Schon in der Einleitung des Buches (Schutz-Umschlag) wird eine gut verständlich umfassende Übersicht gegeben: “Seit 1980 versuchen viele Klimaforscher in aller Welt den Beweis zu erbringen, daß die globale Erwärmung und der Klimawandel mensch-gemacht sind. Viele Milliarden Euro sind bis heute für dieses Ziel ausgegeben worden; die schnellsten Rechner wurden dafür bei Klimainstituten installiert. Damals sollte es 3 bis 4 Jahre dauern, bis der Beweis, daß CO2 das Klima erwärmt, vorliegt. Die Jahre sind vergangen, wir sind um viele Klimamilliarden ärmer und der CO2-Beweis liegt immer noch nicht vor. Die Klimaforschung ist über eine unbewiesene CO2-Vermutung als Ursache des Klimawandels nicht hinausgekommen. Dies bereitet skeptischen Betrachtern Unbehagen und Sorge.
Sie fragen sich, wie viele Milliarden nun noch gebraucht würden, um die Ursache des Klimawandels zu beweisen, nicht zu reden von der Verzehnfachung der ursprünglich angesetzten Beweiszeit. Kritische Bürger sind mißtrauisch geworden; warum wird das “Menschgemachte“ nicht nachgewiesen, warum bleibt es bei reiner Hypothese? Gibt es vielleicht ganz andere Ursachen für die gemessene Klimaerwärmung, deren Erforschung die Wissenschaft bisher vernachlässigt hat? Dieser Frage wird im vorliegenden Buch nachgegangen.“
Der Autor nimmt eine Neubewertung und z.T. Neuberechnung der Klima-Antriebe sowohl durch die Sonnen-Zyklen (Sonnenflecken-Perioden) als auch durch die Variationen der Erdbahn-Elemente (Milankovic-Zyklen) auf das irdische Klimageschehen vor. Mit neuen Ansätzen zu den sich daraus ergebenden variablen Strahlungs-Umsätzen wird versucht, den Beweis zu führen, daß diese Veränderungen auch in kürzer-zeitigen Skalen von bis zu wenigen Jahrhunderten die rezenten Klima-Schwankungen erklären können. Dazu werden Energie- und Strahlungsbilanzen mit teilweise neuen Ansätzen durchgerechnet.
Der Autor kommt dabei zu ganz anderen Schlußfolgerungen als die IPCC-nahen Klima-Institute. Er hält die Prognosen der Klimainstitute für den Zeitraum 2000 bis 2100 vom theoretischem Ansatz her a priori für falsch. Er weist in diesem Zusammenhang darauf hin, daß es im Gegensatz zu den IPCC Prognosen schon im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts keine weitere Erwärmung mehr gegeben hat. Der Autor versucht auf der Basis seiner eigenen physikalischen Ansätze, diesen Stillstand der globalen Erwärmung ab dem Jahr 2000 zu erklären.
Darüber hinaus wagt der Autor auch einen Ausblick auf die Klima-Entwicklung des 21. Jahrhundert. Dabei kommt er zu einer Abkühlungs-Prognose, die signifikant etwa ab dem Jahre
2045 einsetzen soll, mit einem kontinuierlicher Rückgang der Temperaturen für ca. 400 Jahre.
Mit dieser Aussage befindet sich der Autor übrigens in guter Übereinstimung mit renommierten Solar-Forschern aus aller Welt.
Eine große Anzahl von Diagrammen und graphischen Darstellungen sind im Buch enthalten. Nicht alle diese sind ohne mathematisch-physikalische Vorbildung sofort verständlich. Solche Vorkenntnisse erleichtern das Nachrechnen, aber auch Laien können die meisten Aussagen nachvollziehen.
Klaus-Eckart Puls, EIKE
Joachim Seifert:
Das Ende der globalen Erwärmung – Berechnung des Klimawandels
1. Auflage 2010 (zu bestellen z.B. hier)
108 S., Taschenbuch ca. 15 x 21 cm
Pro BUSINESS Verlag
ISBN: 978-3-86805-604-4
12,90 €
Lieber Herr Heinz,
Messungen sind nie einfach. Ja alle Größen die Sie nennen haben einen Einfluss.
