Am 6.Dezember wurde in den Environmental Research Letters ein Papier vom G.Foster und S.Rahmstorf (F&R) veröffentlicht, in welchem sie fünf bekannte Datenreihen der globalen Temperatur (Land + Meer) seit 1979 analysierten. F&R filterten dabei den Effekt dreier natürlicher kurzfristiger Schwankungsfaktoren heraus – El Niño, Sonnenaktivität und Vulkanausbrüche – und kamen zu dem Ergebnis, daß alle fünf Temperaturreihen den gleichen signifikanten Erwärmungstrend zeigen.
Dabei scheinen die Herren die Rechnung ohne den Wirt gemacht zu haben. An der fachlichen Kompetenz klimaskeptischer Blogger beißen sich die Alarmisten nämlich zunehmend die Zähne aus. F&R widersprechen nur scheinbar wohlbegründet der seit 13 Jahren andauernden Stagnierung des Erwärmungstrends, wie sie z.B. die Hadcrut-Daten zeigen (vgl. auch wood4trees):
Lesen Sie den auf WUWT veröffentlichten Artikel, der hier in deutscher Übersetzung folgt:
Zeigen Foster und Rahmstorf den wirklichen Temperaturtrend?
Frank Lansner
Abbildung 1: Foster und Rahmstorf (F&R) haben vor Kurzem ein Schriftstück mit dem Titel „The Real Global Warming Signal“ veröffentlicht. Ich glaube, damit wollen sie das „skeptische“ Argument in Frage stellen, dass die Temperaturen während der letzten Dekade oder noch länger stagniert haben. Da dies ein wesentlicher Bestandteil der Klimadebatte ist, habe ich mich entschlossen zu untersuchen, ob F&R eine vernünftige Berechnung unter Verwendung relevanter Parameter durchgeführt haben.
Die globalen Temperaturen haben dieser Tage einen ziemlich flachen Trend:
Abbildung 2: Es ist möglich, bis zum 1. Mai 1997 zurückzugehen und immer noch einen gleichbleibenden Trend in den Temperaturdaten von Hadcrut zu erkennen, daher wird dieser Datensatz als Gegenstand dieses Artikels sein:
Können die Argumente und Berechnungen von F&R tatsächlich einen signifikanten Erwärmungstrend selbst in den Daten von Hadcrut von 1998 bis 2011 erzeugen?
F&R benutzen drei Parameter für ihre Korrekturen, ENSO, AOD (vulkanische atmosphärische Dämmerung [dimming]) und TSI (totale Solarstrahlung).
“Einwand”: Die TSI ist kaum der wesentliche Parameter, wenn es um den solaren Einfluss auf das Erdklima geht.
Angemessener wäre es, so etwas wie „Sonnenaktivität“, „Sonnenfleckenzahl“, „Wolkenbedeckung“, „Magnetismus“ oder „Kosmische Strahlen“ zu verwenden. Die TSI ist weniger relevant und sollte nicht herangezogen werden.
Abbildung 3: F&R haben MEI [?] gewählt, um die Auswirkungen von El Nino und La Nina auf die globalen Temperaturen zu repräsentieren. MEI sind die „rohen“ Nina 3,4 SST, die direkt El Nino und La Nina repräsentieren, aber im MEI-Index ist auch der SOI implementiert. Um den am besten geeigneten Parameter zu finden, habe ich den ONI [?] von NOAA, der lediglich der Nina 3,4-Index ist, mit dem MEI auf Temperaturverläufe verglichen, um zu evaluieren, welcher davon bevorzugt werden sollte.
Sowohl Hadcrut als auch RSS passen etwas besser zu dem reinen Nina 3,4-ONI-Index, welcher daher im Folgenden benutzt wird. (Beide Datensätze wurden um 3 Monate verschoben, um die beste Anpassung mit Temperaturvariationen zu erhalten).
Abbildung 4: Nach Anbringung der Korrektur für den Nina 3,4-Index (El Nino + La Nina) ist immer noch kaum ein Trend in den Hadcrut-Daten von 1998 bis 2011 zu erkennen. (Falls man sich für MEI entschieden hat, resultiert das in einem leichten Erwärmungstrend um etwa 0,07 K pro Dekade für die korrigierten Hadcrut-Daten von 1998 bis 2011).
Abbildung 5: Dann habe ich den SATO-Datensatz bzgl. Vulkanen skaliert. In den Jahren nach 1998 gibt es nicht wirklich irgendeinen Einfluss von Vulkanen, so dass wir sagen können:
Es gibt keinen Erwärmungstrend in den Hadcrut-Daten nach 1998, selbst wenn man Korrekturen für El Nino/La Nina und Vulkane anbringt.
Jedoch ändert sich dies, wenn man die Sonnenaktivität ins Spiel bringt, wozu ich die Sonnenfleckenzahl SSN gewählt habe, um die Sonnenaktivität zu repräsentieren:
Abbildung 6: Um die Skalierung von SSN besser abschätzen zu können, habe ich die mit Nino 3,4 und vulkanisch korrigierten Hadcrut-Daten trendbereinigt und SSN skaliert, bis es am besten passte. Anders als F&R bekomme ich heraus, dass die Variation von SSN etwa bei 0,2 K liegt und nicht 0,1 K, wie F&R zeigen.
Nun sehen Sie, was passiert:
Abbildung 7: F&R beschreiben die Sonnenaktivität („TSI“, wie sie das nennen…) als von geringster Bedeutung in ihren Berechnungen. Jedoch ist es nur die Sonnenaktivität SSN, die dafür sorgt, dass Hadcrut selbst in den Jahren nach 1998 einen Erwärmungstrend zeigen, wenn man sie korrigiert. In Abbildung 7 habe ich die jährlichen Ergebnisse von F&R für Hadcrut geplottet, und sie sind nahezu identisch mit meinen Ergebnissen.
Folglich komme ich zu dem Schluss, dass sich eine geringere Erwärmung durch meine Verwendung von Nino 3,4 verglichen mit dem größeren Einfluss der Sonnenaktivität gegenseitig aufheben.
Argumente:
Bis hier habe ich evaluiert, was F&R getan haben, jetzt wollen wir Alternativen beleuchten:
1) F&R nehmen an, dass eine Temperaturänderung beispielsweise durch El Nino oder durch eine Periode erhöhter Sonnenaktivität unmittelbar nach Ende eines solchen Ereignisses wieder verschwindet. F&R nehmen an, dass sich die Wärme nicht von einem Temperaturereignis zum nächsten ansammelt.
2) Fehlende Korrekturen für die PDO
3) Fehlende Korrekturen für menschliche Aerosole – (Vermutung: Die sind wichtig)
4) Fehlende Korrektur für die AMO
5) F&R hätten die Auswirkungen ihrer Anpassungen vor 1979 erwähnen können.
Punkt 1: F&R nehmen an, dass jedweder Effekt einer kurzen Erwärmung oder Abkühlung sofort nach Ende des Ereignisses komplett wieder verschwindet.
Im Grunde fordert die Vorgehensweise von F&R, dass alle Auswirkungen der drei Parameter, die sie für Korrekturen verwenden, lediglich Augenblickseffekte haben.
Beispiel:
Abbildung 8.
In den oben gezeigten Näherungen werden die Nino 3,4-Spitzen entfernt, und zwar unter der Annahme, dass alle Auswirkungen beispielsweise von einem kurzen, intensiven Wärmeeffekt entfernt werden können, indem man die Wärme lediglich dann entfernt, wenn die Aufheizung stattfindet, aber nicht mehr entfernt werden kann, wenn der Effekt selbst beendet ist.
Um diese Näherung nun zu untersuchen, verglich ich zwei Datensätze. A) Hadcrut-Temperaturen, „korrigiert“ für Nina 3,4 und SSN-Effekte wie oben gezeigt – trendbereinigt. B) Der Nino 3,4-Index, der auf El Ninos/La Ninas und damit die zeitliche Folge der Anpassungen hinweist. (Man erinnere sich, der Nino 3,4 wurde um 3 Monate verschoben, um zu den Temperaturdaten vor der Anpassung zu passen):
Abbildung 9
Nach dem “Entfernen” der durch La Ninas während einer spezifischen El Nino-Periode hervorgerufenen Wärme beispielsweise kann man 1 bis 2 Jahre später in den „Nino 3,4“-korrigierten trendbereinigten Temperaturdaten Wärmespitzen erkennen. Nach den roten Spitzen erkennt man schwarze Spitzen.
Dies bedeutet, dass die Näherung der systematischen Entfernung von Wärme, wenn der Erwärmungseffekt stattfindet, fundamental falsch ist.
Falsch bis zu welchem Ausmaß? Typischerweise zeigt [sich] die für Nina 3,4 korrigierte nicht eliminierte Wärme 1 bis 2 Jahre später als der Wärmeeffekt. Könnte dies einen Einfluss auf dekadische Temperaturtrends haben? Vielleicht: In den meisten Fällen von El Nino-Spitzen erscheint erst die rote Nino 3,4-Spitze und 1 bis 2 Jahre später die verbleibende schwarze Temperaturspitze, die danach abfällt. Aber man beachte, dass normalerweise der Abfall der verbleibenden Wärme (schwarz) dann stattfindet, wenn der rote Nino 3,4-Index anfängt.
Dies lässt vermuten, dass die verbleibende Wärme einer El Nino-Spitze nicht von selbst verschwindet, sondern vielmehr erst dann beseitigt wird, wenn kältere Nino 3,4-Bedingungen einen Abkühlungseffekt induzieren.
Ganz allgemein arbeiten wir mit verrauschten Vulkan- und SSN-korrigierten Daten, so dass es bei jeder Schlussfolgerung einige Situationen gibt, bei denen die „normalen“ Beobachtungen nicht gut erkennbar sind.
Und was passiert nun, wenn man sich auf Perioden konzentriert, in denen der Nino 3,4-Index länger als 2 Jahre neutral ist – keine wesentlichen Spitzen?
Abbildung 10
Jetzt wurde der trendbereinigte Hadcrut-Temperaturdatensatz für Nina 3,4 korrigiert, Vulkane und SSN – schwarze Kurve – und über 2 Jahre gemittelt:
Die Auswirkungen von El Ninos und La Ninas sind immer noch klar erkennbar, und zwar in Daten, die vermeintlich um diese Auswirkungen korrigiert worden waren. Da diese Korrektur von F&R ihre „allerwichtigste“ Korrektur sein soll und scheitert, kann man daraus folgern, dass F&R 2011 fundamental widerlegt und nutzlos ist.
Die Wirklichkeit ist komplex, und F&R haben meist nur die Spitze des Eisbergs gesehen, nicht mehr.
Mehr noch: Man betrachte die Perioden von 1976 bis 1981 und 2002 bis 2007. In beiden Fällen [gab es] einen Zeitraum von einigen Jahren, in denen der Nino 3,4-Index ziemlich neutral war. In diesen Fällen ändert sich das Temperaturniveau nicht besonders stark.
In der Periode von 1976 bis 1981 sorgt La Nina dafür, dass es bis 1977 kalt bleibt und auch noch Jahre später kalt bleibt, in denen Nino 3,4 ziemlich neutral ist. Nach dem El Nino 2003/2004 bleibt der Nino 3,4-Index [ebenfalls] ziemlich neutral, und die Temperatur hält sich einfach auf dem warmen Niveau.
Punkt 2: fehlende Korrektur für die PDO
In einen ziemlich guten im Zusammenhang mit dem ersten Punkt, nämlich dem Ignorieren langzeitlicher Effekte von Temperaturspitzen, erkennen wir keine Erwähnung der PDO.
Abbildung 11: Don Easterbrook vermutet, dass es zu einer generellen Erwärmung kommt, wenn die PDO in der Warmphase ist, und zu einer generellen Abkühlung in ihrer Kaltphase. Das heißt, obwohl [der] PDO-Index konstant und warm bleibt, sollte sich die Wärme über die Jahre eher akkumulieren als nur kurzzeitig strikt in Zusammenhang mit dem PDO-Index eines gegebenen Jahres stehen. Dies steht in voller Übereinstimmung mit den langzeitlichen Effekten von Temperaturspitzen wie unter Punkt 1 gezeigt.
Don Easterbrook schlägt eine Erwärmung um 0,5 K im Zeitraum 1979 vor, und zwar durch den langzeitlichen PDO-Wärmeeffekt. Ich denke, dass dies im Prinzip korrekt ist, ich kann nicht beurteilen, ob der Wert 0,5 K korrekt ist – offensichtlich wird über ihn debattiert – aber sicherlich muss man die langzeitliche Auswirkung der PDO auf die Temperaturen in Zusammenhang mit JEDEM Versuch betrachten, Temperaturdaten zu korrigieren. F&R haben das nicht getan, obwohl die Wärme durch die PDO potentiell ausreicht, den gesamten Erwärmungstrend nach 1979 zu erklären.
Ich möchte Temperaturdaten für den PDO-Effekt analysieren, falls möglich.
Abbildung 12: PDO-Daten von http://jisao.washington.edu/pdo/PDO.latest.
Um den PDO-Effekt zu analysieren, müssen wir uns vergegenwärtigen, dass die PDO und Nino 3,4 (nicht überraschend) eine Menge gemeinsam haben. Dies bedeutet, dass ich PDO-Effekte in einem für Nino 3,4 „korrigierten“ Datensatz nicht analysieren kann, weil es bis zu einem gewissen Grad auch für die PDO „korrigiert“ wäre…
Mehr, diese starke Ähnlichkeit zwischen Nino 3,4 und PDO hat seine Konsequenz: Wenn Don Easterbrook sagt, dass [die] PDO einen langzeitlichen Effekt hat, sagt er auch, dass Nino 3,4 einen langzeitlichen Effekt hat – wie ich unter Punkt 1 schon gefolgert hatte.
Abbildung 13: Also arbeite ich mit dem PDO-Signal verglichen mit den für Vulkane und SSN korrigierten Hadcrut-Temperaturen allein. Der generelle Gedanke, dass sich Wärme von einer Periode zur nächsten (langzeitliche Effekte) akkumulieren kann, wird in diesem Vergleich klar gestützt. Falls man erwarten kann, dass die PDO-Wärme (wie jede Wärme!) akkumuliert werden kann, können wir für jede größere PDO-Wärmespitze sehen, dass die Temperatur auf der Erde auf ein konstant höheres Niveau steigt.
Abbildung 14: Beachte: Anfang der sechziger Jahre ist die Korrektur [infolge des] Vulkans Agung höchst fragwürdig, weil verschiedene Datenquellen, die die Auswirkung des Agung betreffen, überhaupt nicht übereinstimmen. Sehr wahrscheinlich habe ich den kühlenden Effekt des Agung über-angepasst. Auf dem obigen Graph vom Mauna Loa wird deutlich, dass man kaum eine Anpassung vornehmen sollte…
Wissenschaftler behaupten oft, dass wir das CO2 in die Modelle einführen MÜSSEN, um den Erwärmungstrend zu erklären. Hier folgen Wärmetrends korrigiert für Vulkane und SSN; und jetzt sehen Sie, wie viel Mathematik man braucht, um den Temperaturanstieg mittels der PDO nach 1980 zu erklären:
Abbildung 15: „Mathematik” zur Erklärung des Temperaturtrends mittels PDO. Wegen der Ungewissheit der Daten um 1960 (Agung + fehlende Übereinstimmung mit dem RUTI-Weltindex/unangepasste GHCN-Daten) habe ich je einen Graphen vor und nach 1960 gezeichnet. In jedem Monat addiere ich einen Bruchteil des PDO-Signals zur Temperatur des vergangenen Monats, das heißt, ich nehme an, dass die im vergangenen Monat erzeugte Wärme „nicht von selbst verschwinden“ würde, sondern von Auswirkungen des Vormonats reguliert wird. Diese Näherung ist wahrscheinlich auch nicht perfekt, aber sie zeigt, wie leicht Temperaturtrends erklärt werden können, wenn man den globalen Einfluss der PDO akzeptiert.
(Außerdem habe ich einige andere Szenarien entworfen, bei denen die Temperatur bis zu einem gewissen Grad nach Null strebt, und bei denen ich auch die Quadratwurzel der PDO-Eingangsdaten nutzte, mit denen es etwas besser geht, Quadratwurzeln machen kleinere Änderungen bei einer PDO um Null deutlicher sichtbar).
Und jetzt, wie kann die PDO allein zu einer langen stetigen Wärme auf der Erde führen? Kommt die Wärme aus den Tiefen der Ozeane, oder was?
Abbildung 16: Es ist von vorherein klar, dass SSN und PDO (und damit Nina 3,4 wie gezeigt) zusammen hängen. Ist es wahrscheinlich, dass die PDO die Sonnenfleckenzahl beeinflusst? Nein, und darum können wir schlussfolgern, dass die Sonnenaktivität die Temperatur der PDO treibt, was wiederum die Temperaturänderungen auf der Erde erklären kann.
Plötzlich wurde diese Analyse viel interessanter als die F&R-Evaluation, aber dieser Graph zeigt auch, dass F&R noch in einem anderen Punkt falsch lagen: Man beachte an diesem Graphen, dass wir mit Temperaturen arbeiten , die für die Sonnenaktivität „KORRIGIERT“ worden sind… aber NACH jeder SSN-Spitze sehen wir immer noch die Akkumulation von Wärme nach dem „Korrigieren“ für die Sonnenaktivität. Und wieder folgt daraus, dass es fundamental falsch ist anzunehmen, dass es keine langzeitlichen Auswirkungen von Temperaturänderungen gibt. Dieses Mal kann man Auswirkungen der Temperatur in vielen Jahren sehen, lange nachdem sich die „korrigierte“ Sonnenaktivität ereignet hatte.
Schlussfolgerung: Die PDO wird offensichtlich von der Sonne getrieben und kann leicht die analysierten Temperaturentwicklungen erklären.
Punkt 3: Fehlende Korrekturen für menschliche Aerosole – von denen man annimmt, dass sie wichtig sind
Seitens AGW wurde wiederholt behauptet, dass menschliche Sulfate/Aerosole signifikante Temperaturänderungen auf der Erde erklären können.
Wenn man F&R liest, kann ich nicht aufhören, mich zu wundern: Warum sprechen sie jetzt nicht von menschlichen Aerosolen?
Abbildung 17. Quelle: http://www.manicore.com/anglais/documentation_a/greenhouse/greenhouse_gas.html. In fast allen Quellen von Sulfatemissionen scheint es so zu sein, das die Emissionen um 1980/90 beginnen abzunehmen.
Falls diese Aerosole wirklich signifikante Abkühlung erklären können, nun, dann sollte ein Agens für die reduzierte Abkühlung nach 1980 dafür verantwortlich sein, wenn man Temperaturen anpasst, um „das echte“ Temperatursignal zu finden. F&R haben das nicht getan.
Punkt 4: Fehlende Korrektur für die AMO:
Die AMO scheint die Temperaturen in der Arktis und auch in weiten Landgebieten der Nordhemisphäre zu beeinflussen.
Abbildung 18: Tatsächlich kann davon ausgegangen werden, dass die von der AMO beeinflusste Temperatur der Arktis ein wichtiger Parameter globaler Temperaturtrends ist und folglich Korrekturen für die AMO relevant sein können. Die AMO scheint die Temperaturen der Jahre 2000 bis 2010 getrieben zu haben, so dass jede Korrektur der Temperaturen mittels AMO den Temperaturtrend nach 1980 reduzieren würde.
F&R haben die AMO nicht erwähnt.
Punkt 5: F&R hätten die Auswirkung ihrer Anpassungen [auf Daten] vor 1979 erwähnen können
F&R zeigen lediglich Auswirkungen nach 1979, möglicherweise wegen nur begrenzt zur Verfügung stehender Satellitendaten.
Abbildung 19: „Korrigiert” man Hadcrut-Daten für Nino 3,4 + Vulkane stellt sich heraus, dass der Wärmetrend von 1950 um 0,16 K oder 25% reduziert ist. Warum zeigen F&R das nicht?
Ich habe 1950 als Startpunkt gewählt, weil sowohl Nina 3,4 und der SATO-Vulkanindex in jenem Jahr beginnen.
Schlussfolgerung
F&R scheinen anzunehmen, dass Temperaturauswirkungen auf der Erde sich nur während der Ereignisse auswirken, nicht danach. Wenn man ein Glas Wasser erwärmt, wird die Wärme nicht sofort wieder verschwinden, wenn man die Wärmequelle entfernt. Daher muss dokumentiert werden, dass dies für diese Erde nicht gelten soll.
Das bloße „Korrigieren” des augenblicklichen Einflusses auf die Temperatur und nicht auf die Auswirkungen nach Ende des Ereignisses erzeugt einen ziemlich komplexen Datensatz mit signifikanten Randwertfehlern. Folglich sind die „angepassten Daten“ nach F&R für die Temperatur offensichtlich nutzlos. Zumindest bis die langzeitliche Auswirkung von Temperaturänderungen in robuster Manier geklärt worden ist.
Ferner scheinen die PDO, Nin 3,4 [?] und Sonnenaktivitäten zusammen zu hängen, und schon unter Verwendung der einfachsten Mathematik (für die PDO) können diese die jüngste Temperaturentwicklung auf der Erde erklären. Das Argument, dass man das „CO2 braucht, um jüngste Temperaturtrends erklären zu können“, ist offensichtlich absolut falsch.
Folglich könnte die “Korrektur” langzeitlicher Auswirkungen für PDO/Nina 3,4 den Wärmetrend der Temperaturdaten insgesamt entfernen.
Es wurde gezeigt, dass die Sonnenaktivität ein wichtiger Treiber von PDO/Nino 3,4 und damit für das Klima ist.
Können wir nun abschließend Temperaturdaten ohne die Arten der o. g. Korrektur verwenden?
Beachtet man die Komplexitäten, die mit solchen Anpassungen einher gehen, ist es sicher besser, die aktuellen Daten zu akzeptieren als einen Datensatz, der offensichtlich fundamental falsch ist.
Sollte man solche Anpassungen nur für Nino 3,4 vornehmen, fehlen die langzeitlichen Effekte von Nina 3,4. Außerdem entfernt es nicht den flachen Trend aus der jüngsten Dekade der Hadcrut-Temperaturdaten.
Frank Lansner
in der Diskussion zum Artikel auf der WUWT Site zeigt z.B. Bob Tisdale wo Lansner irrt, allerdings Rahmstorf et al ebenso.
Mit Dank an K. Gans für den Hinweis.
Link von Watts zu diesem von ihm ins Netz gestellten Artikel: http://wattsupwiththat.com/2011/12/17/frank-lansner-on-foster-and-rahmstorf-2011/#more-53252
Link zu den Bemerkungen im Subheader von climateobservator:
Links zu dem Papier von F&R, das hier nach Strich und Faden auseinandergenommen wird: Global temperature evolution 1979–2010 und http://tamino.wordpress.com/2011/12/06/the-real-global-warming-signal/
Übersetzt von Chris Frey für EIKE
Technische Bemerkung des Übersetzers: Dieser Artikel sprengt zeitweise wieder meine Fachkenntnisse. Unabhängig davon zeichnen sich manche Passagen aber auch durch unvollständige Sätze oder offensichtlich falsche Zuordnungen und auch Rechtschreibfehler aus. In allen diesen Fällen habe ich Abweichungen oder zusätzlich eingefügte Wörter mit [] eckigen Klammern gekennzeichnet.
C. F.
Lieber Herr Weber, #253
“ Das wissen wir beide nicht, also sollte es nach altem guten Brauch ausprobiert werden.“
Das können Sie gerne alleine machen. Ich halte es aus den genannten Gründen für aussichts- und sinnlos. Ich verzichte gerne auf die möglicherweise entgehenden wissenschaftlichen Lorbeeren, wäre nicht das erste Mal… ;-(
„Und wenn es schon einer gemacht hat, wird verglichen.“
Ja, Literaturrecheche wäre zuerst sinnvoller, man muss ja nicht das Rad neu erfinden.
„Der Einfluss von CO-2 auf Konvektionsauslösung ist also beobachtbar und messbar.“
Wo? Wollten Sie nicht gerade das erstmal nachprüfen?
„Sie sagen es, es handelt sich um Puzzleteile die gesucht werden, wenn sie gefunden sind muss man weiter sehen in welches Bild sie passen.“
Tja, mein Bild ist schon mit der Physikausbildung fertig geworden.
„ Aber davor steht, wie Sie sagen ein überlegtes Versuchsdesign. Da wissen Sie besser Bescheid. Trauen Sie sich sowas zu?“
Ich sagte schon, dass ich die Aussichten für gering halte. Aber vielleicht finden Sie ja einen Naivling, der die Zeit spendiert, um im Labor Naturgesetze zu finden, die es draußen nicht gibt 😉
Eine Übertragung der wesentliche Atmsophärenphysik ins Labor ist nicht ohne „Realitätsverluste“ möglich.
Lieber Herr Weber,
ich habe inzwischen mal durchgrechnet, wie ein Laboraufbau mit 10 Meter Saeulenhoehe aussehen muesste, damit man aehliche und messtechnisch mit Standardinstrumentarium leicht messbare Strahlungsflusse und Temperaturen messen kann.
Lieber Herr Baecker
„Toll, da wird dann wohl rauskommen, das die Zeitpunkte bei Versuchswiederholung unter gleicher Luft unterschiedlich sind und wild durcheinander streuen und der Zeitpunkt der Konvektionsauslösung bei CO2-Verdopplung in dieser Messwertstreuung nicht zu festzustellen ist. Vermute ich mal, denn was soll 4-800 ppm CO2 schon in der Laboratmosphäre bewirken?“ Das wissen wir beide nicht, also sollte es nach altem guten Brauch ausprobiert werden. Und wenn es schon einer gemacht hat, wird verglichen. Der Einfluss von CO-2 auf Konvektionsauslösung ist also beobachtbar und messbar.
„Sie meinen die Energieabgabe vom Boden (mit der Kunstsonne beheizt) in die Luft? Die wird auch streuen, wieso sollte der CO2-Gehalt dabei Einfluß haben? Ich sehe die Physik nicht!“
Da bieten sich zwei Wege an, die zu verschiedenen Ergebnissen führen müssten. Einmal Energiezufuhr von unten/ Einmal Energiezufuhr von oben durch die Gassäule.
Die sog. Gegenstrahlung sollte sich dabei im
Zeitverlauf messbar unterschiedlich verhalten.
„Aber die Klimasensitivität von CO2 in der Erdatmosphäre können Sie so nicht messen, sondern nur sowas wie die „Klimasensitivität“ des verwendeten Treibhausgases in der Laboratmosphäre.“ Sie sagen es, es handelt sich um Puzzleteile die gesucht werden, wenn sie gefunden sind muss man weiter sehen in welches Bild sie passen. Aber davor steht, wie Sie sagen ein überlegtes Versuchsdesign. Da wissen Sie besser Bescheid. Trauen Sie sich sowas zu? Es wäre zwar sehr aufwendig die Messröhre auf 100 m zu verlängern, könnte es aber die Ergebnisse so viel genauer machen, daß es sich lohnt? Lassen Sie mich zum Schluß bemerken, daß ich nichts beweisen will, ich will nur wissen: Wie funktioniert Konvektion mit unterschiedlichen CO-2-Anteilen.
MfG
Michael Weber
#249: NicoBaecker
„Die Antwort ist auch eindeutig: Sie können im Labor keine Atmosphäre mit der adiabatischer Schichtung und dem beobachtbaren Konvektionsverhalten nachbauen.“
braucht man auch nicht, Sie Dummkopf,
Man muss also im Gegenteil BEIDES AUSSCHALTEN,
wenn man was zum „Treibhauseffekt“ messen will,
man misst also zwei Modelle
mit gleichen Bedingungen bis auf CO2
also
eins mit CO2 Effekt
und eins ohne
siehe den Physikprofessor WOOD,
den Sie so lieben.
mfG
Lieber Herr Baecker
Ich bin nicht im Labor sondern habe unerwartet Besuch bekommen. Ich melde mich bald ausführlicher.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Weber,
sind Sie schon im Labor am messen?
Lieber Herr Weber,
„Die Fragestellung ist doch wohl eindeutig: Was kann man im Labor messen?“
Die Antwort ist auch eindeutig: Sie können im Labor keine Atmosphäre mit der adiabatischer Schichtung und dem beobachtbaren Konvektionsverhalten nachbauen.
„Da backe ich gerne erst mal kleine Brötchen: Wie verändert sich der Zeitpunkt der Konvektionsauslösung mit unterschiedlichen CO-2-Gehalten? Das könnte man doch im Labor messen? Oder? Messtechnisch könnte man den Beitrag des CO-2 zur Auslösung doch einfach und vergleichbar erfassen. Nicht wahr?“
Wie wollen Sie die Konvektion auslösen, durch einen künstlichen Sonnenaufgang? Und was ist für Sie der „Zeitpunkt der Konvektionsauslösung“, wenn die erste warme Blase aufsteigt? Das ist ziemlich zufällig, denn Turbulenz ist relativ chaotisch. Und wie wollen Sie die Blase messen, ich würde vorschlagen mit Laserinterferometrie, so misst man auch Turbulenz in Strömungskanälen.
Nun haben Sie also Luft mit z.B. 400 ppm CO2 und einmal mit 800 ppm CO2. Und messen in beiden Fällen den Zeitpunkt der ersten Konvektionsblase nach Einschalten der Kunstsonne. Toll, da wird dann wohl rauskommen, das die Zeitpunkte bei Versuchswiederholung unter gleicher Luft unterschiedlich sind und wild durcheinander streuen und der Zeitpunkt der Konvektionsauslösung bei CO2-Verdopplung in dieser Messwertstreuung nicht zu festzustellen ist. Vermute ich mal, denn was soll 4-800 ppm CO2 schon in der Laboratmosphäre bewirken?
Ich frage mich allerdings, was der Sinn eines solchen Experimentes sein soll…Sie müssen doch irgendeine Erwartung haben, worin der Einfluß des CO2 Gehaltes auf diesen Zeitpunkt physikalisch besteht, können Sie mir Ihre Vorstellungen dazu erklären?
„Oder die unterschiedliche Energiezufuhr bis zur Auslösung?“
Sie meinen die Energieabgabe vom Boden (mit der Kunstsonne beheizt) in die Luft? Die wird auch streuen, wieso sollte der CO2-Gehalt dabei Einfluß haben? Ich sehe die Physik nicht!
„Mit hohem Co-2-Anteil müsste sie ja geringer sein“
Wieso?
„Das wären schon 2 Punkte, die man im Labor klären könnte und mich wundert ehrlich warum die AGW-Seite sich nicht um solche handfeste Beweise gekümmert hat.“
Beweis wozu? Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Treibhauseffekt oder seiner anthropogenen Verstärkung und Ihren Laborversuchen! Erklären Sie es mir.
„Übrigens: Temperaturunterschiede zwischen oben und unten kann man im Labor doch wohl herstellen, oder bin ich da nicht auf dem Stand der Technik?“
Klar kann man die herstellen, man kann auch dadurch Konvektion herbeiführen, indem man z.B. die Unterseite heizt oder die Oberseite kühlt oder beides gleichzeitig. Man kann auch mittels der Gaszusammensetzung die Transparenz der Laboratmosphäre für Infrarotstrahlung ändern und so den Einfluß auf die Konvektion messen. Aber dies ist eben ein Laborversuch, was man daraus für die Atmosphäre lernen will, was man nicht sowieso schon weiß, können Sie mir hoffentlich endlich mal erklären. Was wollen Sie eigentlich nachprüfen? Und vor allem erklären sie mal, wie diese Ergebnisse zu verallgemeinern sind, dass man es auch für die Erdatmosphäre anwenden kann!
Wenn man einfach nur eine 10 m lange Luftsäule aus der Erdatmosphäre „herausschneiden“ würde, würde man zwischen oben und unten gar keine Unterschiede zwischen den Strahlungsdichten messen können, denn über 10 m ändern die sich in der Erdatmosphäre ja auch nicht messbar (unter 0,5 W/m2, was schwer messtechnisch nachweisbar ist). Also werden Sie wohl eine künstliche Atmosphäre schaffen müssen, die einen größeren Gradienten liefert, so dass auch über die 10 m messbare Unterschiede rauskommen, indem Sie z.B. ein stark absorbierendes Treibhausgas wie SF6 mit Stickstoff als „Buffergas“ verwenden, welches auch in Thermofenstern zu diesem Zweck Verwendung fand. Dann kann man vielleicht im Labor grob „simulieren“ was CO2 als schwächeres Treibhausgase längs der 1000x längeren Atmosphärensäule „bewirkt“. Man kann z.B. an der Oberseite immer konstant viel Strahlungsleistung „abziehen“ und messen, wie die Temperatur eines schwarzen Boden erhöht werden muss, wenn man Stickstoff durch mehr SF6 austauscht und so die Infrarottransparenz reduziert. Aber die Klimasensitivität von CO2 in der Erdatmosphäre können Sie so nicht messen, sondern nur sowas wie die „Klimasensitivität“ des verwendeten Treibhausgases in der Laboratmosphäre. Dann ist noch die Frage wie die Aufteilung des Energietransfers auf Strahlung und Konvektion ist. Dazu könnte man längs der Luftsäule die Strahlung messen. Aber es macht wenig Sinn, nun ins Labor zu rennen und wild drauflos zu experimentieren. Zuvor sollte man sich mal durchrechnen, wie ein Messaufbau aussehen müsste, an dem man auch messbare Effekte erzielen könnte.
Lieber Herr Baecker
Die Fragestellung ist doch wohl eindeutig: Was kann man im Labor messen? Da backe ich gerne erst mal kleine Brötchen: Wie verändert sich der Zeitpunkt der Konvektionsauslösung mit unterschiedlichen CO-2-Gehalten? Das könnte man doch im Labor messen? Oder? Messtechnisch könnte man den Beitrag des CO-2 zur Auslösung doch einfach und vergleichbar erfassen. Nicht wahr? Oder die unterschiedliche Energiezufuhr bis zur Auslösung? (Mit hohem Co-2-Anteil müsste sie ja geringer sein, oder nicht) Das wären schon 2 Punkte, die man im Labor klären könnte und mich wundert ehrlich warum die AGW-Seite sich nicht um solche handfeste Beweise gekümmert hat. Übrigens: Temperaturunterschiede zwischen oben und unten
kann man im Labor doch wohl herstellen, oder bin ich da nicht auf dem Stand der Technik? Belehren Sie mich ruhig. Und schreiben Sie mal was geht und nicht was alles nicht geht. Das weiss ich selber.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Weber, #246
„Das müsste im Labor gehen, dazu braucht man keine ganze Atmosphärensäule.“
Der Punkt ist doch, dass der Temperaturunterschied zwischen oben und unten über eine Laborsäule nicht so hoch wie zwischen Boden und Tropopause wäre, dass Sie messbare Änderungen in der Konvektion durch Änderungen des CO2-Gehaltes messen könnten.
Lieber Herr Baecker
„Wie kommen sie darauf, dass „grosskalige radiadiv ausgeloeste Konvektion“ ein Fachterminus sei?“ einfache Antwort: Weil er von Ihnen genau so verwendet wurde. Damit geben Sie zu, daß Sie „Fach“ausdrücke mehr zur Beeindruckung von Laien benutzen. Politikergehabe-Nein Danke! Aber immerhin haben Sie sich an Ihre eigene Regel gehalten (
„Sie muessen in einer wissenschaftlichen Diskussion schon Fakten liefern.“) Das muss lobend erwähnt werden. Sie haben die Fragen gefunden! „Welche Frage? Meinen sie diese:
„Zur Frage ob unterschiedliche CO-2-Konzentrationen messbare Auswirkungen auf Konvektion haben kam von Ihnen-nichts.““ Ja genau die! Die Antwort ist dürftig:“
Ja, die Konvektion in der Erdatmosphäre reagiert auf unterschiedliche CO2-Konzentrationen. Wieviel und ob messbar, hängt von der CO2-Konzentration ab und davon, was Sie messen wollen.
Was wollen Sie überhaupt messen?“ Z.B Ob es mit verschiedenen CO-2-Gehalten Zeitunterschiede oder Zufuhrenergieunterschiede gibt beim Auftreten von Konvektion. Das müsste im Labor gehen, dazu braucht man keine ganze Atmosphärensäule. Aber Messungen sind nicht Ihre Stärke. Als nächstes kommt von Ihnen nur noch Berechnung nach ausgewiesenen AGW-Rechenmodellen.(Falls Sie im MPI nicht als Reinigungskraft angestellt waren müsste Ihnen der qualitative Unterschied zwischen Berechnung und Messung eigentlich bekannt sein.)- Keine Aufzählung von messbaren Faktoren, sinnvoll einsetzbaren Messgeräten etc, wie man erwarten dürfte. Was man wie messen könnte, das ist die aktuelle Frage, die zu beantworten ist. Das haben Sie anscheinend noch nicht verstanden. Naja, kann ja noch kommen, ich bin gespannt auf Ihre Vorschläge.
MfG
Michael Weber
Zu unteren Rechnung in #244 nochmal, das geht so: Die Luftmasse betraegt rd.10000 kg/m2, die Spez Waeremkapazitaet betraegt rd 1000 J/kgK. Also benoetigt man 10 Mill. J/m2 zur Erwaermung der gesamten Luftsaule um 1 Grad. Wenn 100 W/m2 vom Boden zugefuehrt werden, so dauert es also 100.000 sec oder knapp einen Tag pro Grad.
Lieber Herr Weber, #236, 243
Wie kommen sie darauf, dass „grosskalige radiadiv ausgeloeste Konvektion“ ein Fachterminus sei?
Gogglen Sie z.B. unter den Stichworten
+radiative +convective +troposphere „energy transfer“ „Schwarzschild criterion“ oder Ähnlichem, damit kommen Sie zum Thema.
Welche Frage? Meinen sie diese:
„Zur Frage ob unterschiedliche CO-2-Konzentrationen messbare Auswirkungen auf Konvektion haben kam von Ihnen-nichts.“
Das habe ich bereits mehrmals beantwortet. Aber gerne nochmal: Ja, die Konvektion in der Erdatmosphäre reagiert auf unterschiedliche CO2-Konzentrationen. Wieviel und ob messbar, hängt von der CO2-Konzentration ab und davon, was Sie messen wollen.
Was wollen Sie überhaupt messen?
Nehmen wir mal an, es interessiert Sie die Änderung der konvektiv vom Boden an die Atmosphäre transportierte Energie.
Wenn die Temperatur bodennah um 1 Grad zunimmt (Ursache egal, ob CO2 oder was anderes), nimmt die Luftfeuchte um ca. 1 g/kg zu, was etwa 10 mm Wassersäule entspricht und damit ca. 0,8 W/m2 mehr Verdunstungswärme benötigt, die also als zusätzlicher latenter konvektiver Wärmestrom in die Atmosphäre geht. Das ist also 1 % des heutigen latenten konvektiven Wärmestroms (siehe z.B. Trenberth Diagramm) mehr. Aber das 1 Grad wärmer bedeutet ca. 6 W/m2 mehr thermische Abstrahlung und ca. die gleich Größenordnung thermische Einstrahlung. Nur mal zum Vergleich. Und 0,8 W/m2 ist schon hart zu messen….
“ Habe ich jemals angezweifelt, daß Konvektion Energietransport von warm nach kalt ist??“
Nein, aber Sie haben immer noch nicht verstanden, dass Konvektion eine physikalische Ursache benötigt, um zu erfolgen.
Ein Temperaturgradient oder Temperaturunterschied warm und kalt alleine reicht alleine nicht, wie ich bereits erklärt habe, der Temperaturunterschied muss nämlich noch groß genug sein, also einen kritischen Wert überschreiten! Nun endlich verstanden?
Und Sie haben immer noch nicht verstanden, dass die konvektiv von unten nach oben transportierte Energie ja auch weitergeben werden muss, sonst gäbe es ja einen Energiestau mit stetiger Erwärmung der oberen Atmosphäre, und die Konvektion würde sich mit der Zeit selber abwürgen. Da nur Strahlung ans Weltall abgegeben werden kann, passiert dies durch die Abstrahlung durch Treibhausgase, wobei Wärmeenergie in Strahlungsenergie umgewandelt wird. Ohne Treibhausgase also keine grossskalige Konvektion. Ist doch ziemlich einfach, oder?
Mit einem konvektiven Wärmestrom von 98 W/m2 (fühlbar + latent aus Trenberth Diagramm) würde sich die Troposphäre in einem Tag um rd. 1 Grad erwärmen, die Konvektion würde in einigen Tagen bis Wochen zum Erliegen kommen, wenn dieser Beitrag nicht per Strahlung aus der Atmosphäre wegtransportiert wird.
Lieber Herr Baecker
Warum halten Sie sich eigentlich nicht an Ihre eigene Maxime? („Sie muessen in einer wissenschaftlichen Diskussion schon Fakten liefern.“) Auf die Fragen in #236 gehen Sie mit keinem Wort ein, eine gar seltsame Art eine „Diskussion“ zu führen. Zur Frage ob unterschiedliche CO-2-Konzentrationen messbare Auswirkungen auf Konvektion haben kam von Ihnen-nichts. Kann jeder nachlesen wie Sie versuchen, der Frage auszuweichen. Für einen Politiker nicht schlecht, für einen vorgeblichen Wissenschaftler blamabel. Wie wäre es, mal zur Abwechslung auf die Fragen in #236 einzugehen?
(Ich frag doch bloss nach Fakten!siehe oben)
MfG
Michael Weber
#232: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 08.01.2012, 11:53
…
Und bitte nicht vergessen nach den physikalischen Gesetzen der Thermodynamik fließt die Wärme nur von warm nach kalt,
——————————————–
Da Sie Ihren Fehler ständig wiederholen versuche ich wenigsten ab und an zu korrigieren:
nach den physikalischen Gesetzen der Thermodynamik fließt die Wärme SELBSTÄNDIG nur von Warm nach Kalt
#232: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 08.01.2012, 11:53
…..
.. muss der Strahlenfluss auf die Erde größer sein, als der Strahlenfluss von der Erde weg.
…
mfG
——————————————
Könnten Sie sich bitte präziser ausdrücken: was meinen Sie mit „von der Erde“?
– vom Boden?
– aus der „boundary layer“?
– Tropopause?
– TOA?
Danke für die Klärung im Voraus
MfG
Ketterer
#221: Dr.Paul sagte am Samstag, 07.01.2012, 10:05:
„#205: Marvin Müller fällt Euch wirklich nichts anderes ein, als sich hinter den Namen Lüdecke zu verstecken, den ich im übrigen auch da gelobt hat wo er recht hat?“
Doch, fällt uns schon ein. Ich habe Herrn Lüdecke auch nur nochmal zitiert, um zu zeigen, dass die Kritik an Ihnen nichts mit irgendwelchen vermuteten Glaubensrichtungen zu tun hat. Sie werden einfach auch bei den Physikern unter den Skeptikern kaum jemanden finden, der Ihre Thesen für korrekt hält. Im Gegenteil, so gut wie jeder von denen hat in den letzten Jahren davor gewarnt, solche unphysikalischen Argumente, wie sie immer von Ihnen gebracht werden, zu verwenden. Sollte eigentlich mal zum Nachdenken anregen …
„Nur mit seinen -33° für den „Treibhauseffekt“ hat er physikalisch unrecht, das hat selbst NB schon korrigiert (-7°), oder wollen Sie jetzt NB auch mit Lüdecke in die Pfanne hauen.“
Naja, da würde ich erst mal gern das vollständige Zitat sehen wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass herr bäcker die 33°C angezweifelt hätte. Da ging es sicher um irgendwas anderes (z.B. den Anteil von CO2 am Treibhauseffekt oder andere Modellannahmen …)
„Also zum letzten mal, lassen Sie das argumentieren mit Namen, argumentieren sie mit Fakten – wenn Sie können. Widerlegen Sie Fakten, die ich angeführt habe!“
Naja, als ich das das letzte Mal versucht habe, haben Sie den Kopf eingezogen, die Sache zwei Wochen Ruhen lassen und dann mit den gleichen Argumenten weitergemacht, als ob nichts geschehen wäre. So in etwa wie nach der Standpauke von Herrn Lüdecke. 3 Wochen Ruhe und dann gings munter weiter, als wäre nichts geschehen. Vertrauen Sie da auf das Kurzzeitgedächtnis der Leser hier?
