nur darstellen aber nie vorraussagen können. Und bei der Darstellung bassiert alles auf den Input. Auch die Veränderungen in einer Computersimulation bedarf zuvor eines festgelegten Inputs!
Der Programmierer nimmt somit „unnatürlich“ Einfluss auf zukünftige noch nicht erfolgte natürliche Prozesse. Somit wird ein Klima-Computermodell immer ein theoretisches Modell von vielen Modellen bleiben und hat mir der Realität äußerst wenig zu tun. Diese Klimamodelle dienen nur einem Zweck und dieser heißt Abzockpropaganda!
@paul nr. 6
ja paulchen, wenn du meinst, die gemessenen ca. +3W/m² auf die Erdoberfläche (wegen CO2 heute) wären vernachlässigbar, dann wirst du wohl ewig versuchen mit deinem freund wood das klima zu beschreiben. freilich bist du damit gaaaaaanz alleine, aber du kannst uns glauben, nur weil du es noch immer nicht schnallst, wird sich weder hier noch sonst wo irgendwas ändern. außer das vielleicht das dikussionsniveau etwas steigen würde, wenn man nicht immer wieder leuten erklären muss, dass 1+1 zwei ergibt…:-)
#4: NicoBaecker :
„Aha, so einfach ist das. Demnach dient der Supercomputer den gelangweilten Klimamodellierern wohl zum Schachspielen?“
ich stimme ausnahmsweise zu lieber Baecker,
TRAURIG ABER WAHR!
Gruß
unglaublich,
dass man heute noch so einen Mist als Wissenschaft verkaufen darf!
Auf die wichtigste Frage,
ob CO2 ÜBERHAUPT klimarelevant ist, wird überhaupt nicht eingegangen,
sondern so getan, als müsste man so etwas „banales“ gar nicht ernsthaft untersuchen.
Für mich ist das Betrug!
mfG
„Nach meiner Einschätzung besteht das fundamentale Missverständnis darin, dass die Lufttemperatur an der Erdoberfläche eine lineare Funktion des Antriebs ist.“
Ich lache mich kaputt. Der Watt’s ist wirklich ein repräsentatives Exempel für die Klimaskeptikerszene.
Um also dieses fundamentale Missverständnis berechnen zu können, benötigt man natürlich einen Supercomputer. Ist doch klar, dass eine Gleichung der Form T = a*F+b auszurechnen, wenn man T sucht, a und b getrimmt sind und F gegeben ist, mindestens eine Cray-1 benötigt ;-)))
„Wenn man das einmal getan hat, wenn man einmal CO2 für den Schuldigen hält, hat man das Verstehen des Klimas als Wärmemaschine außen vor gelassen. “
Aha, so einfach ist das. Demnach dient der Supercomputer den gelangweilten Klimamodellierern wohl zum Schachspielen?
Wie genau und komplex muss denn ein Modell sein, das die Entwicklung von was auch immer auf unserer Erde für einen großen Zeitraum voraussagt? Das perfekte Modell ist eine zweite Erde, ein Klon unserer Erde. Sogar dieses perfekte Modell ist untauglich, weil es sich wegen der vielen chaotischen sich gegenseitig beeinflussenden Parameter anders verhalten wird, als unsere Erde. Wetter lässt sich noch für einen kurzen Zeitraum vorausahnen. Das Klima können wir nie voraussagen. Die Milliarden-Gelder sollten für die garantierte Bereitstellung von Trinkwasser und Nahrung für alle Menschen dieser Welt verwendet, nicht für übertriebene Klimaforschung verschwendet werden. Die Klimaforschung muss auf ein vernünftiges Maß reduziert werden. Den Luxus übertrieben teurer Forschung dürfen wir uns nicht leisten, während Menschen wegen Armmut sterben.
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Die modernen Modelle enthalten Millionen von Zeilen.
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Und wie jeder Software Entwickler weiss, ist es nahezu unmöglich solch eine komplexe Software ohne Fehler zu schreiben. Und selbst kleine Fehler können sich so zu großen Fehlern in der Ausgabe werden.
Man kann zusammenfassen:
Die Wissen, dass Sie nichts wissen und kommen keinen Schritt weiter!
Wer den Kreislauf des Erdlebens verstanden hat, der hat auch das Wissen, wie wichtig das CO2 für diesen Kreislauf ist!
CO2 und dazu zählt auch das menschengemachte CO2 ist kein unnütziges Giftgas sondern ein sehr wichtiger Lebensbaustein!
Unser Leben ist auf CO2 angewiesen!
…, hat man das Verstehen des Klimas als Wärmemaschine außen vor gelassen…“
Nein, hat man nicht!