Ein- und Ausstrahlung wurden zum Beispiel im „Earth Radiation Budget Experiment“ gemessen.
http://tinyurl.com/3yv5sec
Zusammengefasste Daten finden sie hier: http://tinyurl.com/yythtzw
Selbstverständlich sind Ein- und Ausstrahlung höchstens näherungsweise über einen gewissen Zeitraum gemittelt gleich. Der Zustand ist also nur näherungsweise stationär.
Die Differenz zwischen Ein – und Ausstrahlung bestimmt, ob sich die Erde erwärmt oder abkühlt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Hess,
Auf die Gefahr hin, dass dies schon ausführlich besprochen wurde: Wie wird eigentlich die Ein- und Ausstrahlung gemessen? Ich stelle mir das schwierig vor, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die Albedo der Erde überall gleich ist. Generell müsste doch zumindest die Ausstrahlung Quadratmeter für Quadratmeter gemessen und dann der Einfachheit halber gemittelt werden. Da die Albedo m.E. auch nicht konstant sein kann (Wolken, Stürme auf Ozeanen, Bebauung, Rodung, Vulkanaktivitäten usw.) ist mir nicht klar, wie die Ausstrahlung überhaupt einen stationären Zustand erreichen kann.
Davon abgesehen liest man auch immer wieder, dass die Solarkonstante nicht so konstant ist, wie sie dem Namen nach eigentlich sein sollte. Ok, man vermutet, dass die Aktivität der Sonne (Sonnenflecken) kaum eine Auswirkung auf die Konstante hat, aber kann man da wirklich sicher sein? Wie sehr hat (um beim o.g. Buch zu bleiben) die Umlaufbahn der Erde zur Sonne Einfluss auf die Solarkonstante. Welchen Einfluss andere Grössen, z.B. Milankovic-Zyklen, andere Planeten und Himmelskörper, Staub.
Besten Dank und freundliche Grüsse,
A. Heinz
@Herr Müller, Sie sind ja ein richtiger Witzbold. Dazu fällt mir eine Verkehtsmeldung ein, die es kürzlich bei SWR3 zu hören gab: „Auchtung Autfahrer: Auf der A8 kommt es zu Behinderungen durch tiefstehende Sonne. Aber seien Sie unbesorgt – Egal wie tief die Sonne steht, Sie kommen auf jeden Fall drunter durch“ 🙂
#100: Statiker sagte am Donnerstag, 16.09.2010, 09:51:
Zitat:
=======================
#85
„Sie müssen schon den Treibhauseffekt global betrachten. Auch die Sonne scheint immer.“
???
Wo ich wohne, da scheint nachts keine Sonne.
=======================
Das erinnert irgendwie an Calvin und Hobbes, der seinen Vater nach dem Sonnenuntergang befragt (http://preview.tinyurl.com/2g8tbp3):
Calvin: Where does the sun go when it sets?
Dad: The sun sets in the west. In Arizona actually, near Flagstaff. That’s why the rocks there are so red.
Calvin: Don’t the people get burned up?
Dad: No, the sun goes out as it sets. That’s why it’s dark at night.
Das kommt dem „bei mir ist es nachts dunkel, daher kann die Sonne da nicht scheinen (auch nicht woanders)“ sehr nahe …
Lieber Herr Jörg S. #100,
es ist genau umgekehrt. Der beobachtete Treibhauseffekt ist ein globaler Effekt, der sich auf die mittlere Einstrahlung und Ausstrahlung von etwa 240 W/m2 bezieht und im zeitlichen Mittel als stationärer Zustand existiert. Man kann nun streiten, wie man global und zeitlich integrieren muss, aber eine lokale Betrachtung führt in die Irre, da die Solarkonstante 1367 W/m2 beträgt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Lüdecke, Kommentar in #90
„Ihre Vermutung mit dem abnehmenden Rauschen bei Globaldaten ist eine hübche Idee, aber leider nicht zutreffend. Wenn Sie zwei oder mehr Reihen, die alle einen bestimmten Rauschanteil aufweisen und in etwa den gleichen Hurst-Exponenten besitzen, überlagern, steigt der Hurst-Exponent der überlagerten Reihe nicht an.“
Sie müssen Reihen nehmen, die ein unterschiedliches Verhältnis von Trend zu Rauschen haben (in dem paper mit delta/sigma gemessen), dann ändert sich der Hurst-Exponent auch entsprechend.