„ad hominem Argumente zeigen immer, dass Fachargumente fehlen.
Freilich darf man monieren, wenn einer sich permanent der sachlichen Argumentation entzieht, wie fast alle AGW-Ideologen, die wahrscheinlich dafür bezahlt werden, weil sie die Verbreitung der Fakten und der WAHRHEIT verhindern wollen.
Schämen sie sich. Denn das ist kein Sport, auch wenn er bezahlt wird.“
Ich mag das. Erst über angebliche ad hominem Argumente beschweren und dann die Bezahlschreiber-Vorwürfe austeilen. Sowas nennt man glaube ich hypocrite oder scheinheilig … Wer bezahlt denn Ihrer Meinung nach Herrn Lüdecke/Link/Monckton/Spencer/Lindzen/… für die Verhinderung der Verbreitung der Wahrheit?Sind schließlich alles Skeptiker, die die gleichen Ansichten zum natürlichen Treibhauseffekt vertreten …
Lieber Herr Weber,
“ Nach meiner Erfahrung macht eine Gewitterfront genügend Wind und sorgt massgeblich fuer den Waermetransport vom Boden in die Atmosphaere“
Ihre Erfahrung koennen Sie sich an den Hut stecken. Sie muessen in einer wissenschaftlichen Diskussion schon Fakten liefern. Natuerlich wird durch ein Gewitter Waerme in die Atmosphaere transportiert, aber die Frage war doch, warum sich die Atmosphaere dadruch nicht staendig weiter aufheizt. Sie muessen mal bis zu Ende denken.
Lieber Herr Hader, #225
„Nun, wenn dem so ist, dann müsste man dieser Verdunstungskälte eine quantitative Größe vergeben können und in die Energiebilanz mit einbeziehen.“
Sicher, das ist ja auch ganz einfach und das Ergebnis ueberrascht auch nicht, da es schon im Trenberth Diagramm von der Groessenordnung zu finden ist.
Der global gemittelte Jahresniederschlag betraegt 953 mm. Das macht also rd. 953 kg Wasser pro qm im Jahr. Wenn man stationaere Verhaeltnisse voraussetzt, ist diese Menge auch verdunstet worden. Die Verdunstungswaerme von Wasser betraegt ca. 2400000 J/kg. Demnach wird eine Verdunstungsenergie von 2,3 Mrd. Joule pro Jahr und qm dafuer verwendet. Pro Sekunde ist dies im Schnitt 72 W/m2. Trenberth gibt 80 W/m2 an. Der Unterschied liegt vieleicht an der leichten Temperatur und Druckabhaengigkeit der Verdunstungswaemrme und evtl. vom Salzgehalt (es verdunstet ja vor allem Meerwasser).
Fazit: dieser Beitrag ist in allen Energiebilanzen der wissenschaftlichen Literatur bereits beruecksichtigt und reicht natuerlich nicht aus, um die vom Boden absorbierte Sonnenenergie (170 W/m2) gaenzlich an die Atmosphaere zu transportieren. Da kann Paul rumeierern wie er will, die Physik ist unerbittlich!
Die 80 Wm-2 sind uebrigens der Nettobeitrag, die Diskrepanz gegen meine Berechnung ist also noch etwas grosser, denn der umgekehrte Prozess findet ja auch statt, wenn sich bspw. Tau bildet, also latente Waerme von der Atmosphaere an den Boden fliesst.
#235: NicoBaecker Sie demonstrieren wieder einmal neben Ihrer beleidigenden Unhöflichkeit das typische Verhalten eines AGW-Vertreters, der natürlich nicht in der Lage ist, seine Ideologie wissenschaftlich zu verteidigen,
in dem Sie das, was Sie nicht beweisen können,
als schon bewiesen deklarieren oder voraussetzen.
Wasser kühlt die erdnahe Atmosphäre,
CO2 kann auch nicht das Gegenteil
WOOD hat es bereits experimentell gezeigt.
mfG
#235: So, so, Herr NicoBaecker, was dümmeres fällt Ihnen nicht ein?
Konvektion direkt durch „Strahlung“?
Dann können Sie dem wissbegierigen Leser vielleicht in verständlichen Worten erklären, woher plötzlich die Strahlung kommt,
wenn in Ihrer Wohnung mal die Türen knallen,
weil Sie vergessen haben, dass das Fenster offen war???
Wir hören gespannt dem selbst ernannten Weltmeister:
Lieber Herr Baecker
Für „die grosskalige radiadiv ausgeloeste Konvektion“ gibt es bei Google sagenhafte 153 Treffer. Sie scheinen Ihre Fiktion ziemlich alleine zu pflegen. Für „großskalige radiate Konvektion“ gibt es immerhin 500(!) Treffer. Viel Vermutungen, Politik , nicht einmal eine klare Definition des Begriffs. Nur zum Vergleich: EIKE bringt es auf 318.000. Also nichts als ein wissenschaftlich klingendes Glaubensargument über das überhaupt keine wissenschaftliche Arbeiten vorliegen. Aber natürlich, die „physikalischen Gruende“ erklären alles. Wenn Sie sagen „Ein Auto fährt nur aus physikalischen Gründen“ darf man doch erwarten, daß Sie diese auch nachweisen können. Naja, Sie versuchen nach bewährter politischer Methode abzulenken, daß Sie nicht beweisen können, daß nur Ihre Fiktion die Gliederung der Atmosphäre steuert. Und daß das absolut wirkmächtige CO-2 ganz aus Ihrer Argumentation verschwunden ist.
Eigentlich dreht sich sich doch alles darum, ob unterschiedliche CO-2-Konzentrationen irgendwelche messbare Auswirkungen auf Konvektion
haben. Dieser wissenschaftlichen Frage weichen Sie politisch aus, echt blamabel.
Zum Schluss noch eine Frage. Wie kommen Sie zu der Vermutung „Sie scheinen nun zu glauben, dass eine Konvektion auch ohne Energietransport durch die Atmosphaere moeglich ist.“ Habe ich jemals angezweifelt, daß Konvektion Energietransport von warm nach kalt ist?? Oder „vermuten“ Sie mal wieder um abzulenken?
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Paul, #234
koennte man naiv meinen, wenn man nicht alles durchdacht hat. Ich hatte Ihnen schon bewiesen, dass Ihre Vorstellung physikalisch unmoeglich ist.
#233: NicoBaecker
„radiativ ausgelöst“ ist faktisch nur die Erderwärmung und NICHT die Konvektion,
können Sie eigentlich nicht lesen?
Erst über die Erderwärmung kommt es zur Gasausdehnung (Dichtabnahme) der Atmosphäre darüber mit Konvektionsfolge.
Dazu reichen bereits winzige Temperaturdifferenzen.
mfG
Lieber Herr Weber,
die grosskalige radiadiv ausgeloeste Konvektion ist nunmal aus den genannten physikalischen Gruenden nicht ins Labor zu bekommen. Ich wundere mich vielmehr, warum es so schwer fuer Sie ist, dies nachzuvollziehen. Es sollte doch nicht so schwer sein, die Argumente zu begreifen ausserdem gibt es beliebig viele andere Beispiele fuer Phaenomene, die ebenfalls nicht direkt im Labor zu untersuchen sind. Das Schwarzschild Kriterium ist allerdings ein aus experimentell gewonnen Gesetzmaessigkeiten deduktiv hergeleitetes Ergebnis, welches dann entweder in Spezialfaellen im Lbbormasstab oder durch Beobachtungen an Atmosphaeren geprueft wurde, so wie eben auch an unserer Erdatmsopahere.
Sie scheinen nun zu glauben, dass eine Konvektion auch ohne Energietransport durch die Atmosphaere moeglich ist. Was waere ein physikalisches Wunder und Sie merken dies nicht mal… eine aus der einen Seite bedauerliche Situation auf der anderen Seite ist es auch komfortabel, wenn man selber nicht weiss, was fuer einen Bloedsinn man denkt. Aber moeglicherweise trauen Sie sich ja auch nicht, Ihre physikalisczeh Vorstellungen zu erklaeren.
#226: NicoBaecker ist wieder etwas verwirrt (Alkoholproblem?) aber er scheint trotzdem dazuzulernen.
„Virtuelle Temperatur“ ist ein terminus technikus, googeln Sie einfach, wenn Sie ihn nicht kennen.
NB:
„Wenn Sie meinen, die Zahlen seien falsch, nun Null sind Sie nicht und die Waermeabfuhr des Bodens an die Atmosphaere durch Konvektion ist weder Null noch klein im Vergleich zur Strahlung.“
Die Zahlen zum Kühleffekt von Wasser (virtuelle Temperatur) sind korrekt Sie haben völlig recht, die Wärmeleitung von der Erde zur Atmosphäre und die Konvektion sind nicht 0, bravo, es klappt doch.
Am Tag nimmt also die strahlendurchlässige Atmosphäre „Wärme“ von der Erdoberfläche als kinetische und potentielle Energie auf,
die sie in der Nacht, wenn sich das Temperaturgefälle umgekehrt hat wieder auf die Erdoberfläche übertragen kann.
Ein Vorgang, der mit Strahlung NICHTS zu tun hat.
Ich sehe Sie allmälich als meinen Verbündeten, lieber Nico,
wie ists möglich?
Und bitte nicht vergessen nach den physikalischen Gesetzen der Thermodynamik fließt die Wärme nur von warm nach kalt,
deshalb darf man niemals aus den Augen verlieren,
bei diesen (möglichen) Strahlenflüssen,
WO die Wärmequelle (höhere Temperatur) denn ist,
gerade auch „aus Sicht der Atmosphäre“
am Tag ist es NICHT die Erde, sondern die Sonne.
Nachts, die Erdoberfläche.
Da die Erde bekanntlich nicht 6000° heiss wird,
und zusätzlich, wie wir ja gerade einvernehmlich festgestellt haben, einen WESENTLICHEN Teil der eingestrahlten Energie OHNE STRAHLUNG an die Atmospäre abgibt, die ebenfalls nicht strahlt,
.. muss der Strahlenfluss auf die Erde größer sein, als der Strahlenfluss von der Erde weg.
Verminderung der Transparenz durch was auch immer, muss also netto einen Kühleffekt verursachen.
mfG
Ohne Kommentar:
auf #217
„Dieser Kühleffekt ist selbstverständlich messbar und beträgt für gesättigten Wasserdampf im Meeresniveau bei – 40° (polnah) nur 0,016°C, bei 0°C schon 0,63 bei 20° schon 2,6°, bei 30° 4,8° usw.
Die Temperaturunterschiede zeigen nur die Abhängigkeit der als Gas möglichen Wassermenge von der Temperatur.
Deshalb sind rund 70% des Wasserdampfes in der Atmosphäre in den untersten 2 km zu finden.“
antwortet der extrem Vielposter Hader in #225 doch tatsächlich:
„So ganz verstehe ich die Zahlenangaben nicht. Wenn der Wasserdampf in der Luft schon voll gesättigt ist, kann kein weiteres Wasser verdunsten. Des Weiteren müssten die Temperatureffekte von der Menge des Wassers abhängig sein. Wenn viel Wasser verdunstet, wird viel Wärme benötigt, bei wenig Wasser entsprechend weniger.“
Offenbar ist im der Begriff Konvektion ebenso fremd.
Lieber Herr Baecker
Sie und Ihre Mutmassungen. Aber lassen wir das. Ich stelle fest, daß Sie in #216 schreiben: „Sie wundern sich nun wahrscheinlich, dass ich behaupte, man brauechte strahlende Treibhausgase zum Ausloesen einer Konvektion und dass ich keine experimentelle Bedingungen angebe, wo es doch nicht schwer ist, Konvektion im Labor zu erzeugen…“ Stimmt, Sie stellen eine Behauptung auf – und dann beweisen Sie, – nicht die Behauptung – sondern, daß diese experimentell nicht beweisbar wäre. Deswegen soll die Behauptung richtig sein? Da lacht die Hühnerfarm! Sie belieben zu scherzen? Oder ist das Ihr wissenschaftlicher Ernst? Immerhin sind Sie in der Lage Konvektion zu beschreiben. „Denn wir diskutieren ja nicht von irgendeiner thermisch erzeugten Konvektion, die aufgrund lokaler wie auch immer erzeugter Temperaturgradienten auftritt (unterschiedliche Albedo, Advektion von Luft verschiedener Temperatur oder eben auch unterschiedlicher Lw Strahlungseigenschaften).“ neben „irgendeiner“ gibt es ja noch „Wir reden von der grossskaligen Konvektion, die fuer die beobachtbare Gliederung der Atmosphaere in eine bodennahe konvektiv-radiativ durchmischte Troposphaere und eine radiativ stabilisierte Stratosphaere physikalisch verantwortlich ist.“ Alle anderen haben damit nichts zu tun? So,so? Können Sie das beweisen? Oder soll (AGW)-geglaubt werden? Nach meiner Erfahrung macht eine Gewitterfront genügend Wind und sorgt massgeblich fuer den Waermetransport vom Boden in die Atmosphaere. Oder nicht? Diese grossskalige Konvektion ist doch nur eine dem Experiment entzogene Fiktion. Zumindest wenn sie als Grundlage des AGW-Glaubens dienen soll verbietet sich hier jede Forschung, die zu glaubensgefährdenden Experimenten und Messungen führen könnte. Jetzt verstehe ich Ihre Unwilligkeit, über Experimente überhaupt nachzudenken. Dieses Detail ist mir nicht entgangen.
MfG
Michael Weber
#225: S.Hader fragt:
„Warum soll die „Strahlfähigkeit“ von der Höhe abhängen?“
habe ich ebenfalls schon mehrfach beantwortet, gehört auch zum Allgemeinwissen von Atmosphärenphysik. Fragen Sie NB
Ist aber für den von Ihnen möglicherweise wirklich geglaubten „Treibhauseffekt“ prinzipiell nicht entscheidend (nur quantitativ)
Merken Sie sich einfach,
dass Treibhausgase Wärme in den Weltraum abstrahlen können und die übrige Atmosphäre (99%) NICHT.
Intelligenzfrage:
spricht das nun für eine Erwärmung,
oder für eine Abkühlung durch Treibhausgase
im Vergleich zu einer Atmosphäre OHNE Treibhausgase?
mfG
Lieber Franz Zuber, was ist los mit Ihnen? Sie sind so ruhig auf einmal. Warten Sie drauf, bis dieser Thread im Archiv verschwindet, und Sie nicht mehr in die Verlegenheit kommen, die Fragen in #191 zu beantworten? 🙂
#224: S.Hader etwas bösartig,
siehe #221
Lieber Hrr Paul, #217
es ist ja loeblich, dass Sie sich nun endlich mal auch an Zahlen heranwagen. Aber leider verwechseln Sie in Ihrem ersten Versuch ( und damit auch dem letzten ?) die virtuelle Temperatur mit der aequivalenten Temperatur. Nach Ihrer Beschreibung meinten Sie letztere. Ausserdem sind die latenten Waeremfluesse ja in der Energiebilanz bereits quantitativ beruecksichtigt. Wenn Sie meinen, die Zahlen seien falsch, nun Null sind Sie nicht und die Waermeabfuhr des Bodens an die Atmosphaere durch Konvektion ist weder Null noch klein im Vergleich zur Strahlung. Aber Sie haben ueberhaupt nicht verstanden, dass dieser Prozess mit dem Treibhauseffekt wenig zu tun hat.
Aber wenn Sie meinen, das sei so… bei Ihrem
Stand traue ich Ihnen nicht zu, dass Sie dies
ueberhaupt merken wuerden geschweige denn ueberpruefen koennten.
#217: „#192: S.Hader finden Sie es nicht auch etwas unverschämt Fragen zu stellen, die schon mehrfach beantwortet wurden, zuletzt beim Temperaturvergleich
Sahara (trocken) und Äquator (feucht).“
@Dr.Paul, ich habe keine Fragen in #192 gestellt, sondern geschlussfolgert, wenn Ihre Aussage stimmt, dass dann zumindest sich empirische Hinweise finden lassen müssten.
„1)Beim Verdunsten von Wasser auf der Erde wird durch den Phasenübergang Wärme „verbraucht“ das ist der Kühleffekt.“
Nun, wenn dem so ist, dann müsste man dieser Verdunstungskälte eine quantitative Größe vergeben können und in die Energiebilanz mit einbeziehen.
„Diese Wärme wird mit der Konvektion in höhere Schichten der Atmosphäre getragen und damit der „Globaltemperatur“ (2 m NN) permanent ENTZOGEN!
Dieser Kühleffekt ist selbstverständlich messbar und beträgt für gesättigten Wasserdampf im Meeresniveau bei – 40° (polnah) nur 0,016°C, bei 0°C schon 0,63 bei 20° schon 2,6°, bei 30° 4,8° usw.“
So ganz verstehe ich die Zahlenangaben nicht. Wenn der Wasserdampf in der Luft schon voll gesättigt ist, kann kein weiteres Wasser verdunsten. Des Weiteren müssten die Temperatureffekte von der Menge des Wassers abhängig sein. Wenn viel Wasser verdunstet, wird viel Wärme benötigt, bei wenig Wasser entsprechend weniger.
„2) „Strahlen“ kann Wasser erst in größerer Höhe und dann zu über 50% von der Erde, die ja eine Kugel ist weg.“
Warum soll die „Strahlfähigkeit“ von der Höhe abhängen?
#205: „Wenn Sie Herrn Hartmans Einschätzung nicht über den Weg trauen, nehmen Sie doch die eines Eike-Mitglieds. Lesen Sie doch einfach nochmal nach, was Herr Lüdecke speziell zu Herrn Paul schreibt (und im Rest des Threads zu ettlichen anderen): http://preview.tinyurl.com/7rzwwu6“
Danke Herr Müller, vor ein paar Monaten bin ich auch auf dieses Posting samt Kommentar von Prof. Lüdecke gestossen, hatte ihn aber schon fast wieder vergessen. Eigentlich wird da ja alles geschrieben, so dass man in zukünftigen Diskussionen nur noch darauf entsprechend verweisen müsste. Danke noch mal für den Hinweis. 🙂
#216: NicoBaecker Lassen Sie doch dieses Reden um den heißen Brei, als wollten Sie die Konvektion damit wegdiskutieren.
Zurück zur einfachen Physik NB!
Die physikalische Ursache (Kraft), die für Konvektion (und Auftrieb) in einem beweglichen Medium (Wasser oder Luft) letztlich verantwortlich ist, ist die Gravitation und nicht irgendwelche Strahlung massenfreier Energie.
Wenn man mit einer Bleikugel ins Wasser springt wird man sehr tief sinken,
springt man mit einem Luftballon, passiert das Gegenteil, der zieht dich nach oben.
In der Atmosphäre ist es also bei gleichem Druck der DICHTE-UNTERSCHIED, der die Konvektion und den Auftrieb durch die unterschiedliche Gravitationswirkung antreibt.
Nun kommen wir zu dem wichtigsten „Treibhausgas“ H2O in Bezug auf die infrage stehende Erderwärmung.
H2O hat in der Tat (bei gleicher Temperatur) eine etwas geringere Dichte als trockene Luft.
Preisfrage – ich will ja nicht alles vorwegnehmen,
steigt deshalb die Konvektion durch Anwesenheit von H2O in der Atmosphäre (Äquator)?
Oder sinkt sie gar durch den Kühleffekt (virtuelle Temperatur) gegenüber trockenerer aber wärmerer Luft (Sahara)?
Die allerwichtigste Frage jedoch an NB und diesen Heizungsingeniör Ebel:
Käme die Konvektion in der Atmosphäre (durch Fehlen der Treibhausgase ha, ha, ) zum Stillstand, wie Ebel mal in einer nobelpreisverdächtigen Theorie behauptet hat,
würde es dann auf der Erdoberfläche wärmer oder kälter????
mfG
#218: NicoBaecker ihr Diskussionfehler ist, dass Sie permanent auf Mutmaßungen (Unterstellungen) ihrer Diskussionpartner ablenken wollen.
Lassen Sie das, wenn Sie ernst genommen werden wollen.
Inhaltlich vermisse ich bei Ihnen die einfache Überlegung:
Von wo viele Strahlen herkommen (Erdoberfläche)
muss es physikalisch zwingend entsprechend warm sein.
Ohne Treibhausgase also
WÄRMER
#205: Marvin Müller fällt Euch AGW-Ideologen wirklich nichts anderes ein, als sich hinter den Namen Lüdecke zu verstecken, den ich im übrigen auch da gelobt hat wo er recht hat?
Nur mit seinen -33° für den „Treibhauseffekt“ hat er physikalisch unrecht, das hat selbst NB schon korrigiert (-7°), oder wollen Sie jetzt NB auch mit Lüdecke in die Pfanne hauen.
Also zum letzten mal,
lassen Sie das argumentieren mit Namen,
argumentieren sie mit Fakten – wenn Sie können.
Widerlegen Sie Fakten, die ich angeführt habe!
ad hominem Argumente zeigen immer, dass Fachargumente fehlen.
Freilich darf man monieren, wenn einer sich permanent der sachlichen Argumentation entzieht, wie fast alle AGW-Ideologen, die wahrscheinlich dafür bezahlt werden, weil sie die Verbreitung der Fakten und der WAHRHEIT verhindern wollen.
Schämen sie sich. Denn das ist kein Sport, auch wenn er bezahlt wird.
Wer die Wahrheit nicht kennt
ist nur ein Dummkopf
Wer sie aber kennt,
und sie eine Lüge nennt,
ist ein Verbrecher
(Galileo Galilei)
mfG
mfG
#210: D. Glatting
Danke, super Gedankengang
„… kommt auch mehr Energie auf der Oberfläche an, da die 14,5 mym Linie dann zum Fenster gehört…“
Entschuldigung, aber ich kenne einen gehirngetrockneten Physiker der voller Propagandasprüche ist.
Beste Grüße
//// #214: besso keks sagt:
am Freitag, 06.01.2012, 18:07
@#212: Dr.Paul sagt:
„#208: NicoBaecker begreift langsam:
„weniger Treibhausgase weniger Abstrahlung der Atmosphaere ins Weltall, dafuer eben mehr vom Boden,“
Also wäre es wärmer am Boden.“
Das ist ein harter Schlag!
Freue mich jetzt schon auf die Antwort!
Bin neugierig, was Herr Baecker dazu aus seinem Hut zaubert…////
Ich ahne schon, was kommen könnte.
Version 1: „Nein, es wäre kälter am Boden, weil mehr Abstrahlung vom Boden im Ergebnis zu einer niedrigeren Temperatur führt.“
Version 2: „Auch weniger Treibhausgase führen zu einer Temperaturerhöhung, genauso wie mehr Treibhausgase zu einer Temperaturerhöhung führen.“
Das, natürlich, schön im fach-chinesischen verpackt. Das ist immer gut, weil wenn der Leser die falsche Behauptung wegen des fach-chinesischen nicht ganz versteht, kann er dann auch nicht vollkommen ausschließen, dass diese Behauptung richtig ist, weil er eben nicht alles verstanden hat. So funktioniert es.
Lieber Herr Paul,
ich nahme an, Sie wissen nicht wieviel der abgestrahlten Thermischen Energie des Bodens direkt ohne Umweg ueber den Strahlungstransport ins Weltall gelangt.
#192: S.Hader finden Sie es nicht auch etwas unverschämt Fragen zu stellen, die schon mehrfach beantwortet wurden, zuletzt beim Temperaturvergleich
Sahara (trocken) und Äquator (feucht).
Das ist weder physikalisch noch metereologisch etwas neues.
1)Beim Verdunsten von Wasser auf der Erde wird durch den Phasenübergang Wärme „verbraucht“ das ist der Kühleffekt.
Kennen Sie nicht den Begriff der „latenten Wärme“ von Wasser in der Atmosphäre?
Noch nie gehört Herr Hader, obwohl Sie hier stundenlang über „Klima“ schreiben?
Man der Luftemperatur entsprechend ihrem Wassergehalt auch eine VIRTUELLE TEMPERATUR (Tv) zuweisen, oder anders formuliert einen VIRTUELLEN TEMPERATURZUSCHLAG (delta T).
Das ist diejenige Temperatur, die ein Luftkörper mit gegebener Temperatur, gegebenem Druck und gegebener Feuchte annehmen würde, wenn man ihm bei konstantem Druck und konstanter Dichte die gesamte Feuchte entziehen würde.
Diese Wärme wird mit der Konvektion in höhere Schichten der Atmosphäre getragen und damit der „Globaltemperatur“ (2 m NN) permanent ENTZOGEN!
Dieser Kühleffekt ist selbstverständlich messbar und beträgt für gesättigten Wasserdampf im Meeresniveau bei – 40° (polnah) nur 0,016°C, bei 0°C schon 0,63 bei 20° schon 2,6°, bei 30° 4,8° usw.
Die Temperaturunterschiede zeigen nur die Abhängigkeit der als Gas möglichen Wassermenge von der Temperatur.
Deshalb sind rund 70% des Wasserdampfes in der Atmosphäre ist in den untersten 2 km zu finden.
2) „Strahlen“ kann Wasser erst in größerer Höhe und dann zu über 50% von der Erde, die ja eine Kugel ist weg.
MfG
Lieber Herr Weber,
ich hatte es zwar geahnt, aber irgendwie verdraengt. Sie quaelen sich immer noch mit grundlegenden Begriffen herum und sind nicht in der Lage meine gelieferten Details zu verarbeiten. Die sind aber das Salz in der Suppe!
Wenn ich mir Ihre Beitraege durchlese, so scheinen Sie wohl so zu denken: Konvektion entsteht bei Temperaturunterschieden, wenn man also eine Konvektion experimentell ausloesen koennte, so koennte man daran auch den Einfluss der Treibhausgase studieren.
Sie wundern sich nun wahrscheinlich, dass ich behaupte, man brauechte strahlende Treibhausgase zum Ausloesen einer Konvektion und dass ich keine experimentelle Bedingungen angebe, wo es doch nicht schwer ist, Konvektion im Labor zu erzeugen (habe ich selber schon mal beim MPI untersucht, aber an Fluessigkeiten). Nun, bei dieser Denke kann ich mir vorstellen, dass Sie meine Antworten verwirren. Liegt aber nur daran, dass Sie die Details nicht ernstnehmen. Denn ich schrieb ja nicht umsonst von grossskaliger Konvektion und vom Schwarzschild Kriterium. Denn wir diskutieren ja nicht von irgendeiner thermisch erzeugten Konvektion, die aufgrund lokaler wie auch immer erzeugter Temperaturgradienten auftritt (unterschiedliche Albedo, Advektion von Luft verschiedener Temperatur oder eben auch unterschiedlicher Lw Strahlungseigenschaften), die zur Bildung von Schoenwettercumuli fuehren. Wie reden auch nicht von frontaler Konvektion, die bei Kaltluftadvektion in der Hoehe zu Gewitterfronten fuehrt. Wir reden auch nicht von der Benardkonvektion, die bei Wolkenstrassen beim Uebertritt von der Eiskante auf Meer auftreten oder die im Wassertopf bei Erwaermung auftritt. Wir reden von der grossskaligen Konvektion, die fuer die beobachtbare Gliederung der Atmosphaere in eine bodennahe konvektiv-radiativ durchmischte Troposphaere und eine radiativ stabilisierte Stratosphaere physikalisch verantwortlich ist. Diese Konvektion ist dafuer verantwortlich, dass die Temperatur im Mittel linear und (feucht)adiabatisch bis zur Tropopause abfaellt und sorgt massgeblich fuer den Waermetransport vom Boden in die Atmosphaere. Mit dieser Konvektion ist aber explizit (!) die Abstrahlungmoeglichkeit von Energie in der Hoehe verbunden. Ohne Treibhausgase ist dies nicht moeglich. Wenn es keine Treibhausgase gaebe, so wuerde sich die Atmosphaere immer weiter aufwaermen und die Temperatur des Bodens annehmen, weil die Atmosphaere ja eine energetische „Einbahnstrasse“ waere. Somit gaebe es dann keine Ursache mehr fuer Konvektion. Die Atmsophaere waere stabil geschichtet und befaende sich weit vom Schwarzschild Kriterium entfernt.
Wenn Sie also diese Art Konvektion im Labor untersuchen wollen, reicht es nicht, irgenwie eine Konvektion zu erzeugen, sondern Sie muessen den Untersuchungsgegenstand herstellen, also eine radiativ durch Ueberschreiten des Schwarzschild Kriteriums erzeugt Konvektion herstellen!
Erst daran kann man dann auch den Einfluss verschiedene Treibhausgasmengen testen. Diese Konvektion bekommen Sie aber im Labor nicht hin, da das Schwarzschild Kriterium ja bei rd. 10 K pro km liegt. Wenn die luftsaeule im Labor jedoch nur 10 m hoch ist, faellt zwischen Boden und Deckel adiabatisch nur um 0,1 K ab. Bei 0,1 K Temperaturunterschied betraegt der Unterschied der thermische Strahlungsleistung zwischen oben und unten unter 0,5 Wm-2 (zwischen Tropopause und Boden in der Natur betraegt dieser Wert rd. 260 Wm-2). Der Labortreibhauseffekt kann diesen Wert nicht ueberschreiten und waere damit mehr als 500mal kleiner als in der Natur (rd. 150 Wm-2). Wie wollen Sie da noch Aenderungen im Treibhauseffekt durch Aenderungen der Treibhausgase feststellen? Sie muessten erstmal dafuer sorgen, dass am Deckel und den Wandungen der Laboratmsophaere nicht durch „Dreckeffekte“ (also Effekte, die in der Natur nicht vorkommen, sondern nur im Labor durch die unperfekte Laborrealisierbarkeit) der zu untersuchende Zustand der radiativ bedingten Konvektion nicht so gestoert wird, dass er von Dreckeffekte ueberdeckt wird.
@ S. Hader #201
„Wind- und Solaranlagen bauen Jahr für Jahr den Anteil an der Gesamtproduktion aus.“
Die produzierte Energiemenge ist absolut lächerlich in Bezug auf die Investitionssummen, die Zinszahlungen und den Gesamtenergieverbrauch. Allerdings können das unwissende Ökogläubige wie Sie nicht nachvollziehen, weil das notwendige Wissen fehlt, es nie erworben wurde oder halt abhanden kam.
@#212: Dr.Paul sagt:
„#208: NicoBaecker begreift langsam:
„weniger Treibhausgase weniger Abstrahlung der Atmosphaere ins Weltall, dafuer eben mehr vom Boden,“
Also wäre es wärmer am Boden.“
Das ist ein harter Schlag!
Freue mich jetzt schon auf die Antwort!
Bin neugierig, was Herr Baecker dazu aus seinem Hut zaubert…
@ S. Hader #203
„Ich muss Sie aber in einem Punkt gleich mal enttäuschen, wenn Sie meinen, dass in einem Internetforum darüber entschieden wird, ob jemand ausreichende Kenntnisse der Wissenschaftstheorie besitzt und in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten.“
Ihre Äußerungen hier belegen die These. Mehr ist dazu nicht festzustellen.
#208: NicoBaecker begreift langsam:
„weniger Treibhausgase weniger Abstrahlung der Atmosphaere ins Weltall, dafuer eben mehr vom Boden,“
Also wäre es wärmer am Boden.
Lieber Herr Baecker
Gratuliere. Ein prima Ablenkungsmanöver. Ich bin auf den Begriff „Abkühlung“ hereingefallen ohne seine Bezüge zu überprüfen. Hat aber mit der Konvektion überhaupt nichts zu tun. Lassen Sie uns also beim Thema bleiben: messbare Veränderungen der Konvektion bei Veränderung des
CO-2-Anteils. Konvektion von Gasen kann ja im Labor unter definierten Bedingungen erzeugt, beobachtet und vermessen werden. Wie verhalten sich Sauerstoff, Stickstoff, Wasserstoff unter gleichen Bedingungen? Sind unterschiedliche Energiezufuhren nötig? Wie unterscheiden sich die Temperaturen bei gleichem Energieeintrag? Wie reagiert die Konvektion auf Änderungen des
Energieeintrags. Wie sieht das gleiche bei Gasgemischen aus? Das müssten Sie als Physiker doch sagen können. Warum habe ich immer das Gefühl, hier verweigert ein Politiker eine klare Antwort? Ich habe Sie nach einem sinnvollen Versuchsaufbau gefragt, Ihre Antwort war ein Papier aus Graz mit Rechenmodellen. Falls Ihnen auf diesem Gebiet das entsprechende Spezialwissen fehlt können Sie das ruhig zugeben und einen Experten empfehlen. Da fällt Ihnen kein Zacken aus der Krone. Ich halte Sie nicht für den Nobody von dem es heisst: „Nobody is perfect“
MfG
Michael Weber
@#206: NicoBaecker,
“wieso fragen Sie noch, nichts verstanden? Ohne CO2 weniger Konvektion bei einer ingesamt bodennah ca. 7 K kaelteren Atmsophare, ist logisch!“
Nö! Warum weniger Konvektion?
Anders gefragt: Warum fehlen die Spektren der Strahlungsaktiven Gase in der Atmosphäre? Die wurden absorbiert! Die Energie wird durch Stöße übertragen. Das ist ja der Haken an der AGW These. Der beobachtete Temperaturgradient entspricht dem feuchtadiabatischen mit 6,5°C/km und nicht dem des Strahlungsgleichgewichtes. Die beobachtete Konvektion benötigt also gar keine Strahlung.
Zum Wärmeübergang zwischen Oberfläche und Atmosphäre gibt es auch Messungen (Chilingar , Khilyuk und Sorokht), die der Konduktion einen wesentlich höheren Einfluss zubilligen. Wenn man von einer Atmosphäre ohne CO2 ausgeht, kommt auch mehr Energie auf der Oberfläche an, da die 14,5 mym Linie dann zum Fenster gehört. Damit ist die Nettoleistung an der Oberfläche ohne Strahlungsaktiven Gase größer als mit. Da auch der Wärmeübergang nicht wesentlich vom Strahlungsübergang beeinflusst wird, überwiegt der kühlende Effekt der Strahlungsaktiven Gase.
Daher wird auch nicht mehr von Globaler Erwärmung sondern von Klimawandel gesprochen. In ein paar Jahren kommen die gleichen Knaller die uns jetzt noch vor dem Hitzetod retten wollten daher und meinen, dass sie da was übersehen haben und mehr CO2 zur Abkühlung führt, worauf man noch mehr zahlen muss, da dies noch schrecklicher ist, weil die Eisbären erfrieren.
Und Hansen meint dann, dass er von Anfang an Recht hatte und uns nun die Eiszeit droht, was nur durch eine kommunistische Diktatur zu bewältigen ist.
@#204: S.Hader,
na, probieren wir es jetzt mit provozieren? Lesen Sie sich den Thread noch mal durch. Steht alles drin.
Sie müssen es nur zwischen den von Ihnen produzierten Nullsätzen raus lesen.
Ergaenzung zu 206
weniger Treibhausgase weniger Abstrahlung der Atmosphaere ins Weltall, dafuer eben mehr vom Boden, damit die reinkommende Energie sich nicht aufstaut. wegen geringerer Opazitaet, gelangt mehr Energie dirkt vom Boden ins Weltall und weniger ueber den Weg der Atmosphaere. Das ist in der verlinkten Arbeit uebrigens auch ganz gut bei der Erlauterung der entsprechenden Gleichungen erklaert.
PS, ich hoffe, Sie haben nicht die gleiche Begriffverwirrung und koennen wie Paul nicht zwischen „Kaelter als“ und „Abkuehlung“ unterscheiden.
„NB ist nicht dialogbereit!“
Och, machen Sie sich interessanter und bieten Sie mir eine Herausforderung!
Lieber Herr Weber,
„Wie Sie dem folgenden Ausschnitt aus der Zusammenfassung auf S.94 entnemen können geht der Verfasser von einer Kühlung durch Treibhausgase aus.“
Das ist ja genau das , was ich Ihnen erklaert habe und die ganze Zeit schon darstelle, Treibhausgase bewirken, dass die vom Boden an die Atmosphaere abgegebene Energie durch Abstrahlung ins Weltall verloren gehen.
„Das soll Sie aber nicht von der spannenden Frage ablenken, wie sich Abwesenheit von CO-2 auf die Konvektion auswirkt.“
wieso fragen Sie noch, nichts verstanden? Ohne CO2 weniger Konvektion bei einer ingesamt bodennah ca. 7 K kaelteren Atmsophare, ist logisch!
#187: Franz Zuber sagte am Donnerstag, 05.01.2012, 01:57:
„@144: Peter Hartmann sagt:
///
Lassen Sie (Herr Glatting) mich jetzt bitte in Ruhe, ich versuche mit Leuten zu reden, die die physikalischen Grundlagen kennen oder zumindest bereit sind diese kennenzulernen.
///
Und dann haben Sie auch noch die Fechheit, Kommentatoren wie … Dr. Paul, Glatting (um nur einige zu nennen), die Ihnen turmhoch überlegen sind, auch noch selbstzufrieden zu qualifizieren, ob diese Ihnen noch länger als Diskussionspartner genehm sind.“
Wenn Sie Herrn Hartmans Einschätzung nicht über den Weg trauen, nehmen Sie doch die eines Eike-Mitglieds. Lesen Sie doch einfach nochmal nach, was Herr Lüdecke speziell zu Herrn Paul schreibt (und im Rest des Threads zu ettlichen anderen): http://preview.tinyurl.com/7rzwwu6
Ich zitier einfach mal den wesentlichen Teil: „insbesondere auch Sie keine ausreichenden Physikkenntnisse besitzen, um in einer Diskussion über den TE sinnvoll mitreden zu können. “
Herr Hartmann ist da also nicht allein mit seiner Meinung und es kann auch nicht an irgendwelchen Glaubenssachen liegen.
„Und das Allerärgerlichste ist Ihr vollkommener Mangel an Lernwilligkeit und Lernfähigkeit. Da scheint Hopfen und Malz verloren. Was Sie scheinbar hier wollen, ist möglichst effektiv zu stören und ein freies Diskussionsforum in Misskredit zu bringen.“
Vielleicht sollten Sie nach dem Lesen des oben referenzierten Artikels+Kommentare doch nochmal über die Verantwortlichkeiten und die Lernresistenz nachdenken. Vielleicht liegt das Problem ja doch auf ihrer Seite …
Herr Glatting, wie sieht es nun mit #61 aus? Haben Sie Beispiele, wo ich mit Katastrophenszenarien komme oder stimmt Ihre Behauptung am Ende gar nicht? Und wenn wir schon dabei sind, welchen Erklärungsansatz haben Sie, dass in den letzten 30-35 Jahren die globalen Temperaturen angestiegen sind, obwohl die solare Aktivität leicht fiel und der CO2-Anteil in der Atmosphäre zunahm? Ich erwarte keine wissenschaftliche Abhandlung von Ihnen, sondern würde nur Ihre ganz persönliche subjektive Mutmaßung erfahren.
#196: „Sie haben hier hinreichend unter Beweis gestellt, daß Sie weder wissenschaftlich arbeiten können, noch daß Sie ausreichende Kenntnisse der Wissenschaftstheorie haben. Daraus folgt, daß Sie bezüglich dessen, was Sie fordern, kein Urteilsvermögen haben.“
Keine Sorge Herr Heinzow, es hat Sie niemand hier vergessen. 😉 Wir können uns dann gerne anschliessend mit ihren veröffentlichten Arbeiten beschäftigen. Ich muss Sie aber in einem Punkt gleich mal enttäuschen, wenn Sie meinen, dass in einem Internetforum darüber entschieden wird, ob jemand ausreichende Kenntnisse der Wissenschaftstheorie besitzt und in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten. Das ist das mitnichten so. Vielleicht mag darin eine Ursache liegen, warum Sie hier so häufig bei EIKE mitschreiben als Ersatz für eine erfolgreichen Promotion. Aber trotz des Internetbooms ist es immer noch so, Anerkennung in der Wissenschaft erlangen Sie nicht durch Blogs und arrogantes Auftreten, sondern immer noch durch die Arbeiten innerhalb der Wissenschaft und dessen erfolgreiche Begutachtung. Da können Sie unter Beweis stellen, ob Ihre Wissenschaftstheoriekenntnisse zumindest genügend sind.
Lieber Herr Baecker
Danke für den Link http://tinyurl.com/7kgkrvv. Wie Sie dem folgenden Ausschnitt aus der Zusammenfassung auf S.94 entnemen können geht der Verfasser von einer Kühlung durch Treibhausgase aus. Das spricht für die Ansicht von Dr. Paul.
„Auf die radiative Abkühlung wirkt sich die vollständige Entfernung des atmosphärischen Wasserdampfs ähnlich massiv aus wie auf den Treibhauseffekt. Festzustellen ist eine starke prozentuelle Abnahme der ziemlich großen Kühlraten, welche in den Originalstandardatmosphären im Bereich der unteren und mittleren Troposphäre auftreten. In der oberen Troposphäre verringert sich die Kühlrate für jede der vier Standardatmosphären schließlich sogar um mehr als 100%. Dies hat zur Folge, dass nach Nullsetzen des atmosphärischen Wasserdampfgehalts in allen vier Standardatmosphären radiative Erwärmung an der Tropopause beobachtet werden kann. In der Stratosphäre ist der Impakt fehlenden Wasserdampfs auf das Höhenprofil der Kühlrate um einiges geringer als in der Troposphäre. Darin spiegelt sich wiederum die Tatsache wider, dass die Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre im Vergleich zur Kohlendioxidkonzentration rasch sehr klein wird“
Das soll Sie aber nicht von der spannenden Frage ablenken, wie sich Abwesenheit von CO-2 auf die Konvektion auswirkt.
MfG
Michael Weber
@Hofmann,M,#190: „Fakt ist aber, das es in den 70er saukalt war in Deutschland und das ist gerade erstmal 40 Jahre her!“
Eben, verglichen zu heute. Und nicht nur in Deutschland sondern auch aus globaler Sicht. Das ist genau das, was ich hier schreibe. In dieser Zeitspanne hat der CO2-Anteil in der Atmosphäre zugenommen und die solare Aktivität nahm leicht ab. Wenn Sie dem CO2 eine neutrale oder gar negative Wirkung auf die Wärmebilanz zuschreiben und der solaren Aktivität eine positive, wie erklären Sie sich, dass es in den 70er Jahren kälter als heute ist? Dann muss es doch noch irgendwo einen Faktor geben, der in der Zeit ein positives Feedback auf die Wärmebilanz hatte.
„Auch sind die letzten 10 Jahre „ganz normal“ verlaufen. Die nächsten Jahre können genauso „sau kalt“ werden oder es bleibt wieder so ein Schmuddelwetter, wie es im moment ist.“
Was heisst denn für Sie „ganz normal“?
„Ihre Berechnung müssen Sie mir schon mal genauer da bringen. 600g C02 je kwh in 2006 und jetzt auf einmal 20 bis 100g C02 je kwh mit „neuer Technologie“??!!“
Ich habe die Werte von folgender Seite übernommen, auf der die verschiedenen Kraftwerkstypen aufgelistet sind. http://tinyurl.com/78lc4v5
„Fr. Ökokanzlerin hat letztes Jahr unsere Co2-armen Kernkraftwerke abgeschaltet. Seit dieser Zeit müssen wir diese Kraftwerkskapazität durch Kohle- und Gas ersetzen. Die Wind- uns Sonnenanlagen werden kein einziges Kohlekraftwerk einsparen!“
Ja, so ist es, es wurden Kernkraftwerke abgeschaltet und es ist anzunehmen, dass die CO2-Emissionen für die selbe Strommenge in Deutschland zugenommen hat. Wind- und Solaranlagen bauen Jahr für Jahr den Anteil an der Gesamtproduktion aus. Von daher brauchen wir keine Diskussionen zu führen, die an der Realität vorbeigehen.
„Auch wird massenhaft Co2 durch das anrühren von Zement/Beton erzeugt, damit ihre Fundamente für die Wind und Sonnenanlagen gefertigt werden können. Nicht zu vergessen die Stahlindustrie und das Transportgewerbe. Auch wird sehr viel Co2 für die Wartung und Instahltung der sehr vielen vereinzeln in Meer und an Land stehenden Anlagen erzeugt. Alleine der Flug mit einem Hubschrauber zu einer Seewindmühle oder mit dem Schiff die ganzen Seewindmühlen abzuklappern macht ihre C02 Bilanz bei den sog. „Neuen Technologien“ schon zu nichte! Jetzt haben wir aber uns noch nicht einmal über die Erstellung, Wartung, Instandhaltung der benötigten Stromspeicher unterhalten. Was meinen Sie wohl, wieviel hier an C02 als Nebenprodukt anfällt!“
Gerade das macht ja eine ordentliche CO2-Bilanz aus, dass all die Aspekte (die auch für konv. Kraftwerke gelten), die Sie hier genannt haben, mit eingerechnet werden. Damit befassen sich verschiedenste Institute und Hochschulen in verschiedenen Studien überall in der Republik und ausserhalb. Von daher gehe ich davon aus, dass man den veröffentlichten Werten eingermassen vertrauen kann. Wenn Sie meinen, dass die Werte nicht stimmen, können Sie jederzeit selbst Ihre Berechnungen veröffentlichen.
Was die Erstellung, Wartung und Instandhaltung der benötigten Stromspeicher angeht, so sind die für spätere Stromszenarien natürlich genau so zu berücksichtigen. Die konkreten Zahlen hängen von der jeweiligen Technologie ab und mit welcher Energie beispielsweise die baulichen Maßnahmen ausgeführt werden. Es wird einiges in der CO2-Bilanz hinzukommen, aber trotzdem deutlich unter konv. Kohle- und Gaskraftwerken liegen. Dafür muss man kein Prophet sein, um das vorherzusagen. Im übrigen gibt es durchaus Technologien unter den erneuerbaren Energien, die eine ausgesprochen schlechte CO2-Bilanz haben, die noch über den konv. Techniken liegen. Z.B. die Erzeugung von Biosprit, wie sie momentan hier stattfindet. Durch die ganzen Produktionsprozesse mit den Bewässerungen und Transporten entsteht eine misserable CO2-Bilanz, so dass man diese Technologie bzgl. Sinnhaftigkeit auf alle Fälle überdenken sollte.
„Der Kraftwerkparkmix aus Kohle,Gas,Uran (vor 2011) war immer noch dass umweltschonenste, wirschaftlich beste und technisch ausgereifteste Energiesystem der WELT!
Wir hatten damit schon den Weg in eine bessere Zukunft beschritten. Fr. Ökokanzlerin hat dies mit ihren Atomausstieg und den Einstieg in die sog. Erneuerbaren Energien, über Nacht, zu nichte gemacht. BRAVO! Kann ich nur dazu sagen! Eine Frau, eine Industrie, eine Medienlandschaft, eine Politik ohne Hirn und Verstand haben das „Sagen“ in Deutschland!“
Herr Hofmann, Sie müssen jetzt ganz tapfer sein. Aber nicht alles was mal toll war oder es heute noch ist, muss es auch für alle Zeit sein. Dinge ändern sich, so auch die Rohstoffsituation. Ich fand bis in die 90er Jahre hinein die Atomkraft absolut okay und respektabel und hielt das gesundheitliche Risiko für zumutbar. Ich sage auch heute noch, dass es kein Fehler war, damals in die Atomkraft zu investieren. Nach dem damaligen Stand des Wissens war es eine gute Entscheidung. Mit dieser Einschätzung unterscheide ich mich von vielen anderen, die für den Atomausstieg sind. Nur sehe ich für die Zukunft kaum Potential für die Kernenergie, schon gar nicht, um weltweit die Energieprobleme zu lösen. Und für diese Einschätzung muss man kein grüner Spinner sein, sondern genügt ein Blick in die reale Gegenwart. In den letzten 20 Jahren fand kaum noch ein Ausbau der AKW-Anteile in den Atomhochburgen statt. Selbst in den atomfreundlichen Ländern wie USA und Großbritannien wurden kaum noch neue AKWs gebaut. Und aktuell im Bau in der EU sich nicht mehr als vier neue Reaktoren. Und selbst Frankreich wird nach einem Präsidentenwechsel darüber nachdenken, von den 80% Atomstromanteil runterzukommen. Herr Hofmann, Sie fordern doch mehr Realitätsbezug bei den erneuerbaren Energien ein. Dann fangen Sie doch mal endlich an, die konv. Technik nicht weiterhin zu idealisieren und auf ein Podest zu heben, sondern rational zu betrachten und deren Stärken und Schwächen besser kennenzulernen.
#194: NicoBaecker Die Erdoberfläche ist wie eine Heizplatte, die die Luft darüber durch Wärme-LEITUNG, NICHT durch Strahlung erwärmt. Diese Wärme ist WESENTLICH größer als irgendwelche strahlungsfähigen Gase in der Troposphäre, in der sich das „Wetter“ abspielt, je erzeugen könnten.
Das reicht selbstverständlich für die Konvektion,
bis hin zu Stürmen und Orkanen, die beispielsweise trockenen Saharasand bis nach Südamerika tragen.
zu #198
Dein „Wissenschaftler“ (Diplomarbeit) misst überhaupt nichts, er übernimmt völlig unkritisch noch 2004! hier x-mal widerlegte Strahlenbilanzmodelle von 1996, bei der Wärmestrahlung (Gegenstrahlung) aus dem NICHTS kommen.
Warum immer wieder diese ollen Kamellen aufwärmen?
Dann spielt er mit Komputerprogrammen, die nicht die Realität wiedergeben, sondern ein „Modell“ (RRTM), ha, ha.
NB ist nicht dialogbereit!
mfG
Lieber Herr Weber, #197
dann erklaeren Sie mir doch endlich mal die bislang von Ihnen nicht gelieferte fehlende Ursache fuer die Ueberschreitung des kritischen Temperaturgradienten zum Ausloesen der Konvektion, die in der oberen Atmopshaere dafuer sorgt, dass Energie ans Weltall abgegeben wird und dadurch die Luft abkuehlt. Sie haben immer noch nicht dargestellt, was denn physikalisch dafuer sorgt, dass sich Luft in der Hoehe unter den adiabatischen Temperaturgradienten abkuehlt und damit zur Konvektion fuehrt, also das Schwarzschild Kriterium erfuellt. Mir faellt da oben nur Abstrahlung ein. Wie wollen Sie ohne strahlende Gase oben Energie ins Weltall abgeben, hmm? Mir scheint, Sie haben meine Erklaerungen zur Physik noch nicht vollstaendig verstanden…
Uebrigens hier eine wissenschaftliche Arbeit zum Treibhauseffekts des Wasserdampfes, in der die das Wasserdampf-feedback nochmals quantifiziert wird. http://tinyurl.com/7kgkrvv
Lieber Herr Baecker
Keine Sorge, Sie verwirren mich nicht. „Machen Sie sich keinen Kopf. Ich habe mich an anderer Stelle oben unmissverstaendlich ausgedrueckt“ bin ich von Ihnen gewohnt. Ihre sog. „Hintergrundinformationen“ sind oft einfach grottenfalsch. Beispiel gefällig? Bitte:“Es reicht, wenn strahlungsfaehiges Gas in der Atmosphaere ist, welches aufgrund eines divergenten Strahlungstransports dafuer sorgt, dass die vertikale Temperaturabnahme staerker ist als der adiabatische Temperaturgradient. Durch das strahlungsfaehige Gas wird die Atmosphaere in die Lage versetzt…“ Ihre Erklärung von Konvektion! Temperaturunterschiede setzen Konvektion in Gang, nicht strahlungsfähiges Gas! Stand der Wissenschaft! ( Sie bemühen sich politisch AGW-korrekt die Wirkung von strahlungsfähigen Gasen überzubetonen, pure Propaganda)
Aber nun zum angedachten Experiment: Kann ein
unterschiedliches Verhalten von Luft mit unterschiedlichen CO-2-Gehalten im Labor gemessen werden. Was könnte sich am signifikantesten ändern? Der nötige Energieeintrag? Die Temperatur in unterschiedlicher Höhe? Zeitänderungen? Oder, oder? Ich frage Sie nach den Parametern bezüglich ihrer Messbarkeit. Was sagt der Physiker Baecker? Daß der Politiker Baecker das Experiment für überflüssig/unmachbar hält ist mir klar.
MfG
Michael Weber
@ S. Hader #191
„Na dann legen Sie mal die Karten auf den Tisch! Wo haben Sie bisher wissenschaftlich gearbeitet und auf welchen Gebieten?“
Sie haben hier hinreichend unter Beweis gestellt, daß Sie weder wissenschaftlich arbeiten können, noch daß Sie ausreichende Kenntnisse der Wissenschaftstheorie haben. Daraus folgt, daß Sie bezüglich dessen, was Sie fordern, kein Urteilsvermögen haben.
Hallo Herr Zuber
haben Sie nicht mal gemeint Herr Paul wäre Zahnarzt? Hat er deswegen Ahnung von Wetter und Klima?
Lieber Herr Weber,
ich ahbe was uebersehen, Sie schrieben ja
„Also können nach Ihrer Aussage unterschiedliche Temperaturen in nichtstrahlenden Gase ganz normal Konvektion auslösen.“
troposphaerische Konvektionsausloesung in
NICHTstrahlenden Gasen habe ich nicht erklaert.
Das ist Ihre Behauptung, also erklaeren Sie mir bitte, warum Sie glauben, dass auch ein nichtstrahlenden Gas in der Erdatmsophaere das Schwarzschild Kriterium erfuellen kann und somit Konvektion in der Tropospaere ausloesen kann. Das ist Wunderphysik, die mich neugierig macht!
Lieber Herr Weber,
Sie muessen mir verzeihen, wenn ich Sie durch Hintergrundinfos verwirre. Ich sehe, Sie sind noch nicht so weit, diese zu verarbeiten. Also nochmal die elementaren Dinge. Ja, fuer Konvektion in einer Atmosphaere muss nicht notwendigerweise CO2 vorhanden sein. Das ist so trivial, dass ich nicht mal im Traum daran gedacht haette, dies explizit erklaeren zu muessen. Es reicht, wenn strahlungsfaehiges Gas in der Atmosphaere ist, welches aufgrund eines divergenten Strahlungstransports dafuer sorgt, dass die vertikale Temperaturabnahme staerker ist als der adiabatische Temperaturgradient. Durch das strahlungsfaehige Gas wird die Atmosphaere in die Lage versetzt, von der Sonne absorbierte Energie ins Weltall abzugeben, was sonst nur dem Boden moeglich ist, und so zum Energiegleichgewicht beizutragen. Die Austeilung der Energieabgabe von Boden und Atmsphaere wird durch die Opazitaet und der Temperatur der Atmosphaere bestimmt.
„Ihre Antwort „Theoretisch schon, aber nicht im heutigen Klimazustand der Atmosphaere“ ist schlimmstes Gefasel. Der Statistikzustand der Atmosphäre – was ist denn das? Klima ist Wetterstatistik, da sind wir uns doch einig? und Wetter ist ein chaotischer Prozess. Der heutige Zustand der 150 Jahre-Statistik eines Prozesses der seit 4.500.000.000 Jahren läuft. Hilfe!“
Machen Sie sich keinen Kopf. Ich habe mich an anderer Stelle oben unmissverstaendlich ausgedrueckt, indem ich schrieb, dass die Atmosphaere nunmal CO2 enthaelt und damit das CO2 einen quantifizierten Beitrag am Strahlungstransport, damit an der Ausloesung der Konvektion beteiligt ist und 7 von 33 K zum Treibhauseffekt beitraegt. Wenn es kein CO2 in der Atmosphaere gaebe, waere die Troposphaere 7 K kaelter und die Tropopause laege tiefer. Dennoch gaebe es Konvektion, aber eben in einer niedriegeren Troposphaere als die heutige. Ganz einfach! Wenn Sie an Zahlen nicht interessiert sind, ist das Ihr Problem. Aber die ganze Klimadiskussion ist nunmal faktisch eine Diskussion um quantifizierte Faktum und keine Grundsatzdiskussion um Prinzipien. Das koenne Sie in Ihren Kreisen machen, interessiert aber sonst keinen.
„Wenn Sie geschrieben hätten, daß die gegenwärtige Zusammensetzung der Atmosphäre nun mal strahlungsfähige Gase enthält, die Theorie daher nicht auf die vorhandene Praxis angewendet werden kann, ich hätte Ihnen freudig zugestimmt.“
Was ist das fuer ein Quatsch? Mit „theoretisch“ meinte ich selbstverstaendlich, dass die Betrachtung einer nur Wasserdampf enthaltenden Atmosphaere bzw. nur Wasserdampf zum Strahlungstransport beitraegt in der Realitaet der heutigen Erdatmsosphaere nicht zutrifft und Ihre Ueberlegungen dazu also theoretisch sind.
„Es gilt ein Experiment zu designen, das unterschiedliches Verhalten von Atmosphäre mit unterschiedlichen CO-2-Gehalten ( 0-1%) bei Auslösung von Konvektion durch Energiezufuhr messbar macht. Wie müsste sowas aussehen? Haben Sie eine Idee?“
nee habe ich nicht, aber mir ist auch nicht ganz klar geworden, was Sie messen wollen, koennen Sie das nochmal genauer formulieren? Wollen Sie explizit die Konvektionsausloesung durch reines CO2 messen? Also andere Treibhausgase weglassen? Wozu?
Die noetige CO2 Menge, die die Wirkung allen anderen Treibhausgase summarisch uebernimmt, koenne Sie doch abschaetzen. Das wird vielleicht um die 2000 ppm liegen, um einen 33 K Treibhauseffekt in einer Atmosphaere mit nur CO2 als Treibhausgas und sonst Z.b. Stickstoff als „Atmosphaerenmassentraeger“. Allerdings muessen Sie dann den trockenadiabatischehnTemperaturgradienten von 10K pro km Temperaturabnahme uebersteigen, um das Schwarzschild Kriterium zu erfuellen, denn das Wasser fehlt ja auch.
Nur wird das Experiment immer noch an der fehlenden Dimensionierbarkeit ins Labor scheitern, denn Sie bekommen die messtechnisch noetige Atmosphaerensaeule von 20 km oder so kaum irgendwo untergebracht…ausserdem geht Ihnen die Ozonschicht verloren und dies fuehrt dazu, dass Sie keine Kopie der Erdatmosphare hinbekommen, in der man alle Treibhausgase durch CO2 austauscht aber sonst alles gleichliesse. ist nunmal nicht drin… Als Physiker sehe ich allerdings auch keinen Bedarf fuer den Aufwand ueber a priori unsinnige Experimente nachzudenken, denn die Physik, die ich Ihnen hier erklaere, ist ja bereits experimentell veriziziert.
#176: „S.Hader wann nehmen Sie endlich den Fakt zur Kenntnis, dass Wasser KÜHLT und zwar da, wo man die Globaltemperatur definiert hat, 2m NN.“
Na wenn dem so ist, Herr Dr.Paul, dann müsste man anhand empirischer Daten zumindest Indizien für Ihre These finden.
#186: „Es ist wirklich furchtbar peinlich, von Laien wie Ihnen und Hartmann zum Thema Wissenschaft an sich, so furchtbar falsche und irreführende Ausführungen lesen zu müssen. Ich sage Ihnen ganz offen, dass ich SO dermassen danebenliegende Beiträge aus Gründen des Schutzes des Öffentlichkeit vor zu grosser, zur Verwirrung führender Fehlinfirmation als regelrechten Frevel betrachte.“
Demzufolge müssen wir es hier mit einem Profi in Sachen Wissenschaft hier zu tun haben, Herr Zuber. Na dann legen Sie mal die Karten auf den Tisch! Wo haben Sie bisher wissenschaftlich gearbeitet und auf welchen Gebieten? Wie heissen Ihre bisher letzten Publikationen in Fachzeitschriften und Konferenzen und welche von den Letzteren haben Sie besucht, um sich mit anderen Wissenschaftskollegen auszutauschen?
@S.Hader #179
Ihr Fehler ist, dass Sie keine genaue Messungen über die letzten 100 Jahre vorweisen können, wenn es um eine sogl Globaltemperatur geht!!!
Und wenn Sie das nicht können, dann ist ist Aussage „eine Erwärmung um (lächerliche) 0,7 Grad in Hundertjahren“ einfach FALSCH!!!
Ihnen fehlt ganz einfach die Basis ihrer Behauptung! Ohne exakt abgestimmte Messpunkte-Zeiten über die ganze Welt verteilt hat ihre Aussage einer 0,7 Grad Erwärmung keinen Beweis. Fakt ist aber, das es in den 70er saukalt war in Deutschland und das ist gerade erstmal 40 Jahre her! Auch sind die letzten 10 Jahre „ganz normal“ verlaufen. Die nächsten Jahre können genauso „sau kalt“ werden oder es bleibt wieder so ein Schmuddelwetter, wie es im moment ist.
Ihre Berechnung müssen Sie mir schon mal genauer da bringen. 600g C02 je kwh in 2006 und jetzt auf einmal 20 bis 100g C02 je kwh mit „neuer Technologie“??!!
Fr. Ökokanzlerin hat letztes Jahr unsere Co2-armen Kernkraftwerke abgeschaltet. Seit dieser Zeit müssen wir diese Kraftwerkskapazität durch Kohle- und Gas ersetzen. Die Wind- uns Sonnenanlagen werden kein einziges Kohlekraftwerk einsparen!
Auch wird massenhaft Co2 durch das anrühren von Zement/Beton erzeugt, damit ihre Fundamente für die Wind und Sonnenanlagen gefertigt werden können. Nicht zu vergessen die Stahlindustrie und das Transportgewerbe. Auch wird sehr viel Co2 für die Wartung und Instahltung der sehr vielen vereinzeln in Meer und an Land stehenden Anlagen erzeugt. Alleine der Flug mit einem Hubschrauber zu einer Seewindmühle oder mit dem Schiff die ganzen Seewindmühlen abzuklappern macht ihre C02 Bilanz bei den sog. „Neuen Technologien“ schon zu nichte! Jetzt haben wir aber uns noch nicht einmal über die Erstellung, Wartung, Instandhaltung der benötigten Stromspeicher unterhalten. Was meinen Sie wohl, wieviel hier an C02 als Nebenprodukt anfällt!
Der Kraftwerkparkmix aus Kohle,Gas,Uran (vor 2011) war immer noch dass umweltschonenste, wirschaftlich beste und technisch ausgereifteste Energiesystem der WELT!
Wir hatten damit schon den Weg in eine bessere Zukunft beschritten. Fr. Ökokanzlerin hat dies mit ihren Atomausstieg und den Einstieg in die sog. Erneuerbaren Energien, über Nacht, zu nichte gemacht. BRAVO! Kann ich nur dazu sagen! Eine Frau, eine Industrie, eine Medienlandschaft, eine Politik ohne Hirn und Verstand haben das „Sagen“ in Deutschland!
#176: S.Hader wann nehmen Sie endlich den Fakt zur Kenntnis, dass Wasser KÜHLT und zwar da, wo man die Globaltemperatur definiert hat, 2m NN.
Damit erübrigt sich schon mal ihre falsche Vorstellung von der Ursache von Konvektion.
Machen Sie einfach mal ihr Fenster auf,
dann können Sie Konvektion spüren
UNABHÄNGIG von irgendwelchen Strahleneinflüssen!
Ihr sonstiges bla, bla ist weder philosophisch noch naturwissenschaftlich korrekt.
Mathematik ist keine Naturwissenschaft sondern eine sog. Formalwissenschaft, die man der Logik zurechnet, welche systematisch erstmals von Aristoteles formuliert wurde.
Sie ist das mächtigste Werkzeug der Naturwissenschaft und ermöglicht selbstverständlich BEWEISE.
Lieber Herr Baecker
Diesmal versuchen Sie die Ablenkung zur Abwechslung über die Menge zu verstecken. Auch eine typische Politiktechnik. Aber mein Thema war und ist nur die Konvektion in der Atmosphäre. Und da haben Sie eigentlich schon alles geklärt:
Sie haben zugestimmt, daß auch nichtstrahlende Gase ihre Temperatur verändern.
Sie haben zugestimmt, daß Konvektion durch Temperaturunterschiede entsteht.
Also können nach Ihrer Aussage unterschiedliche Temperaturen in nichtstrahlenden Gase ganz normal Konvektion auslösen. Ohne CO-2! Das ist der Punkt. „Der ganze Vórgang findet auch dann statt, wenn keinerlei CO-2 daran beteiligt ist.“
Ihre Antwort „Theoretisch schon, aber nicht im heutigen Klimazustand der Atmosphaere“ ist schlimmstes Gefasel. Der Statistikzustand der Atmosphäre – was ist denn das? Klima ist Wetterstatistik, da sind wir uns doch einig? und Wetter ist ein chaotischer Prozess. Der heutige Zustand der 150 Jahre-Statistik eines Prozesses der seit 4.500.000.000 Jahren läuft. Hilfe!
Wenn Sie geschrieben hätten, daß die gegenwärtige Zusammensetzung der Atmosphäre nun mal strahlungsfähige Gase enthält, die Theorie daher nicht auf die vorhandene Praxis angewendet werden kann, ich hätte Ihnen freudig zugestimmt.
Ich bin nämlich beeindruckt von Ihrem Statement: “ Diese Behauptung wird weder von der Wissenschaft noch von Hess, Ebel, Fischer, Mueller, Etc. oder mir hier vertrten.“ bezogen auf „Ohne das Molekül, das „den ganzen Vorgang nach AGW-Glauben angeblich auslöst und steuert“ Das klang sachlich. Nun bleiben wir einfach sachlich, d.h. Sie verzichten darauf, mir Theorien zu unterstellen wo ich gar keine habe.
Es gilt ein Experiment zu designen, das unterschiedliches Verhalten von Atmosphäre mit unterschiedlichen CO-2-Gehalten ( 0-1%) bei Auslösung von Konvektion durch Energiezufuhr messbar macht. Wie müsste sowas aussehen? Haben Sie eine Idee?
MfG
Michael Weber
@144: Peter Hartmann sagt:
///
Herr Glatting,
wie vorhin erwähnt bin ich Biologe, und die haben in der Grundausbildung auch einige Semester Physik. „Beweisen“ Sie mir doch mal Gravitation, das geht nicht. Mathematische Beweise sind was ganz anderes. Dass Sie mich jetzt versuchen als „Sozialisten“ zu diffamieren zeigt mir nur dass Sie außer falschen Aussagen nichts entgegenzusetzen haben. Lassen Sie mich jetzt bitte in Ruhe, ich versuche mit Leuten zu reden, die die physikalischen Grundlagen kennen oder zumindest bereit sind diese kennenzulernen.
///
Herr Hartmann, das Zitat aus #144 beleuchtet recht gut, warum Sie hier so vielen auf die Nerven gehen. Als Biologe haben Sie vom Wetter und Klima praktisch keine Ahnung. Den behaupteten „atmosphärischen Gegenstrahlungseffekt“ können Sie auch nur nachplappern (da fehlt Ihnen die Physik). Von Wissenschaftstheorie verstehen Sie absolut gar nichts (das ist bei AGWlern ja der Normalfall, da diese in der Regel nicht einmal eine Hypothese von einer Theorie unterscheiden können).
Was leisten Sie hier eigentlich: selbstzufriedenes Geplapper x-mal wiederholter AGW Kampfparolen, beleidigte Aufrufe nach Zensur (ja, im Zensurieren seid ihr AGWler stark, schauen Sie einmal auf dem Rahmstorf Blog nach). Kurz und gut, Sie verstehen praktisch nichts vom Thema, tun aber so, als wären Sie eine Kapazität. Sie merken scheinbar nicht, wie lächerlich dies wirkt. Und dann haben Sie auch noch die Fechheit, Kommentatoren wie die Herren Heinzow, Dr. Paul, Glatting (um nur einige zu nennen), die Ihnen turmhoch überlegen sind, auch noch selbstzufrieden zu qualifizieren, ob diese Ihnen noch länger als Diskussionspartner genehm sind. Herr Hartmann, ich habe noch selten ein so komischen Vogel gesehen, bei dem Anspruch und Realität so weit auseinanderklaffen.
Und das Allerärgerlichste ist Ihr vollkommener Mangel an Lernwilligkeit und Lernfähigkeit. Da scheint Hopfen und Malz verloren. Was Sie scheinbar hier wollen, ist möglichst effektiv zu stören und ein freies Diskussionsforum in Misskredit zu bringen.
@173: Herr Hader, Ihr Beitrag beweist einmal mehr, dass Sie von Wissenschaft überhaupt nichts verstehen. Sie und Hartmann sind zwei Möchtegerne und XXXXXXX, und aus jedem Satz Ihres Schreibchens geht hervor, dass Sie nicht den blassesten Schimmer von Wissenschaftstheorie haben. Wenn Sie dann noch den Rat geben, in Wikipedia nachzulesen, ist dies ein weiterer Höhepunkt Ihrer Laienhaftigkeit. Gerade in Wikipedia und vielen anderen deutschen Nachschlagewerken wird man zum Thema Wissenschaftstheorie überhaupt nicht schlauer, weil da offenbar jede Menge Laien wie in einem Sandkasten für Kinder herumgespielt haben. Rausgekommen ist dabei gar nichts.
Jeder Satz Ihres Beitrags kann folglich nur als Unsinn und Desinformation qualifiziert werden. Das Allerschlimmste daran ist, dass Sie dies nicht einmal selbst zu erkennen vermögen.
Es ist wirklich furchtbar peinlich, von Laien wie Ihnen und Hartmann zum Thema Wissenschaft an sich, so furchtbar falsche und irreführende Ausführungen lesen zu müssen. Ich sage Ihnen ganz offen, dass ich SO dermassen danebenliegende Beiträge aus Gründen des Schutzes des Öffentlichkeit vor zu grosser, zur Verwirrung führender Fehlinfirmation als regelrechten Frevel betrachte.
Bleibt als Fazit wieder einmal nur:
1. Sie haben keine Ahnung von Wissenschaft
2. Sie haben keine Ahnung von Meteorologie
3. Sie haben keine Kritikfähigkeit bezüglich aller IPCC Dogmen
4. Ihre eigentliche Motivation hier sich zu äussern ist Ihre fanatische, durch NICHTS zu beeinflussende Parteinahme für den AGW Glauben zur Durchsetzung Ihrer politischen links-öko-sozialistischen Grundüberzeugungen zum Zwecke des Transfers von Milliarden von Euros aus Deutschland und den Industrieländern in die Entwicklungsländer
5. Sie sind ein Feind der deutschen Wirtschaft und wollen diese vorsätzlich schädigen
6. Sie nehmen bewusst die Verarmung der deutschen Bevölkerung in Kauf. Und das scheint Ihnen auch noch vollkommen egal zu sein
Was seid Ihr AGW Phantasten für eine verkommene Gesellschaft!
#145: S.Hader
Sie glauben weiterhin an die Treibhaus-Theorie und sehen deshalb keine Notwendigkeit, fachlich etwas dazuzulernen.
#178: Thomas Heinzow sagt:am Mittwoch, 04.01.2012, 21:29
@ admin #160
…
Die Reaktion der sog. Ewiggestrigen zeigt übrigens, wie berechtigt das Aufzeigen von Parallelen ist.
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Wer parallelen zieht wie Sie Herr Heinzow agiert wie die „Ewiggestrigen“
@ S. Hader #179
„Je nach Technologie liegt man bei denen ohne fossile Brennstoffnutzung bei 20 bis 100g pro kWh. Das alles bezieht sich aber nur auf die Stromproduktion, was nur einen Teil unseres Energiebedarfs darstellt.“
Würde stimmen, wenn man mit der ineffizienten Uralttechnologie eine gesicherte Stromerzeugung herstellen könnte. Kann man aber nicht.
Sie sind da nicht besser als der BuPrä, der entscheidende Details seiner m.E. rechtlich nicht zu beanstandenden Geschäfte verschwiegen hat.
Ob Ihre Aussagen juristisch anders zu beurteilen sind, kann dahingestellt bleiben, es sei denn, daß Sie aus Ihrer Propaganda und vorsätzlichen Falschinformation zu Lasten Dritter Profit erzielen wollen. In dem Fall wird man genau prüfen müssen.
Herr Paul, #175
„erzählen Sie lieber ihrer Großmutter dass die Sonne in der Wüste nicht genug scheint, weil es dort so heiß ist, oder verwechseln Sie die Albedo mit dem Wüstensand?“
Ok, also, was Albedo ist, wissen Sie auch nicht und lesen konnten Sie ja auch nie richtig, ich schrieb nicht, dass die Sonne dort weniger scheint. Aber mich wundert gar nchts mehr…
@ S. Hader #173
„Und Juristen erheben nicht den Anspruch, die Unschuldsvermutung als allgemeingültige Wissenschaftsmethode anzusehen.“
In einem demokratischen Rechtsstaat ist das im Gegensatz zu einem Unrechtsstaat, in dem Sie sozialisiert wurden, ist die Unschuldsvermutung zentraler Teil des Rechtssystems.
„Die hier genannten Gegenbeispiele zur These von Herrn Hartmann sind interessant und auch lehrreich. Der nächste Schritt wäre, wenn die Herren selbst herausarbeiten, wie man ihrer Ansicht zu neuen Erkenntnissen in den (Natur-)Wissenschaften kommt und wie man mit Hypothesen umgeht.“
Sie outen sich hiermit als das, was Sie wohl schon immer waren: Führungsoffizier der Kundschafter im Westen, denn das, was Sie< hier schreiben ist inhaltlich und grammatikalisch identisch, was man seitens der linken K-Gruppen in den 70er Jahren in die Hand gedrückt bekam und was man jetzt auf den Mensatischen seitens der "Linken" und anderer Gruppierungen aus dem "sozialistischem Umfeld der Ewiggestrigen" vorfindet.
#176: S.Hader, Sie XXXXXXXXX, Wasserdampf, Wasser und Wolken, kein Indiz???
http://tinyurl.com/7w5z6qq
@M.Hofmann, #169: „Sie machen schon wieder den Fehler und wollen den Menschen weis machen, dass unsere Welt erst seit 100 Jahren besteht. Auch ist dieser Wert von 0,7 Grad in den letzten Hundert Jahren nicht zu berechnen, weil die Basis der Messung nicht geeicht und abgestimmt war!“
Ich räume da gerne ein Unsicherheitsintervall in der Berechnung ein. Qualitativ ändert das aber nicht viel an den Messergebnissen und Berechnungen seit den 70er Jahren, die im Vergleich zum 100 Jahres-Zeitraum auch wesentlich genauer sind. Die solare Aktivität ging zurück und die Temperaturen nahmen zu. Wie ist das für Sie erklärbar? Ich würde da schon gerne mal Ihre Ansichten hören. Und würden Sie nicht auch sagen, dass der Beobachtungszeitraum von 30-35 Jahren relevanter und weniger rauschabhängig ist, als von 10 Jahren? Das einige Wissenschaftler in den 60er und 70er Jahren eine kurz bevorstehende Eiszeit vermuteten ist richtig, nur war das keine einhellige und schon gar nicht eine durchgängig akzeptierte Ansicht in der Wissenschaftswelt.
„Nachdem Sie mit mir zusammen zu dieser Erkenntnis gekommen sind, dass es keine Technologie ohne das Nebenprodukt CO2 geben kann, würde ich Sie bitten, was an den sog. „Eneuerbaren Energieparks“ so Quantitativ sein soll gegeüber unseren bewehrten Kraftwerksmix (vor 2011) aus Kohle,Uran und Gas?“
Stand 2006 lag man in Deutschland im Schnitt bei 600g CO2 je kWh, wenn man alles mit einbezieht. Je nach Technologie liegt man bei denen ohne fossile Brennstoffnutzung bei 20 bis 100g pro kWh. Das alles bezieht sich aber nur auf die Stromproduktion, was nur einen Teil unseres Energiebedarfs darstellt.
„Dem Klima ist es egal ob wir Menschen jetzt CO2 ausstoßen oder nicht! Die einzigen die unter der Co2 Ausstossbegrenzung leiden werden, dass sind wir Menschen selbst!
Fortschritt,Wohlstand und Freiheit werden uns dadurch verloren gehen!“
Okay, dass haben Sie schon mehrmals geschrieben, genauso wie ich auch meine Argumente hier mehrfach gebracht habe. Ein neuer Erkenntnisgewinn ist da erstmal nicht zu erwarten, von daher denke ich mal, dass da alles gesagt wurde, außer Sie möchten einen neues Argument einbringen.
@ admin #160
Die Parallelen zu den Diktaturen auf deutschem Boden und anderen in der vergangenen und realen Welt sind m.E. in Bezug auf die Energiepolitik nicht zu übersehen. Eine parlamentarische Demokratie funktioniert nur dann, wenn es eine starke Opposition gibt, die im Falle des Versagens der Regierungsfraktion regieren kann. In dem Moment, wo das Parlament einstimmig einem Gesetz zustimmt, hat die Demokratie aufgehört zu existieren. Bereits 1983 wurde ein solcher einstimmiger Beschluß für verfassungswidrig erklärt.
Wenn hier über Energiepolitik diskutiert wird, ist es legitim darauf hinzuweisen, daß es eindeutige Hinweise und Parallelen in Bezug auf die „DDR“ gibt, in der wie im EEG das Grundrecht auf Eigentum und Privatautonomie vorsätzlich verletzt wurden.
Die angeblich „alternativlose“ Politik und Denkweise der in der „DDR“ sozialisierten und damals mit Privilegien ausgestatteten Studentin und Promovendin, jetzt Kanzlerin, sollte m.E. ohne Tabus diskutiert werden können.
Gleiches muß gegenüber Leuten gelten, die immer noch – nach Gewinnung der Freiheit – den alten Denkmustern folgen, obwohl die Mehrheit den Absprung locker geschafft hat.
Die Reaktion der sog. Ewiggestrigen zeigt übrigens, wie berechtigt das Aufzeigen von Parallelen ist.
Lieber Herr Weber, #140 & 167
„Ihr Talent zur Ablenkung ist wirklich bemerkenswert. Der Temperaturgradient ist eine Folge von unterschiedlichen Temperaturen, nicht die Ursache.“
Ich glaube nicht, dass es Anlass gibt, zu glauben, ich wollen in meinem Text 130 ablenken oder Ursachen mit Wirkung vertauschen. Wie ich dort schrieb, ist Ihr Begriff „kritsche Temperatur“ in dem von Ihnen gebrachten Zusammenhang NICHT missverstaendlich, ausserdem habe ich mitnichten Ursache mit Wirkung vertauscht. Der Temperaturgradient ist einfach Differentialquotient aus Temperaturunterschied zwischen zwei Orten geteilt durch ihren Abstand. Wenn diese Orte konstant bleiben, wie bei meinem Bespiel mit dem Topf, so kann man auch in die entsprechnde Temperaturdifferenz des Ausloesekriteriums fuer Konvektion umrechnen, da diese dann proportional zum Temperaturgradienten ist, mit Urache vs. Wirkung hat dies wahrlich nichts zu tun.
“ Der fehlerhafte Ausdruck “ kritische Temperatur“ war in meinem Satz unmissverständlich auf die Auslösung von Konvektion bezogen und ich denke für Laien verständlich. Sie antworten mit Temperaturgradient? Nicht gerade an der Sache!“
Entschuldigung, aber diese „Verstimmung“ sollte nun mit obiger Erklaerung geklaert sein, oder gibts noch Fragen?
„Wenn Sie wenigsten die verschiedenen Ursachen von Konvektion angegeben hätten, statt ihrer gemeinsamen Folgeerscheinung.“
Habe ich doch, das Schwarzschild Kriterium muss erfuellt sein! Und dies geht nur, wenn es in der obigen Atmosphaere kaelter als nach der adiabatischen Abkuehlung ist, nur dann wird grossskalig Konvektion ausgeloest.
“ Also Konvektion tritt in jedem Fall auf und schafft strahlungsfähiges H2O nach oben. “
Das ist ein reines Glaubensbekenntnis, mir muessen Sie schon Fakten in Form eindeutiger quantitativer Kriterien liefern. Glauben koennen Sie als Theologe, als Hobby-Physiker kommen Sie damit nicht durch! Das koennen Sie sich abschminken!
Und wenn Sie dies haben, muessen Sie als naechstes quantitativ zeigen, warum das H20 daoben imstande ist, so stark abzustrahlen, was das CO2 physikalisch verhindert, sich daran mit dem analogen physikalischen Prozess zu beteiligen, und wie es dazu kommt, dass man aber trotz Ihrer Theorie die CO2 Abstrahlung messen kann. Also Ihre Theorie den Messungen (nach meinem Einschaetzung als ordinaerer Physiker) widerspricht.
„Der ganze Vórgang findet auch dann statt, wenn keinerlei CO-2 daran beteiligt ist.“
Theoretisch schon, aber nicht im heutigen Klimazustand der Atmosphaere, denn wir haben nunmal das CO2, und das laesst sich vom H20 nicht „verbieten“ sich physikalisch analog zu verhalten wie H2O.
“ Ohne das Molekül, das „den ganzen Vorgang nach AGW-Glauben angeblich auslöst und steuert.“
Diese Behauptung wird weder von der Wissenschaft noch von Hess, Ebel, Fischer, Mueller, Etc. oder mir hier vertrten. Das ist alleine Ihre Behauptung! hatten wir uns nicht gegenseitig vorgenommen, sachlich zu bleiben?
„Statt das einzugestehen müssen Sie ganz schnell ablenken, diesmal auf den Schwarzschildeffekt. “
Tut mir leid, aber das ist keine Ablenkung, sondern wir sind mitten drin in Ihrer Frage nach den Ursachen der Konvektion. Das Schwarzschild Kriterium muss erfuellt sein, wenn nicht, so gibts keine Konvektion, ganz einfach. Wenn Sie das nicht glauben wollen, bitte, aber lassen Sie Ihre persoenliche Glaubensverstellungen aus dem Spiel, wenn es um ordinaere Physik geht.
Ich will nun nicht wieder ein Missverstaendnis provozieren oder vermeindlich vom Thema ablenken aber auch hier bin ich pingelig, denn Karl Schwarzschild haben wir noch mehr als seine Arbeit zum Waermetransport in Atmosphaeren zu verdanken, so gibt es den Schwarzschild- Effekt, der mit der Belichtung von Fotoplatten zu tun hat, wie auch den Schwarzschildradius und die Schwarzschildmetrik aus der Allgemeinen Relativitaetstheorie. Nur falls Sie googlen, so lassen Sie sich nicht davon verwirren, uns interessiert hier nur das Schwarzschildkriterium (beim googlen sind mit den Stichwoertern „schwarzschild“ & „kriterium“ einige hilfreiche links zum Thema inkl. Schulmodellversuch zu finden)
„Allerdings schlecht gelungen „ja schoen, und was koennte Ihrer Meinung nach die Ursache fuer das Ausloesen des Schwarzschildschen Kriteriums fuer die Troposphaer sein wenn nicht der ueberkritische vertikale Temperaturgradient die Strahlungsdivergenz durch Treibhausgase?“ fehlt da nicht ein Verb? “
Entschuldigung, der Satz war wirklich unvollstaendig. Aber es fehlte kein Verb, sondern ein „aufgrund“ und lautet urspruenglich beabsichtigt so:
„“Kann“!! ja schoen, und was koennte Ihrer Meinung nach die Ursache fuer das Ausloesen der Konvektion nach dem Schwarzschildschen Kriteriums fuer die Troposphaere sein wenn nicht der ueberkritische vertikale Temperaturgradient aufgrund der Strahlungsdivergenz durch Treibhausgase?“
Wenn ich Sie nun noch Ihren letzten beiden Beitraegen richtig verstanden habe, postulieren Sie, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt des Wasserdampf alleine schon ausreicht, um die bestehenden Verhaeltnisse in der Atmosphaere zu erklaeren und die Konvektion auszuloesen, also das Schwarzschild Kriterium erfuellen und den ueberkritischen Temperaturgradienten per Strahlungsdivergenz im vertikalen Strahlungstransport durch Emission und Absorption alleine der Wassermolekuele ausloesen. Sie widersprechen also meinen Zahlenangaben in 146, die ich der Literatur entnommen habe.
Auch dies waere ja schon wieder ein Quntensprung, nun bestreiten Sie nicht mehr den physikalischen Effekt des atmosphaerischen Treibhauseffkts, sondern postulieren, dass das H2O unter allen Molekuelen mit infrarotabsorption eine physikalische Sonderrolle hat, denn nur dies darf sich am Treibhauseffekt beteiligen und strahlen.
Na schoen, aber da fehlt mir Ihre Theorie, die zeigt, dass die bisherige Theorie falsch ist und Wasserdampf statt nur ca. 21 K die vollen 33 K ausmachen und der Rest inkl. CO2 entsprechend Ihre ertraeumte Null, sowie die Plausibilitaet, denn warum sollte, wie gesagt, der Waaserdampf alleine nur die Physik machen, die alle Gase mit Infrarotabsorption prinzipiell analog machen sollten? Warum wollen Sie dem CO2 „verbieten“, sich so wie der Wasserdampf nach den Naturgesetzen zu verhalten?
#171: „S.Hader na klar,
Sie nicht?“
Doch, Herr Dr.Paul. Und da stelle ich u.a. fest, das In-Salah (Algerien) (27°12’N) eine Jahresdurchschnittstemperatur von 25,3°C hat und beispielsweise das nördlich gelegene Neu-Dehli (28°36’N) bei 25,0°C oder das etwas südlich gelegene Miami (25°47’N) bei 24,5°C liegt. Natürlich kann man mit diesen Beispielen nicht beweisen, dass Wüsten prinzipiell im Schnitt gleich warm oder kühler als regenreichere Regionen sind, weil es völlig die geographischen Gegebenheiten (küstennähe, kontinentale Lage usw.) außer acht lässt. Nur kann man hier kein Indiz für Ihre These finden, dass Wüstenregionen doch deutlich wärmer sein müssten, da doch der Wasserdampf als Treibhausgas fehlt.