Wie unschwer zu überprüfen ist und in dem paper in Fig 1 zu sehen, nimmt delta/sigma zu, je größer das Gebiet des Temperaturmittels ist.
„Das wäre eine Katastrophe und würde die Persistenzanalyse völlig entwerten. Tatsächlich kann man nicht sagen, warum die Globaldaten so hohe Werte besitzen. Ich vermute Artefakte aus der Gewinnung (interpolation, Wavelets etc. was da so alles getrieben wird, weiß schließlich niemand – ich will jetzt nicht wieder von ClimateGate sprechen).“
Das Verfahren wird in dem paper und den Vorgänger-papern doch beschrieben. Der Hurstexponent alpha ist die Steigung der Fitgeraden in der doppellogarithmischen Auftragung F(s) gegen s. Eine Gerade zeigt Langfristkorrelation gemäß Potenzgesetz an: F(s) ~ s^ (-alpha). Da die Zeitintervalle für alle Reihen 50 bzw. 100 JAhre betragen, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Fehler des alpha’s von der Reihe selber abhängt. Außerdem hat das alpha eine systematische Abhängigkeit von der Gebietsgröße.
Wollen Sie andeuten, dass dem paper nicht zu trauen ist?
„Sind Sie nicht selber schuld?“
Ich mache mir keine Vorwürfe, wenn ich etwas verstanden habe, im Gegenteil. Ich würde es mir wünschen, wenn Sie weniger aufgrund von allgemeinen Vorstellungen (!), sondern konkret an dem Inhalt begründen würden, wo Ihrer Meinung nach Überlegungen von mir falsch seien. Dass etwas „Forschungfront“ (ich stimme dem zu) ist, läßt keine Rückschlüsse zu, ob man die Ergebnisse versteht oder nicht. Solche Vorstellungen können Sie kaum ernsthaft
vertreten.
Da Sie mich außerdem nicht kennen (außer über Einschätzungen in diesem blog), können Sie auch nicht wissen, wie weit ich von der „Front“ entfernt bin.
„es ist kein(!) „sich drücken“
Nun ja, ich hätte mir gewünscht, dass Sie die bisher spendierte Zeit für konkretere Aussagen genutzt hätten. Ich habe auch Demut gegenüber der Wissenschaft, aber davon muss man nicht erstarren und auf das Verstehen verzichten. Also nochmal, argumentieren Sie bitte konkret an der Sache, ad hominem Argumenten sind unsachlich.
PS: weiter oben schrieb ich: „Also nochmal, das Lennartz/Bunde paper besagt, dass es einen deterministischen Trend (im Rahmen der üblichen Konfidenzgrenzen) in den Temperaturreihen gibt (dort „anthropogenic trend“ genannt). Stimmen Sie mir da zu?“
Wenn Sie das paper durchdrungen haben, so wäre eine Antwort auf meine Frage nicht schwer. Trauen Sie sich eine klare Stellungnahme zu?
#85
„Sie müssen schon den Treibhauseffekt global betrachten. Auch die Sonne scheint immer.“
???
Wo ich wohne, da scheint nachts keine Sonne.
Liegt wohl daran, dass die Erde keine Scheibe ist.
Einstein sagte zur Modellbildung:
„So einfach wie möglich, aber nicht einfacher!“
Ob die Vereinfachung des Weglassen/Mittelns von Tag und Nacht wohl zulässig ist???