#162: NicoBaecker, besser Sie hätten geschwiegen,
erzählen Sie lieber ihrer Großmutter dass die Sonne in der Wüste nicht genug scheint, weil es dort so heiß ist,
oder verwechseln Sie die Albedo mit dem Wüstensand? oder haben Sie wieder zu viel getrunken?
zu #170: NicoBaecker reicht es nur noch zu persönlichen Unterstellungen?
mfG
@ S. Hader #163
„Zudem wird auch unter Historikern …“
Entscheidend sind Fakten und nicht Meinungen. Wer einen Menschen aus niedrigen Beweggründen umbringt/umbringen läßt, ist ein Mörder. Daß derselbe mehrere oder viele ermordet oder ermorden läßt, ist irrelevant für die Einstufung als Mörder.
Wer einen betrügt, ist ein Betrüger, wer Millionen betrügt ebenso.
„Schön für Sie, aber das trifft ja auf mich auch nicht zu.“
Das trifft perfekt auf Sie und andere zu, die die sog. „EE“ als Nonplusultra der Energieerzeugung ansehen. Die Propaganda bzgl. dieser Produktionsmaschinen unterscheidet sich nicht von dem des Staates, in dem Sie sozialisiert wurden.
„Nun, wie bildet man denn mit einer Differentialmethode die zweite Ableitung? Das dürfte auch Ihnen nicht schwer fallen. 😉 Ansonsten an Herrn Heß wenden.“
Herr Heß ist doch ebensowenig wie Sie nicht ernst zu nehmen. Allerdings sollte man Ihr Geschreibsel nicht dadurch aufwerten, daß man dazu schweigt.
#131 (Peter Hartmann): „Dass man etwas in der Wissenschaft „beweisen“ kann wäre mir neu. Es wird versucht, eine Hypothese zu falsifizieren, wenn das wieder und wieder nicht klappt wird sie zur anerkannten Theorie. Wer dann noch dagegen ist, muss eben Argumente bringen, die diese falsifizieren. Und da sind sie gefragt und haben nichts in der Hand, das mich bisher von Mängeln der gängigen Theorie überzeugen konnte.“
#135 (D.Glatting): „Das wird wohl daran liegen, dass Sie sich ausschließlich mit Pseudowissenschaften wie Psychologie beschäftigt haben. Mathematik ist eine exakte Wissenschaft in der man bemüht ist alles zu beweisen. In der Physik schaut man wie man mit welcher Mathematik die Natur am besten Beschreiben kann. Daher hat der experimentelle Nachweis bzw. Beweis der theoretischen Überlegungen, die als Thesen formuliert werden, die höchste Priorität.“
#136 (Thomas Heinzow): „Ihre jetzt offenbarte Unkenntnis über die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens und der Wissenschaftstheorie erklärt natürlich Ihre Äußerungen.
[…]
Überlegen Sie mal, warum es in der sog. „Rechtswissenschaft“ die Unschuldsvermutung gibt, und immer der (An-)Kläger etwas zu beweisen hat und nicht der Angeklagte bzw. der Beklagte?
Hypothesen kann man ab und an falsifizieren, aber dadurch, daß die Falsifikation einer Hypothese nicht gelingt, wird eine Hypothese noch nicht zur Theorie. Machen Sie sich deshalb mal ein paar logische Gedanken über die Begriffe hinreichend und notwendig in Verknüpfung mit den Begriffen Hypothese bzw. Theorie.“
Also wenn ich mich kurz reinhängen darf, ich habe mal versucht die essentiellen Stellen zur Diskussion, wie man in der Wissenschaft Hypothesen beweist, zu zitieren. Herr Hartmann hat zunächst die These aufgestellt, dass man in der Wissenschaft nichts beweisen kann, sondern höchstens widerlegen (falsifizieren). Das wirkte auf andere User sehr gewagt, um es mal zurückhaltend auszudrücken. Es hat zumindest dazu geführt, dass andere User ihre Vorstellungen zur Wissenschaftstheorie in eigene Worte fassten. Herr Glatting und Herr Heinzow haben versucht, die These mit Beispielen aus der Mathematik und dem Rechtswissenschaft zu widerlegen. Auf den ersten Blick ist da was dran. In der Mathematik versucht man nicht Sätze solange als gültig zu erklären, bis man sie falsifiziert hat, sondern sucht den direkten Beweis. Und Juristen sehen es als Grundsatz an, dass man Behauptungen auch belegt und solange das nicht erfolgt ist, man von der Unschuld ausgeht.
Das ist soweit alles richtig. Die Beweismethoden aus der Mathematik sind jedoch nur bedingt auf die Naturwissenschaften übertragbar. Und Juristen erheben nicht den Anspruch, die Unschuldsvermutung als allgemeingültige Wissenschaftsmethode anzusehen. Interessant finde ich aber eine andere Sache. Hier wird in der Praxis eigentlich genau das bestätigt, was Peter Hartmann geschrieben hat. Man versucht bei Hypothesen nach Schwachstellen zu suchen, die sich aus Beobachtungen ergeben. Die oben genannten User haben versucht, die These dadurch zu entkräften, indem man nach Gegenbeispielen sucht. Also eigentlich gelebte Praxis in der Wissenschaft, was wir hier erleben. 🙂 Man analysiert die Gegenbeispiele und bewertet sie und muss ggf. die Ursprungshypothese verbessern oder ganz verwerfen.
Man muss sich vielleicht mal vergegenwärtigen, dass selbst anerkannte Wissenschaftler aus der Vergangenheit, unterschiedliche philosophische Ansichten zum Erkenntnisgewinn und Wissenschaftstheorie besassen. Leibniz unterschied sich da von Newton und wieder andere Vorstellungen hatte Einstein. Ein Grundproblem in den Naturwissenschaften ist, dass man über Beobachtungen nicht induktiv Lehrsätze beweisen kann. Die berühmte Frage, ob alle Schwäne weiß sind, kann man nicht dadurch beantworten, indem man nach allen weißen Schwänen sucht. Wobei, so ganz stimmt das nicht, man könnte schon in endlicher Zeit sämtliche Schwäne auf der Welt erfassen und schauen, ob diese weiß sind, es wäre nur megaaufwendig. Üblicher ist es da, nach den nicht-weißen Schwänen Ausschau zu halten. Und es gibt zu allem Überfluß noch ein weiteres Grundproblem. Es gibt keinen (allgemeingültigen) Beweis, der zeigt, dass Theorien und Sätze in der Vergangenheit auch für alle Zukunft gelten müssen. Selbst wenn wir ständig dieselben Muster beobachten, müssen sie in der Zukunft nicht genauso eintreffen. Man kann es soweit treiben, dass selbst der Wahrheitsgehalt der Aussage, dass Morgen wieder die Sonne aufgeht, nicht sicher ist. Wer sich zu dem Thema etwas einlesen möchte (ich habs mal getan), kann u.a. bei Wikipedia unter „Falsifikationismus“, „Induktionsproblem“ und „Kritik der reinen Vernunft“ nachschauen.
Die hier genannten Gegenbeispiele zur These von Herrn Hartmann sind interessant und auch lehrreich. Der nächste Schritt wäre, wenn die Herren selbst herausarbeiten, wie man ihrer Ansicht zu neuen Erkenntnissen in den (Natur-)Wissenschaften kommt und wie man mit Hypothesen umgeht.
@ P. Hartmann #166
„Aber „bewiesen“ heißt doch dass es für alle Zeiten unumstößlich so sein muss, und das widerspricht dem wissenschaftlichen Denken.“
Beschäftigen Sie sich bitte erst mal mit der Wissenschaftstheorie. Dort wird Ihnen geholfen. Eine Theorie (per Definition bewiesene Hypothese) gilt solange, bis jemand sie falsifiziert hat.
Wenn man also per Experiment beweisen kann, daß Licht Welleneigenschaften hat, gilt das so lange, bis jemand beweist, daß das nicht vder Fall ist und Licht etwas ganz anderes als Teilchen und/der Welle.
Warum ist das Streulicht der Atmosphäre oder das Licht der nassen Straße polarisiert? Warum tragen Segler oder Segelflieger Polaroidsonnenbrillen? Wissen Sie es?
„Sie glauben einer Gravitationswaage? Ich vermute auch, dass die grobe Gravitationstheorie stimmt, weil es viele Ergebnisse gibt die sie untermauern, und es noch niemandem gelungen ist sie zu falsifizieren.“
Glauben mag ja schön sein, aber Wissen ist nun einmal besser. Es gibt nun einmal Experimente, mit denen man etwas beweisen kann, eben die Existenz der Gravitation und die Gravitationskonstante. Auch die Lichtgeschwindigkeit kann man messen.
„Letztendlich könnten kleine Engelchen die Materie so bewegen, dass sie sich entsprechend unserer Gravitationsgesetze bewegen.“
Diese Hypothese müssen Sie beweisen. Sie führt nicht zur Falsifikation des newton’schen Gravotationsgesetzes und der Bestimmung der Gravitationskonstante durch Cavendish.
„Genauso sprechen viele Ergebnisse für den atmosphärischen Treibhauseffekt, und es liegt kein Ergebnis vor, das dem widerspricht“
Nicht der Widerspruch ist gefragt, sondern der Beweis. So ist das nun einmal in der Wissenschaft.
„Dass Sie mir mit „Rechtswissenschaft“ kommen ist einfach nur noch bizarr, ich vermisse ein Mindestmaß an Ernsthaftigkeit. Herr Heinzow, ich beende auch mit Ihnen das Gespräch.“
Sie fordern für Ihre Hypothese einen Negativbeweis, der sich in den Naturwissenschaften aus denselben Gründen verbietet, wie in der Rechtswissenschaft (Teil der Geisteswissenschaften). Ihre Reaktion zeigt, daß Sie nicht in der Lage sind nachzuvollziehen, daß die Wissenschaftstheorie gewissermaßen universelle Gültigkeit hat, was man von einer Theorie ja auch erwarten können muß.
Ich darf deshalb festhalten, daß Sie Ihre Hypothese nicht beweisen können und Sie dem Bereich der Theologie zuzuordnen sind, der keine nachvollziehbaren Beweise kennt.
#164: S.Hader na klar,
Sie nicht?
Lieber Herr Hartmann,
richtig, eine Gravatationswaage in einem Physiklabor irgendwo reicht ihm, um die universelle Gueltigkeit des Graviatationsgesetzes zu glauben, aber den Strahlungsmessgeraeten fuer Gegenstrahlung nicht. Es haengt bei Herr Glatting eben davon ab, ob ihm die Physik politisch genehm ist oder nicht.
@S.Hader #165
Sie machen schon wieder den Fehler und wollen den Menschen weis machen, dass unsere Welt erst seit 100 Jahren besteht. Auch ist dieser Wert von 0,7 Grad in den letzten Hundert Jahren nicht zu berechnen, weil die Basis der Messung nicht geeicht und abgestimmt war!
Es ist also nichts außergewöhnliches passiert. Das Klima ist schon immer das, was es war wechselhaft und launisch!
Die letzten 10 Jahre hat keine Erwärmung stattgefunden und in den vorhergehenden Jahren (2000-1970) haben wir auch mind. 10 Jahre dabei in denen kein Mensch eine „Erwärmung“ gemessen hat. Im Gegenteil es wurde ja sogar von einer neuen Eiszeit ausgegangen. Jedenfalls in den 70er Jahren.
Und jetzt zur ihrer sog. „Neuen Technologie“.
Nachdem Sie mit mir zusammen zu dieser Erkenntnis gekommen sind, dass es keine Technologie ohne das Nebenprodukt CO2 geben kann, würde ich Sie bitten, was an den sog. „Eneuerbaren Energieparks“ so Quantitativ sein soll gegeüber unseren bewehrten Kraftwerksmix (vor 2011) aus Kohle,Uran und Gas?
Dem Klima ist es egal ob wir Menschen jetzt CO2 ausstoßen oder nicht! Die einzigen die unter der Co2 Ausstossbegrenzung leiden werden, dass sind wir Menschen selbst!
Fortschritt,Wohlstand und Freiheit werden uns dadurch verloren gehen!
@#166: Peter Hartmann,
Sie mahnen dauernd die Beachtung der Kommentarregeln an. Dabei verstoßen Sie laufend gegen die
Regel 3: Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags.
Demnach dürfte man ihre unqualifizierten Kommentare zuerst sperren. Damit würden die anderen Blogteilnehmer auch nicht genötigt werden auf den Unsinn den Sie verzapfen entsprechend zu reagieren. Daher kann man mit Ihnen auch kein vernünftiges Gespräch führen. Hoffentlich klappt das mit dem :
„Ich bin raus“
Nur mal so als Vorschlag.
Lieber Herr Baecker
„Wir waren ja bei der Prinziperklaerung des Treibhauseffektes.“ Sie vielleicht, aber mein Thema war und ist nur die Konvektion in der Atmosphäre. (Weil gewisse Leute hier streuen dieser Vorgang würde massgeblich von CO-2 beeinflusst) Davon versuchten Sie abzulenken. Mit dem üblichen politischen Trick „Wenns eng wird, rede einfach von was anderem“ So sind Sie auf Temperaturgradient, Opazität, Schwarzschildsches Kriterium, überkritische vertikale…etc.etc ausgewichen. Zur Sache selbst(Konvektion) kam von Ihnen nur ein dürres „korrekt“ als Bestätigung des Satzes „Entscheidend ist der Energieempfang von der Sonne und die Energieabgabe durch Transport strahlungsfähiger Materie an die Weltraumgrenze durch Konvektion. Das Gleichgewicht zwischen beiden wird ständig neu eingestellt.“ Damit wird auch der Satz aus #121 „Das heisst daß die Konvektion auch ohne CO-2 prima funktionieren kann.“ als logische Folge Ihrer Aussagen 1-3 von
Ihnen als richtig bestätigt.( Indirekt, weil Sie weichen ja gerne aus) Also Konvektion tritt in jedem Fall auf und schafft strahlungsfähiges H2O nach oben. Der ganze Vórgang findet auch dann statt, wenn keinerlei CO-2 daran beteiligt ist. Ohne das Molekül, das den ganzen Vorgang nach AGW-Glauben angeblich auslöst und steuert. (Das Auto „Konvektion“ fährt ohne Chauffeur! Unerhört!) Also schnell in die Polit-Schreckenskammer und Drohwerkzeuge herausgeholt:
„CO2 Erwaermung-Beitrag von ca. 7 K“ “ Beitrag von. ca. 3 K bei CO2 Verdopplung“ Und wie ein richtiger Politiker natürlich keine nachprüfbaren Quellen angeben, schon garnicht das IPCC, denn das hat derzeit keinen guten Ruf.
Wenigsten zeigen Sie sich im im letzten Abschnitt als echter Klimapolitiker der uns jetzt mit Klima-Ökonomen(!) überzeugen will.(Sind wahrscheinlich Verwandte von den Kultur-Ökonomen, die gerade die Kosten der Elb-Philharmonie in Hamburg explodieren lassen.)Darf ich Sie als Westerwelle des CO-2 loben? (CO-2=Steuersenkung)
MfG
Michael Weber
Herr Heinzow,
ich vermisse bei Ihnen gesunde wissenschaftliche Skepsis. Sie glauben einer Gravitationswaage? Ich vermute auch, dass die grobe Gravitationstheorie stimmt, weil es viele Ergebnisse gibt die sie untermauern, und es noch niemandem gelungen ist sie zu falsifizieren. Aber „bewiesen“ heißt doch dass es für alle Zeiten unumstößlich so sein muss, und das widerspricht dem wissenschaftlichen Denken. Letztendlich könnten kleine Engelchen die Materie so bewegen, dass sie sich entsprechend unserer Gravitationsgesetze bewegen. Genauso sprechen viele Ergebnisse für den atmosphärischen Treibhauseffekt, und es liegt kein Ergebnis vor, das dem widerspricht (Nein, die Missverständnisse die hier in den Kommentaren endlos rezitiert werden zählen nicht). Dass Sie mir mit „Rechtswissenschaft“ kommen ist einfach nur noch bizarr, ich vermisse ein Mindestmaß an Ernsthaftigkeit. Herr Heinzow, ich beende auch mit Ihnen das Gespräch.
Herr Glatting, wenn Sie „alle physikalischen Zusammenhänge“ kennen, wieso verstehen Sie dann nicht was es mit dem physikalischen Treibhauseffekt auf sich hat? Das ist widersprüchlich und deutet auf Dunning-Kruger hin.
@admin: Vielleicht mal die eigene Seite wieder runterbringen? „Sie sind einfach nur noch jämmerlich“, das ist ganz schlechter Stil und verstößt gegen die Kommentarregeln.
@Georgiev: Nein, das habe ich nicht gesagt. Aber Sie *können* nunmal in den Naturwissenschaften (wozu die Mathematik nicht gehört) nichts beweisen. „Jegliche Kritik abprallen lassen“ nur Leugner jeglicher Couleur, echte Skeptiker ernähren sich davon. Sie haben nebenbei grade Godwin’s Law „bewiesen“, dass jeder Thread zu Nazivergleichen führt, wenn er nur lange genug läuft. Ich bin raus. Schade dass man hier kein vernünftiges Gespräch führen kann.
pH
#157: „Was ist mit den letzten 10 Jahren? Hier hat keine Erwärmung stattgefunden. Und 1970-1978 hatten wir auch schon knackig kalte Winter.“
Absolut richtig, Herr Hofmann. Jedoch halte ich kalte Winter in einer Welt, die gerade mal 0,7°C (+/- irgendwas) wärmer als vor 100 Jahren ist, für nichts aussergewöhnliches. Und zum anderen ist ein Zeitraum von 30-35 Jahren wohl doch relevanter als von 10 Jahren, oder?
„Irgendetwas stimmt mit ihrer Wahrnehmung der Realität nicht???!“
Wäre möglich, niemand ist ohne Fehler. 😉 Deshalb will ich auch keine Irrtürmer ausschliessen.
„Können Sie mir bitte EINE Technologie nennen, die KEIN C02 als Nebenprodukt hat?“
Ich würde sagen, eine Technologie, die kein CO2 als Nebenprodukt hat, gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Aber das ist auch gar nicht notwendig. Es geht um die Quantität. CO2 wird in fast allen natürlichen Prozessen erzeugt. Die Frage ist nur, gibt es einen Offset an CO2-Emissionen, die sich für einen längeren Zeitraum von mehreren Jahrtausenden durch einen gestiegenen CO2-Anteil in der Atmosphäre bemerkbar machen.
#154: „Fehlt dieser Wasserdampf, wird es wärmer,
wie in der Sahara.“
Hallo Herr Dr.Paul, haben Sie sich schon mal die Jahresdurchschnittstemperatoren in der Sahara mal angeschaut und diese mit anderen Regionen verglichen?
#151: „Sie sind halt nicht mit Beweistechniken und wissenschaftlicher Arbeit in einem freien Land vertraut, denn sonst wären Sie nicht noch einmal in dieselbe Falle gelaufen, die wieder zugeschnappt hat.
Sie haben jetzt nur noch die Möglichkeit meine Behauptung dadurch zu falsifizieren, daß Sie das die „Ulbricht-Honecker-Diktatur“ mit der NS-Diktatur gleichsetzen. Tun Sie es nicht, steht unter meinem nächsten Beitrag diese Frage betreffend q.e.d..“
Es ist mit Sicherheit keine Verharmlosung der DDR, wenn man sagt, dass auch dort Naturwissenschaften betrieben wurden. Da könnten Sie sich mal bei Ihren Wissenschaftskollegen aus der ehemaligen DDR informieren. Zudem wird auch unter Historikern keine Gleichsetzung der DDR mit Nazi-Deutschland betrieben.
„Allerdings kann ich Menschen aus der ex-„DDR“ nicht ernst nehmen, wenn die mir zu erzählen suchen, daß die Produktion von Leukoplastmobilen mit Zweitaktmotor das Nonplusultra des Automobilbaus darstellte.“
Schön für Sie, aber das trifft ja auf mich auch nicht zu.
Mehr gibt es erstmal zur DDR-Rubrik nicht zu sagen. Wenn Sie trotzdem weiterhin über das Thema diskutieren wollen, dann sollten Sie Herrn Limburg bitten, eine Offtopic-Rubrik aufzumachen.
„Es geht um die zweite Ableitung.“
Nun, wie bildet man denn mit einer Differentialmethode die zweite Ableitung? Das dürfte auch Ihnen nicht schwer fallen. 😉 Ansonsten an Herrn Heß wenden.
Lieber Herr Paul,
„Fehlt dieser Wasserdampf, wird es wärmer,
wie in der Sahara.
„Aber das weis NB schon.
Warum schweigt er eisern dazu?“
Ich weiss es und schweige nicht, im Gegenteil, ich habe Ihnen die Zusammenhaenge und Ihre Irrtuemer in den Details schon mehrfach erklaert.
Die Sahara ist nicht alleine deswegen so warm, weil es dort so trocken ist, klaeren Sie sich mal durch ein gescheites Klimatologielehrbuch auf. Und mit dem Treibhaueffekt hat dies alles ziemlich wenig zu tun, der der ist auch ueber der Sahara positiv, wie man leicht ueberpruefen kann ebenfalls durch einen Blicks ins Lehrbuch.
Uebrigens ist die NettoStahlungsbilanz ueber der Sahara an der TOA negativ (bis ca. -20 Wm-2 im Jahresmittel) das war ein erstes Ergebnis der Satellitenmeteorologie, was Mitte der 70iger der beruehmt Charney publizierte ( Charney report zur CO2 Gefahr von der NAS 1979, 1tes barotropes NWM mit Fjoertof und v Neumann in den 50igern). Man hatte solche negativen Werte eigentlich nur fuer die hohenBreiten erwartet, aber die Sahara empfaengt wegen der relativ hohen Albedo relativ weniger Sonneneinstrahlung wie auf gleichen Breiten woanders. Aber strahlt eben auch etwas mehr thermisch ab.
@#145: S.Hader,
Prof. Lüdecke braucht Sie als Pressesprecher bestimmt nicht. Wenn ihm was leid sein sollte kann er dies bestimmt selbst artikulieren. Und außerdem ja, ich kann selber denken und brauche daher in keiner Form einen Vordenken, dem ich nachplappern muss. Wenn Sie über mein dazulernen nachdenken, könnte Sie auch mal darüber nachdenken selbst überhaupt was zu lernen.
Zur Plausibilität haben sich schon andere geäußert. Sie verstehen es halt nicht.
“Wieso kommentieren Sie permanent diese Nullsätze?“
Weil Sie nerven!
Ohh, Sie haben wohl Angst, dass mehr normale Menschen unsere Beiträge lesen könnten?!
Nein, weil Sie nerven! Ihr dümmliches Niveau stört.
Zugegeben: off-topic aber für die Einordnung der Diskutanten hier IMHO von Belang:
#151: Thomas Heinzow sagt:am Dienstag, 03.01.2012, 23:36
…..Sie haben jetzt nur noch die Möglichkeit meine Behauptung dadurch zu falsifizieren, daß Sie das die „Ulbricht-Honecker-Diktatur“ mit der NS-Diktatur gleichsetzen. Tun Sie es nicht, steht unter meinem nächsten Beitrag diese Frage betreffend q.e.d..
….
Lieber Herr Heinzow,
wollen Sie damit andeuten, dass das (Unrechts-)Regime in der DDR mit der NS-Diktatur gleichzusetzen sei?
Auch wenn Heinzow der Satz mathematisch ausgedrueckt auch nichts sagen wird…
Sei E das Integral des Poyntingvektors x dS (Skalarprodukt aus P.vektor und dem orientierten Flaechenelement) ueber eine geschlossene Flaeche. Bildet man dieses Integral ueber das Spektalband 4 bis 30 um so nennen wir es Etherm.
Ist die geschlossene Flaeche A) die Erdoberflaeche oder eine Sphaere mit einem Radius der die bodennahe Topographie einschliesst und oberhalb des MSL liegt und B) mit einem Radius von mittl. Erdradius plus 20 oder 100 oder 1000 km und nennen wir die entsprechenden Integralwerte EthermA und EthermB, so gilt die Relation EthermA groesser als EthermB.
Die Differenz EthermA minus EthermB nennt man atmospaerischen Treibhauseffekt.
PS auf dem Planeten Pluto ist diese Differenz in manchen Jahreszeiten moeglicherweise negativ (sog. „Antitreibhauseffekt“), da bodennahe Verdampfung zu einer Abkuehlung der bodennahen Oberflaeche unter den Strahlungsgleichgewichtswert fuehrt, interessant gell, ich bin gespannt, was die Raumsonde in ein paar Jahren feststellen wird.
# 131 Hartmann
„Dass man etwas in der Wissenschaft „beweisen“ kann wäre mir neu. Es wird versucht, eine Hypothese zu falsifizieren, wenn das wieder und wieder nicht klappt wird sie zur anerkannten Theorie.“
Genau auf diese Art von „Wissenschaft“ haben wir uns schon immer gefreut. Beweisen? Geht nicht. Wozu auch? Man muss nur eine Behauptung aufstellen und jede Kritik abprallen lassen, dann wird es zu „anerkannte Theorie“ oder „wissenschaftlichen Konsens“. Immer nach dem Motto: „Man muss eine Unwahrheit nur oft genug wiederholen, dann wird es zu Wahrheit.“
Das Prinzip ist nicht neu. Im letzten Jahrhundert schon wurde des Deutsche Volk auf dieser Weise manipuliert. Jetzt wieder.
@S.Hader #141
Was ist mit den letzten 10 Jahren? Hier hat keine Erwärmung stattgefunden. Und 1970-1978 hatten wir auch schon knackig kalte Winter.
Irgendetwas stimmt mit ihrer Wahrnehmung der Realität nicht???!
Können Sie mir bitte EINE Technologie nennen, die KEIN C02 als Nebenprodukt hat?
@145: Ein typischer Hader: „Nun, wenn es diese angeblich plausiblen Ansätze gibt, wieso steigt dann die globale Temperatur in den letzten 50 Jahren an, ohne das die solare Aktivität dieselbe Entwicklung durchgemacht hat und der CO2-Anteil in der Atmosphäre eindeutig anstieg? Also plausibel ist für mich was anderes“
Er schwadroniert, dass die „globale Temperatur“ in den letzten 50 Jahren gestiegen sei, und setzt zu beweisende Behauptungen („globale Temperatur gestiegen“) als bewiesen voraus.
Immer wieder Herr Hader, Sie können es nicht lassen: Wo bitte schön ist der Beweis, dass die Temperatur in den letzten 50 Jahren gestiegen ist? WO? Zitieren Sie einmal eine anständige Quelle, die wissenschaftlich hieb- und stichfest ist (bitte keine Pressekonferenzen von Rahmstorf et al.)
Wissenschaftliche Seriösität ist Ihnen vollkommen fremd. Das Einzige was Sie wirklich können, ist das nachzuplappern, was Ihnen in Ihr parteipolitisches Programm („der Westen muss dem Süden zahlen“) hineinpasst. Diesem Parteiprogramm ordnet sich bei Ihnen ALLES unter.
Mich ärgert, dass Sie Ihre parteipolitische Grundhaltung mit Pseudo-Wissenschaftlichkeit vermengen und die „Wissenschaft“ für Ihre agitatorischen Zwecke missbrauchen (das macht auch der Zocker und Missionar Peter Hartmann, der meint, dass das Niveau gehoben wird, wenn man auf seine Vorurteile eingeht, hahah).
Sie wollen die Minderung des Wohlstands der deutschen Bevölkerung wegen unverantwortlihcher Steuerbelastungen für Ihr öko-sozialistisches Parteiprogramm.
Haben Sie eigentlich die Absicht, Politiker zu werden und sich deshalb sich hier als Öko-fundi zu profilieren? So wirkt jedenfalls Ihr Engagement hier auf mich.
Wieso haben Sie überhaupt keine Kritikfähigkeit in die Art und Weise, wie die Globaltemperatur (die nicht einmal in Wikipedia definiert ist) ausgerechnet wird? Woher kommt Ihre fanatische Parteilichkeit?
@#144: Peter Hartmann,
ich lasse solche wissenschaftlich minderbemittelten Propagandisten wie Sie schon aus Prinzip nicht in Ruhe.
Aus der Gravitation resultieren die entsprechenden Gesetze, die wiederum bei der Anwendung für Pendel, Planeten und sogar Sonnensystemen zu richtigen Ergebnissen führen. Die entsprechenden Gesetze konnten nicht falsifiziert werden. Damit gilt das Gesetzt im Rahmen des Gültigkeitsbereiches als erwiesen. Wer es genauer haben will, muss die Allgemeine Relativitätstheorie verwenden. Damit kann man dann auch die Funktion von GPS Navigation erklären. OK, dafür reicht die Spezieller Relativitätstheorie. Aber bei Quasaren und Ähnlichem muss man auf diese unhandlichen Werkzeuge zurück greifen.
Wenn Sie es immer noch nicht begreifen: Ich kenne jede alle physikalischen Zusammenhänge, ich kenne alle Formeln oder weiß zumindest wo sie stehen, und wie ich sie anzuwenden habe. Und Sie sind einfach nur ein Ahnungsloser Troll, der meint, dass er bei den großen Jungs mitspielen könnte.
Schleichen Sie sich vom Acker. Kein Asiate hätte sich je den Gesichtsverlust gegeben, dem Sie sich jetzt schon preis gegeben haben. Sie sind einfach nur noch jämmerlich.
#140: Michael Weber
Es sei ja durchaus konzidiert, das „Treibhausgase“ PRINZIPIELL die Konvektion unterstützen, warum auch nicht, sie können ja in Erdnähe nicht strahlen und erhöhen damit minimal den Entropiefluss; damit beschleunigen sie gleichzeitig die Abkühlung der Erdoberfläche.
Der quantitativ viel wichtigere Kühleffekt ist aber der Transport der „latenten Wärme“ durch Wasserdampf, das mit Abstand wichtigste „Treibhausgas“. Hier kann man Zahlen nennen.
Fehlt dieser Wasserdampf, wird es wärmer,
wie in der Sahara.
Aber das weis NB schon.
Warum schweigt er eisern dazu?
mfG
#146: NicoBaecker ich bin sicher, Sie übertreiben mal wieder,
meinen Sie + 7K oder -7K für das CO2?
wahrscheinlich ist 0,7 noch zu viel.
Wir erinnern uns,
nicht die sog. „Treibhausgase“ (alle zusammen!),
sondern die Atmosphäre OHNE sie erwärmt die Erdoberfläche, eben,
weil sie gerade NICHT absorbieren kann und alles Sonnenlicht zur Erde durchlässt
und weil sie NICHT strahlen kann und dadurch Wärme an den kalten Weltraum nicht verliert.
Im Gegensatz zu den „Treibhausgasen“ (Fehlbenennung!), die das können und deshalb auch KÜHLEN.
mfG
@ S. Hader #142
„Traurig, daß hnen und dem Gläubigen Heß entgangen ist, daß man zur Herleitung der linearen Regression ableiten können muß. Es soll ja Katzen und Hunde geben, die dem eigenem Schwanz hinterherjagern, um ihn zu verspeisen.“
Für was soll das jetzt bitte schön ein Argument sein?“
Sie können Tatsachen nicht von Argumenten unterscheiden. Tatsache ist, daß die Mauer die Funktion einer Gefängnismauer – für Menschen östlich davon – hatte, aber „argumentativ als antifaschistischer Wall deklariert wurde.
Ihre „SED“- oder „DDR“-Denke und „Linke“-Gefolgschaft, haben Sie im Oktober 1990 keinesfalls dahin befördert, wohin sie wissenschaftlich und politisch gehört.
@ S. Hader #142
„ob Sie überhaupt Ihre dreiste Behauptung nachweisen könnten, dass ich angeblich die DDR verharmlose.“
Sie sind halt nicht mit Beweistechniken und wissenschaftlicher Arbeit in einem freien Land vertraut, denn sonst wären Sie nicht noch einmal in dieselbe Falle gelaufen, die wieder zugeschnappt hat.
Sie haben jetzt nur noch die Möglichkeit meine Behauptung dadurch zu falsifizieren, daß Sie das die „Ulbricht-Honecker-Diktatur“ mit der NS-Diktatur gleichsetzen. Tun Sie es nicht, steht unter meinem nächsten Beitrag diese Frage betreffend q.e.d..
„Nun Herr Heinzow, da die Administratoren explizit vor einiger Zeit die User gebeten haben, keine DDR-Diskussionen hier zu führen,“
Ja und? Sie mögen sich aus guten und nachvollziehbaren Gründen den Honeckerschen Maulkorb im Angesicht der praktisch unüberwindlichen Mauer „freiwillig“ umgebunden haben, aber das heißt noch lange nicht, daß ich das tue und es unterlasse die Tatsachen korrekt zu benennen.
Allerdings kann ich Menschen aus der ex-„DDR“ nicht ernst nehmen, wenn die mir zu erzählen suchen, daß die Produktion von Leukoplastmobilen mit Zweitaktmotor das Nonplusultra des Automobilbaus darstellte.
„Nun, hier gibt es aber durchaus Leser, die nicht nur Mathe und Physik nicht abgewählt haben, sondern sogar diese Fächer studierten und die auch verstehen, dass man anstelle des Differenzen-Quotienten auch lokal die lineare Regression nehmen könnte, um numerisch die 1.Ableitung an der Stelle t0 zu berechnen, auch wenn es ein umständlicher Weg ist.“
Das Ergebnis dieser „DDR“-Philosophie ist bestens bekannt: Die totale Pleite. Übrigens: Es geht um die zweite Ableitung. Und da hat W. Ulbricht verkündet, daß aufgrund der enormen Steigerungsraten von über 300% Steigerung in der Produktion des Luxustrabants bald der Klassenfeind im Westen überholt werden würde.
Im ersten Jahr wurden 3 Trabant produziert, im 2. Jahr 9, im 3. Jahr 27 …
In der „DDR“ fand, wie oben dargelegt, eine exorbitante Steigerung der Produktivität statt.
„Erstaunlich“, daß diese extrem fähigen „Führer“ trotzdm die „DDR“ in die Insolvenz führten und die staatlichen und privaten Strukturen diese ex-„Unrechtsstaates“ immer noch auf Almosenzahlungen des ehemaligen „Klassenfeindes“ angewiesen sind.
Bemerken Sie die Parallelen?
Lieber Herr Weber,
Ich denke F. Herrmann erklärt den Treibhauseffekt und das Zusammenspiel mit der Konvektion sehr schön:
http://tinyurl.com/6pkaaxh
Ein gesundes neues Jahr an Alle.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ NicoBaecker #143
„Der atmosphaerische Treibhauseffekt ist grundlegend dadurch gekennzeichnet, dass die thermische Abgabe von Waermestrahlung vom Boden hoeher ist als die ins Weltall.
Die Qualität Ihrer Nullsätze hat einen Abwärtstrend. Früher waren Sie besser.
@ P. Hartmann #144
„“Beweisen“ Sie mir doch mal Gravitation, das geht nicht.“
Die Existenz der Gravitation zu beweisen ist doch nun wirklich nicht schwer, wenn man wie Sie einige Semester Physik studiert haben will.
„wie vorhin erwähnt bin ich Biologe, und die haben in der Grundausbildung auch einige Semester Physik.“
Schon mal was von der Gravitationswaage nach Cavendish gehört? Und dann erst Herr Einstein mit seiner Zeitdilatation in Gravitationsfeldern und bei hohen Geschwindigkeiten.
@ G. Heß # 133
Sehr geehrter Herr Heß,
es besteht nun wirklich kein Anlaß Ihrerseits mir über Herrn Limburg Ihre Tabellenkalkulation zuzuschicken.
Herrn Limburg sei Dank, daß er dafür seine Zeit ver(sch)wendet hat.
Daß man mit Differenzenquotienten näherungsweise die Steigung = 1. Ableitung einer Funktion an der Stelle x bestimmen kann ist ein alter Hut. Mit Excel, kann man das auch demonstrieren, wie das so „funktioniert“. Nur Sie können es nicht. Sie verwenden die „Black-Box“ Steigung, um etwas zu beweisen, was dem Biß der Katze in den eigenen Schwanz entspricht, was die nicht kann.
Unter http://tinyurl.com/72nmdmv können Sie nachlesen, was Sache ist. Allerdings gehe ich davon aus, daß bereits diese simple Darstellung Sie überfordert.
Lieber Herr Weber,
ich habe mir Ihr #121 nochmal genauer durchgelesen. Wir waren ja bei der Prinziperklaerung des Treibhauseffektes und nicht bei der Quantifizierung des co2. Aber mit Ihrem letzten Beitrag 121 hoert es sich so an, dass Sie einen ueberraschenden Kurswechsel Richtung etablierter Physik einschlagen und zumindest dem Wasserdampf die physikalische Wirkung des Treibhauseffektes zubilligen. Stimmt das?
Ist Ihr Verstaendnisproblem also nur noch auf die Quantifizierung des CO2 Beitrages und nicht auf die grundlegende Physik des atmosphaerischen Treibhauseffektes zu konzentrieren? Wenn ja, so waere dies ja ein Quantensprung mit Sternchen.
nun, in Details haperts an der Physik aber dennoch:
„Das heisst das die Konvektion auch ohne CO-2 prima funktionieren kann. Sie bringt genügend H2O nach oben um Energie ins All abzustrahlen.“
Wenn nur Wasserdampf in der Atmosphaere waere, so haette man auch einen Treibhauseffekt, die Struktur der Atmosphaere waere zwar anders, weil ja zB Ozon fehlte und damit die Stratosphaere nebst Nebeneffekte anders waere.
Wenn man das CO2 (oder ein anderes Treibhausgas) komplett entfernen wuerde, so waere es logischweise generell aber kaelter. Denn die Opazitaet der Atmosphaere wuerde ja abnehmen und damit die Strahlungsdivergenz zwischen Boden und TOA. Der Wasserdampf strahlt effektiv uebrigens in geringeren Hoehen ab als die nichtkondensierbaren homogen verteilten THG wie CO2 oder SF6, weil das Mischungsverhaeltnis von Wasserdampf stark mit der Hoehe abnimmt, also Wasserdampg nicht homogem verteilt ist. Siehe Lehrbuecher.
„Das Temperaturniveau auf der Erde dürfte dabei steigen, weil ein Abstrahler wegfällt. “
Auch wenn Sie es sich noch sehr wuenschten, es trifft physikalisch leider fuer Sie nicht zu…, siehe obige Erklaerung, denn da an der TOA der ausgehende Strahlungsfluss gleich dem eingehenden Strahlungsfluss ist (stationaer fliesst gleich viel Energie ins System wie aus dem System raus), steigt mit steigender Opazitaet der Atmosphaere der Strahlungsfluss am Boden und damit die Temperatur dort. Das ist genau das, was hier fortlaufend von verschiedenen Physikern erklaert wird, aber offenbar einen physikalischen Kenntnisstand erfordert, der fuer Laien scheinbar unueberwindbar ist.
“ CO-2ist für das Klima nebensächlich.“
Von mir aus koennen Sie dies so ausdruecken, wenn Sie meinen, dass der CO2 Erwaermung-Beitrag von ca. 7 K und der Beitrag von. ca. 3 K bei CO2 Verdopplung nebensaechlich sind, im Vergleich zum Grundzustand der Atmosphaere. Aber 3 K sind keine Nebensache fuer die Irdische Oekosysteme und fuers gegenwaertige Klima.
„Entscheidend ist der Energieempfang von der Sonne und die Energieabgabe durch Transport strahlungsfähiger Materie an die Weltraumgrenze durch Konvektion. Das Gleichgewicht zwischen beiden wird ständig neu eingestellt.“
Korrekt
“ An dieser Einstellung ist CO-2 minimal beteiligt.“
nun, ich ziehe die obige Quantifizierung vor, denn nur auf dieser Basis lassen sich vernunftgeleitete Entscheidungen treffen.
In diesem Sinne koennte man auch den Emissionshandel als nebensaechlich im Vergleich zum Gesamthandel ansehen. Nach Aussage der Klimaoekonomen waere so gesehen das Umgestalten der Weltwirtschaft, um klimaschutzmassnahmen zu integrieren, auch kein Grund sich uebermaessig aufzuregen, das sind ja nach deren Rechnungen nur ein paar Prozent des BSP, die umgelegt werden muessten, was soll’s? Dass einige Leute damit Ihr business an den Nagel haengen koennen, andere dabei gross Kasse machen, laesst sich leicht als „systemimmanentes Risiko“ einordnen. Und wie man an den Unternehmensstrategien grosser Konzerne sieht, jammern die nicht lange rum, sondern drehen sich flink in die neue normative und politische Windrichtung.
#135: „Daher würde ein Naturwissenschaftler schon gerne mal Wissen, wie der vermeindliche „Treibhauseffekt“ definiert ist um ihn dann auch beweisen zu können. Der vermeindliche „Treibhauseffekt“ ist halt keine Erfindung von Naturwissenschaftler sondern von Sozialwissenschaftlern und Politikern.“
Werter Herr Glatting, das elementare physikalische Wissen über die Zusammenhänge zwischen Atmosphäre, Wetter und Klima war schon vorher bekannt, ehe sich Politiker und Soziologen überhaupt für das Thema interessierten. Prof. Lüdecke hat in den letzten zwei Jahren hier im EIKE-Forum verschiedene Beiträge über den natürlichen Treibhauseffekt und vereinfachte Atmosphärenmodelle veröffentlicht. Über diese Beiträge ist umfangreich diskutiert wurden. Nur irgendwann hat es auch Prof.Lüdecke leid, ihresgleichen immer wieder dieselben Antworten schreiben zu müssen, nur weil Sie in Ihrer „Ei-ist-schlauer-als-die-Henne“ und „ich-muss-von-Physik-keine-Ahnung-haben-um-den-Treibhauseffekt-widerlegen-zu-können“-Einstellung nicht in der Lage waren, etwas dazuzulernen. Sie glauben weiterhin an die Treibhaus-Wissenschafts-Verschwörung und sehen deshalb keine Notwendigkeit, fachlich etwas dazuzulernen.
„Das 1°K würde ich ihm je gerne zubilligen. Das liegt innerhalb der natürlichen Schwankung. Kann also gar nicht zur Begründung von Maßnahmen heran gezogen werden. Doch es gibt sehr plausible theoretische Ansätze, die eher eine Abkühlung als eine Erwärmung bei der Erhöhung der CO2 Konzentration vermuten lassen.“
Nun, wenn es diese angeblich plausiblen Ansätze gibt, wieso steigt dann die globale Temperatur in den letzten 50 Jahren an, ohne das die solare Aktivität dieselbe Entwicklung durchgemacht hat und der CO2-Anteil in der Atmosphäre eindeutig anstieg? Also plausibel ist für mich was anderes.
„Warum machen Sie nicht mit Herr Hader einen täglichen sozialistisch, AGWistischen Stammtisch bei dem sie sich stundenlang unqualifizierte Nullsätze gegenseitig zumüllen.“
Wieso kommentieren Sie permanent diese Nullsätze? Sie führen gerade Ihr eigenes Verhalten im Forum ad absurdum.
„Alternativ dazu könnten sie beide sich auf den Hoffmann Blog verlegen. Den liest eh niemand außer die paar Hansel, die dort schreiben und ein paar Beobachter wie Herr Gans.“
Ohh, Sie haben wohl Angst, dass mehr normale Menschen unsere Beiträge lesen könnten?! Na Sie haben aber wenig Urvertrauen an den gesunden Menschenverstand. Wovor haben Sie denn Angst? Wenn wir alle tatsächlich nur Nullsätze von uns geben, dann wird das doch jeder normale Mensch mit gesundem Menschenverstand durchschauen. 😉
Herr Glatting,
wie vorhin erwähnt bin ich Biologe, und die haben in der Grundausbildung auch einige Semester Physik. „Beweisen“ Sie mir doch mal Gravitation, das geht nicht. Mathematische Beweise sind was ganz anderes. Dass Sie mich jetzt versuchen als „Sozialisten“ zu diffamieren zeigt mir nur dass Sie außer falschen Aussagen nichts entgegenzusetzen haben. Lassen Sie mich jetzt bitte in Ruhe, ich versuche mit Leuten zu reden, die die physikalischen Grundlagen kennen oder zumindest bereit sind diese kennenzulernen.
pH
Der atmosphaerische Treibhauseffekt ist grundlegend dadurch gekennzeichnet, dass die thermische Abgabe von Waermestrahlung vom Boden hoeher ist als die ins Weltall.
Nun Herr Heinzow, da die Administratoren explizit vor einiger Zeit die User gebeten haben, keine DDR-Diskussionen hier zu führen, erspare ich Ihnen öffentlich die Frage zu beantworten, ob Sie überhaupt Ihre dreiste Behauptung nachweisen könnten, dass ich angeblich die DDR verharmlose. Ihr Glück. 🙂 Aber Sie dürfen natürlich gerne Ihre Belege an die Administratoren schicken, und die leiten das an mich dann weiter.
„Richtig, glaubwürdig für Hein Doofy den Politiker, der von Mathematik und Physik zuletzt in der Schule was gehört hat und das Abi nur geschafft hat, weil er Mathe und Physik abwählen konnte. “
Nun, hier gibt es aber durchaus Leser, die nicht nur Mathe und Physik nicht abgewählt haben, sondern sogar diese Fächer studierten und die auch verstehen, dass man anstelle des Differenzen-Quotienten auch lokal die lineare Regression nehmen könnte, um numerisch die 1.Ableitung an der Stelle t0 zu berechnen, auch wenn es ein umständlicher Weg ist.
„Traurig, daß hnen und dem Gläubigen Heß entgangen ist, daß man zur Herleitung der linearen Regression ableiten können muß. Es soll ja Katzen und Hunde geben, die dem eigenem Schwanz hinterherjagern, um ihn zu verspeisen.“
Für was soll das jetzt bitte schön ein Argument sein?
#132: „Dem Klima ist es egal, wieviel C02 wir in die Luft blasen. Das Klima reagiert auf die Sonne und ist wie es schon immer war…Launisch und unberechenbar! 2 Grad-Ziel das ich nicht Lache!!!“
Nun Herr Hofmann, wenn dem so ist, dann müssten in den letzten 30-35 Jahren die Globaltemperatur zurückgangen sein, denn in dieser Zeit ging die solare Aktivität leicht abgenommen. Zudem sank auch die Verdunstungsrate in dieser Zeit. Ergo kommt auch weniger Energie auf der Erde an, aber die Temperaturen sind gleichzeitig gestiegen. Die Sonne kann daher als monokausaler Ansatz nicht herhalten.
„Unser Wirtschaftswunder und der damit verbundene Wohlstand wäre mit einem C02-Verbot NIE MACHBAR GEWESEN.
Schreiben Sie mal einen Afrikaner vor, dass er auf sein menschgemachtes Feuer in seiner Hütte verzichten soll, weil er das Klima damit erwärmt. Oder einen indischen Schmied, der soll sein Feuer sofort löschen. Der asiatische Bauer soll auf seinen Eisenpflug verzichten oder auf seinen Traktor. Das C02 ist das Nebenprodukt unseres Wohlstands! Und auf diesen Wohlstand hat die ganze Welt recht!“
Sie scheinen meinen Beitrag in #128 nicht vollständig gelesen zu haben. Ich streite in keinster Weise ab, dass die Verbrennung fossiler Brennstoffe bei uns zu einem Wirtschaftswachstum geführt haben. Im Gegenteil. Aber das war die Folge dessen, dass es kaum technologische Alternativen gab. Die sind aber immer mehr am entstehen. Für zukünftige Generationen werden diese mehr zur Verfügung stehen als für unsere. Ich habe hier schon geschrieben, dass wir von Seiten der Industrieländer nicht den Entwicklungsländern vorschreiben können, wie sie ihr Wirtschaftswachstum generieren dürfen. Das werden die sich nicht gefallen lassen, vollkommen logisch. Ein „spart mal gefälligst CO2 ein“ ist gegenüber diesen Ländern unmoralisch und auch gar nicht zweckdienlich. Die größte Pro-Kopf-CO2-Emissionsbelastung kommt immer noch von den Industrieländern und am heutigen Zuwachs von 280 auf 390 ppm tragen sie auch den Hauptanteil. Eine Gesamtlösung für die CO2-Emissionsreduzierung kann auch nur gemeinschaftlich gelöst werden. Und da sollte mit an erster Stelle die Entwicklung und Bereitstellung von neuen Technologien stehen, die einen Energieverbrauch ermöglichen, der nicht an CO2-Emission gebunden ist. Zudem muss ein finanzieller Ausgleich für zukünftige Verluste aufgrund des Klimawandels geschaffen werden.
Lieber Herr Baecker
Ihr Talent zur Ablenkung ist wirklich bemerkenswert. Der Temperaturgradient ist eine Folge von unterschiedlichen Temperaturen, nicht die Ursache. Der fehlerhafte Ausdruck “ kritische Temperatur“ war in meinem Satz unmissverständlich auf die Auslösung von Konvektion bezogen und ich denke für Laien verständlich. Sie antworten mit Temperaturgradient? Nicht gerade an der Sache!
Wenn Sie wenigsten die verschiedenen Ursachen von Konvektion angegeben hätten, statt ihrer gemeinsamen Folgeerscheinung. Also Konvektion tritt in jedem Fall auf und schafft strahlungsfähiges H2O nach oben. Der ganze Vórgang findet auch dann statt, wenn keinerlei CO-2 daran beteiligt ist. Ohne das Molekül, das den ganzen Vorgang nach AGW-Glauben angeblich auslöst und steuert. (Das Auto „Konvektion“ fährt ohne Chauffeur! Unerhört!) Statt das einzugestehen müssen Sie ganz schnell ablenken, diesmal auf den Schwarzschildeffekt. Allerdings schlecht gelungen „ja schoen, und was koennte Ihrer Meinung nach die Ursache fuer das Ausloesen des Schwarzschildschen Kriteriums fuer die Troposphaer sein wenn nicht der ueberkritische vertikale Temperaturgradient die Strahlungsdivergenz durch Treibhausgase?“ fehlt da nicht ein Verb? Vorschlag meinerseits: paralysiert, parodiert, furunkulisiert (Hauptsache klingt wissenschaftlich) Den müssen Sie verständlicher formulieren. Und dann müssen Sie an Hand von Messdaten nachweisen, welchen Anteil das CO-2 am Energietransport neben der
Konvektion hat. Ohne Beweis die nach oben getragene Energie dem CO-2 zuzuschreiben ist wissenschaftlich unzulässig. Auch für AGW-ler.
MfG
Michael Weber
#132 wer schon?
„Dass man etwas in der Wissenschaft „beweisen“ kann wäre mir neu. Es wird versucht, eine Hypothese zu falsifizieren, wenn das wieder und wieder nicht klappt wird sie zur anerkannten Theorie.“
So also stellt sich klein Hänschen „Wissenschaftstheorie“ vor, ha, ha,
Das ist Popper falsch verstanden.
Manche interpretieren ihn ja bis ins Gegenteil,
eine Hypothese ist dann „wissenschaftlich“ wenn sie widerlegt ist.
Nein, dann ist sie falsch.
Popper meinte mit seinem Falsifizierbarkeitgebot lediglich:
die prinzipiell vorhandene Möglichkeit (durch ein Experiment) einer Widerlegung.
Das heißt:
Nur eine Hypothese oder eine Theorie,
die eine MÖGLICHKEIT bietet, mit einem Experiment eindeutig zu überprüfen ob sie richtig oder falsch ist,
darf sich eine WISSENSCHSCHAFTLICHE Hypothese oder Theorie nennen.
Stellt also ein AGW-Vertreter eine Hypothese (Behauptung) auf, die sich experimentell NICHT überprüfen lässt,
so darf man sie nach Popper nicht wissenschaftlich nennen,
UM SO MEHR, wenn sie aus dem Mund eines „Wissenschaftlers“ stammt, der dies Anforderung kennen muss.
Kann man sie überprüfen, z.B. „die Temperatur folgt dem CO2 (1)“ oder „der Meeresspiegel steigt schneller an als früher (2)“, oder „es gibt einen Treibhauseffekt durch strahlungsfähige Gase in der Atmosphäre (3)“,
kann man auch entscheiden ob eine wissenschaftliche Hypothese richtig oder falsch ist.
(1) bis (3) sind überprüft und FALSCH.
Das schlimme an den AGW-Vertretern ist, dass sie das wissen und lügen (climate-gate 1+2),
es wird sicher auch 3 folgen.
mfG
#128 und #129: S.Hader Ihre „Meinung“ ist völlig uninteressant, wenn Sie sie nicht begründen können.
Sie, einschließlich weiterer AGW-Laien und AGW-Profis, können sie schlicht deshalb nicht begründen,
weil sie FALSCH ist.
Ja Herr Hader,
wie „begründet“ man auch etwas falsches?
Sie sind ernsthaft zu bedauern um ihre persönlichen Ausschweifungen aufzugreifen
und eine Zumutung für das forum.
Wenn Sie schon mit „Benehmen“ etc. argumentieren,
so muss man das letztlich INHALTLICH beurteilen.
Sie weichen den vielen Sachargumenten SYSTEMATISCH aus,
das ist schlimmer, als alle Beiträge von Zuber, der Ihnen mit Fakten offensichtlich überlegen ist.
Greifen Sie doch seine Fakten an,
nicht seine Person.
nicht „ad hominem“
mfG
#128: Herr S.Hader, sind sie wirklich so dumm, ja ich sage dumm, meine Antwort auf Ihre Frage nach der Wirkung der Atmosphäre OHNE „TREIBHAUSGASE“ nicht zu verstehen?
Ich glaube es eigentlich nicht.
Und das ist schlimmer!
Sie ignorieren die Realität, sie verbreiten hier wissentlich die Unwahrheit.
Wie können Sie nach all dem hier gesagten schreiben:
“ Was man zumindestens sagen kann, ist, dass die Klimaänderung mit einer größeren Amplitude als das was in den letzten 2000 Jahren passierte, dass Aussehen der Erde nochmal massiv ändern wird. Mit all den Konsequenzen, die damit verbunden sind.“
Das kann man „zumindest“ NICHT sagen, wenn man die Wahrheit sagen will.
Wenn Sie meinen, man könnte eine Lüge sagen, wie diese M.Mann mit seinem hokeystick,
dan müssen Sie auch akzeptieren, ein Lügner genannt zu werden.
@ P. Hartmann #131
„Es wird versucht, eine Hypothese zu falsifizieren, wenn das wieder und wieder nicht klappt wird sie zur anerkannten Theorie.“
Ihre jetzt offenbarte Unkenntnis über die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens und der Wissenschaftstheorie erklärt natürlich Ihre Äußerungen.
Wie sagt es so schön zutreffend der Volksmund: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
Ich frage mich ernsthaft, ob es Ihnen tatsächlich entgegen dem Volksmund gelingen könnte wissenschaftliches Arbeiten entsprechend den wissenschaftlich verbindlichen Vorgaben der Wissenschaftstheorie noch zu lernen?
Überlegen Sie mal, warum es in der sog. „Rechtswissenschaft“ die Unschuldsvermutung gibt, und immer der (An-)Kläger etwas zu beweisen hat und nicht der Angeklagte bzw. der Beklagte?
Hypothesen kann man ab und an falsifizieren, aber dadurch, daß die Falsifikation einer Hypothese nicht gelingt, wird eine Hypothese noch nicht zur Theorie. Machen Sie sich deshalb mal ein paar logische Gedanken über die Begriffe hinreichend und notwendig in Verknüpfung mit den Begriffen Hypothese bzw. Theorie.
@#131: Peter Hartmann,
Sie schreiben:
„Dass man etwas in der Wissenschaft „beweisen“ kann wäre mir neu.“
Das wird wohl daran liegen, dass Sie sich ausschließlich mit Pseudowissenschaften wie Psychologie beschäftigt haben. Mathematik ist eine exakte Wissenschaft in der man bemüht ist alles zu beweisen. In der Physik schaut man wie man mit welcher Mathematik die Natur am besten Beschreiben kann. Daher hat der experimentelle Nachweis bzw. Beweis der theoretischen Überlegungen, die als Thesen formuliert werden, die höchste Priorität. Alles was mit dem vermeindlichen „Treibhauseffekt“ zu tun hat, basiert auf – bewiesenen – physikalischen Gesetzen. Daher würde ein Naturwissenschaftler schon gerne mal Wissen, wie der vermeindliche „Treibhauseffekt“ definiert ist um ihn dann auch beweisen zu können. Der vermeindliche „Treibhauseffekt“ ist halt keine Erfindung von Naturwissenschaftler sondern von Sozialwissenschaftlern und Politikern.
Da die Biosphäre geringfügig komplexer ist als ein einzelnes Pendel, gibt es hier so viele Effekte zu beachten, dass die Relevanz und Bedeutung eines einzelnen Effektes immer in Wechselwirkung mit anderen Effekten gesehen werden muss. In der Gesamtheit ist dieses System noch weit weg davon endgültig verstanden zu sein. Aber dass diese unbedeutende 14,5 mym Linie, deren Bedeutung man schon durch gefakte Strahlungsleistungsdiagramme herbei beten muss, durch eine geringfügige Verbreiterung bei der Erhöhung der CO2 Konzentration keinen relevanten Einfluss haben kann, ist mittlerweile klar. Das 1°K würde ich ihm je gerne zubilligen. Das liegt innerhalb der natürlichen Schwankung. Kann also gar nicht zur Begründung von Maßnahmen heran gezogen werden. Doch es gibt sehr plausible theoretische Ansätze, die eher eine Abkühlung als eine Erwärmung bei der Erhöhung der CO2 Konzentration vermuten lassen.
Ihre Kommentare, dass Sie mit niemanden diskutieren wollen, der den “Atmosphärischen Treibhauseffekt“ nicht anerkennt, spricht also Bände über ihre Intellektuellen Defizite. Und mit dem eingangs erwähnten Zitat zeigen Sie, das falls Sie ein Diplom in einer Naturwissenschaft haben, dieses in der Wohnbaulotterie gewonnen haben.
Warum machen Sie nicht mit Herr Hader einen täglichen sozialistisch, AGWistischen Stammtisch bei dem sie sich stundenlang unqualifizierte Nullsätze gegenseitig zumüllen. Alternativ dazu könnten sie beide sich auf den Hoffmann Blog verlegen. Den liest eh niemand außer die paar Hansel, die dort schreiben und ein paar Beobachter wie Herr Gans. Normalen Menschen rollen sich bei den dortigen Aussagen die Fußnägel hoch. Herr Gans hat daher unseren vollsten Respekt.
@ S. Hader #128
„Hallo Herr Heß, vielen Dank für die Weitergabe der Informationen, zu der Herr Heinzow nicht in der Lage war.“
Selbstverständlich war ich in der Lage es zu tun, aber Sie scheinen es aus „DDR“-Zeiten gewohnt zu sein, daß es Arbeitssklaven gibt. Die Realität in einer freien Gesellschaft sieht anders aus. Da besteht nämlich die Freiheit zu entscheiden, ob man jemandem, der die „DDR“ ebenso verharmlost wie die Neo-Nazis das sog. 3. Reich, behilflich ist oder nicht.
Wofür ich mich entschieden habe, dürfte Ihnen bekannt sein.
„Letztlich ging es darum, wie im IPCC Report (und vermutlich auch in vielen anderen Papern) dargelegt wird, wie man quantitativ den Anstieg und Beschleunigung der berechneten Durchschnittstemperaturen besser fassbar machen kann.“
Richtig, glaubwürdig für Hein Doofy den Politiker, der von Mathematik und Physik zuletzt in der Schule was gehört hat und das Abi nur geschafft hat, weil er Mathe und Physik abwählen konnte.
Traurig, daß hnen und dem Gläubigen Heß entgangen ist, daß man zur Herleitung der linearen Regression ableiten können muß. Es soll ja Katzen und Hunde geben, die dem eigenem Schwanz hinterherjagern, um ihn zu verspeisen.
Auch im neuen Jahr sorgen Heß & Co für viel Vergnügen.
Lieber Herr Hader #122,
mit Excel können Sie das sehr schnell selbst ausprobieren, dauert etwa 10 Minuten. Da gibt es einen Befehl „Steigung“, der tut genau das. Dann können sie sich das zu mindestens numerisch veranschaulichen. Die Genauigkeit ist schon sehr schnell ganz gut, auch bei periodischen Funktionen.
Mathematisch ist der Fall meines Erachtens ebenfalls klar, wenn man den Mittelwertsatz der Differentialrechnung als Argument benutzt. Da können sie eine äquivalente Folge von Abbildungen konstruieren.
Die physikalische Interpretation hingegen an realen verrauschten Messkurven muss man, wie immer bei Regressionsanalysen mit dem Wort Vermutung versehen.
Trotzdem ist die lokale Steigungsanalyse, ob mit Computer oder Geodreieck schon sehr lange Bestandteil der Datenauswertung im Grundpraktikum.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@S.Hader #128
Nochmals, wir Menschen können das Klima NICHT STEUERN!!!
Sie wollen uns weis machen, das wir mit der Ausstoßbegrenzung des menschgemachten C02 das Klima so steuern können, dass wir in den Entwicklungsländern eine besser Lebensgrundlage bekommen….glauben Sie wirklich an diesen Schwachsinn!!!
Dem Klima ist es egal, wieviel C02 wir in die Luft blasen. Das Klima reagiert auf die Sonne und ist wie es schon immer war…Launisch und unberechenbar! 2 Grad-Ziel das ich nicht Lache!!!
Unser Wirtschaftswunder und der damit verbundene Wohlstand wäre mit einem C02-Verbot NIE MACHBAR GEWESEN.
Schreiben Sie mal einen Afrikaner vor, dass er auf sein menschgemachtes Feuer in seiner Hütte verzichten soll, weil er das Klima damit erwärmt. Oder einen indischen Schmied, der soll sein Feuer sofort löschen. Der asiatische Bauer soll auf seinen Eisenpflug verzichten oder auf seinen Traktor. Das C02 ist das Nebenprodukt unseres Wohlstands! Und auf diesen Wohlstand hat die ganze Welt recht!
Und nicht auf ihr ideologisches Märchen von einem Co2-menschengesteuerten Weltklima!
@Hader #129: Ich kann mich nicht erinnert, groß Ärger geäußert zu haben, eine Sperrung käme sowohl dem Forum als auch ihm zugute, sowas ist sicher nicht gut für der Blutdruck, das meine ich jetzt ohne jeden Sarkasmus. Auch mein Wunsch, dass er in 2012 seine Hass-Attacken vermindern könnte, war aufrichtig gemeint.
@Heinzow #127:
Dass man etwas in der Wissenschaft „beweisen“ kann wäre mir neu. Es wird versucht, eine Hypothese zu falsifizieren, wenn das wieder und wieder nicht klappt wird sie zur anerkannten Theorie. Wer dann noch dagegen ist, muss eben Argumente bringen, die diese falsifizieren. Und da sind sie gefragt und haben nichts in der Hand, das mich bisher von Mängeln der gängigen Theorie überzeugen konnte. Da Sie mit obigen Bemerkungen verraten haben, dass Sie den wissenschaftlichen Prozess an sich eigentlich nicht verstanden haben, erwarte ich nicht, dass da von Ihnen noch was kommt.
pH
Lieber Herr Weber,
„Nach Ihrer Aussage 3 sind Gase ohne Strahlungsfähigkeit zur Temperaturänderung fähig.“
das sollte jeder aus Erfahrung kennen und gilt selstverstaendlich fuer jedes Gas, unabhaengig von den Strahlungseigenschaften.
„Dann gilt Ihr Satz 1. Wenn die kritische Temperatur erreicht ist muss es zur Konvektion kommen.“
ich schrieb Temperaturgradient und nicht Temperatur. Ihr Begriff „kritische Temperatur“ ist laut Physikdefinition schon durch einen Prozess belegt, der hier keine Rolle spielt, aber egal. Bei einem von unten geheizten Topf mit Waaser tritt beispeilsweise Benard-Konvektion ab einem gewissen Temperaturgradienten zwischen Topfboden und Wasseroberflaeche auf. Dies entspricht natuerlich einer gewissen Temperaturdifferenz zwischen Boden und Oberflaeche.
„Das heisst, dass die Konvektion auch ohne CO-2 (allg. Treibhausgase, NB) prima funktionieren kann.“
„Kann“!! ja schoen, und was koennte Ihrer Meinung nach die Ursache fuer das Ausloesen des Schwarzschildschen Kriteriums fuer die Troposphaer sein wenn nicht der ueberkritische vertikale Temperaturgradient die Strahlungsdivergenz durch Treibhausgase? Jetzt machen Sie mich aber neugierig! Nennen Sie mir einen physikalischen Prozesse, der zu einer vertikalen Temperaturabnahme fuehrt, die staerker als die beobachtbare konvektiv bedingte ist!
„Verstanden habe ich, daß aus Ihrer Sicht in einer Atmosphäre ohne Strahlungstranport keine Konvektion stattfinden kann.“ Diese Aussage ist trotz Bestätigung durch Sie leider nach Ihren Sätzen 1+3 falsch. “
Nun, das wird sich erst dann zeigen, wenn Sie mir erklaeren koennen, wie Konvektion und atmosphaerische Schichtung ohne Treibhausgase und Strahlungsdivergenz physikalisch zu erklaeren seien. Ich bin gespannt.
#119: „SIE SIND EIN EINZIGES ÄRGERNIS HIER, WEIL SIE ZU BORNIERT SIND, VON IHREN DEFIZITEN KENNTNIS ZU NEHMEN UND KEINERLEI BEREITSCHAFT ZEIGEN, HINZULERNEN ZU WOLLEN (IHR DENKORGAN IST OFFENBAR IRREVERSIBEL FESTGEFAHREN UND DIE GANZE WELT MUSS DAVON AUCH NOCH NOTIZ NEHMEN). IST IHNEN DENN GAR NICHTS PEINLICH??“
Also so einen virtuellen Schreihals wie Sie habe ich wirklich selten in Internetforen erlebt. Und langsam vermute ich, dass Sie nicht deshalb so häufig gegen die Nettiquette im Netz verstossen, um eine bewusste Provokation auszulösen, sondern einfach weil Sie die gängigen Benimmregeln nicht kennen. Deshalb drücke ich für Ihr Verhalten hier nur mein Bedauern aus. @Peter Hartmann, vielleicht ist das die angemessene Reaktion, eher sein Mitgefühl statt seinen Ärger gegenüber Herrn Zuber auszudrücken.
#122: „Ein wärmeres Klima soll schädlich für uns sein. Ist es aber nicht! Eine Abkühlung ist viel gefährlicher für unser Leben!“
Werter Herr Hofmann, so pauschal kann man das eben nicht sagen. Die Auswirkungen auf unser Leben sind wesentlich komplexer, als das man es auf „wärmer=gut“ und „kälter=schlecht“ zusammenfassen könnte. Insbesondere Länder, die im hohen Maße auf ihre Landwirtschaft angewiesen sind und die sich nur mit viel Mühe Lebensmittel vom Weltmarkt dazukaufen können, sind nur bedingt über sich änderenden klimatischen Bedingungen erfreut. Abgesehen davon, wenn mit der Klimaänderung Extremwetterphasen zunehmen sollten. Was man zumindestens sagen kann, ist, dass die Klimaänderung mit einer größeren Amplitude als das was in den letzten 2000 Jahren passierte, dass Aussehen der Erde nochmal massiv ändern wird. Mit all den Konsequenzen, die damit verbunden sind.
„Meinen Sie wirklich, dass es für unsere zukünftigen Genaration besser ist, wenn wir heute unsern C02-Ausstoss reduzieren?!“
Um es kurz zu sagen, ja. Wobei ich mir bei einer Nichtreduzierung der CO2-Emissionen weniger Sorgen um die Generationen in unserem Land mache. Wir würden extreme Klimaänderungen vermutlich noch „relativ“ gut überstehen.
„Was soll daran „GUT“ sein??? Keine Industrie, keine „gut verdienten Arbeitsplätze“, eine verarmte Gesellschaft,kein Sozialstaat, Rückschritt statt Fortschritt…Die Vorteile von C02 überwiegen bei weiten die Nachteile!“
Bis heute haben Wohlstand/Wirtschaftskraft und CO2-Emissionen pro Kopf wunderbar korreliert. Aber das heisst eben nicht, dass das ein Naturgesetz ist, dass Wirtschaftswachstum/-kraft automatisch mit einer stärkeren Verbrauch von fossilen Kraftstoffen bzw. mehr CO2-Emissionen verbunden ist. Frankreich wäre da ein lebendes Beispiel, dass dem prinzipiell nicht so sein muss. Und ich denke, dass für zukünftige Generationen wesentlich mehr und bessere Technologien zur Verfügung stehen werden, bei der diese Wirtschaft/Energieverbrauch-CO2-Emissionen-Korrelationen nicht mehr gelten werden.
@ P. Hartmann # 116
„jemanden, der den atmosphärischen Treibhauseffekt nicht anerkennt“
Wissenschaftler erkennen nur das an, was wissenschaftlich bewiesen wurde. Das läuft so ab: Hypothese – Beweis – Theorie = Anerkennung. Wer dann anderer Ansicht ist, hat die Theorie zu widerlegen.
Also Herr Hartmann: Wo finde ich den Beweis für den von Ihnen als existent angesehenen „atmosphärischen Treibhauseffekt“, den Sie ja noch nicht einmal definiert haben.
Wer behauptet, daß Licht eine elektromagnetische Strahlung ist, muß das beweisen können. Gleiches gilt für den, der behauptet Licht bestehe aus Teilchen. Problematisch wird es, wenn beide Beweise nicht widerlegt werden können. Davor steht allerdings die präzise Definition. Also: Was ist der „atmosphärische Treibhauseffekt“?
Hallo Herr Heß, vielen Dank für die Weitergabe der Informationen, zu der Herr Heinzow nicht in der Lage war. Jetzt wird auch mir einiges klarer. Nico Bäcker ging es gar nicht darum, mit der linearen Regressionen eine Funktion zwei Mal zu differenzieren, um mathematisch die zweite Ableitung für jeden beliebigen Zeitpunkt t0 zu bilden, sondern er wollte den langperiodischen Beschleunigungsanteil in der Temperaturkurve ermitteln. Mit der zweiten Ableitung der berechneten Durchschnittstemperaturkurve kann man klimatologisch keine Aussagen treffen. Von Relevanz ist der langzeitliche Verlauf der Temperaturkurve und dessen Beschleunigungsanteil bestimmt man natürlich nicht mathematisch mit der zweiten Ableitung dieser Funktion.
Und gleichzeitig ist natürlich Ihre Argumentation, Herr Heß, plausibel. Statt mit dem Differenzenquotient könnte man auch lokal die 1.Ableitung mit einem linearen Fit bestimmen. Das bei einem immer kleiner werdenden Intervall [t0;t1] sich Differenzenquotient und Anstieg des linearen Fits beliebig annähern, sollte eigentlich einleuchtend sein. Mathematisch beweisbar ist das mit Sicherheit auch, je nach Übung und Einarbeitung würde ich mir das schon zutrauen, schätze aber mal (weil ich doch einiges auffrischen müsste) den zeitlichen Aufwand auf einen halben bis ganzen Tag. Nur was soll das jetzt bringen, wenn Herr Heinzow sowieso nur das aus den Beiträgen herausliest, was ihm genehm ist? Würde er diesen Aufwand zu schätzen wissen? Nein. Zumal das auch nichts beweisen oder widerlegen würde, was Herr Bäcker bzgl. der langfristigen Dynaik des Temperaturverlaufes geschrieben hat. Letztlich ging es darum, wie im IPCC Report (und vermutlich auch in vielen anderen Papern) dargelegt wird, wie man quantitativ den Anstieg und Beschleunigung der berechneten Durchschnittstemperaturen besser fassbar machen kann.
@ S. Hader #108
„Lieber Herr Heinzow, hätten Sie endlich mal die Güte, die Stelle zu zeigen? Danke.“
Wieso fragen Sie mich? Fragen Sie doch die Leute, die den Quatsch in die Welt gesetzt bzw. verteidigt haben, daß die Methode der kleinsten Quadrate die 2. Ableitung einer stetigen und differenzierbaren Funktion, die mindestens ein Extremum aufweist, liefert.
@121: Herr Michael Weber, Ihren Ausführungen ist noch hinzuzufügen – was Herr Baecker und die AGW-Fanatiker immer gerne verschweigen oder nicht einmal wissen – dass die Hauptabstrahlung von Energie in das Weltall von der Erdoberfläche selbst (Erdboden, Ozeanoberflächen) – ungehindert von den Gasen der Atmosphäre – erfolgt (H2O unf CO2 nehmen ja nur einen kleinen Teil des Spektrums der Strahlung von der Erdoberfläche auf; mehr können diese Gase ja gar nicht). Die ganze Strahlerei von Gasen wird massiv übertrieben und die Hauptstrahler (Erdboden, Wasser) totgeschwiegen (aus schäbiger Absicht wieder einmal natürlich)
PS: in der Sahara gibt es ja praktisch keinen Wasserdampf in der Atmosphäre, der strahlen könnte, und das klein bisschen CO2 macht auch nicht viel aus (was Herr Dr. Paul den AGWlern schon 100’000 Mal erklärt hat): daher dort: Hauptabstrahlung direkt vom Boden in das Weltall (Herr Baecker kapiert das aber nicht)
Lieber Herr Hader #108,
lassen Sie es gut sein, da ändern Sie nichts. Aber da Sie fragen, wir hatten damals diese Diskussion in folgendem „Thread“.
http://tinyurl.com/75m8qg4
Selbstverständlich kann man mit dem zweimaligen Anwenden des Algorithmus der linearen Regression auch die 2. Ableitung von stetigen differenzierbaren Funktionen
numerisch berechnen.
Jeder der die Methode „Lineare Regression“ wissenschaftlich anwendet, sollte das wissen und kann das hoffentlich auch selbst ausprobieren. Herr Bäcker kann das natürlich. Sie vermutlich auch.
Man braucht dazu im mathematischen Gepäck ja nur den Mittelwertsatz der Differentialrechnung und das mathematische Wissen über die Regressionsmethoden.
Hilfreich ist noch, wenn man sich vergegenwärtigt, dass jede stetige differenzierbare Funktion unter unendlicher Vergrößerung wie ihr Differential aussieht. Grundwissen in Mathematik an der Universität würde ich hoffen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@S.Hader #113
Sie fixieren sich zu sehr auf die Annahme, dass das menschengemachte C02 unser Klima steuert. Jedoch steuert unser Klima zum Großteil unsere Sonne! C02 spielt bei der Steuerung keine Rolle! Das Klima soll ja schon seit mind. 20 Jahren stetig wärmer werden. Wird es aber nicht. C02 soll „Gift für unser Umwelt“ sein. Ist es aber nicht. Ein wärmeres Klima soll schädlich für uns sein. Ist es aber nicht! Eine Abkühlung ist viel gefährlicher für unser Leben!
Meinen Sie wirklich, dass es für unsere zukünftigen Genaration besser ist, wenn wir heute unsern C02-Ausstoss reduzieren?!
Was soll daran „GUT“ sein??? Keine Industrie, keine „gut verdienten Arbeitsplätze“, eine verarmte Gesellschaft,kein Sozialstaat, Rückschritt statt Fortschritt…Die Vorteile von C02 überwiegen bei weiten die Nachteile!
Lieber Herr Baecker
Ihr Wunsch „Sie werden mir wohl genau erklaeren muessen,“ ist mir Befehl. Lesen Sie noch mal ihre eigenen Worte:
1. es (gibt) verschiedene Ursachen fuer das Auftreten von Konvektion, gemeinsam ist, dass es fuer jede Art der Konvektion einen kritischen Temperaturgradienten gibt.
2. der ist richtig, das aeussert sich in ihrer Temperatur ( Mein primitiver Stand des Wissens)
3. Mir auch nicht, schliesslich laesst sich das Gegenteil mit jeder Luftpumpe demonstrieren. (Die Unfähigkeit zur Temperaturänderung nichtstrahlender Gase)
Und jetzt zählen wir zusammen:
Nach Ihrer Aussage 3 sind Gase ohne Strahlungsfähigkeit zur Temperaturänderung fähig.
Dann gilt Ihr Satz 1. Wenn die kritische Temperatur erreicht ist muss es zur Konvektion kommen. Oder gilt die Physik da nicht? Haben Sie ja mit Satz 2 bestätigt.
Das heisst das die Konvektion auch ohne CO-2 prima funktionieren kann. Sie bringt genügend H2O nach oben um Energie ins All abzustrahlen.
Das Temperaturniveau auf der Erde dürfte dabei steigen, weil ein Abstrahler wegfällt. (Dr. Paul:CO-2 kühlt) „Verstanden habe ich, daß aus Ihrer Sicht in einer Atmosphäre ohne Strahlungstranport keine Konvektion stattfinden kann.“ Diese Aussage ist trotz Bestätigung durch Sie („Das ist schonmal ein Quantensprung fuer Sie“) leider nach Ihren Sätzen 1+3 falsch. Mehr braucht man zur Fehlerhaftigkeit des AGW-Modells nicht zu sagen. CO-2ist für das Klima nebensächlich. Entscheidend ist der Energieempfang von der Sonne und die Energieabgabe durch Transport strahlungsfähiger Materie an die Weltraumgrenze durch Konvektion. Das Gleichgewicht zwischen beiden wird ständig neu eingestellt . An dieser Einstellung ist CO-2 minimal beteiligt. Das berechtigt Sie nicht es politisch als wirksames Lenkungsinstrument zu vermarkten.
MfG
Michael Weber
#116: Peter Hartmann. Mehr über #112 bringen Sie nicht zustande als „allgemein anerkannt“?
In einem „Skeptiker-forum“!
Also nochmal,
was wollen Sie hier wirklich,
nur stören?
Man sollte Sie sperren.
@103: Peter Hartmann: da Sie Franz Zuber hier gesperrt sehen wollen, da dieser die für Sie unerhörte Frechheit hatte, Sie auf Ihre Defizite aufmerksam gemacht zu haben, deren zumindest teilweise Beseitigung die minimale Voraussetzung dafür wäre, dass man mit Ihnen vielleicht vernünftig über die Temperaturen und den Meeresspiegel reden könnte, zähle ich Ihnen hier Ihre Defizite nochmals auf, in der Hoffnung, Sie nähmen diese nun endlich einmal ernst und zeigen einen deutlichen Besserungswillen (Ihre unverfrorenem und betonfest verklauten Denksperren Ihres AGW Wahnbildes stehen Ihnen weiterhin furchtbar im Wege):
Die grössten Defizite von AGW Danpfplauderer und CO2-Missionar Peter Hartmann:
1. Hartmann kann eine Hypothese nicht von einer Beobachtung unterscheiden
2. Hartmann kann nicht Bewiesenes von Unbewiesem unterscheiden
3. Hartmann hat keine Kritikfähigkeit gegenüber dem Popanz „Globaltempertur“
4. Hartmann hat keine Kritikfähigkeit gegenüber dem Popanz „globaler Meeresspiegel“
5. Hartmann glaubt, dass die Behauptung, dass sich die Lufttemperatur bei CO2 Verdopplung in eingen Hundert Jahren um 1 Grad Kelvin erhöht, durch eine Messung verifiziert sei
6. Hartmann glaubt, dass Klimasimulationsmodelle die Lufttemperatur in 100 Jahren voraussagen können
7. Hartmann weiss nicht, dass die Fachleute für Wetter und Klima „Meteorologen“ genannt werden, und dass er als Biologe keinen Schimmer Ahnung von Klima und Wetter hat (was ihn aber überhaupt nicht davon abhält, grosse Luftblasen zum Thema Klima und Wetter zu produzieren)
8. Hartmann weiss nicht, dass die Erde kein Glasdach hat und deswegen der Ausdruck „Treibhauseffekt“ ein Betrug ist
9. Hartmann weiss nicht, dass das Hirngespinst „planetarer Treibhauseffekt“ kein etabliertes Wissen um eine unbesteitbare Tatsache darstellt (wie er es hier immer so rotzfrech behauptet), sondern bloss eine unbewiesene Hypthese ist
10. Hartmann hat nicht den blassesten Schimmer davon, wie Wissenschaft funktioniert (er hält sein verschrobenes und holprig ausgedrücktes Wunschdenken für irgendwie mit Wissenschaft im Zusammenhang stehend, hahaha)
Die weiteren 100000 Defizite von Dampfplauderer und AGW Missionar Hartmann müssen später angesprochen werden.
PS: Herr Peter Hartmann nochnmals: Ihr Bericht von der EIKE Konferenz war ein äusserst schäbiges, unerträglich arrogantes („Svensmark brachte noch ganz erfrischende Wissenschaft …“) und sehr selbstgefälliges Pamphlet. Besser hätte Sie nicht entlarven können, was Sie wirklich sind: ein über die Massen aufgeblasener Pseudokenner von Wetter und Klima, der auf ganz tiefem intellektuellen Niveau hier primitivste AGW Missionierungsarbeit leisten will, und nicht einmal den allerelementarsten Grundprinzipien von Wissenschaftlichkeit genügt. SIE SIND EIN EINZIGES ÄRGERNIS HIER, WEIL SIE ZU BORNIERT SIND, VON IHREN DEFIZITEN KENNTNIS ZU NEHMEN UND KEINERLEI BEREITSCHAFT ZEIGEN, HINZULERNEN ZU WOLLEN (IHR DENKORGAN IST OFFENBAR IRREVERSIBEL FESTGEFAHREN UND DIE GANZE WELT MUSS DAVON AUCH NOCH NOTIZ NEHMEN). IST IHNEN DENN GAR NICHTS PEINLICH??
@ S. Hader #114
„Lieber Herr Dr.Paul, vergleichen Sie doch mal die Jahresdurchschnittstemperaturen der Sahara mit den Regionen, die sich ungefähr auf demselben Breitengrad befinden.“
Welchen Erkinntnisgewinn könnte man aus einem solchen Vergleich erzielen?
Zum Stichwort Sahara (112)eine Frage an beide konträre Diskutanten-Schulen:
Wenn der CO2-Effekt (AGW) grosse Bedeutung für das Treibhausphänomen hätte, müssten sich doch in der Sahara die bekannten grossen Temperaturunterschiede zwischen Tag u. Nacht in den letzten >100 Jahren, verstärkt in den letzten Jahrzehnten, doch relevant verringert haben, da das CO2 doch die Funktion des immer „dicker“ werdenden „Treibhausglases“ verstärkt übernimmt. Die Sahara ist gross (9Mio km2),wolkenarm, keine Verfälschung durch irgendwelche urban effects etc., also eine fast ideale „Versuchs“- Situation. Kann jemand mit solchen delta-T – Daten aushelfen? Das wäre doch beinahe Wood`s Versuch in gross.MfG und Dank
Herr Paul,
jemanden, der den atmosphärischen Treibhauseffekt nicht anerkennt von ansonsten allgemein anerkannten und unkontroversen Prinzipien überzeugen zu wollen ist nach meiner Erfahrung fruchtlos, weswegen ich schon vorher erwähnt habe, dass ich von einer Diskussion mit Personen, die dies vertreten, absehe. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, in zivilisiertem Ton übereinander zu reden, wozu Anschuldigungen der Heuchelei und Lüge, die Sie mir gegenüber wiederholt vorgetragen haben, sicher nicht gehören.
pH
Lieber Herr Weber,
„Sie geben sich wirklich große Mühe von dem Experiment des Physikers Wood abzulenken, das nur einen marginalen CO-2 Effekt zeigt.“
Nunja, ich bin kein Gaertner, mich interessiert eigentlich wenig, wie ein Treibhaus physikalisch funktioniert.
„Sie sagen ein paar Namen auf und verweisen darauf, daß Sie selber schon alles gesagt hätten. “
wenn Sie mir nur den gerinsten Anlass geben wuerden, dass Sie mal ein Quelle von mir studiert haetten, wuerde ich Ihnen auch genauer raussuchen, wo Sie sich aufschlauen koennen. Aber Sie haben keinen Grund sich zu beklagen, mit den Namen alleine laesst sich zumindest kinderleicht in die Materie einsteigen und die Quellen zum Strahlungstransport lassen sich selnststaendig finden. Ihr Dilemma iist natuerlich, dass Sie nicht wissen, was Sie suchen.
„Verstanden habe ich, daß aus Ihrer Sicht in einer Atmosphäre ohne Strahlungstranport keine Konvektion stattfinden kann.“
Das ist schonmal ein Quantensprung fuer Sie, aber lassen Sie mich trotzdem etwas pingelig sein, denn dies bezieht sich auf den Fall in der Atmosphaere und fuer grossskalige Konvektion. Allgemein gibt es verschiedene Ursachen fuer das Auftreten von Konvektion, gemeinsam ist, dass es fuer jede Art der Konvektion einen kritischen Temperaturgradienten gibt.
“ Das müsste man doch im Labor demonstrieren können.“
Nur zu, ich bin gespannt.
“ Sie können sicher genau angeben, wer das wann nachgewiesen hat und wo es Mitleser nachlesen können.“
Wenn Sie davon gelesen haben, wie man das Schwarzschild Kriterium im Labor erzeugen kann, so lassen Sie mich das wissen. Ich kenne kein Experiment, aber vielleicht finden Sie ja experimentelle Bedingungen ueber Skalierung, die man auch im Labormassstab realiesieren kann.
“ Mein primitiver Stand des Wissens ist, daß sich Gasmoleküle dauernd bewegen, der mag unrichtig sein, “
der ist richtig, das aeussert sich in ihrer Temperatur…
„aber einen Liter Stickstoff kann ich mir nicht als gasförmigen Festkörper vorstellen.“
haeh? das waere auch ein Widerspruch, wozu?
“ Mir ist ehrlich auch nicht geläufig, daß strahlungsunfähige Gase unfähig zu einer Temperaturänderung sind.“
Mir auch nicht, schliesslich laesst sich das Gegenteil mit jeder Luftpumpe demonstrieren. was bewegt Sie zu solchen esoterischen Einfaellen?
“ Habe ich Sie da wirklich richtig verstanden? Wenn nein müssen Sie leider noch ein bisschen an Ihrer Didaktik arbeiten.“
Ehrlich gesagt fehlt mir die Phantasie, um mir zu erklaeren, wie Sie zu solchen absurditaeten verleitet werden koennten. Tut mir leid, aber Sie werden mir wohl genau erklaeren muessen, was fuer gedanklichen Irrfahrten zu solchen Schlussfolgerungen fuehren. Kann ich nicht nachvollziehen. Physik scheint fuer manche schwer zu sein, aber so schwer…? Haben Sie in der Schule nicht aufgepasst?
“ Gut wäre z.B. die Verwendung von eindeutig definierten Begriffen. “
Was ist denn nicht eindeutig definiert? Vielleicht geben Sie mir ein paar Beispiele und ich liefere Ihnen die Definition aus dem Physiklexikon.
#112: „Deshalb ist es in der Sahara so heiß!“
Lieber Herr Dr.Paul, vergleichen Sie doch mal die Jahresdurchschnittstemperaturen der Sahara mit den Regionen, die sich ungefähr auf demselben Breitengrad befinden.