Jörg S.
Schade,
da begann einmal eine wissenschaftliche Diskussion bei EIKE, leider wurde Sie in #96 durch Herrn Lüdecke frühzeitig beendet.
PS:
Ich konnte Herrn Bäckers Argumenten gut folgen, Herr Lüdecke, deshalb hätte mich ihre Antwort durchaus interessiert.
Und da ich auch aus der Kernphysik komme und über universitäre Erfahrungen verfüge, deute ich ihre letzten Kommentare als das, was ich nicht schreiben darf, weil ich sonst zensiert werde, aber ich denke, Sie und Herr Bäcker verstehen mich auch so.
Lieber Herr Lüdecke, Kommentar in #96,
„Sie lesen nicht richtig, nachfolgend der bereffende Auszug der Conclusion aus dem Lennartz-Bunde Paper „per cut and paste“
Dies ist offenbar kein „Lesefehler“, denn vergleichen Sie mal meinen link zum gleichen paper in #90: http://tinyurl.com/2uoz8j9 (download vom Lehrstuhl Bunde, Uni Gießen)
„We applied this methodology to 15 global and 30 local stations. We found that in general, the trends in the global data are more significant than in the local data, an observation that has already been made by Zorita et al. [2008] when studying the probability that at least 13 of the warmest years in the past 127 years occurred in the last 17 years. Our analysis yields, in addition, the surprising result that the comparatively strong temperature increase in the last 50 years is a weaker indicator for an anthropogenic trend than
the lower annual increase in the last 100 years… “
Identisch, bis auf „, contrary to conventional wisdom,“, gerade das fehlt, und einen Rechtschreibfehler in „occur(r)ed“. Haben Sie da aus einem draft zitiert?
„Des weiteren sind Sie mir hoffentlich nicht gram, wenn ich Ihre Ausführungen nicht mehr ganz ernst nehme, denn Ihr
„Meinen Sie den Anstieg von alpha von lokal nach global? Das ist aber zu erwarten!“
ist eine sehr „kühne“ Behauptung. Wenn Sie zeigen können, woran es liegt, dass globale Daten höhere Hurst-Exponenten als lokale Daten aufweisen, werden Sie zum „neuen Star“ der Persistenz-Szene, denn zu diesem Problem gibt es bis jetzt keine schlüssige Erklärung. Ich bin auf Ihre Begründung gepannt.“
Lokale Klimate werden ebenfalls doch Einflüsse außerhalb des Gebietes beeinflusst, damit nimmt das unkorrelierte Rauschen gegenüber der Korrelationen zu. Das Rauschen nimmt relativ ab, je größer das Gebiet wird. Wenn Sie eine bessere oder widerlegende Erklärung haben, so können wir darüber sachlich diskutieren.
„Das Problem ist, und das nehme ich – weil wirklich nicht trivial – einem Laien wie Ihnen nicht einmal übel, dass Sie den Unterschied zwischen Persistenz, random Trend und deterministischem Trend nicht verstanden haben. Anthropogenes forcing durch CO2 hat mit Persistenz überhaupt nichts zu tun!“
Ich habe den Eindruck, Sie lesen meine Beiträge nicht durch. Der Unterschied ist mir durchaus bekannt, schließlich argumentiere ich oben damit und darin sollten meine Kenntnisse klar werden. Und „anthropogenes forcing durch CO2“ haben Sie zuerst ins Spiel gebracht, nicht ich, ich kritisiere ja ohnehin den nachgewiesenen deterministischen Trend als anthropogenic zu bezeichnen.
Also nochmal, das Lennartz/Bunde paper besagt, dass es einen deterministischen Trend (im Rahmen der üblichen Konfidenzgrenzen) in den Temperaturreihen gibt (dort „anthropogenes trend“ genannt). Stimmen Sie mir da zu?
Herr Lüdecke,
ich lasse mich nun bewußt nicht provozieren, ich kann auch mit einseitiger „Abrüstung“ leben. Aber dieser Ton von Ihnen gefällt mir nicht. Sie werden nicht müde, zu wiederholen, ich würde mich irren oder ich könne etwas nicht wissen (das mit dem 1 Jahr Einarbeitungszeit, um das paper zu verstehen, ist ja wohl ein Witz, das muss jeder Physik-Student schneller hinbekommen), stehlen sich dann jedoch davon, mir und anderen überzeugende sachliche Gegenargumente zu liefern. Ich verstehe unter Sachlichkeit etwas anderes und halte Ihre Haltung angesichts Ihres „Klimaengagement“ für schwach und nicht nachvollziehbar, denn wenn Sie dieses paper für wichtig halten, warum erklären Sie es dann nicht? Mit unbegründeten oder ungründbaren Behauptungen (auch zur Person) kommt man nicht weiter!
Lieber Herr Lüdecke, Kommentar in #90
„Und nun zum Paper von Lennartz, S, A. Bunde (2009), Trend Evaluation in Records with Long-term Memory: Application to Global Warming, Geophys. Res. Lett., 36, L16706, doi: 10.1029/2009GL039516m, das Sie ja wohl ansprechen:… Nicht ganz, denn die wohl interessanteste Aussage dieses Papers besteht darin dass – ich zitiere mal wörtlich aus dem Paper – „contrary to conventional wisdom““
Entschuldigung, aber wo ist das wörtliche Zitat „„contrary to conventional wisdom“ in dem paper zu finden?
Wie Sie unschwer feststellen können, zitiere ich in #90 die letzte Hälfte der conclusion. Ihre Übersetzung habe ich in #90 bereits im Original zitiert und finde es ebenfalls interessant.
„Interessant auch die Werte für die globalen Reihen, die Sie sich einmal sehr genau ansehen sollten. Hier bleibt nur der Schluss übrig, dass mit „Globaltemperaturen“ tatsächlich etwas nicht stimmen kann, denn ihre Hurst Exponenten sind „jenseits von Gut und Böse“.“
Meinen Sie den Anstieg von alpha von lokal nach global? Das ist aber zu erwarten!
„die kleinsten kumulierten Wahrscheinlichkeiten, dass der beobachtete Trend deterministisch ist, für die 100-Jahresanstiege und nicht die 50-Jahresanstiege gefunden wurden, was mit den in den letzten 50 Jahren besonders stark angestiegenen CO2-Konzentrationen ja nun wirklich nicht zusammenpasst.“
Wie gesagt, das sagt nichts über die Kausalität, CO2 ist nur einer von vielen Klimafaktoren. Sie sehen aber, dass auch dieses paper unzweifelhaft einen positiven Trend feststellt. Dass der Trend in der 100-Jahrereihe statistisch signifikanter als in der 50-Jahrereihe sind, ist nicht so verwunderlich, da spielt sich Signifikanz gegen Trendgröße zugunsten der Signifikanz aus. Sie sehen aber auch in Fig4, dass die actual temperature increase der letzten 50 Jahre fast ausschließlich größer als die prediction abgeleitet aus den ersten 50 Jahren liegt. Allerdings liegen nur wenige actual oberhalb des Konfidenzbereichs, so dass die Autoren in der conclusion zur schon zitierten Schlußfolgerung
„Our result yields only weak support for the thesis that the trend in the last 50 years changed its character compared with the first
50 years, since only 1/3 of the records show a remarkable change. [auch interessant]“ kommen.
Noch ein bisschen Kritik an Lennartz, S, A. Bunde (2009), Trend Evaluation in Records with Long-term Memory: Application to Global Warming, Geophys. Res. Lett., 36, L16706, doi: 10.1029/2009GL039516m,
Die Autoren nennen die nachgeweisenen Trends, der sich nicht durch die Langzeitkorrelationen auch zufällig in den Temperaturreihen ergeben kann,“Anthropogenic Trend“. Das erscheint mir problematisch. Denn so wird suggeriert, dass ein Klima ohne den menschliche Einfluß einem autokorrelierten Prozeß entspräche, und umgekehrt die Änderungen der Treibhausgasemissionen keinen Einfluß auf die Persistenz hätten. Eine solche „Wirkungaufteilung“ ist physikalisch jedoch nicht plausibel.