#110: „Sind Sie der Meinung, dass C02 schädlich für unser Leben/Umwelt ist???
Wenn ja, mit was begründen Sie ihre Haltung?“
Herr Hofmann, ich bin der Meinung, dass ein mehr an CO2, so wie die jetzige Entwicklung ist, immer mehr Einfluß auf unser Leben haben wird. Nur mit unterschiedlicher Auswirkung. Das ist ein Umstand, dem man nicht pauschal das Ettikett „schädlich“ verpassen sollte. Ich denke aber schon, dass auf viele Menschen insbesondere in den wirtschaftlich schwächeren Ländern in den kommenden Generationen neue Herausforderungen hinzukommen, die mit der Klimaerwärmung in vielen Regionen der Erde einhergehen.
Was die Begründung meiner Meinung angeht, möchte ich nicht wieder permanent das wiederholen, was ich sonst schon schreibe. Ich vermute auch eher, dass es sich um eine rhetorische Frage handelt. 😉
#103: Peter Hartmann, Sie sind maßlos!
Besser Sie sperren, denn Sie ignorieren permanent Fakten und stellen Behauptungen auf, die hier mehrfach widerlegt wurden,
ohne dass Sie sich auch nur im Ansatz dazu bequemen, diese überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Was wollen Sie hier also,
nur Ärger machen?
Den „Treibhauseffekt“ der Atmosphäre kann man begründet umtaufen in „Kühleffekt der Atmosphäre durch strahlungsfähige Gase“ wie Wasserdampf, das unbestritten stärkste „Treibhausgas“.
Deshalb ist es in der Sahara so heiß!
„Im Labor“ ist auch für CO2 ein Kühleffekt nachgewiesen worden. Wenn Sie hier UNVERSCHÄMTERWEISE etwas anderes behaupten, dann nennen Sie gefälligst eine nachprüfbare Quelle!
Eine physikalische Begründung können Sie sowieso nicht nennen.
mfG
Lieber Herr Baecker
Sie geben sich wirklich große Mühe von dem Experiment des Physikers Wood abzulenken, das nur einen marginalen CO-2 Effekt zeigt. Sogar mit chinesischen Gedichten und Charakterschwächen. Esoterikanfall? Aber immerhin gelingt Ihnen ein Quellennachweis nach Politikerart: Sie sagen ein paar Namen auf und verweisen darauf, daß Sie selber schon alles gesagt hätten. Man müsse Sie nur verstehen. Verstanden habe ich, daß aus Ihrer Sicht in einer Atmosphäre ohne Strahlungstranport keine Konvektion stattfinden kann. Das müsste man doch im Labor demonstrieren können. Sie können sicher genau angeben, wer das wann nachgewiesen hat und wo es Mitleser nachlesen können. Mein primitiver Stand des Wissens ist, daß sich Gasmoleküle dauernd bewegen, der mag unrichtig sein, aber einen Liter Stickstoff kann ich mir nicht als gasförmigen Festkörper vorstellen. Mir ist ehrlich auch nicht geläufig, daß strahlungsunfähige Gase unfähig zu einer Temperaturänderung sind. Habe ich Sie da wirklich richtig verstanden? Wenn nein müssen Sie leider noch ein bisschen an Ihrer Didaktik arbeiten. Gut wäre z.B. die Verwendung von eindeutig definierten Begriffen. Aber immerhin stelle ich mit Freude fest, daß Sie freiwillig auf den ominösen „Treibhauseffekt“ verzichtet haben. Immerhin ein Anfang.
MfG
Michael Weber
@S.Hader #106
Sind Sie der Meinung, dass C02 schädlich für unser Leben/Umwelt ist???
Wenn ja, mit was begründen Sie ihre Haltung?
#90: „Mit den folgenden Angriffen gegen Greg House, anstelle stringenter Darstellung einer besseren Erklärung, als er liefert, haben Sie bei mir endgültig verspielt.“
Hallo Herr Busse, das mag sicher so sein, weil das Ihre persönliche Einschätzung ist. Nur sagt das nichts über den Inhalt der Aussagen aus. Eine Aussage trifft ja nicht deshalb zu, weil sie von einer Person vorgetragen wurde, die nett und freundlich war. Die Art und Weise wie man Argumente vorträgt, hat natürlich sehr großen Einfluss darauf, ob man sich überzeugt fühlt oder nicht, dass würde ich auch gar nicht abstreiten wollen. Nur sollte man sich davon nicht zu sehr blenden lassen.
Im übrigen überzeugen mich die Argumente von Herrn „House“ in #88 nicht. Denn das der Erwärmungseffekt in der realen Atmosphäre schwächer als in einem Gärtnertreibhaus ist, ist ja völlig klar. Ich erwarte nicht, dass durch die Treibhausgase sich die Erde auf > 10k aufwärmt und das erwarten die Wissenschaftler auch nicht. Nur dieser „extrem schwache Effekt“, wie ihn „House“ bezeichnet, reicht aus, um bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts ohne Berücksichtigung der Rückkopplungseffekte zu einer Erwärmung von ca. 1K führt. Was im übrigen die EIKE-Mitglieder Prof.Lüdecke und Dr.Link genauso sehen.
#86: „Sie wissen offensichtlich nicht, was ein Treibhaus ist. Aber das kennt man ja schon von Ihnen, der Sie ja mittels linearer Regression die 2. Ableitung einer Funktion bestimmen.“
Lieber Herr Heinzow, hätten Sie endlich mal die Güte, die Stelle zu zeigen? Danke.
#77: „Ihr Vorschlag basiert auf dem Nachweis eines Grundphaenomens, indem man eine Aenderung misst. Diese Nachweise gibt es ja schon anhand von Satellitendaten oder bodenstationen, dort hat man die Aenderungen im spektralen Transmissionsvermoegen durch Aenderung der Treibhausgasemengen nachgewiesen.“
Ja Herr Baecker, hätte man diese Änderungen im spektralen Transmissionsvermoegen nicht gemessen, hätte man auch die bisher gängigen Erklärungen für die Effekte in der Atmosphäre über Bord werfen müssen. Es gibt also durchaus Möglichkeiten, die Aussagen in der Klimaforschung zu falsifizieren. Das war ja die Forderung von Herrn Zuber.
#72: “
Solche Versuche der Beweisumkehr wurden in meinem Studium sofort unterbunden.“
Hallo Andreas Demmig, es geht mir nicht um eine Beweisumkehr. Es geht mir darum, dass man Behauptungen, die man aufstellt auch versucht zu belegen. Das gilt für Leute, die sie AGWler nennen. Aber genauso gilt das für Skeptiker, die beispielsweise Behauptungen aufstellen wie, „CO2 hat keinen Einfluss auf das Klima“ oder „mehr CO2 führt zu einer Abkühlung“. Wenn man den Skeptizimus als philosophischen Gedanken ernst nimmt, dann sollte einem doch selbst auffallen, auf welch dünnes Eis man sich mit solchen Aussagen begibt.
Lieber Herr Mestermeier,
wollen Sie mich veraeppeln? Sie wissen doch ganz genau, dass ich Ihnen haushoch in Physik ueberlegen bin. Suchen Sie sich jemand anderen, an dem Sie Ihren Frust, dass Sie Physik nicht kapieren, abreagieren koennen.
Lieber Herr Estermeier,
„Ihre UNMISSVERSTÄNDLICHE AUFKLÄRUNGSARBEIT bewirkt alles Andere als Verständnis in Ihrem Sinne“
ich habe schon lange aufgegeben, zu glauben, dass es hier Leute gibt, die wirklich Interesse an Physik haben und stattdessen lieber ihr selbstgebaseltes ideologisch verseuchtes Halbwissen postulieren und jeden sachliche Einwand mit absurden Arguemnten abwehren wollen.
Mir macht es aber Spass, zu aergern und mir die stetig gleichen Reaktionen anzugucken, naja, so lange es eben Spass macht. Irgendwann muss ich mal etwas anspruchsvolleres machen.
Herr Baecker #70:
Danke für die Verdeutlichung, ich hatte mich da unzulässig verkürzt ausgedrückt. Meine beabsichtigte Aussage war dass die physikalischen Eigenschaften von CO2 bei Bestrahlung mit IR im Labor messbar sind, und sich der atmosphärische Treibhauseffekt daraus herleitet. Bitte weiter unbarmherzig korrigieren wenn ich was erzähle das falsch oder missverständlich ist!
@Heinzow etc.: Wenn ich vom wissenschaftlichen Terminus „atmosphärischer Treibhauseffekt“ rede, ist das nicht recht, aber auf meine Bitte, doch einen besseren Begriff vorzuschlagen wird nicht eingegangen. So kann man nicht diskutieren. Demnächst kann ich ja, wenn mir etwas nicht genehm ist, Ihnen verbieten das Wort „man“ zu verwenden, da es eindeutig irreführend ist.
pH
PS: Es würde das Niveau wirklich erheblich anheben, wenn Herr Zuber hier endlich mal gesperrt werden würde. Es ist ja nicht nur, dass er ständig substanzlos beleidigt, sondern auch dass er mir und anderen Aussagen unterstellt die hier oder anderswo nie gefallen sind.
lieber Herr weber,
“ Die Temperaturverteilung in der Atmosphäre wird vor allem von der stets herrschenden Konvektion bestimmt, die alle Gase, auch die strahlenden, in der Atmosphäre bewegt.“
die vertikale Temperaturverteilung wird bekanntlich durch Konvektion und Strahlungstransport bestimmt. Merke Sie sich das, ist schleisslich seit ueber 100 Jahren seit den Arbeiten von Schwarzschild, Emden, Milne, Eddington … bekannt. Dort wurde ganz klar gelegt – lesen Sie in den Originalarbeiten nach oder z.B. in dem Meteorologielehrbuch von F Moeller – dass Konvektion durch den divergierenden Strahlungsfluss bedingt ist, denn ohne Divergenz im Strahlungsfluss kein Ausloesen der Konvektion (Schwarzschildsches Instabilitaetskriterium), die Konvektion wird angeregt, um die Strahlungstransport bedingte Abkuehlung der Luft zu kompensieren (im Stationaeren Fall konstanter Temperatur) durch Lieferung von Waerme von unten.
“ Diese Hälfte der Physik lassen Sie aussen vor um ihren heissgeliebten Strahlungstransport zu pushen.“
Falsch, Sie sind nur fuer meine Textstellen mit der „anderen Haelfte“ blind. Arbeiten Sie an sich, meine Texte komplett zu erfassen! Ich fordere Sie erneut auf, bei unverstandenen Stellen zu fragen und nicht zu ignorieren, Sie wollen ja die wissenschaftlichen ursachen kennenlernen und nicht weithin in Ihren selbst bekannten eigenen vagen Laienvorstellungen schmoren.
“ Der funktioniert aber nur in Computern, weil dort die Konvektion weggelassen wird. “
Oje, das war voellig daneben. Gleich zweimal falsch in einem Satz.
„Die „beobachtbare vertikale Temperaturverteilung“ wird immer unter Konvektion gemessen.Die können Sie nämlich nicht abschalten, das steht objektiv fest.“
Ja logisch kann ich die nicht abschalten. die Konvektion ist schliesslich Folge des divergenten Strahlungsflusses und laesst sich nicht unterdruecken, wenn das Schwarzschild Kriterium erfuellt ist. Dies wird eben in der Troposphaere erfuellt, weil dort der Tempereturgradient eines reinen Strahlungstransportes staerker als bei Konvektion waere, somit wird Konvektion ausgeloest.
So, nun demonstrieren Sie mir mal Ihre Faehigkeit zur objektiven Tatsachenerkennung und fassen meinen Text in eigenen Worten nochmal zusammen. Wenn da wieder nur Mist rauskommt und Sie weiterhin auf Esoterik physik setzen, sind Sie aus dem Spiel.
Lieber Herr Weber,
Sie finden auch reichluchen Quellenangaben in meinen bisherigen Beitraegen im Eike Archiv. Sie werden allerdings mit dem physikalischen Prozessen zum atmosphaerischen Treibhauseffekt ueberfordert sein. Meine Quellen haben Sie im uebrigen auch in der Vergangenheit nie interessiert, ich nehme an, Sie haben diese nicht mal studiert. Ich kann Ihnen gerne Hilfestellung geben, wenn Sie etwas nicht verstehen, aber azu muessen Sie erstmal eine konkrete Stelle in meinen Quellen angeben.
Lieber Herr Heinzow,
ich bin mir sicher, dass dieser Satz fuer Sie speziell mangels hinreichndener am Grundsaetzlichen weiterhin ein „Nullsatz“
bleibt. Ist halt so, als wenn ich Ihnen eine Eroerterung eines chinesischen Gedichtes auf chinesisch erklaeren wuerde, die Eroerterung waere ebenfalls „Null“. Sie muessen schon im Club der physikalscih Verstaedigen sein, um meine Saetze zu verstehen.
#96
„Ihr Paradoxon wurde bereits in der Vergangenheit unmissverstaendlich aufgeklaert,…“
Werter Herr Baecker
Sind Sie Mitarbeiter beim PIK? Ihre UNMISSVERSTÄNDLICHE AUFKLÄRUNGSARBEIT bewirkt alles Andere als Verständnis in Ihrem Sinne. Sie mögen ja Experte von was weiß ich sein. Aber mit Ihren auswendig gelernten (oder abgelesenen) Floskeln sind Sie nicht in der Lage, einem Normalbürger auch nur irgendetwas verständlich zu vermitteln.
Leute die sich in Ihrer Art so arrogant aufplustern, haben üblicherweise von der besprochenen Materie relatiev wenig Ahnung. Bestenfalls viel auswendig gelernt, aber wenig wirklich verstanden.
mfg
Lieber Herr Baecker
Machen Sie wieder auf Semi-Wissenschaftler? Als echter Wissenschaftler müssten sie Quellen angeben! „wurde bereits in der Vergangenheit unmissverstaendlich aufgeklaert“ ist keine Quelle. oder wollen Sie das behaupten? Sie behaupten wieder ohne Beleg! Und mit Lesen und Verstehen hapert es auch. Ich schreibe eindeutig, daß Konvektion und Strahlungstransport immer zusammen(!) stattfinden und genau deswegen der Anteil des Strahlungstransports nicht mess und fixierbar ist. Das ist die inhaltliche Thematik, der Sie mit Hinweisen auf undefinierte Charakterschwächen zu entkommen versuchen. Naja, wenn Sie das für ein wissenschaftliches Argument halten, bitteschön. Herr Wood hat noch anders gearbeitet: Sein Experiment ist logisch aufgebaut,schliesst Konvektion aus, ist jederzeit wiederholbar und kommt immer zu dem Ergebnis: Der Strahlungstransport ist eher marginal.(Für hinter Ihre Ohren)
MfG
Michael Weber
@ NicoBaecker # 94
„So muessen Sie begreifen, was Strahlungstranport (ist) und wie die vertikale Aenderungen in den Energiefluessen physikalisch zustandekommen, die das Merkmal des atmsophaerischen Treibhauseffektes sind, und wie dadurch die beobachtbare vertikale Temperaturverteilung zustandekommt.“
Ein herrlicher Nullsatz und dazu noch fernab jeglicher Realität. Wie wollen Sie den im Laufe des Jahres noch toppen? Im letzten Jahr haben Sie den Topplatz mit der Bestimmung einer Beschleunigung 2. Ableitung einer Funktion) ja schon belegt. Und jetzt gleich wieder aufs „Siegertreppchen“?
Lieber Herr Weber,
Ihr Paradoxon wurde bereits in der Vergangenheit unmissverstaendlich aufgeklaert, Sie wiederholen nur Irrtuemer und vorsaetzlich nie getaetigte
Behauptungen. Es wird Zeit, dass Sie sich diese Charakterschwaechen abgewoehnen und sich endlich mit der inhaltlichen Thematik beschaeftigen. Konvektion und Treibhauseffekt schliessen sich nicht gegenseitig aus. Schreiben Sie sich das hinter die Ohren, auch wenn Sie es nicht verstehen, warum.
Lieber Herr Baecker
Sie versuchen mal wieder Semi-Physik. Die Temperaturverteilung in der Atmosphäre wird vor allem von der stets herrschenden Konvektion bestimmt, die alle Gase, auch die strahlenden, in der Atmosphäre bewegt. Diese Hälfte der Physik lassen Sie aussen vor um ihren heissgeliebten Strahlungstransport zu pushen. Der funktioniert aber nur in Computern, weil dort die Konvektion weggelassen wird. Die „beobachtbare vertikale Temperaturverteilung“ wird immer unter Konvektion gemessen. Die können Sie nämlich nicht abschalten, das steht objektiv fest. Ihre religioesen Bekenntnisse zu irrealen Zusammenhaengen mit mehr oder weniger realitätsnahen Computermodellen sind keine Basis fuer rationale Erkenntnisse. Das Experiment von Wood schon, denn es zeigt, daß unter Ausschluß von Konvektion der Strahlungstransport nur eine geringe Rolle spielt. Messbar! Wiederholbar! Logisch einwandfrei!
MfG
Michael Weber
Lieber Herr House,
wenn Sie sich ein objektives Urteil ueber die Physik des atmosphaerischen Treibhauseffektes bilden wollen, so gehoeren dazu notwendigerweise Kenntnisse, die ueber den gewoehnlichen Schulstoff hinausgehen. So muessen Sie begreifen, was Strahlungstranport und wie die vertikale Aenderungen in den Energiefluessen physikalisch zustandekommen, die das Merkmal des atmsophaerischen Treibhauseffektes sind, und wie dadurch die beobachtbare vertikale Temperaturverteilung zustandekommt. Wenn Sie kategorisch das Woodsche Experiment als experimentum crucis zur Widerlegung des atmosphaerischen Treibhauseffketes machen, koennen Sie das machen, aber solche religioesen Bekenntnisse zu irrealen Zusammenhaenge, sind keine Basis fuer rationale Urteilsentscheidungen und objektiven Erkenntnissen.
//// #92: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr Busse,
… man sieht, Sie sind kein Fachmann!“ ////
Das schöne am Experiment von Wood ist eben, dass eine ganz gewöhnliche Schulausbildung vollkommen ausreicht, um zu verstehen, dass die „Treibhaushypothese“ ein komplettes bullshit ist.
Auf der anderen Seite: Climategate, „hide the decline“ etc. . Ich würde sogar generell sagen, wenn Fachleute Aussagen machen, die gravierende politische Konsequenzen nach sich ziehen, dann sind solche Aussagen mit äußerster Vorsicht zu genießen.
Lieber Herr Busse,
„Ihr Versuch, über die Quantenphysik die Nutzlosigkeit des Wood’schen Experiments zu belegen, ist erkennbar unsinnig. “
Richtig, man sieht, Sie sind kein Fachmann! Dass Sie Herrn Houses argumente ueberzeugender finden, ist selbst- evident. Alle Kinder halten den Weihmannsmann auch fuer gleichermassen uebezeugender als paedagogische Argumente.
#89: NicoBaecker, der Ausredenerfinder, ich verstehe, es ist auch eine verdammt harte Nuss WOOD irgendwie wegzureden:
:“so gesehen besagt die Theorie vorher, dass er schwach im Woddschen Experiment und staerker in der Atmosphaerensaeule ist.“
Sie meine also der Kühleffekt (WOOD) ist „in der Atmosphaerensaeule“ noch stärker?
Nun, bei Wasserdampf hat man sich offensichtlich auf minus 2 Grad geeinigt,
wie stark kühlt denn nun CO2?
mfG
@Greg House #88
Vielen Dank für Ihre ausführliche Erläuterung. Im Vergleich zu #89 N.Becker ist sie auch deutlich überzeugender. Warum ich dessen Ausführungen nichts abgewinnen kann, erläutere ich im folgenden.
@N.Becker #89
Ich bin ja nun kein Fachmann, aber nicht jeder Versuch mangelnder Argumentation entgeht mir. Und Sie haben einige Korken abgeliefert:
Ihr Versuch, über die Quantenphysik die Nutzlosigkeit des Wood’schen Experiments zu belegen, ist erkennbar unsinnig.
„Woods wusste nicht …“, „Woods hat nur gemutmasst …“, Spekulationen über weiteres Wirken von Wood usw. — Herr Becker, das ist keine sachliche Argumentation.
Die Festellung von Greg House … :
„Folglich, was ein Glasdeckel im Bezug auf Wärmestrahlung nicht bewirken kann, können viel schwächer wirkende -Treibhausgase- schon gar nicht, also war die -Treibhaushypothese- erledigt.“
… nennen Sie eine „dumme Schlussfolgerung“. Das ist doch ein wertloser Angriff. Weisen Sie doch mal bitte stringent nach, warum diese Schlussfolgerung „dumm“ sein soll. Bis dahin ist Ihre Bemerkung wohl zu erden.
Herr Becker, spätestens wenn Sie schreiben:
„Da kann man gleich einen Affen ins Labor stecken.“ weiss ich, daß es Ihnen nicht um die Sache geht.
Mit den folgenden Angriffen gegen Greg House, anstelle stringenter Darstellung einer besseren Erklärung, als er liefert, haben Sie bei mir endgültig verspielt.
Lieber Herr House,
„Bis dahin sehe ich noch kein Problem mit dem Effekt an sich, allerdings ob er in der Tat so massiv wirkt oder nicht, folgt allein aus seiner Existenz noch gar nicht, dieser Effekt kann prinzipiell auch sehr schwach sein. Also müssten zuerst die wissenschaftlichen Beweise erbracht werden.“
Korrekt, so gesehen besagt die Theorie vorher, dass er schwach im Woddschen Experiment und staerker in der Atmosphaerensaeule ist. Das weiss man natuerlich nicht, wenn man sich nicht um die Theorie kuemmert. Und Wood wusste dies ebenfalls nicht, offenbar war ihm das paper von Schwarzschild nicht bekannt, in dem wird auf Basis der damalig noch frisch entdeckten Gesetzmaessigkeiten des Strahlungstransports, aber heute elementarem Universitaetsstoff klar dargestellt, wie der Treibhauseffekt in der Atmosphaere funktioniert und was dort relevant ist. Sie koennen nun mal nachpruefen, warum beim Woodschen Experiment also nichts diesbezuegliches rauskam, der Effekt wurde einfach durch andere Effekte ueberdeckt, typisches Experimentatordilemma, wenn Experimentalphysik so einfach waere, koennte man ja auch das Higgsboson im Hobbyteilchenbeschleuniger im eigenen Keller nachweisen, hat aber keiner bislang, auch das Proton nicht, also ist nach Ihrer Logik, die Theorien der Physik durch naive Experimente zu widerlegen, bewiesen, dass es das Proton nicht gibt. Nehmen Sie eine falsch gehende Uhr, so koennten Sie nach Ihrer Logik sogar per Galileische Fallexperimente nachweisen, das das Graviationsgesetz falsch ist, ist doch toll, nie war Physik so einfach!
„Komischerweise haben sich die Urheber dieser „Treibhaushypothese“ nicht um die wissenschaftlichen Beweise gekümmert, es sieht so aus,“
Doch, aber Sie ignorieren sie. Ist das nun XXXXXXXXXXXXXXXXXX bei Ihnen?
„Nun hat der Professor Wood mit seinem Experiment gezeigt, dass dieser Effekt in Wirklichkeit extrem schwach ist.“
in seimen Aufbau ja, fuer die Atmosphaere wusste er es nicht, er hat es nur gemutmasst, war eben falsch, aber macht ja nichts. Hat mal einer nachgeprueft, ob Woods im Laufe seiner wissenschaftlichen Laufbahn nochmal seine Mutmassung als falsch zugegeben hat, normalerweise machen dies wissenschaftler, wenn Sie zu der Ueberzeugung kommen, dass Ihre Mutmassung falsch war, vorausgesetzt, er hat sich weiterhin fuer das Thema interessiert.
„Folglich, was ein Glasdeckel im Bezug auf Wärmestrahlung nicht bewirken kann, können viel schwächer wirkende „Treibhausgase“ schon gar nicht, also war die „Treibhaushypothese“ erledigt.“
So dumme Schlussfolgerungen ziehen gute Experimentalphysiker nicht. Die wissen um die Grenzen Ihres Experimentes.
„sondern NUR EINEN, für die „Treibhaushypothese“ relevanten: die Wirkung der am Boden wieder ankommenden Wärmestrahlung, und die hat sich als extrem schwach erwiesen. “
Genau genommen hat er diese gar nicht gemessen… also haben wir hier ein rein hypothetisch angenommenes Ergebnis des Experimentes. Natuerlich wuerde rauskommen, dass die Glasscheibe sowie die Luft thermische Strahlung auch noch unten strahlt, und je nach Transmissionsvermoegen im Infraroten mehr oder weniger, das ist nunmal Physik. Oder habe ich etwas uebersehen und er hatte einen Strahlungsempfaenger in dem Kasten? So wie ich das Experiment verstanden habe, misst er nur indirekt ueber die Temperatur, und die wird eben durch andere Effekte staerker determiniert, was wir bereits schon wissen. Gibt es eigentlich eine theoretisch abgeleitete Erwartung von Woods oder anderen, was man als Treibhausbedingten Messwert zuu erwarten hat? Nicht? Zz also fuer Experimente ohne zumindest grobe Erwartung und damit „Erfolgsaussichten“ macht das ja keinen Spass. Da kann man gleich einen Affen ins Labor stecken.
Herr House,
ich werde den Eindruck nicht los, Sie wissen gar nicht, was die „Treibhausphysik“ wirklich umfasst. Glauben Sie eigentlich, dass Treibhausgase nach Ihrer , Treibhaus-Hypothese“ eine Energiequelle darstellen? Bitte sagen Sie, dass Sie verstanden haben, dass zumindest diese Behauptung nicht zur wahren Treibhausphysik gehoert, sondern miese Propaganda von Skeptikern ist, die glauben, mit solchen Diffamierungen anstacheln wollen.
So, jetzt mach ich was vernuenftigeres, als Leuten Wissenschaft aufzudraengen, die das sowieso nicht wolln und es geht ans Feiern,
guten Rutsch ins milde Neujahr, es wird ja immer waermer…da passt der Spruch bald nicht mehr… ;-)) Graemen sie sich nicht, war nur Spass..und das Thema ist ja soooo ernst, dass man darueber keine Spaesse machen sollte, wir werden ja schliesslich Alle unser blaues Wunder erleben, wenn die Oekofaschisten ihre Maske fallen lassen…. 😉
//// #76: Raiko Busse sagt:
„Mir scheint es so, daß man mit dem (Wood’schen) Treibhauseffekt, der ja vorwiegend Konvektion am Werke sieht, die Vorgänge in der Atmosphäre nicht hinreichend erklären kann.“ ////
Lieber Herr Busse,
ich möchte etwas klar stellen, damit wir mit verschiedenen Bezeichnungen nicht durcheinander kommen. Wood hat mit seinem Experiment keinen unbekannten „(Wood’schen) Treibhauseffekt“ entdeckt. Die „Treibhauswissenschaftler“ von damals, wie auch kleine Schulkinder wussten sehr gut, dass aus geschlossenen Räumen die warme Luft nicht entweicht, also, wenn man dort heizt, dann bleibt es dort wesentlich wärmer, als draußen. Wie genau man heizt, durch Feuer oder Sonne, ist irrelevant. Dass wussten die Menschen bestimmt schon seit der Steinzeit.
Die „Treibhaushypothese“ der „Treibhauswissenschaftler“ von damals bestand aber darin, dass a)in einem Gewächshaus (Glashaus) die Fähigkeit des Glases, die Wärmestrahlung in einem sehr breiten Bereich zu reflektieren massiv zur Erwärmung dort führt, und b)dass analog zu (a) die Fähigkeit bestimmter Gase in der Atmosphäre, die Wärmestrahlung in bestimmten Bereichen zu absorbieren und teilweise zurück in Richtung Erde zu emittieren massiv zu der Erwärmung der Atmosphäre führt. Es handelt sich also bei a) und b) um denselben Effekt, nämlich dass die vom Boden ausgehende Wärmestrahlung teilweise wieder am Boden ankommt und ihn so zusätzlich erwärmt, und dann soll durch diese zusätzliche Erwärmung des Bodens auch die Luft (bekanntermaßen durch Wärmeleitung und Konvektion) zusätzlich erwärmt werden.
Bis dahin sehe ich noch kein Problem mit dem Effekt an sich, allerdings ob er in der Tat so massiv wirkt oder nicht, folgt allein aus seiner Existenz noch gar nicht, dieser Effekt kann prinzipiell auch sehr schwach sein. Also müssten zuerst die wissenschaftlichen Beweise erbracht werden.
Komischerweise haben sich die Urheber dieser „Treibhaushypothese“ nicht um die wissenschaftlichen Beweise gekümmert, es sieht so aus, als ob sie es für völlig ausreichend hielten, diesen Effekt einfach als „Treibhauseffekt“ zu bezeichnen, was eine starke Wirkung impliziert. Dumm gelaufen.
Nun hat der Professor Wood mit seinem Experiment gezeigt, dass dieser Effekt in Wirklichkeit extrem schwach ist. Folglich, was ein Glasdeckel im Bezug auf Wärmestrahlung nicht bewirken kann, können viel schwächer wirkende „Treibhausgase“ schon gar nicht, also war die „Treibhaushypothese“ erledigt.
Andere Vorgänge in der Atmosphäre hat Professor Wood in seinem Experiment nicht untersucht, sondern NUR EINEN, für die „Treibhaushypothese“ relevanten: die Wirkung der am Boden wieder ankommenden Wärmestrahlung, und die hat sich als extrem schwach erwiesen. Schlussfolgerung: Konzentrationen der „Treibhausgase“ können aus physikalischer Sicht keine signifikante Rolle bei der Lufterwärmung spielen.
#55
Baecker wirft mit Wattebauschen
Ach wie lieb 🙂
@ NicoBaecker #59
„Voellig falsch, Sie haben die Physik der Atmosphaere inkl. der des treibhauseffekts offensichtlich nicht verstanden.“
Sie wissen offensichtlich nicht, was ein Treibhaus ist. Aber das kennt man ja schon von Ihnen, der Sie ja mittels linearer Regression die 2. Ableitung einer Funktion bestimmen. Die Physik in der Atmosphäre unterscheidet sich übrigens nicht von der ‚der stinknormalen Physik‘. Physik ist nunmal = Physik.
@ R. Busse #73
„AGW-Vertretern und AGW-Skeptikern.“
Wer den Anspruch erhebt wissenschaftlich zu arbeiten, muß auch korrekte Begriffe verwenden und nicht den physikalischen Quatsch „erneuerbare Energie“ oder eben „Treibhauseffekt“.
Natürlich muß man mit der „Dummheit“ der Leute und der Journaille leben, die nicht wissen, daß es „erneuerbare“ Energie nicht gibt und der Treibhauseffekt im Glashaus auf der weitgehenden Unterbindung von Vertikal-(Konvektion) und Horizontaltransporten beruht. Das heißt aber nun nicht, daß die notwendige Aufklärung zu unterlassen wäre.
@Dr.Paul #80
Vielen Dank für Ihre Antwort. Ja, Ihre Erklärung zur „ausgeschalteten“ Konvektion klingt logisch.
Trotzdem fände ich es nützlich, wenn dieses Wood’sche Experiment zwecks Falsifikation weiterentwickelt werden würde: Wiederholung in Hochgebirgslagen (z.B. auf 1000, 2000, 3000 und 4000m Höhe). Also nicht nur bei unterschiedlichem atmosphärischem Druck, sondern gleichzeitig auch bei unterschiedlich hoher Atmosphärensäule darüber.
Dann sollte man schauen, ob und welche Unterschiede im Verhältnis zwischen Konvektionswirkung und Strahlenwirkung auftreten. Das fände ich spannend.
Gut, vielleicht ist Ihnen das Ergebnis schon von vornherein klar. Zu diesen schlauen Menschen gehöre ich nicht.
#81: NicoBaecker
ausnahmsweise muss ich Ihnen recht geben,
dass die von Ihnen proklamierte Erwärmung durch CO2 nicht zu messen ist.
mfG
#79: NicoBaecker sucht schon wieder nach einen Opfer seiner gezielten Lügen.
Wie können Sie hier frech behaupten, dass ein GESCHLOSSENES Fenster in einem Treibhaus (WOOD) die Konvektion anregt?
Schämen Sie sich nicht?
Herr Becker machen Sie doch Ihre Balkontüre richtig weit auf,
damit die Konvektion aufhört.
Admin,
ich denke, so etwas ist schon dermaßen bewusst irreführend,
dass es gerügt oder gelöscht werden sollte.
Weiter Herr Becker:
Wenn
„der Erwärmungseffekt durch mehr Treibhausgase nur am Boden statt findet“,
hat ihn WOOD und seine Nachfolger bis 2011 ja glänzend experimentell widerlegt.
mfG
Lieber Herr Dr. Paul,
Sie verstehen mal wieder nichts. Die Messergebnisse Woods und Nachfolger bezweifle ich nicht, nur simuliert das Experiment nicht die Vorgaenge beim atmosphaerischen Treibhauseffekt, ganz einfach, sollten auch Sie endlich mal kapieren koennen. Wie gross ist denn der Strahlungsflussgradient zwischen Boden und Dach und wie veraendert er sich bei CO2 Verdopplung. Wenn Sie diese Zahlen haben, so koennen Sie leicht sehen, warum der atmsopahaerische Verdopplungseffekt nicht im Messignal als 1 K zu sehen ist.
#76: Hallo Herr Busse, Sie fragen
„In der Atmosphärensäule nimmt ja der Druck nach oben hin stetig ab. Also erscheint es mir logisch, dass mit zunehmender Höhe, die Bedeutung der Konvektion abnimmt und die Bedeutung des Strahlungstransports zu. Dies tritt im Wood’schen Experiment nicht auf. Also darf man dessen Ergebnisse doch wohl nicht 1:1 auf die Atmosphärenphysik übertragen?“
Doch, darf man!
Es geht nur um die Frage Erwärmung oder keine Erwärmung
Der erste Teil Ihrer Überlegung ist fast richtig,
aber nicht Ihre Schlussfolgerung!
WOOD hat ja nicht die Konvektion gemessen,
sondern sie durch seine Versuchsanordnung AUSGESCHALTET.
Seine BEIDEN „Treibhäuser“ unterscheiden sich ausschließlich durch die Strahlenbilanz,
einmal mit Infrarotblockierung des Fensters,
einmal ohne.
Das Ergebnis ist also unabhängig von der Konvektion.
So macht man Experimente.
Mit fast richtig meinte ich, dass der Molekülabstand zur oberen Troposphärengrenze hin so groß wird, dass Wärmeübergang durch direkten Kontakt abgelöst wird durch Strahlung, soweit Gasbestandteile strahlungsfähig sind.
Die „Konvektion“ (Wärmetransport) funktioniert aber gerade hier noch sehr gut (jet stream),
warme Luft wird vom Äquator in Richtung Nord- und Südpol transportiert mit der Folge, dass die Atmosphäre über den Polen teilweise wärmer ist als die Erdoberfläche darunter.
Übrigens ist der Hinweis auf den Gasdruck ebenfalls sehr wichtig um Temperaturen „in Meereshöhe“ physikalisch zu erklären.
Dieser Einfluss der Schwerkraft auf die Gastemperatur ist von der Sonneneinstrahlung UNABHÄNGIG.
mfG
Lieber Herr Busse,#77
richtig. Im Woodsche Experiment werden die Prozesse in der Atmosphaerensaule nicht hinreichend realisiert, ausserdem Konvektion wegen der Glasscheibe zusaetzlich verstaerkt
angeregt. Der Erwaermungseffekt durch Mehr Treibhausgase findet ja nur am Boden statt, wenn die Atmosphaere in der gesamten Saeule so umarrangiert ist, dass die Waermeabgabe ins Weltall wieder mit der Energieaufnahme uebereinstimmt.
#69: NicoBaecker, der Rabulistiker
Eine EXPERIMENTELLE Temperaturmessung
muss man schlicht akzeptieren,
da gibt es also keinen Interprätationsspielraum.
Sie hüten sich ja auch wohlweislich ihren behaupteten Irrtum von WOOD zu nennen, weil diese lächerlichen Versuche, ein Experiment umzudeuten leicht zu durchschauen sind.
Deshalb wird es der Einfachkeit halber von den AGW-Propagandisten ignoriert, zum Beispiel von diesem Vielschreiber Hader,
er ruft nach Beweisen, aber er ignoriert einen bekannten Beweis.
Scheinheiliger geht es nicht mehr.
mfG
Lieber Herr Hader,
Ihr Vorschlag basiert auf dem Nachweis eines Grundphaenomens, indem man eine Aenderung misst. Diese Nachweise gibt es ja schon anhand von Satellitendaten oder bodenstationen, dort hat man die Aenderungen im spektralen Transmissionsvermoegen durch Aenderung der Treibhausgasemengen nachgewiesen.
Mir scheint es so, daß man mit dem (Wood’schen) Treibhauseffekt, der ja vorwiegend Konvektion am Werke sieht, die Vorgänge in der Atmosphäre nicht hinreichend erklären kann.
In der Atmosphärensäule nimmt ja der Druck nach oben hin stetig ab. Also erscheint es mir logisch, dass mit zunehmender Höhe, die Bedeutung der Konvektion abnimmt und die Bedeutung des Strahlungstransports zu. Dies tritt im Wood’schen Experiment nicht auf. Also darf man dessen Ergebnisse doch wohl nicht 1:1 auf die Atmosphärenphysik übertragen?
Dr.Paul #39 hat es — für mein Verständnis — gut ausgedrückt:
„Das prinzipielle Ergebnis der WOOD´schen Experimente ist, dass infrarot-undurchlässige Medien (Glas, CO2) bei real existierender Sonneneinstrahlung in Höhe der Erdoberfläche NICHT zu einer Erwärmung (durch Blockade der Erdrückstrahlung) führen.“
In Höhe der Erdoberfläche. Eben !
@ S. Hader #60
„Ich erwarte keine Gegenbeiweise zum AGW, sondern Beweise und Belege für die eigenen Aussagen der Skeptiker.“
Sie wissen doch, wer die Richtigkeit einer Hypothese zu beweisen hat. Was soll also der Quatsch mit dem wissenschaftstheoretisch unzulässigem Einfordern eines Negativbeweises?
@ G. House #66
„Hier möchte ich widersprechen. Wenn das AGW-Lager vom „Treibhauseffekt“ redet,…“
Die Verwendung eines unzutreffenden Begriffes wird nicht dadurch richtiger, daß fast alle ihn verwenden (unreflektiert nachplappern). So wie der phsikalisch falsche Begriff „erneuerbare Energie“ zu Propaganda- und Täuschungszwecken verwendet wird, geschieht das auch mit dem Begriff „Treibhauseffekt“ zur Täuschung des Volkes.
„Natürlich ist die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ absurd, trotzdem sollen wir nicht versuchen, ihn hier zu umbenennen, vor allem weil dann die Leser durcheinander kommen. Ich glaube, es reicht vollkommen, die Anführungszeichen zu benutzen.“
Umbenennung könnte Leser verwirren? Die sind doch bereits von den Medien in die Irre geführt worden. Wird Zeit sie – wenn nötig – über die korrekten Begrifflichkeiten aufzuklären. Jemand, der die Existenz eines Effektes behauptet, sollte ihn auch korrekt benennen und beschreiben. Alles andere ist Roßtäuscherei.
Man muß sich nicht die „Lügen“ von Propagandisten aneignen.
@Franz Zuber
Herr Zuber, man kann den Auftritten von P.Hartmann, Nico Baecker etc hier aber durchaus Positives abgewinnen. Sie haben nämlich quasi als Katalysator für etwas sehr Gutes gewirkt, wie ich finde.
Und zwar haben dank dieser Postings nämlich Sie, Herr Zuber, Greg House, Dr. Paul und andere – sozusagen in Gemeinschaftsarbeit – den Unterschied zwischen dem Treibhauseffekt, so wie er in realen Treibhäusern wirkt und dem „Treibhauseffekt“, so wie ihn die AGW-Seite für die Atmosphäre in Anspruch nimmt, herausgearbeitet.
Damit haben Sie Aufklärungsarbeit — nicht nur — für den stillen Mitleser geleistet. Es gibt zwar unzählige Artikel über den Treibhauseffekt, DIESE gut herausgearbeitete Gegenüberstellung der Differenzen zwischen Treibhauseffekt und „Treibhauseffekt“ im Thread hier, habe auch ich so noch nirgens gelesen. Auch nicht in den EIKE-Publikationen. Immer ist von DEM Treibhauseffekt die Rede.
Das erklärt auch einiges an Streit zwischen AGW-Vertretern und AGW-Skeptikern. Ich stimme aber Greg House zu, wenn er schreibt:
„Natürlich ist die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ absurd, trotzdem sollen wir nicht versuchen, ihn hier zu umbenennen, vor allem weil dann die Leser durcheinander kommen. Ich glaube, es reicht vollkommen, die Anführungszeichen zu benutzen.“
Ich denke, man muss mit diesem Begriff leben, so wie man mit Begriffen wie „Erneuerbare“ Energie, Klima-„Schutz“ und ähnlichem Leben muss.
#60: S.Hader
Sehr geehrter Herr Hader,
„Ich erwarte keine Gegenbeiweise zum AGW, sondern Beweise und Belege für die eigenen Aussagen der Skeptiker.“
Leider ist dies ein völlig falscher Ansatz Ihrerseits. Es sind die AGWisten und auch Sie, die etwas behaupten und daraus ableiten, der restlichen Menschheit vorzuschreiben, wie diese zu leben und vor allem zu bezahlen haben. Daher liegt es an Ihnen / ihnen einen realen Beweis für die AGW Hypothesen anzutreten. Skeptiker weisen nur auf Widersprüche hin.
Solche Versuche der Beweisumkehr wurden in meinem Studium sofort unterbunden.
@63 Herr Hader, netter Versuch eines AGW Phantasten einem anderen AGW Phantasten (NicoBaecker) aus der Patsche helfen zu wollen:
„Würde nicht schon das Ausbleiben einer Änderung der Strahlungsbilanz (evtl. unter Eingrenzung des Wellenlängenintervalls) bei einem sich änderenden CO2-Anteil (unter der Voraussetzung, dass ähnliche Randbedingungen gelten) schon zu einer Falsifizierung des atmosphärischen Treibhauseffekt führen? Ist jetzt nur ein Vorschlag von mir.“
Ihr Beitrag zeigt wieder einmal überdeutlich Ihre wissenschaftliche Leichtgewichtigkeit und Uninformiertheit:
1) Was Sie anführen entspricht nicht der Formulierung eines Experiments
2) Sie wissen scheinbar nicht (oder wollen das bewusst hier verschleiern, was schäbig wäre), dass die Strahlenbilanzen mit grossen Unsicherheitsmargen behaftet sind (ein Beispiel: die Angaben zum atmosphärischen Fenster schwanken um bis zu 50% vom ursprünglich im Trendberth Schema gezeigten Wert)
Herr Hader, ist ja nett, dass Sie dem bedrängten und hilflosen Herrn NicoBaecker zu Hilfe kommen wollen, aber lassen Sie ihn doch bitte auch selbst die gestellte Frage (#49) beantworten, wenn er schon so vorlaut und physikalisch falsch das Wood’sche Experiment disqualifiziert.
Lieber Herr Hartmann,
in 64 hat Herr House Recht. Die 1 K Temperaturerhoehung bei Verdopplung des CO2 ohne feedback ist kein Laborergebnis, sondern ein theoretisch gewonnenes Ergebnis. Denn man benoetigt dafuer eine Vertikalsaeule von mehreren x km Hoehe und die beobachtbare vertikale Temperaturverteilung, so dass man ueber Temperatur und Dichteabnahme mit der Hoehe die Energiefluesse realisiert, die in der Atmosphaere sind, erst damit bekommt man die Randbedingungen, die Grundlage des Verdopplungseffekts sind. Im Labor passiert dagegen nichts, zumindest nichts, was mit dem atmosphaerischen Treibhauseffekt zu tun hat.
Lieber Herr House,
„Is it therefore necessary to pay attention to trapped radiation in deducing the temperature of a planet as affected by its atmosphere? The solar rays penetrate the atmosphere, warm the ground which in turn warms the atmosphere by contact and by convection currents. The heat received is thus stored up in the atmosphere, remaining there on account of the very low radiating power of a gas. It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing the radiation from the ground, even under the most favourable conditions.“
Aha, schoene Textstelle. Ich wusste gar nicht, dass man Woods so genau uebernimmt, immerhin etwas…. Ok, dann muss ich Woods wohl etwas relativieren. Macht aber nichts, denn zu seiner Zeit war er nicht er einzige, der die
Zusammenhaenge nicht abschliessend kannte. Um 1910 war dies ja noch Gegenstand der Forschung. Um die 1920 war es geklaert, Woods Experiment ist ja nicht widerspruechlich, nir seine Schlussfolgerung war falsch, weil sie unzulaessig verallgemeinert wurde. Das passiert eben, wenn Experimentatoren sich keine Gedanken ueber die zugrundeliegenden Zusammenhaenge machen.
@AGW Fanatiker und Bayernbaumexerte Thorsten Seifert!
Hallo Herr Förster und Baumexperte Seifert (man sieht sogleich, dass es sich auch bei diesem CO2 Fanatiker wieder um einen „echten Spezialisten für Wetter und Klima“ handelt, wie bei fast allen AGW Fanatikern, die als Nicht-Meteorologen ihr Maul immer so weit aufreissen, aber natürlich vom Tuten und Blasen NULL Ahnung haben, diese aber umso lauter absondern).
Ich versuche für einmal – als pädagogisches Experiment sozusagen – eine voll-durchgetrottelte Verhaltensweise, wie sie immer wieder von AGW Vertretern mit grossem rhetorischem Geschick den bösen Skeptikern gegenüber angewendet wird, einzunehmen, indem ich Ihnen die folgende Frage stelle:
Jetzt, da Sie ja persönlich im Wallis den strengsten und bei weitem schneereichsten Winter seit langem miterleben können und sich dabei wahrscheinlich den Hintern und noch einige Finger abfrieren: halten Sie dieses, für Sie höchstwahrscheinlich sehr schreckerregende Elementarerreignis bereits für ein Zeichen einer bevorstehenden Klimaabkühlung, oder immer noch für ein gelegentlich auftretendes Konträrperversium, das die endgültige Evidenz für die starke Klimaerwärmung durch das anthropogene CO2 (natürlich nicht das natürliche CO2, das ja bekanntermassen gaaanz andere physikalische Effekte zeigt) liefert?
Die grössten Defizite von AGW Dauerplauderer und Missionar P. Hartmann:
1. Hartmann kann eine Hypothese nicht von einer Beobachtung unterscheiden
2. Hartmann kann nicht Bewiesenes von Unbewiesem unterscheiden
3. Hartmann hat keine Kritikfähigkeit gegenüber dem Popanz „Globaltempertur“
4. Hartmann hat keine Kritikfähigkeit gegenüber dem Popanz „globaler Meeresspiegel“
5. Hartmann glaubt, dass die Behauptung, dass sich die Lufttemperatur bei CO2 Verdopplung in eingen Hundert Jahren um 1 Grad Kelvin erhöht, durch eine Messung verifiziert sei
6. Hartmann glaubt, dass Klimasimulationsmodelle die Lufttemperatur in 100 Jahren voraussagen können
7. Hartmann weiss nicht, dass die Fachleute für Wetter und Klima „Meteorologen“ genannt werden, und dass er als Biologe keinen Schimmer Ahnung von Klima und Wetter hat (was ihn aber überhaupt nicht davon abhält, grosse Luftblasen zum Thema Klima und Wetter zu produzieren)
8. Hartmann weiss nicht, dass die Erde kein Glasdach hat und deswegen der Ausdruck „Treibhauseffekt“ ein Betrug ist
9. Hartmann weiss nicht, dass das Hirngespinst „planetarer Treibhauseffekt“ kein etabliertes Wissen um eine unbesteitbare Tatsache darstellt (wie er es hier immer so rotzfrech behauptet), sondern bloss eine unbewiesene Hypthese ist
10. Hartmann hat nicht den blassesten Schimmer davon, wie Wissenschaft funktioniert (er hält sein verschrobenes und holprig ausgedrücktes Wunschdenken für irgendwie mit Wissenschaft im Zusammenhang stehend, hahaha)
Die weiteren 100000 Defizite von Dampfplauderer und AGW Missionar Hartmann hebe ich mir für später auf.
PS: Herr P. Hartmann, Ihr Bericht von der EIKE Konferenz war ein äusserst schäbiges, unerträglich arrogantes („Svensmark brachte noch ganz erfrischende Wissenschaft …“) und sehr selbstgefälliges Pamphlet. Besser hätte Sie nicht entlarven können, was Sie wirklich sind: ein über die Massen aufgeblasener Pseudokenner von Wetter und Klima, der auf ganz tiefem intellektuellen Niveau hier primitivste AGW Missionierungsarbeit leisten will, und nicht einmal den allerelementarsten Grundprinzipien von Wissenschaftlichkeit genügt. SIE SIND EIN EINZIGES ÄRGERNIS HIER, WEIL SIE ZU BORNIERT SIND, VON IHREN DEFIZITEN KENNTNIS ZU NEHMEN UND KEINERLEI BEREITSCHAFT ZEIGEN, HINZULERNEN ZU WOLLEN (IHR DENKORGAN IST OFFENBAR IRREVERSIBEL FESTGEFAHREN UND DIE GANZE WELT MUSS DAVON AUCH NOCH NOTIZ NEHMEN). IST IHNEN DENN GAR NICHTS PEINLICH??
//// #51: Thomas Heinzow sagt:
„Herr Hartmann, wer vom „Treibhauseffekt“ redet, redet von Konvektionseffekten, bzw. deren Unterbindung. Worin besteht denn nun Ihr Problem den von Ihnen als bewiesen angesehenen Effekt präzise zu beschreiben oder zu benennen?“ ////
Hier möchte ich widersprechen. Wenn das AGW-Lager vom „Treibhauseffekt“ redet, dann meinen sie nicht Konvektionseffekte, bzw. deren Unterbindung, sondern die Fähigkeit bestimmter Gase Wärmestrahlung zu absorbieren und Emittieren und dazu noch, dass dieser Effekt angeblich 33 Grad Erwärmung verursacht hat.
Natürlich ist die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ absurd, trotzdem sollen wir nicht versuchen, ihn hier zu umbenennen, vor allem weil dann die Leser durcheinander kommen. Ich glaube, es reicht vollkommen, die Anführungszeichen zu benutzen.
//// #46: NicoBaecker sagt:
„ich denke, Prof. Wood wusste, dass sein Experiment nicht den atmosphaerischen Treibhauseffekt komplett simuliert.“ ////
Diese Masche hat hier bereits der User Norbert Fischer erfolglos ausprobiert. Schön von dem Experiment ablenken, mit Spekulationen, was Wood angeblich gedacht hätte! Professor Wood schreib höflich, aber deutlich in seinem Artikel (http://tinyurl.com/5uvacb3):
„This shows us that the loss of temperature of the ground by radiation is very small in comparison to the loss by convection, in other words that we gain very little from the circumstance that the radiation is trapped.“
„Is it therefore necessary to pay attention to trapped radiation in deducing the temperature of a planet as affected by its atmosphere? The solar rays penetrate the atmosphere, warm the ground which in turn warms the atmosphere by contact and by convection currents. The heat received is thus stored up in the atmosphere, remaining there on account of the very low radiating power of a gas. It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing the radiation from the ground, even under the most favourable conditions.“
//// #42: Peter Hartmann sagt:
„Sie wissen schon, dass der physikalische Treibhauseffekt von CO2 recht leicht im Labor nachmessbar ist, und eine Erwärmung der Erdatmosphäre bei Verdoppelung von CO2 unter Ausschluss der (positiven/negativen) Feedback-Mechanismen von ca. 1K herbeiführt?“ ////
Die Behauptung über eine Erwärmung der Erdatmosphäre von 1 Grad bei Verdoppelung von CO2-Konzentration ist das Ergebnis einer Berechnung und widerspricht dem physikalischen Experiment von Professor Wood. Nun, wenn eine Berechnung der Realität widerspricht, dann ist diese Berechnung falsch. Wo genau der Fehler bei dieser Berechnung liegt bzw. versteckt ist, spielt keine Rolle.
Nicht mal ein Glasdeckel, der im Bezug auf Wärmestrahlung sehr viel stärker wirkt, als alle „Treibhausgase“ zusammen bei 100%-Konzentration, kann im Experiment von Wood eine signifikante Erwärmung bewirken. Damit ist die These über „Erwärmung durch die „Treibhausgase““ längst widerlegt worden.
#49: „Na dann, Herr NicoBaecker, dann strengen Sie sich doch einmal an, worauf man schon soooo lange wartet, dass Sie jenes Experiment beschreiben, das tauglich ist, den „atmosphärischen Treibhauseffekt“ zu falsifizieren!!! Wie könnte so ein Experiment denn aussehen?? Auch die übrigen AGWler sind hier gefordert (P. Hartmann, Hader, Fischer, Ketterer).“
Würde nicht schon das Ausbleiben einer Änderung der Strahlungsbilanz (evtl. unter Eingrenzung des Wellenlängenintervalls) bei einem sich änderenden CO2-Anteil (unter der Voraussetzung, dass ähnliche Randbedingungen gelten) schon zu einer Falsifizierung des atmosphärischen Treibhauseffekt führen? Ist jetzt nur ein Vorschlag von mir.
Lieber Herr Hartmann
„Ich bin aber doch grade auf der Suche nach Indizien, dass es kein signifikantes Klimaproblem gibt.“ sagen Sie in #42. Da helfe ich doch gerne. Dazu muss ich wissen, was ist ein signifikantes Klimaproblem? Gegenwärtig sind die Temperaturen stabil, der Meeresspiegel stagniert, die Hurricanes werden weniger, das Polareis hat auch keine Verluste zu verzeichnen. Sie sehen, daß es nützlich ist, das Wort „Klimaproblem“ zunächst einmal zu definieren. Danach sollte auch noch „signifikant“ präzise definiert werden, damit ich mich nach Ihrer Definition richten kann. Das gleiche gilt auch für „Indizien“. Sodann werde ich mich sofort auf die Suche machen um die entsprechenden Anzeichen zu finden und Ihnen damit zu helfen.
Versprochen!
MfG
Michael Weber
#29: „es sind doch immer die AGWisten, zu denen ich Sie auch zähle, die mit diesen Katastrophenszenarien kommen. Darum dreht sich doch diese groteske Diskussion.“
Herr Glatting, zeigen Sie doch bitte anhand meiner Beiträge, wo ich von Katastrophenszenarien schreibe! Sie stellen hier unwahre Behauptungen auf, weil Sie nicht fähig sind, differentiert zu lesen.
#44: „Wenn wir uns hier über seriöse Wissenschaft auslassen, müßen wir zwangsläufig feststellen, daß die klimatische Wirkungsweise der Spurengase keineswegs klar ist. Unbestritten hat ALLES irgend eine Wirkung. Das vorhandene (mangelhafte) Wissen rechtfertigt aber in keiner Weise den insbesondere in Deutschland hysterischen Aktionismus.“
Lieber Herr Estermeier, wann ist es Ihnen denn Recht, dass man von staatlicher Seite reagiern darf? Wenn der letzte Skeptiker sein Okay gibt? Menschliche Entscheidungen, seien sie politischer Natur oder im privaten Leben, ruhen immer unvollständige Informationen. Man wird nie in der Lage sein, einen Sachverhalt in seinem Ausgang hundertprozentig vorherzusagen. Diesen Umstand weiss man auch und wird mit einkalkuliert. Die Entscheidung zu handeln ist auch dann sinnvoll, wenn die Ausgangslage nicht sicher ist. Ich glaube ja auch nicht, dass Sie persönlich in Risikosituationen erst auf das komplette Ergebnis warten, ehe Sie handeln.
„Die AGW-Protagonisten werden nicht müde, Gegenbeweise für ihre Theorie zu fordern.“
Ich erwarte keine Gegenbeiweise zum AGW, sondern Beweise und Belege für die eigenen Aussagen der Skeptiker.
Lieber Herr Heinzow,
„Herr Hartmann, wer vom „Treibhauseffekt“ redet, redet von Konvektionseffekten, bzw. deren Unterbindung.“
Voellig falsch, Sie haben die Physik der Atmosphaere inkl. der des treibhauseffekts offensichtlich nicht verstanden. Der wirkt auch in einer konvektiv-radiativen Atmosphaere, wo Schwarzschildsche Instabilitaet auftritt. Lesen Sie gescheite Meteorologie- Lehrbuecher, vorausgesetzt, Sie verstehen HS Stoff.
@ P. Hartmann #42
„Sie wissen schon, dass der physikalische Treibhauseffekt von CO2 recht leicht im Labor nachmessbar ist, und eine Erwärmung der Erdatmosphäre bei Verdoppelung von CO2 unter Ausschluss der (positiven/negativen) Feedback-Mechanismen von ca. 1K herbeiführt?“
Können Sie bzgl. der Labormessungen Quellen anbieten? Bzgl. der ca. 1 K Erwärmung durch CO2 ist das Paper von Weatherald und Manabe einschlägig, aber kein Beweis, weil nur ein simples Modell mit sehr sehr vielen Vereinfachungen.
@ P. Hartmann #42
>>“nachplappern“ ist nicht sehr nett und unbegründet.
#50: Peter Hartmann,
Sie zeigen wieder einmal öffentlich,
dass ihnen jegliche Gegenargumente fehlen.
Ist es denn so schwer etwas ehrlicher zu sein?
Oder kann man sagen,
AGW-Ideologen erkennt man nicht nur daran,
dass sie Gegenargumente ignorieren,
sondern auch daran, dass sie Andersdenkende beleidigen?
mfG
p.s.
warum ist es in der Wüste so heiß?
Lieber Herr Estermeier,
Sie leben im falschen Zeitalter, die Zeit liegt schon lange zurueck als man sich noch bei lokalen Medizinmaennern Ratschlaege holte, weil man relativ duemmer als diese war. Stellen Sie sich nicht so naiv an, oder glauben Sie wirklich, Sie wuessten, wie die Atmosphaere ansatzweise funktioniert, um sich ein qualifiziertes Urteil bilden zu koennen. Sehen Sie mal, beim dritten Versuch durch Vordiplom zu kommen, waeren Sie an der Physikfrage, wie der Treibhauseffekt funktioniert, immer gescheitert. Sie waeren gar nicht so weit gekommen, um in die Naehe eines qualifzierten Wissens zu kommen. Man haette die Bildungsmittel fuer Sie aus Gruenden der Sinnlosigkeit gar nicht aufbringen wollen.
#44: MEstermeier
Bravo, gut formuliert.
Ich hoffe, ich darf das auch verwenden?
Gruß zum Jahreswechsel an alle.
Demmig
Lieber HerrZuber,
die Existenz des atmosphaerischen Treibhauseffekts basieren auf den experimentell bestaetigtem Planckschen Strahlungsgesetz, den ermittelten Absorptionskoeffizienten der Treibhausgase, dem Strahlungstransportgesetz, das wiederum aus dem Energieerhaltungssatz folgt. Mit diesen Gesetzen laesst sich deduzieren, dass der vertikale Strahlungstransport divergent ist und somit die thermische Strahlung am Boden staerker als am Oberrand der Atmosphaere ist, was nichts anderes als der Treibhauseffekt ist.
@#47: Franz Zuber,
auf zu fröhlichen Halali.
@ p. Hartmann #31
„Herr Heinzow hat sich nicht zum atmosphärischen Treibhauseffekt geäußert, sondern unterstellt ich würde vom Konvektionseffekten reden (was natürlich nicht der Fall ist).“
Herr Hartmann, wer vom „Treibhauseffekt“ redet, redet von Konvektionseffekten, bzw. deren Unterbindung. Worin besteht denn nun Ihr Problem den von Ihnen als bewiesen angesehenen Effekt präzise zu beschreiben oder zu benennen?
Wissenschaft erfordert nun einmal präzise Definitionen und Benennung der Randbedingungen.
Lieber Herr Zuber,
ich wünsche Ihnen für’s nächste Jahr weniger Hass.
Gruß
Peter Hartmann
@46 NicoBaecker sagte: „… Das Experiment [gemeint ist das Wood’sche Experiment, Anm. Zuber] ist so tauglich fuer eine Falsifikation des atmosphaerischen Treibhauseffekts, wie durch den Fehlversuch Stromfluss durch Elektronen im Lichtmikrospkop beobachten zu koennen, aus die Ungueltigkeit der Elektrozitaetslehre zu schliessen. “
Na dann, Herr NicoBaecker, dann strengen Sie sich doch einmal an, worauf man schon soooo lange wartet, dass Sie jenes Experiment beschreiben, das tauglich ist, den „atmosphärischen Treibhauseffekt“ zu falsifizieren!!! Wie könnte so ein Experiment denn aussehen?? Auch die übrigen AGWler sind hier gefordert (P. Hartmann, Hader, Fischer, Ketterer).
STRENGEN SIE SICH DOCH ENDLICH EINMAL AN, anstatt hier immer nur Luftblasen bzw. heisse Luft zu produzieren!!
#46: NicoBaecker:
„ich denke, Prof. Wood wusste…“
Sie denken mal wieder falsch,
oder einfach nur daran, wie man prominente „Gegner“ des AGW ausschalten könnte.
Mit ein bischen bla, bla, geht das nicht.
Wahrscheinlich denken Sie auch, dass es in der Wüste besonders kalt ist.
mfG
@44: M. Estermeier: „Bei so viel Arroganz und in Anbetracht der ureigenen Aufgabestellung des IPCC, braucht man sich über eine mittlerweile härtere Gangart der Skeptiker nicht zu wundern. Es ist geradezu eine Herausforderung, diese politisierten Scharlatane in ihre Schranken zu weisen“
Genau, Herr Estermeier, und deswegen müssen die unkreaktiven AGW-Nachplapperer der 4. bis 6. Reihe (P. Hartmann, Hader, Ketterer, Mendel, Seifert, Ebel) und jene der 3. Reihe (Baecker, Fischer, G. Hoffmann) weiterhin in die Schranken gewiesen werden. An die AGWler der 2. Reihe (Schellnhuber, Rahmstorf und Konsorten) kommt man ohnehin nicht heran, da es bei diesen um deren finanzielle Existenz geht und jene der 1. Reihe (Trenberth, Phil Jones, Hansen, Mann, Wigley, Briffa, etc.) hier in Deutschland ohnehin nicht erreichbar sind (die wissen wahrscheinlich nicht einmal von der hier herrschenden endemischen AGW Hysterie).
HerrPaul,
ich denke, Prof. Wood wusste, dass sein Experiment nicht den atmosphaerischen Treibhauseffekt komplett simuliert. Dann im
Woodschen Experiment wird die Theorie des atmosphaerischen Treibhauseffekts gar nicht experimentell realisiert, nicht mal qualitativ.
Das Experiment ist so tauglich fuer eine Falsifikation des atmosphaerischen Treibhauseffekts, wie durch den Fehlversuch Stromfluss durch Elektronen im Lichtmikrospkop beobachten zu koennen, aus die Ungueltigkeit der Elektrozitaetslehre zu schliessen.
Merke, ein guter Experimentator kennt die Theorie sehr genau, insbesondere, weil ein erfolgreiches Experiment nur dann moeglich ist, wenn mal weiss was die Theorie zum Experiment besagt und was nicht!
Lieber Herr Hartmann
Ihren bemerkenswerten Satz „Sie wissen schon, dass der physikalische Treibhauseffekt von CO2 recht leicht im Labor nachmessbar ist, und eine Erwärmung der Erdatmosphäre bei Verdoppelung von CO2 unter Ausschluss der (positiven/negativen) Feedback-Mechanismen von ca. 1K herbeiführt?“ lese ich mit Interesse. Sie können sicher auch belegen, welches Labor gemessen hat und wo die
Ergebnisse zu finden sind. Sie legen ja auf guten Stil Wert, also belegen Sie mal.
Unzulässigerweise haben Sie zwei Behauptungen in einen Satz gepackt. Die Messbarkeit als solche hat mit einer Erwärmung der Atmosphäre nichts zu tun, da die Erhöhung um 1° K nur unter fiktiven Annahmen errechnet ( nicht gemessen!) wird. Der Unterschied zwischen einer Messung und einer
Berechnung ist Ihnen ja klar. Mit einer Messung kann man die Richtigkeit einer Rechnung bestätigen. Mit einem richtigen Messergebnis kann man fehlerhafte Rechnungen ohne Ende produzieren – und keiner merkts! Deswegen soll das Rechenergebnis auch durch Messungen zu bestätigen sein. Die Messung hat Vorrang!
MfG
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Hartmann
Wenn wir uns hier über seriöse Wissenschaft auslassen, müßen wir zwangsläufig feststellen, daß die klimatische Wirkungsweise der Spurengase keineswegs klar ist. Unbestritten hat ALLES irgend eine Wirkung. Das vorhandene (mangelhafte) Wissen rechtfertigt aber in keiner Weise den insbesondere in Deutschland hysterischen Aktionismus.
Wenn unter zweifelbehafteten Vorgaben Gesetze und Verordnungen auf den Weg gebracht werden, die auch noch konträr zum Natur- und Umweltschutz stehen, darf man sich schon mit Recht fragen wessen Interessen da im Vordergrund stehen. Die AGW-Protagonisten werden nicht müde, Gegenbeweise für ihre Theorie zu fordern.
Eine Theorie ist eine Idee und kein Beweis. Deshalb ist auch kein Gegenbeweis zu liefern. Es reicht völlig aus, die Schwachpunkte und Ungereimtheiten aufzudecken. Wenn von Skeptikerseite alternative Betrachtungsweisen angeboten werden, sollte das (wissenschaftlich betrachtet) eine Anregung zum Überdenken der Theorie sein. Aber was kommt von Schelli, Rahm und Konsorten? Ablehnung, Angriff, Schmähung! Alle anderen sind einfach zu blöd, bei diesem Thema mitreden zu können. Bei so viel Arroganz und in Anbetracht der ureigenen Aufgabestellung des IPCC, braucht man sich über eine mittlerweile härtere Gangart der Skeptiker nicht zu wundern. Es ist geradezu eine Herausforderung, diese politisierten Scharlatane in ihre Schranken zu weisen.
mfg
Markus Estermeier
@#42: Peter Gärtnertreibhaus Hartmann,
„Sie wissen schon, dass der physikalische Treibhauseffekt von CO2 recht leicht im Labor nachmessbar ist“
Was man da misst ist Strahlungsabsorption. Das ist eine von vielen Beobachtungen, die man an der Erd- und Wasseroberfläche, der Atmosphäre und vieler anderer Dinge, die zum Klima gehören messen kann. Aber jetzt erkären Sie mal, wei man von hier zur Erwärmung kommt?
„@Paul, Glatting etc.: Ich glaube ich habe schon erwähnt dass ich von einer Diskussion mit Ihnen Abstand nehme. Sie haben doch sicher Wichtigeres zu tun als mich vom Seitenrand her substanzlos zu beleidigen.“
Das würde Ihnen wohl so in den Kram passen, dass Sie ihre Verdrehungen und Halbwahrheiten hier Widerspruchslos in den Raum stellen können.
Sie sind hier nicht im Rahmdorf Forum, wo Klimarealisten keine unangenehmen Rückfragen stellen dürfen.
@Peter Gorgiev #38:
Danke für die Klarstellung bzgl. des CO2-Gehalts.
Bei den Eiszeiten übervereinfachen Sie weiterhin. Hauptsächlich darauf bezieht sich mein (nicht abwertend gemeinter) Ratschlag, sich näher mit der Materie zu beschäftigen. Nicht alle Eiszeiten hatten die gleichen Ursachen, gleiches gilt für deren Abklingen. Normalerweise sind andere Faktoren als CO2 für das Abklingen verantwortlich, CO2 folgt dann durch diverse Prozesse. Beim Huron war das eben nicht der Fall, ohne CO2 wäre die Erde da vermutlich nicht mehr rausgekommen.
Ich habe nie behauptet, dass CO2 die Ursache aller Temperaturschwankungen ist, das ist ja auch nicht der Fall. Bei den verschiedenen Snowball Earths scheint es jedoch der entscheidende Faktor gewesen zu sein. Mit dem CH4 scheinen Sie etwas missverstanden zu haben. Bei oberflächlicher Betrachtung ist doch meine Klarstellung, dass die Atmosphäre CH4 statt CO2 enthielt ein noch stärkeres Gegenargument gegen den physikalischen Treibhauseffekt als Ihre ursprüngliche Bemerkung. Wenn Sie sich in die Fachliteratur zu dem Thema einarbeiten werden Sie aber sehen, dass das Szenario stimmig ist mit diesem Effekt. Weil hier komplexe Wechselwirkungen am Werk sind, die sich nicht eben mal in einem postmarkengroßen Textfeld bei EIKE klären lassen, während die Zubers und Glattings dieser Welt auf einen einhacken.
Zum Suchen der Nachweiskette: Das ist leider eine sehr menschliche Eigenschaft, die bei der Annäherung an die Realität oft im Weg steht. Ich bin aber doch grade auf der Suche nach Indizien, dass es kein signifikantes Klimaproblem gibt.
Darf ich fragen ob Sie aus der Ingenieurbranche sind? Es ist immer interessant zu beobachten, wie verschiedene Ausbildungen das Denken prägen (sehe ich auch bei mir als Biologe).
Es tut mir leid, ich kann Ihrem Fenstervergleich überhaupt nicht folgen. Sie wissen schon, dass der physikalische Treibhauseffekt von CO2 recht leicht im Labor nachmessbar ist, und eine Erwärmung der Erdatmosphäre bei Verdoppelung von CO2 unter Ausschluss der (positiven/negativen) Feedback-Mechanismen von ca. 1K herbeiführt? Die eventuelle Unsicherheit, die die seriösen Zweifler äußern, besteht in der genauen Balance der verschiedenen Feedbackmechanismen; der „nackte“ Effekt ist unter seriösen Wissenschaftlern unstrittig. Und wer diesen bestreitet disqualifiziert sich außerhalb von Refugien wie EIKE und WUWT als Diskussionspartner. Die Tatsache, dass wir es hier seit Tagen nicht schaffen, die Diskussion über dieses Mindestniveau zu heben lässt mich daran zweifeln dass EIKE wirklich in der Lage ist, in der wissenschaftlichen Diskussion Akzente zu setzen. Gibt es im deutschsprachigen Bereich auch Gruppierungen von „Klimaskeptikern“, die zumindest die physikalischen Grundlagen akzeptieren?
@Heinzow #40
„nachplappern“ ist nicht sehr nett und unbegründet. Ich würde mir wünschen dass wir ein neutrales Gespräch ohne persönliche Angriffe führen können, und denke auch dass dies möglich ist. Es würde mir auch leichter fallen mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie akzeptieren würden, dass beide Seiten in der Argumentation mit Unsicherheiten behaftet sind, nicht nur die „andere“. Zeigen Sie mir, wo das von Ihnen erwähnte Erntemodell veröffentlicht wurde, und ich werde es mir gerne anschauen. Wie gesagt, ich bin ja eigentlich auf Ihrer „Seite“, und würde mir wünschen dass es nicht zu schwerwiegenden Problemen kommt. Ich kann nur keine seriösen Fakten finden, die das untermauern.
@Paul, Glatting etc.: Ich glaube ich habe schon erwähnt dass ich von einer Diskussion mit Ihnen Abstand nehme. Sie haben doch sicher Wichtigeres zu tun als mich vom Seitenrand her substanzlos zu beleidigen.
Peter Hartmann
@#31: Peter Hartmann,
die falschen Ausdrücke
„physikalischer Treibhauseffekt“ und
„Erneuerbare Energien“
reichen doch mal um sich zu blamieren.
Und wenn ich darüber schreibe, dass die derzeitige Energiepolitik der deutschen Regierung dem Wirtschaftsstandort Deutschland nicht gut tut, verteidige ich meine ureigensten Interessen nach Wohlstand für mich, meine Familie und dem Umfeld in dem ich lebe.
Meine Arbeitslosigkeit wäre für mich eine Katastrophe. 2°K mehr übers Jahr nicht.
Wenn Sie hier mit diskutieren wollen, dann dürfen Sie sich halt auch nicht anstellen wie eine Betschwester. Die rauhere Gangart haben Sie NF, NB und ihrem eigenen Artikel zu verdanken. In AGW Foren dürften Klimarealisten, die
@#33: Greg House,
Effekt bezeichnet in der Physik eine Ursache Wirkungsbeziehung, die in einem Experiment nachvollzogen werden kann. Nichts davon trifft auf den “Treibhauseffekt“ zu. Damit ist es entweder eine falsche Bezeichnung oder nichts Physikalisches.
Wahrscheinlich beides.
@ P. Hartmann #31
„…, deren globale Zivilisation auf Ackerbau, und somit auf der Notwendigkeit relativ stabiler Klimaverhältnissen basiert.“
Toll, was Sie da unreflektiert nachplappern. Schon mal nachgeschaut, wo überall Mais wächst und gedeiht? Und die anderen Gräser wie Weizen, Hafer, Gerste und Roggen? Von den Tropen bis fast zum nördlichen Wendekreis wachsen und gedeihen diese Nutzpflanzen aus den Tropen und Subtropen (Naher Osten). Und ich kann Ihnen bereits jetzt sagen, daß sich daran nichts ändern wird, wenn man mit dem Modelloutput der GCM eine um 2 K wärmere Atmosphäre simuliert und damit ein Erntemodell antreibt. Was auf dem Sektor seitens bestimmter Leute (Medien, „EE“-Lobbyisten etc.) betrieben wird, ist Kaffesatzleserei oder Rummelprophetie mit der Glaskugel. Mit seriöser Wissenschaft hat das nichts zu tun.
#34: NicoBaecker,
als glaubwürdig „wissenschaftlich“ argumentierender Mensch muss man den grundsätzlichen Erkenntnisweg zunächst definieren können.
Wird INNERHALB EINES KOMPLEXEN DYNAMISCHEN SYSTEMS ein einzelner Wirkfaktor (CO2) vermutet oder postuliert (theoretisch behauptet),
so ist es die Aufgabe eines Experimentes, diesen Faktor ISOLIERT auf seine Validität zu testen.
Dabei geht es zunächst um die prinzipielle Gültigkeit und erst in zweiter Linie um quantitative Fragen.
Was Sie hier versucht haben ist unlogisch,
nämlich wegen für NB nicht ausreichend beantworteter quantitativer Fragen das prinzipiell EINDEUTIGE Ergebnis anzuzweifeln.
Das prinzipielle Ergebnis der WOOD´schen Experimente ist, dass infrarot-undurchlässige Medien (Glas, CO2) bei real existierender Sonneneinstrahlung in Höher der Erdoberfläche NICHT zu einer Erwärmung (durch Blockade der Erdrückstrahlung) führen.
Selbstverständlich wurde dieses Experiment von 1909 mehrfach wiederholt, auch als isolierter „Laborversuch“, in dem wirklich nur mit und ohne CO2 verglichen wurde, also nicht mit Glas.
Immer mit dem gleichen
naheliegenden Ergebnis:
Wird Wärmestrahlung durch CO2 (ODER IRGEND EIN ANDERES BELIEBIGES MEDIUM) reduziert ist es dahinter kälter.
Es kommt als auf die Richtung an, wo das „dahinter“ ist,
oder noch deutlicher,
WO DIE WÄRMEQUELLE IST.
Für die Erdoberfläche ist die Wärmequelle nun mal die Sonne, finden Sie sich damit ab.
Und die Sonne strahlt quantitativ mehr im langwelligen Bereich, jedenfalls gerade hier WESENTLICH MEHR, als die Erde je zurückstrahlen könnte.
deshalb kühlt CO2
WOOD hat für sein Experiment original Sonnenlicht verwendet,
deshalb ist es realistisch,
Sonnenlicht in der Höhe der Erdoberfläche, das also schon alle „Treibhausgase“ erfolgreich passiert hatte
und TROTZDEM
war immer noch mehr an Wärmestrahlung enthalten,
als die Rückstrahlung von der „Erde“ in seinen Treibhausmodellen, in denen ZUSÄTZLICH die Konvektion experimentell ausgeschaltet war.
Ein Erwärmungseffekt von CO2 für die Erde ist damit
experimentell prinzipiell widerlegt.
Quantitative Fragen sind daher belanglos,
offensichtlich ist der Effekt MINIMAL,
Wasser spiel bekanntermaßen eine viel größere Rolle.
Natürlich kühlt Wasser noch viel mehr als CO2
WENN man bei Kenntnis dieser Ergebnisse von realen Experimenten jetzt auf der Erde meint,
einen Erwärmungstrend gemessen zu haben,
ganz egal wann, wo und ob überhaupt,
muss man sich also eine andere Ursache suchen als das CO2
oder man muss sich auf Unwahrheiten verlegen.
Aber Lügen haben kurze Beine.
Und Lügen muss man Lügen nennen.
mfG
#31
Hallo Herr Hartmann,
„CO2-Erhöhung würde „vorgegaukelt“? Gehören Sie zu denen, die nichtmal die CO2-Messungen anerkennen? Das ist sogar in diesem Forum recht extrem“
Ich bezweifle nicht eine Erhöhnung von 0,035% (mein Schulwissen) auf 0,038% (heute). Ich bezweifle, dass im vorindustriellen Zeitalter jemand 0,028% gemessen haben soll. Ich bezweifle, dass nachträglich mit einer absoluten Genauigkeit der Wert nachgewiesen werden kann. Ein Messunsicherheit von 10-20% halte ich für normal, daher halte ich die Erhöhung um 0,01% für möglich, aber keineswegs als erwiesen.
„Sie sollten in Erwägung ziehen dass die Thematik mehr Einarbeitung erfordert als Sie bisher gewillt gewesen sind zu investieren. Ich befasse mich jetzt seit zwei Jahren mit dem Thema, und habe trotz intensiver Suche und hoher Motivation (Hurra, kein Klimaproblem!!) keine groben Fehler in der etablierten Klimaforschung gefunden.“
Ich glaube nicht, dass Sie beurteilen können, wie tiefgründig ich mich mit der Geschichte der Erde auseinandergesetzt habe. Richtig ist, dass Sie eine umgekehrte Nachweiskette suchen. Zuallererst steht bei Ihnen unstrittig der Treibhauseffekt als Ursache aller Temperaturschwankungen fest, daraufhin werden die Fakten zusammengepasst. Wenn CO2 nicht ausreicht, muss eben noch das CH4 herhalten.
Für mich stehen zuerst die Fakten: Eiszeiten (d.h. jeweils eine intensive Abkühlung und anschließend eine intensive Erwärmung der Erde) gab es bei einer sehr hohen CO2 Konzentration (Huron), bei mittleren (700 Mill. Jahren) und sehr niedrigen (letzte). Beim (relativ schnellen) Ende der letzten Eiszeit zumindest ist keine schlagartige massive vorausgehende CO2-Erhöhung als Ursache der plötzlichen Erwärmung auszumachen. Die Eiszeiten treten periodisch auf, ca. aller 250 Mill. Jahren. Aus den Fakten, incl. Meinungen von wirklich seriösen Naturwissenschaftler zum Thema, ergibt sich das Bild, dass 1. Die Mechanismen der Wechsel zwischen Eis- und Warmzeiten nicht bekannt sind, es gibt nur unterschiedliche Vermutungen. Am naheliegendsten ist eine periodische Sonnenintensitätsschwankung. 2. Der Wechsel zwischen Kalt und Warm ist bei jeder CO2-Konzentration möglich, also unabhängig.
Nun noch ein wenig einfache Thermodynamik zum Thema irdischen Treibhauseffekt: Letztendlich funktioniert das Klimasystem Erde wie die Zimmerheizung und jedes andere thermodynamische System, es wird wärmer, wenn mehr Energie zugeführt als abgeführt wird. Wenn man sehr genaue Messmethoden entwickelt, könnte man vielleicht nachweisen, dass Staubkörner am Fensterglas Strahlungsenergie zurückreflektieren und bei einer gleichbleibender Energiezuführung zu einer Temperaturerhöhung im Zimmer führen kann. Nun, wenn es Ihnen zu warm ist, drehen Sie die Heizung runter oder putzen Sie die Fenster?
Fenster öffnen als Vergleich zu Erde gilt nicht, dass hieße die gesamte Atmosphäre zu entfernen, da würde es in der Tat kälter.
Vergleiche hinken immer. Aber bei einer ideologiefreien Betrachtung aller naturwissenschaftlichen Fakten (nicht nur die hier typischen Strahlen-hin-und-her-Rechnungen) kann man nur zum Schluss kommen, dass CO2 wahrscheinlich einen Einfluss hat, aber keineswegs einen Entscheidenden.
Viele Grüße
PG
#34: NicoBaecker braucht wieder einmal Nachhilfe, denn er sagt zu Wood:
„Das aendert nichts daran, dass die Physik des Woodschen Experiments nichts mit der Physik des atmosphaerischen Treibhauseffekts zu tun hat.“
Das ist falsch!
Sie wollen doch nicht etwas andeuten, dass man den „Treibhauseffekt“ experimentell NICHT ÜBERPRÜFEN DARF?
Wood hat sogar eine noch stärkere „Blockierung“ von Wärmestrahlung (Infrarot) durch Glas gewählt gegenüber CO2.
Infrarotrückstrahlung ist also in dem Woodschen Treibhaus NOCH STÄRKER „eingefangen“ worden, als der CO2-Effekt der Atmosphäre das könnte.
Nun, NB, sie kennen das Messergebnis von Wood.
Trotz dieses „Einfangens“ der Wärmerückstrahlung war das glasbedeckte Treibhaus KÄLTER als ein baugleiches Treibhaus mit einer infrarot-durchlässigen Bedeckung.
Das lässt nur eine Erklärung zu:
Die Infrarot-Einstrahlung durch die Sonne ist GRÖßER als die Infrarot-Rückstrahlung der Erde.
Deshalb kühlen die „Treibhausgase“
Becker,
wie oft muss das jetzt noch wiederholt werden, bis sie sich bequemen, das zur Kenntnis zu nehmen?
Es ist der gleiche Effekt,
warum es in der Sahara heißer ist als am Äquator.
mfG
#31: Peter Hartmann heuchelt:
“ habe trotz intensiver Suche und hoher Motivation (Hurra, kein Klimaproblem!!) keine groben Fehler in der etablierten Klimaforschung gefunden. “
so kann nur ein linientreuer AGW-Vertreter sprechen. Fehler werden SYSTEMATISCH ignoriert.
Wärme fließt nach dem 2.HS von warm nach kalt,
deshalb „funktioniert“ das, was sie Treibhauseffekt nennen nur NACHTS wenn die Atmosphäre wärmer ist als die Erdoberfläche.
Trotzdem wird auch nachts die viel intensiver strahlende Erde durch die Atmosphäre NICHT wärmer, sie kühlt nur LANGSAMER ab.
Am Tag ist die Wärmequelle aber die Sonne,
so etwas wie der Treibhauseffekt der Atmosphäre muss also am Tag zu einer VERLANGSAMUNG der Erwärmung führen verglichen mit einer ganz transparenten Atmosphäre.
Der Tag-effekt ist physikalisch notwendigerweise größer als der Nacht-effekt.
Deshalb kühlen diese falsch benannten „Treibhausgase“ ebenso wie Wolken und Vulkanasche.
mfG
#30: NicoBaecker
„Fazit Lansner hin oder her, der Langzeiterwaermungstrend ist immer noch da!“
Nur wenn Sie „Langzeit“ statistisch passend definieren!
mfG
Lieber Herr House,
Sie koennen noch so oft das Woodsche Experiment anfuehren. Das aendert nichts daran, dass die Physik des Woodschen Experiments nichts mit der Physik des atmosphaerischen Treibhauseffekts zu tun hat. Wenn Sie mir widersprechen wollen, so geben Sie doch einfach mal an, wie gross die Gegenstrahlung beim Woodschen Experimentalaufbau ist und dann erklaeren Se mir, warum man von diesem Wert aus auf die Atmosphaere umrechnet, um schliessen uu koennen, dass diese Effekt in der Atmosphaere zu vernachlaessigen ist.
Lassen Sie mich raten, Sie koennen dies nicht, weil Sie ueberhaupt nicht begriffen haben, wie man korrekt von Experiment auf die Atmosphaere
schliessen muesste. Sie postulieren einfach, dass man die beim Woodschen Experiment ermittelten Werte unveraendert auf die Atmosphaere uebertragen koenne. Dies ist ein unbewiesenes Postulat. Und Sie werden es auch nicht beweisen koennen, fuer den Fall, dass Sie die physikalische Umrechnung koennten, wuerden Sie herausbekommen, dass das Woodsche Experiment die atmosphaerischen Prozesse nicht in der notwendigen Vollstaendigkeit abbildet. Schon intuitiv ist dies klar!
//// #22: Raiko Busse sagt:
„Die unglückliche Wahl des Begriffs „Treibhauseffekt“ ist nicht gerade dazu geeignet, das Verständnis atmosphärischen Geschehens zu fördern. Ein Glasdach in der Atmosphäre ist nicht existent.“ ////
Ich glaube, es handelt sich um ein Missverständnis hier. Zuerst sollte man klären, was der AGW-Lager unter „“Treibhauseffekt“ versteht, dann kann man auch die Frage beantworten, ob er existiert oder nicht. Zum Beispiel, auf der deutschen IPCC-Seite gibt es einen Artikel „Frage 1.3: Was ist der Treibhauseffekt?“ (http://www.de-ipcc.de/de/168.php). Das ist das wesentliche daraus: „Ein Großteil dieser vom Land und den Ozeanen emittierten Wärmestrahlung wird von der Atmosphäre einschließlich der Wolken absorbiert und zur Erdoberfläche zurückgestrahlt. Dies wird als Treibhauseffekt bezeichnet.“ Wie wir sehen können, sie tricksen schon ein bisschen, indem sie nicht explizit „von den Treibhausgasen“ sagen, sondern “ von der Atmosphäre“, auf den restlichen Mist in diesem Artikel möchte ich im Moment gar nicht eingehen. Jedenfalls, ohne Trickserei, versteht der AGW-Lager folgendes unter dem „Treibhauseffekt“: den Erwärmungseffekt, verursacht von dem Absorbieren und Emittieren der Wärmestrahlung (durch „Treibhausgase“).
Das an sich ist noch kein Problem, ich kann mit der angeblichen Existenz so eines Effektes gut leben, wie auch der Rest der Weltbevölkerung. Es gibt viel zwischen Himmel und Erde, warum auch nicht so einen Effekt.
Das Problem beginnt erst dann, wenn das AGW-Lager behauptet, dieser Effekt sei so stark, dass z.B. eine Erhöhung der CO2-Konzentration eine erhebliche Temperaturerhöhung verursacht. Dann wird es ernst für die Menschheit. Auf physikalische Beweise für diese AGW-Behauptung wird man sehr lange und vergeblich warten, allerdings ist eine WIDERLEGUNG ziemlich leicht auf dem Internet zu finden: http://tinyurl.com/5uvacb3 und http://tinyurl.com/6jzjqhw .
Kurz gefasst: wenn es diesen Effekt gibt, kann er NICHTS SIGNIFIKANTES bei der Lufterwärmung bewirken. Weder in einem Glashaus, wo das Glas in der Tat etwas Wärmestrahlung blockiert (und das viel stärker als „Treibhausgase“), noch in der Atmosphäre mit ihrer „Treibhausgasen“.
Mit anderen Worten, die relevante Frage sollte lauten: „was bewirkt dieser „Treibhauseffekt“?“, und die wissenschaftliche Antwort darauf ist: Null Komma gar nichts.
Mein genereller Kommentar zu H.Rahmstorf:
Jede sachliche Diskussion mit einem Menschen wie Rahmstorf ist sinnlos, da er zu 100 % davon lebt, dass seine Aussagen (bzw. die des PIK) gelten. In dem Moment, da er zugeben muß, dass er falsch liegt, ist er seinen Job los und das PIK (Potsdam Institut für Klimafolgenforschung) muss dicht gemacht werden.
Er kämpft schlicht und einfach um sein existentielles Überleben.
Das kann man ihm doch nicht verübeln.
Helmut Hassel
@Raiko Busse # 22:
Blog-Diskussionen (a) sind oft interessant und wünschenswert, aber was letztlich zählt sind Veröffentlichungen in der Fachliteratur (b). (a) ohne (b) erweist sich meist als substanzlose Zeitvergeudung. Nicht-Fachleute wie Sie und ich sollten daher besser warten, bis aus (a) (b) erfolgt, bevor sie mit ihrem Halbwissen zu falschen Schlussfolgerungen kommen.
Herr Heinzow hat sich nicht zum atmosphärischen Treibhauseffekt geäußert, sondern unterstellt ich würde vom Konvektionseffekten reden (was natürlich nicht der Fall ist). Insofern wäre es nett, wenn Sie sich kurz zum physikalischen, atmosphärischen Treibhauseffekt äußern würden: existiert oder nicht? Irgendwelche Vorschläge zur besseren Benennung?
@Peter Georgiev #25:
Hallo erstmal, da bringen Sie interessante Punkte vor, die oft für Verwirrung sorgen. Da dieses Forum für komplexere Diskussionen nicht gut geeignet ist, hier eine kurze Skizzierung, wie immer mit dem Angebot, privat (captain.pithart bei gmail.com) oder an anderer Stelle detaillierter darauf einzugehen.
Der CO2-Gehalt war früher zu Zeiten bedeutend höher. Das bezweifelt niemand, und ist auch in der etablierten Klimawissenschaft völlig unstrittig.
1) die Sonnenintensität war früher schwächer, weswegen die Effekte nicht 1:1 vergleichbar sind
2) Änderungen im CO2-Gehalt gingen in früheren Perioden viel langsamer vonstatten, wodurch Ökosysteme Zeit hatten sich anzupassen. Auch wenn sie kollabierten, enstanden im Laufe der Zeit neue. Ich habe keine Zweifel, dass auch bei 4000ppm CO2 das Leben auf der Erde, mittelfristig gesehen (also über Jahrmillionen), prächtig gedeihen würde. Mich interessiert aber speziell das kurzfristige (Jahrtausende) Gedeihen einer Primatenart, deren globale Zivilisation auf Ackerbau, und somit auf der Notwendigkeit relativ stabiler Klimaverhältnissen basiert.
3) die Erde fror nicht bei hoher CO2-Konzentration zu, sondern nach heutigem Stand der Forschung war eine erhöhte CO2-Konzentration (durch langfristige Abgabe aus Vulkanen) dafür verantwortlich, dass die Eisdecke wieder abschmolz. Da das Abschmelzen eine Weile dauert, hat man nun eine Phase mit hoher CO2-Konzentration und Vereisung. Dies ist aber eben grade ein Beleg für die Wirkung von Treibhausgasen. Die huronische Vereisung (vor etwas mehr als 2 Milliarden Jahren) fand möglicherweise dadurch statt, dass die Sauerstoffbildner das CH4 (ein starkes Treibhausgas) zu CO2 (ein schwächeres Treibhausgas) reagieren ließen. Entgegen Ihrer Vermutung bestand die urtümliche Atmosphäre vermutlich zu großen Teilen aus CH4 (zusammen mit Ammoniak und Wasserdampf). All dies ist der Wissenschaft bekannt und widerspricht nicht der Theorie des Treibhauseffekts. Das Problem sind meistens kausale Verkürzungen von Laien, die sich nicht jahrelang in die Komplexität der Materie eingearbeitet haben (passiert mir auch).
»Es gibt nur eine Schlussfolgerung: Einen entscheidenden Einfluss hat der Treibhauseffekt auf das Erdklima nicht.«
Sie sollten in Erwägung ziehen dass die Thematik mehr Einarbeitung erfordert als Sie bisher gewillt gewesen sind zu investieren. Ich befasse mich jetzt seit zwei Jahren mit dem Thema, und habe trotz intensiver Suche und hoher Motivation (Hurra, kein Klimaproblem!!) keine groben Fehler in der etablierten Klimaforschung gefunden. Wie Sie habe ich oft scheinbare Unstimmigkeiten entdeckt, die sich aber bei Vertiefung immer als Missverständnisse durch Übervereinfachung herausstellten.
Herr Georgiev, Sie sagen, eine CO2-Erhöhung würde „vorgegaukelt“? Gehören Sie zu denen, die nichtmal die CO2-Messungen anerkennen? Das ist sogar in diesem Forum recht extrem.
Gruß!
Peter Hartmann
PS – @Glatting #29: Ich habe auch hier schon mehrfach gehört, dass die Energiereform unsere Zivilisation zerstören wird. Ist das kein Katastrophenszenario? Wo verwende ich des weiteren Fachausdrücke falsch? Etwas spezifischere Anmerkungen wären hilfreich. Und mäßigen Sie bitte Ihre Ausführungen, Ihre Anfeindungen sind einer neutralen Diskussion nicht dienlich und verstoßen gegen die Kommentar-Richtlinien.
das F&R paper ist ja nun ziemlicher Kinderkram, denn das kann ja im Prinzip jeder. Mangelhaft an dem paper finde ich die Darstellung der Methodik, fuer die Laenge des papers haette wenigstens mal die Regressionsgleichung angebildet werden koennen. Auch haetten die Indices mal in den originalen Einheiten dargestellt werden sollen, damit man die Regressionskoeffizienten in Grad C / Indexunit darstellen kann.
Dagegen ist die Berechnung der Fehlerintervalle nach dem ARMA Modell klar und es ist gut, die Unterschiede zum AR1 darzustellen, zumal die Kritik am IPCC ja prinzipiell korrekt ist und die Fehlerintervalle sich so um einen Faktor 1,4 gegenueber der AR1 vergroessern, wie man am Beispiel aus dem Anhang ablesen kann.
Was Lansner dazu schreibt, ist im Vergleich dazu reines Gewaesch. Er bekommt es ja nicht mal hin, den linearen Trend „wegzurechnen“. War das nicht das zentrale Anliegen, naemlich den langzeittrend zum Verschwinden zu bringen? Ist ihm nicht gelungen, ausser ein Versuch mit einer weitgehenden Regression des PDO mit den Temperaturdaten. Aber da hat er wohl F&R s Einleitung nicht verstanden, da wurde geschrieben, dass man die Indices erstmal auf kreuzkorrelation testet. Ein Signal mit einem daraus abgeleiteten Produkt wie dem PDO zu korrelieren, ist nun wirklich albern. Und dann zu fabulieren, dass der PDO noch mit der SSN korreliert sei ohne dies zu beweisen, ist nun reines Wunschdenken. Warum behauptet er nicht gleich, dass die Temperatur mit der SSN rekonstruierbar ist? Mit einer genuegend komplizierten Formel bekommt man das immer hin, sagt aber nichts ueber die Physik dahinter.
Bis Abb 7 ist Lansner ja ganz ok, immerhin stellt er dar, dass man fur F&R auch alternative Indexdarstellungen der 3 nichtanthropogenen Einflussfaktoren haette nehmen koennen ohne die Regression wesentlich zu verbessern oder verschlechtern.
Uebersehen zu haben scheint er auch, dass das Rauschen auch nach detrended und den 3 Einflussfaktoren bei f&R immer noch rd 30% betraegt (aus den Zahlen in table 2 in F&R berechnenbar). Sein Restrauschen hat er nie berechnet.
Auch erfaehrt der Leser nicht, ob Lansner ueberhaupt eine Regression und Varianzbrechnung gemacht hat. Ich glaube, der hat die Regression per Augenmass gemacht.
Fazit Lansner hin oder her, der Langzeiterwaermungstrend ist immer noch da!
@#27: S.Hader,
es sind doch immer die AGWisten, zu denen ich Sie auch zähle, die mit diesen Katastrophenszenarien kommen. Darum dreht sich doch diese groteske Diskussion. Siehe auch
„#8: Peter Hartmann….
Das Problem liegt darin, dass die Faktenlage es nicht erlaubt, zu Ihren Schlüssen zu kommen.“
Zur Faktenlage lässt sich Herr Hartmann nicht aus. Ist auch nicht verwunderlich.
„Meine Herren, sie machen es sich zu einfach. Warum verschwenden Sie unsere Zeit mit albernen Wortspielen?“
Wenn er auch nur ein bisschen Ahnung von Wissenschaft und Technik hätten, dann wüssten er dass man Fachausdrücken spezielle Dinge bezeichnet. Wer demnach Fachausdrücke so falsch verwendet wie er disqualifiziert sich für jede ernstzunehmende Diskussion.
Er belästigt hier das Forum mit seinen unqualifizierten und arroganten Äußerungen. Warum Herr Zuber ihn mit „Loser“ bezeichnet hat, wurde sehr gut begründet. Gegen die Begründung konnten niemand was einwenden. Das hätte dann wohl auch noch größere Kreise bis hin zu ihrem Hohenpriester Rahmi gezogen.
Und wenn er dann noch mit Sprüchen kommt, wie
„Oder vergessen Sie, dass am „anderen Ende“ Ihrer Tastatur auch echte Menschen sitzen?“
Wenn ich an seinen Artikel zurück denke, wird mir immer wieder bewusst was für ein (oh, jetzt hab ich aber vergessen was ich sagen wollte) am anderen Ende der Leitung sitzt.
#27: S.Hader,
Sie wollen das Lager wechseln?
Zum dazulernen ist es nie zu spät.
Als erstes muss man also gegen diese idiotischen Abgaben angeblich für die nicht stattfindende Klimakatastrophe protestieren.
Da können wir sicher auf Ihre Mithilfe rechnen.
Das PIK sollte sofort geschlossen werden
und ihre Mitarbeiter unehrenhaft ohne Pensionsansprüche fortgejagt werden.
Sie haben uns belogen.
mfG
@Peter Georgiev, #25: „Nun wird eine CO2-Erhöhung von 0,005-0,008 vorgerechnet oder vorgegaukelt und das soll gleich die Erde braten? Sie müssten doch als Biologe laut Ääähhh brüllen!“
Es sind diese Übertreibungen ala „Die haben aber gesagt…“, die eine vernünftige Diskussion erschweren. Insbesondere die Wertungen, die man konkreten Temperaturerhöhungen zuspricht. Egal ob da Braten, Hitzetod, Katastrophe oder ähnliches verwendet wird. Es ist auch egal, wer diese Begriffe verwendet. Sie sind destruktiv und nicht für eine sachliche Diskussion geeignet. Aber von mir aus kann jeder diese Ausdrücke auch die nächsten zehn Jahre verwenden, um weiterhin in der Öffentlichkeit nicht ernst genommen zu werden. 🙂
#23: Peter Hartmann Sie wollen nur einen anderen Namen für den nicht existierenden Treibhauseffekt?
Ich schlage vor:
Kühleffekt der strahlungsfähigen Spurengase der Atmosphäre.
und werden Sie bitte etwas höflicher!
Das hier ist nicht Ihr forum.
mfG
Hallo Herr Hartmann,
die Physik müssen Sie nicht bemühen, um die Erheblichkeit des Treibhauseffektes für das Klima zu beurteilen. Quantenphysiker neigen sowieso dazu zu meinen, die ganze Komplexität der Natur beschreiben zu können und merken dabei häufig nicht, dass sie links und rechts von ihren physikalischen Scheuklappen die Vielfalt der Natur gar nicht erkennen.
Versuchen wirs mit Bio: Wie Sie wissen, ist das Leben in sauerstofffreien Atmosphäre entstanden. Wie Sie wissen, haben wir heute ca. 21% Sauerstoffgehalt. Sie wissen auch, dass die einzige Sauerstoffquelle das CO2 ist, dass durch die Biosphäre in C-Verbindungen und O2 umgewandelt wird. Also waren früher mal die ganzen schönen 21% nicht als Sauerstoff, sondern noch als CO2 in der Atmosphäre enthalten. Nach verschiedenen Quellen waren es wohl 15-17%, die Biosphäre hat das CO2 bis auf 0,03-0,035% „weggefressen“. Nun wird eine CO2-Erhöhung von 0,005-0,008 vorgerechnet oder vorgegaukelt und das soll gleich die Erde braten? Sie müssten doch als Biologe laut Ääähhh brüllen! Die Erde ist ja nicht parallel zum CO2-Abfall abgekühlt, sondern das Klima schwankte davor, danach und dazwischen! Die Biosphäre ist ja auch mit 15%CO2!! fertig geworden. So hoch kriegen wir die Konzentration nicht hin, da sind wir mangels O2 viel früher tot.
Vor 700 Mill. Jahren, als die CO2-Konzentration um ein Vielfaches höher und O2 noch so niedrig, das ein Leben auf dem Lande noch unmöglich war, war die Erde einmal bis zum Äquator vereist, obwohl sie aufgrund des Treibhauseffekts hätte eher verglühen müssen! Wie passt das zusammen? Es gibt nur eine Schlussfolgerung: Einen entscheidenden Einfluss hat der Treibhauseffekt auf das Erdklima nicht. Ob er überhaupt exsistiert, können sich die Physiker weiter streiten.
Viele Grüße
PG
@ Busse, Hartmann
Nur zum Vergleich ein Beispiel von hier:
http://tinyurl.com/cx58toz
Das ist hier die vielfach gehörte Standardantwort 😉
Meine Herren, sie machen es sich zu einfach. Warum verschwenden Sie unsere Zeit mit albernen Wortspielen? Wenn sie einen besseren Namen für den physikalischen Treibhauseffekt haben, schlagen Sie ihn vor. Wir sollten alle wissen dass in einem Glashaus andere Gesetzmäßigkeiten greifen als in der Atmosphäre.
Herr Heinzow, wenn Ihnen das Strohmann-Kämpfen mal langweilig wird sagen Sie bescheid. Falls Sie nicht wissen wovon ich rede, damit bezeichnet man das Aufbauen eines Scheinarguments, das der „Gegner“ nie verwendet hat, um dies dann zerstören zu können, weil man gegen das eigentliche Argument (in diesem Fall, dass es einen physikalischen Treibhauseffekt in der Atmosphäre gibt, wie immer Sie den auch nennen wollen) nicht ankommt. Dass es hierbei nicht um Konvektion geht sollte Ihnen eigentlich klar sein, wenn Sie sich 15 Minuten mit der Materie beschäftigt haben.
Herr Heinzow, wenn Sie glauben da was neues entdeckt zu haben, schlage ich Ihnen (ohne Sarkasmus) folgende Vorgehensweise vor: 1) Literaturrecherche (recht oft gibt es die Forschung eben doch schon, man hat nur nicht genug gesucht, ist mir auch schonmal passiert) 2) Veröffentlichung eines Papers zum Thema. Nur so können Sie die Forschung wirklich voranbringen.
Und natürlich sind die „erneuerbaren Energien“ erneuerbar, in dem Sinne dass die primäre Energiequelle ausserhalb des halbgeschlossenen Systems Erde, die Sonne, in der nächsten Milliarde Jahren nicht versiegen wird, im Unterschied zu den Fossilen. Sie spielen mit Semantik, das hilft niemandem weiter.
Herr Zuber, können Sie nicht woanders Leute belästigen? Ich finde Ihre Art so unerträglich wie unergiebig. Als erwachsener Mensch sollten Sie eigentlich rudimentäre Höflichkeitsformen gelernt haben. Dazu gehört dass man Menschen nicht blind mit Vorurteilen überhäuft (oder als „Loser“ bezeichnet). Reden Sie mit Menschen in Ihrem direkten Umfeld auch so? Oder vergessen Sie, dass am „anderen Ende“ Ihrer Tastatur auch echte Menschen sitzen?
Peter Hartmann
@Peter Hartmann
Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht !!!
Zur Veröffentlichung wissenschaftlicher Papiere gehört selbstverständlich auch die Diskussion darüber. Es ist vollkommen absurd, verlangen zu wollen, jede Kritik dürfe ausschliesslich in Form von peer-gereviewten Papieren erfolgen.
Die unglückliche Wahl des Begriffs „Treibhauseffekt“ ist nicht gerade dazu geeingnet, das Verständnis atmosphärischen Geschehens zu fördern. Ein Glasdach in der Atmosphäre ist nicht existent. Wer böse sein will, kann hinter der Wahl des Begriffs bewusste Irreführung vermuten. Ebenso, wie hinter der Wahl des Begriffs „Erneuerbare“ Energie.
Zum Treibhauseffekt selbst muss ich nicht mehr äussern. Was Thomas Heinzow dazu geschrieben hat, genügt.
@18 Der Biologe P. Hartmann verlangt Glaubensbekenntnisse zum „physikalischen Treibhauseffekt“ (sic!) !!
Hartmann bleibt nicht bei seinem Leisten, der Biologie, die ihm auch nicht hilft, CO2 richtig einschätzen zu können, sondern aspiriert zu „höheren Welten“: wahrscheinlich ist er soooo links-grün angehaucht, dass ihm jedwede rationale Basis wurscht geworden ist (Biologie, wissenschaftliches Arbeiten, etc.).
Es ist schon beängstigend, was eine verbohrte ideologisierte Gesinnung aus einem Akademiker machen kann. Der Bürger P. Hartmann scheint für objektive Rationalität verloren (leider ist er da bei weitem nicht der einzige, aber er ist einer von jenen, die hier auf einem Forum mit freier Luft besonders unangenehm mit ihren Glaubensparolen auffallen).
@ P. Hartmann #13
„Herr Heinzow: Falls Sie einer derjenigen hier sind, die wenigstens die physikalischen Grundlagen akzeptieren, schlage ich Ihnen vor, dass wir uns mal gerne ausführlich telefonisch unterhalten können, um Missverständnisse auszuräumen und mehr über die gegenseitigen Positionen zu erfahren. Sie können mich unter captain.pithart bei gmail.com erreichen. Das reine Textmedium ist (das habe ich nach zwei Jahren Versuchen raus) dazu nicht geeignet. Dass es in diesem Forum nichts bringt mit Fakten zu kommen, wenn sogar einfachste Tatsachen wie der physikalische Treibhauseffekt verworfen werden, und man als Idiot hingestellt wird, weil man nicht bereit ist der Realität abzuschwören, sollten Ihnen auch einleuchten, deswegen versuche ich das gar nicht mehr erst.“
Sehr geehrter Herr Hartmann,
ebensowenig wie es physikalisch „erneuerbare Energien“ gibt, gibt es den „physikalischen Treibhauseffekt“. Wer ein Abitur vorweisen kann, weiß das, denn der Begriff „erneuerbare Energien“ verstößt gegen den 1. und 2. Hauptsatz der Thermodynamik. der Treibhauseffekt (im gärtnerisch genutzten Glasdachhaus) beruht auf der Unterbindung der Konvektion und der in Relation zu dieser geringen Transportfähigkeit von Glas.
Nun gibt es in der Atmosphäre durchaus Zustände, wo Konvektion in einer bestimmten Höhe unterbunden wird. Genannt werden diese Höhenschichten Peplopause und Tropopause. Und damit es dann im atmosphärischen „Treibhaus“ am Boden so richtig warm werden können muß, muß die Peplopause möglichst tief unterhalb des Kondensationsniveaus der Bodenluft liegen. Und genau deshalb ist es in den Wüsten (auch Wasserwüsten = R0ßbreiten) auf Breite der Sahara so schön heiß, denn die Absinkinversion (=Peplopause) liegt weit unterhalb des Kondensationsniveaus.
Um zu wissen, warum das so ist, muß man schon im Physik- und Geographieunterricht am Gymnasium zugehört haben und kapiert haben, was z.B. der Föhn ist und wie dann die Atmosphäre geschichtet ist und warum der „Himmel“ wolkenlos ist.
Über derartige Trivialitäten der ersten zwei Semester Meteorologiestudium lohnt es sich für mich nicht zu diskutieren.
„Dass es in diesem Forum nichts bringt mit Fakten zu kommen,…“
Das Problem dürfte Ihrerseits (und auch seitens anderer) darin bestehen als bewiesen behauptetete Fakten nicht benannt zu haben und den Beweis schuldig geblieben zu sein.
Beispiel:
Jemand behauptet, daß es im mittleren Westen der USA, den Cornbelt, noch nie so warm war, wie in dem vergangenen Jahrzehnt. Da erwartet man doch eine Temperaturreihe mehrerer repräsentativer Stationen seit Beginn zuverlässiger Messungen, also so seit 1890.
Der Einzige, der diese Temperaturreihen (korrigiert, interpoliert und flächengewichtet) auf dem Compi hat, bin wohl ich, obwohl ich die allgemeinzugängliche Quelle genannt habe.
Sie können sich da gerne bedienen und selbst Fakten schaffen, nämlich nachweisen, daß es im mittleren Westen von 1930 bis 1940 wärmer und trockener war, als heutzutage.
Ich halte dieses Medium für sehr gut geeignet, sowas zu diskutieren. Allerdings muß man sich kurz fassen können und Geduld haben, denn gut Ding braucht Weile.
Was unterscheidet den Wissenschaftler von Theologen und Ideologen? Wissen Sie es?
#12: „Bisher haben Sie nur Nullsätze produziert, wie es übrigens die meisten Politiker und Journalisten tun.“
Lieber Thomas Heinzow. Vielleicht können Sie mir weiterhelfen. Wie würden Sie jemanden bezeichnen, der ständig Nullsätze kommentiert?
Herr Busse,
so funktioniert Wissenschaft nunmal. Einer veröffentlicht ein Paper, der andere findet das ist Mist und veröffentlicht ein Gegenpaper. Wenn die Widerlegung von F&R2011 so einfach ist sollte das doch kein Problem sein. Ich bin äußerst skeptisch, dass da noch was kommt, was schon allein andeutet dass Lansner’s Kritik wenig stichhaltig ist. „Blog Science“ wird vor allem von denen gern benutzt, die mit viel Zahlen, Graphen und Formeln versuchen Eindruck zu schinden, aber nicht genug wissenschaftliche Substanz dahinter haben, um die Forschung wirklich weiterzubringen. Deswegen halte ich mich von so etwas eher fern, das ist meistens Zeitverschwendung, und für Laien (zu denen ich=Biologe gehöre, und sehr wahrscheinlich auch Sie, von den Anti-GHElern hier gar nicht zu reden) eher gefährlich, weil Dinge oft scheinbar Sinn machen und der Fehler nur für Fachleute ersichtlich ist.
Herr Busse, ich kenne Sie noch nicht, können Sie mir kurz sagen ob Sie die Basics anerkennen (ich sage mal die „Lüdecke-Grenze“: physikalischer Treibhaus-Effekt existiert).
Gruß!
Peter Hartmann
@#13: Peter Hartmann,
wenn Sie wirklich vom
„physikalischen Treibhauseffekt“
reden, dann ist die Sache einfach. Sie reden von Glashäusern. Da hat man wirklich den „physikalischen Treibhauseffekt“. Die Konvektion wird blockiert und es wird bei Sonneneinstrahlung absurd warm. Das ist auch wirklich ein Effekt. Eine Ursache Wirkungsbeziehung, die man auf Basis bekannter physikalischer Gesetze erklären kann.
Ich dachte schon, dass Sie hier mit ums Klima diskutieren wollten.
Sie sind einfach im falschen Forum. Gibt es da nicht einen Gärtnerblog auf dem Sie mitdiskutieren können? Dort sind Sie dann unter Gleichgesinnten, deren intellektuelles Niveau Sie auch mithalten können.
Peter Hartmann als Gärtner statt Peter Sellers
@Peter Hartmann
Ich glaube kaum, daß erst ein peer-gereviewtes Doku geschrieben werden muss, um über ein Papier wie das von Foster+Rahmstorf diskutieren zu „dürfen“.
Es wirkt scheinheilig, Herr Hartmann, wenn Sie den Erscheinungsort WUWT und die „feindliche Stimmung“ dort beklagen. Dies könnte auch auf Lansners Blog (hidethedecline) erfolgen. Dort ist der Artikel ebenfalls veröffentlicht. Dies hätte auch in für Rahmstorf-Anhänger „freundlicher Umgebung“, nämlich bei Foster himself geschehen können, wenn dieser die Veröffentlichung und die Auseinandersetzung mit der Lansners Kritik nicht verweigert hätte. Ich denke, RealClimate, KlimaLounge oder sonstige AGW-freundliche Blogs hätten ebenfalls abgelehnt. Im Übrigen sind Sie der erste, der sich betreffs Lansner-Papier so äußert.
Nein, N.Fischer und Co, und ganz speziell Foster und Rahmstorf folgen einer Strategie der Kommunikationsverweigerung. Die Gründe hatte ich doch in meinem Posting #9 genannt. F+R wissen, auf welch schwachen Füssen ihr Papier steht.
Von „selbsternannten Fachleuten“ habe ich geredet, weil eben dieses Verhalten nicht zu Fachleuten passt. Nämlich, dem Verfasser gut aufbereiteter Kritik (Lansner) NICHT entgegenzutreten. Diese Fachleute verkriechen sich bisher auf PrimaKlima. Wenn Sie das überzeugend finden … ich nicht !
Foster und Rahmstorf haben auch nach meinem Verständnis Daten auf eine spezifische Weise gefiltert und bearbeitet mit dem Ziel, einen ganz bestimmten, gewünschten Temperaturverlauf herauszu bekommen.
Über die globale Temperatur-Realität sagt das in Wirklichkeit nichts aus.
@#13: Peter Hartmann,
„Herr Glatting, ich dachte unsere „Diskussion“ sei beendet?“
Sie denken Herr Hartmann? Glaub ich nicht. Bisher haben Sie AGW Müll nachgeplappert.
Nach
„na, wenn’s nur daran liegt, dass Ihnen der Terminus nicht gefällt (da haben Sie ja recht, der ist unglücklich gewählt), dann schlagen Sie einen besseren vor. Mir ist es wurscht, wie der Effekt heißt, ich möchte mir nur nicht dauernd anhören müssen dass er nicht existiert.“
bestand ja wenigstens die Hoffnung, dass Sie den Ausdruck „physikalische Treibhauseffekt“ endlich in die Tonne treten. Außerdem können Sie glauben, an was Sie wollen, dafür wird Sie keiner als „Idiot“ bezeichnen. Aber wenn man schon unsinnige Termini verwenden ist das was anderes. Und wenn man nicht mal erklären kann was man meint doppelt.
P. Hartmann und immer wieder P. Hartmann: was sagt er schon wieder: „wenn sogar einfachste Tatsachen wie der physikalische Treibhauseffekt verworfen werden“: das, was Sie (und die gesamte AGW-Welt) beweisen müssten, setzen Sie als gegeben voraus: typisch „postnormale Klimawissenschaft“ (da steht einfach alles auf dem Kopf). Das, was Sie als „einfachste Tatsache“ hier hinstellen, ist unbewiesen und es gehört schon ein gerüttelt Mass an Schäbigkeit dazu so zu tun, als sei etwas Unbewiesenes eine erwiesene Tatsache. Aber bei Ihnen überrascht mich gar nichts mehr.
Herr Hartmann, Sie sind SOWAS von jenseits aller Wissenschaftlichkeit, wenn Sie meinen, dass man die Frage der Hypothese des planetaren „Treibhauseffekts“ hier in einem Blog verwirft oder akzeptiert. SIE WERDEN ES NIE KAPIEREN, dass diese Beweisführung WISSENSCHAFTLICH zu erfolgen hat, in einem anerkannten peer-reviewed Journal, und es nicht an Forumsteilnehmern ist wissenschaftliche Fragen zu entscheiden (das hätten Sie wohl gerne so in Ihrer Verblendung und Informiertheit). Was Sie hier betreiben ist primitive Stammtischplauderei und hat mit richtiger Wissenschaft überhaupt nichts zu tun.
Und, mit Schalmeientönen nun Herrn Heinzow zu umgarnen, weil niemand hier auf Ihre üblen Tricks hereinfällt, na ich weiss nicht, ob Sie da an den Richtigen gelangt sind …
Hören Sie doch mit Ihrer AGW-Missionierungsarbeit einmal hier auf und lernen zuerst was Wissenschaft ist (z.B. was eine Hypothese ist, wie man diese in einer wissenschaftlichen Arbeit formuliert, etc.), bevor Sie hier mit völlig laienhaften Vorstellungen Forumsteilnehmer damit ärgern, dass Sie von Wissenschaft keine Ahnung haben.
Zu Fischer und G. Hoffmann: der Fall ist klar: beide sind keine Meteorologen und deshalb keine Fachleute für Wetter und Klima: wann werden Sie dies endlich KAPIEREN, dass die Herumtheoretisiererei über Ihren innigst geliebten CO2 „Treibhauseffekt“ mit der Beweisführung seiner Existenz nichts zu tun hat (man beweist physikalische Effekte nicht auf dem Papier, schon gar nicht in Blogs, sondern durch Beobachtung im Experiment / in der Natur, und man braucht dafür die richtigen Fachleute, nämlich im Falle von Wetter und Klima: Meteorologen (und keine Schreibtischtäter, die abstrakt über die Atmosphäre herumspinntisieren und Kindergartenzeichnungen mit Energieflüssen für ultimative naturwissenschaftliche Beweise halten). Nochmals: Fischer und G. Hoffmann sind auf dem Gebiet des Wetters und Klimas Laien wie Sie, Hader, Ketterer, Mendel, Ebel, NicoBaecker, etc.
Wenn Sie zu Klima und Wetter etwas wissen wollen, sollten Sie zum Beispiel die EIKE-Meteorologen, Herrn Puls oder Herrn Thüne, fragen. Diese werden Ihnen sicher gerne Auskunft geben zu den Sie drängenden Fragen bezüglich Wetter und Klima.
Hallo Herr Busse,
anders gefragt: Warum veröffentlicht Herr Lansner dann nicht eine Erwiderung in einem peer-reviewten Journal, sondern in einem Blog, der ein äußerst durchwachsenes Qualitätsniveau hat?
Ein Grund dass sich viele von Blogs wie WUWT + EIKE fernhalten ist die äußerst aufgeheizte, feindliche Stimmung die einem da entgegenschlägt (dass das andersrum genauso ist möchte ich gar nicht bestreiten). Da wird dann an unfachlichen Details rumgemäkelt und beleidigt, was eine sachliche Diskussion unmöglich macht. Und wenn man einmal überzeugend dargelegt hat, dass dieser und jener Effekt eben doch real ist, wird das wenige Tage später schon wieder abgestritten. Aber dazu ist eben die Fachliteratur da, in der diejenigen, die die Klimaproblematik bestreiten, erstaunlich rar sind. Herr Hoffmann und Herr Fischer sind nebenbei keine „selbsternannten“ Fachleute, die haben sich ihre Fachkenntnisse redlich erworben. Ich weiß nicht auf welcher Basis Sie das bestreiten.
Herr Glatting, ich dachte unsere „Diskussion“ sei beendet?
Herr Heinzow: Falls Sie einer derjenigen hier sind, die wenigstens die physikalischen Grundlagen akzeptieren, schlage ich Ihnen vor, dass wir uns mal gerne ausführlich telefonisch unterhalten können, um Missverständnisse auszuräumen und mehr über die gegenseitigen Positionen zu erfahren. Sie können mich unter captain.pithart bei gmail.com erreichen. Das reine Textmedium ist (das habe ich nach zwei Jahren Versuchen raus) dazu nicht geeignet. Dass es in diesem Forum nichts bringt mit Fakten zu kommen, wenn sogar einfachste Tatsachen wie der physikalische Treibhauseffekt verworfen werden, und man als Idiot hingestellt wird, weil man nicht bereit ist der Realität abzuschwören, sollten Ihnen auch einleuchten, deswegen versuche ich das gar nicht mehr erst.
Peter Hartmann
@ P. Hartmann #8
„Das Problem liegt darin, dass die Faktenlage es nicht erlaubt, zu Ihren Schlüssen zu kommen.“
Welche Faktenlage?
Und wo bleibt Ihr Beweis hinsichtlich der von Ihnen behaupteten Existenz des sog. Treibhauseffektes?
Ich konstatiere:
Bisher haben Sie nur Nullsätze produziert, wie es übrigens die meisten Politiker und Journalisten tun.
@#8: Peter Hartmann,
„Das Problem liegt darin, dass die Faktenlage es nicht erlaubt, zu Ihren Schlüssen zu kommen.“
Begründen Sie die Faktenlage mit dem Effekt, der definitiv kein physikalischer ist, dessen Name Ihnen aber wurscht ist, und den sie immer noch nicht beschreiben konnten?
Das was Sie bisher nicht benennen konnten, womit man auch noch nicht sagen kann ob es existiert, soll aber ein Problem sein.
Das war aber sehr Aufschlussreich und informativ Herr Hartmann.
Vernichtende Stimmen zum Foster+Rahmstorf-Papier:
Der Artikel „Globe Slowly Warming, Insists ‚Hansens Bulldog“ auf GWPF, http://tinyurl.com/6rgweer, zitiert dazu den Astrophysiker und wissenschaftliche Autor Dr. David Whitehouse:
„Es ist ein Fall, die Statistik so aussehen zu lassen, wie man es geltend machen will. Ich glaube nicht, dass jemand drei Effekte entfernen kann und dann sicher sein kann, die übrigbleibenden Effekte seien menschlich verursacht. Statistik kann nützlich sein als ein Werkzeug, um Dinge zu erkunden, die auf anderem Weg nicht zu finden sind. Oder sie kann benutzt werden, um Dinge geltend zu machen, die jemand geltend machen will. Es sieht so aus, als ob der letzte Fall zutrifft“.
Der Blogger Camburn schreibt auf WUWT:
„Rahmstorfs letzte Veröffentlichungen sind so minderwertig (shoddy), dass sie sein wissenschaftliches Potential als Analytiker der Klimaforschung, deren Effekte und Schlussfolgerungen total entwertet haben. Momentan tut er mir leid. Normalerweise werden Wissenschaftler im Lauf der Zeit besser, in seinem Fall wird er schlechter, wenn er nach einem Strohhalm greift, der so leer ist wie Stroh.“
Ich glaube, beides trifft den Kern.
Diese Lansner-Kritik am Rahmstorf-Papier hat schon beim Vorläufer-Artikel auf Science Skeptical diverse verbohrte Rahmstorf-Anhänger auf den Plan gerufen. Ausser pauschler Abqualifikation der Lansner-Kritik und zusammenhanglosen Einzelpunkten kam da nicht viel.
Auffällig bei diesen Leuten (N.Fischer, G.Hoffmann, N.Bäcker) ist es, daß sie sich hartnäckig WEIGERN, ihre Argumente beim Gegenstand der Kritik, nämlich im Thread des Lansner-Artikels auf WUWT zu formulieren. Ihre Lobpreisung des Foster+Rahmstorf-Papiers ist auf dem Blog von G.Hoffmann „PrlmaKlima“ zu besichtigen (N.Fischer tritt dort als „axel“ auf): http://tinyurl.com/7592mtu
Die dort erkennbar werdende Positionierung dieser Leute am Beispiel N.Fischer alias axel lässt tief blicken:
1) “axel” alias N.Fischer lässt erkennen, daß hinter der Ingnoranz von Foster (tamino) und Rahmstorf gegenüber F.Lansner eine Strategie steckt. Er rechtfertigt das damit, daß “man sich” (Foster / Rahmstorf und Anhänger) nicht “für jeden blödsinnigen Einwurf Zeit zur Widerlegung” nehmen könne und “die Zeit für eine hochwertige Arbeit” fehle sonst.
2) er formuliert auf PrimaKlima angeblich fachlich schlagende Kritik an Lansnsers Argumenten. Normalen Menschenverstand zugrundegelegt, SCHREIT DAS geradezu danach, diese Kritik auf WUWT im Thread des Lansner-Artikels auf internationaler Ebene zu formulieren. International ist das Foster+Rahmstorf-Papier veröffentlicht worden, international ist die Kritik daran, speziell die Lansner-Kritik.
Warum nur trauen sich die selbsternannten „Fachleute“ von PrimaKlma mit ihren Argumenten nicht aus ihrem eigenen Blog hinaus auf diese Ebene? Warum beschränken sie sich auf Versuche, deutschsprachige Blogs zuzmüllen (man schaue sich auf Science Skeptical die Kommentare von G.Hoffmann oder Physiker an). DAZU scheinen die Herren merkwürdigerweise JEDE MENGE ZEIT zu haben.
Argumente, die hier bei EIKE von diesen Leuten (G.Hoffmann, N.Fischer, NB alias Nico Bäcker), sollten demgegenüber gewogen werden. Mal sehn, was hier bei EIKE geschieht …
Herr Zuber,
wenn Ihre Nachrichten robust wären, wären das sehr gute Nachrichten für mich (für die anderen die Sie aufgezählt haben kann ich nicht sprechen), zumindest wenn dies bedeuten würde dass es kein Klimaproblem gibt. Sie scheinen zu glauben dass „wir“ uns wünschen dass es zu Problemen kommt. Das Problem liegt darin, dass die Faktenlage es nicht erlaubt, zu Ihren Schlüssen zu kommen.
Peter Hartmann
Schlechte Nachrichten für Alarmisten (Hader, Baecker, Fischer, Mendel, Ketterer, P. Hartmann) von surfacestations.org:
Inzwischen sind 82.5 der Temperaturmessstationen der USA, deren Daten in the GHCN (Global Historical Climate Network) Datenbank eingehen (aus denen, dann die „Globaltemperaturen“ errechnet werden) untersucht: das heisst 1007 von 1221 Temperaturmessstationen, mit folgendem Ergebnis:
1) Relativ genau messende Stationen (1.2% aller Stationen) mit einem Messfehler kleiner/gleich 1 Grad Celsius
2) Weitere Messstationen mit einem Messfehler kleiner/gleich 1 Grad Celsius: 6.7%
3) Messstationen mit einem Messfehler grösser als 1 Grad Celsius und kleiner/gleich 2 Grad Celsius: 21.5%
4) Messstationen mit einem Messfehler grösser als 2 Grad Celsius und kleiner/gleich 5 Grad Celsius: 64.4%
5) Messstationen mit einem Messfehler grösser als 5 Grad Celsius: 6.2%
Dabei wurden die Qualitätsanforderungen an korrekte Messmethoden vom WMO (World Meteorological Organization, einer der zwei IPCC Begründer) überprüft.
MIT DATEN SOLCH FEHLERHAFTER TEMPERATURMESSANLAGEN WERDEN „GLOBALTEMPERATUREN“ BERECHNET, HERR HADER und alle AGW Fanatiker!
@Foster & Rahmstorf: „Globaltemperaturen“ sind methodologischer Mist: keine vernünftige Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Jahren wegen der ständig wechselnden Anzahl der GHCN Temperaturmessstationen, deren Lage und miserabler Qualität (z.B. analysiert auf surfacestations.org).
Wenn die Datenbasis der „Globaltemperaturen“ so miserabel ist, machen darauf aufbauende Meta-Evalutionen wie bei F&R NULL SINN. Das F&R paper ist daher purer akademischer Nonsense ohne jeden realen wissenschaftlichen Wert. Es ist einfach aus dem fanatischen Alarmismusantrieb verirrter Klima-„Wissenschaftler“ geboren, die noch nicht einmal Meteorologie als Hintergrund haben, also gar nicht vom Fach sind.
@ Simon Nehler #2
„Jeder der sich mal damit beschäftigt hat, weiss, dass mehrere einfache lineare Regressionen nicht zum gleichen Ergebnis führen wie eine multiple lineare Regression und dass in einem solchen Fall eindeutig die multiple Regression angebracht ist. “
Lineare Regressionen sind Krücken, ob nun einfache oder multiple. Wer nichtlineare Prozesse mit mehreren Einflußfaktoren untersuchen will, muß schon eine multiple nichtlineare Regression vornehmen. Mit künstlichen Neuronalen Netzen läßt sich das besser machen, denn das sind universelle multiple lineare oder nichtlineare Regressionsmaschinen, sogar mit Rückkopplungsfunktion und Schwellwerten. Allerdings muß man mit denen umgehen können und die verstehen. Das können nur wenige Wissenschaftler.
#2: Simon Nehler,
Sie sehen das falsch, Lanser hat sich erfolgreich bemüht, den etwas komplexeren Hockeystick von F&R zu entwirren. Hier handelt es sich ja um einen neuen Weg mit mathematischen Verfahren – welche auch immer – eine „Kurve“ zu konstruieren, die in der Realität nicht messbar ist.
Im Prinzip ist der Weg methodisch nicht falsch, nur müssen die entsprechenden Annahmen halt auch realistisch sein. Zum Beispiel müssen auch die Nachwirkungen verschiedener Energieeinträge berücksichtigt werden, durch real existierenden „Energiespeicher“ – in der Atmosphäre, auf dem Land und natürlich in den Ozeanen, nicht nur Wärmeenergie, auch Bewegungsenergie, chemische Energie etc.
mfG
Lansner hat im Laufe der Diskussion u.a. mit Bob Tisdale auf WUWT Korrekturen vorgenommen. Man sollte also unbedingt die Diskussion bei WUWT folgen.
„An der fachlichen Kompetenz klimaskeptischer Blogger beißen sich die Alarmisten nämlich zunehmend die Zähne aus.“
Aha. Sehe ich richtig, dass Frank Lansner im ersten Teil versucht die Analyse von Foster & Rahmstorf zu wiederholen, dabei aber einfache lineare Regression anwendent anstatt von multipler? Jeder der sich mal damit beschäftigt hat, weiss, dass mehrere einfache lineare Regressionen nicht zum gleichen Ergebnis führen wie eine multiple lineare Regression und dass in einem solchen Fall eindeutig die multiple Regression angebracht ist.
Was ich schon immer mal über Herrn Rahmstorf sagen wollte:
Von diesem Mensch müsste jeder Kommunikationspsychologe begeistert sein. Eine ganze Geschichte in Körpersprache.
Dieser Mann hat Stress. Er ist auf der Hut, bereit zur Verteidigung.
Die Augen ständig weit aufgerissen ohne zu blinzeln. Der Oberkörper starr in einer Art Dauerspannung zur Ruhe gezwungen.
Er erinnert mich an Horst Köhler, wobei dieser sein charakteristisches Kieferkrampf-Lächeln antrainiert hatte.
Bei Herrn Rahmstorf ist es eher eine nie endende, auf friedfertig getrimmte Gleichgültigkeit.