Denn auch ein variierender natürlicher Klimafaktor wie ein (hypothetischer) Langfristtend im Bereich von +1%/100 Jahren in der Solarkonstanten würde zu einem vergleichbar großen Trend im Klima führen, der bei dieser Untersuchung irreführend als ,“Anthropogenic Trend“ deklariert würde. Umgekehrt untersucht man an Klimamodellen intensiv, wie sich Trends in Klimafaktoren (inkl. der Treibhausgasmengen) auf die interne Klimavariabilität und damit auf die Persitenz auswirken.
Wie ich schon sagte, ohne eine Verknüpfung mit den physikalischen Ursachen läßt sich nicht klären, wieviel Einfluß Treibhausgasanstiege (egal ob natürlich oder menschlich bedingt) an Trends und Langfristkorrelationen haben. Dies liegt vor allem an der Atmosphären-Ozeanen-Kopplung. Denn durch die thermische Trägheit kann sich eine akute Änderung in der Atmosphäre lange „verschleifen“ und so Langfristkorrelationen bedingen.
Lieber Herr Lüdecke,
“Sie haben in den angesprochenen Veröffentlichungen leider vieles missverstanden.[…] lineare Trends.“
Sie geben das Verfahren korrekt wider, aber was soll ich da missverstanden haben?
“Und nun zum Paper von Lennartz, S, A. Bunde (2009).[…] Aber, wie gesagt, das Paper ist eine sehr gute und sorgfältige Arbeit und stellt einen kleinen Meilenstein dar. Klärung der CO2-Frage darf man davon allerdings nicht erwarten, und so etwas geben die Autoren […] auch gar nicht vor.“
Sie ergänzen das, was ich schon in #90 geschrieben und zitiert habe.
Die Frage nach der Kausalität (inkl. „CO2-Frage“) lässt sich mit dieser Methode nicht beantworten. Das ist zwar klar, muss man aber vielleicht mal rausstellen.
Das paper halte ich aber nun nicht für einen „Meilenstein“. Denn dass man eine Kausalität zwischen CO2-Anstieg und Temperaturanstieg nicht alleine aufgrund von Korrelationen festmachen kann, ist trivial. Die Autoren demonstrieren lediglich an Klimareihen quantitativ, dass man bei der Trendberechnung autokorrelierter Zeitreihen aufpassen muss, und die üblichen Verfahren basierend auf nicht-autokorrelierten Reihen zu falschen Ergebnissen führen können. Diese Tücke ist jedem Statistiker bekannt, aber nur selten lässt sich die Korrektur auch quantifizieren. Dies wurde in dem paper gemacht mit den teilweise überraschenden Ergebnissen.
„Die Arbeit von Zorita und v.Storch haben Sie dagegen korrekt interpretiert. Also wieder CO2? Auch hier leider nein. […]“
Hier gilt trivialerweise dasselbe wie oben. Auch dies ist schließlich nur eine statistische Arbeit. Und wie Sie schon richtig schrieben, bekommt man für andere Zeitabschnitte ebenfalls Trends mit geringen Wahrscheinlichkeiten dafür, dass diese aus einem Zufallsensemble stammen. Dies zeigt nur an, dass das Klimasystem eben nicht ein einfaches System mit stationärem Rauschen ist, sondern durch vielfältige Klimafaktoren mit eigener Dynamik (inkl. feedbacks) angetrieben wird. Aber auch dies wissen wir ja längst, die Ursachenforschung muss natürlich viel tiefer bei den Klimafaktoren angreifen.
„Und nun noch zum alten Paper (2003) von Eichner, Bunde,…, Schellnhuber: hierüber gibt es nichts Besonderes im Lichte der geführten Diskussion zu berichten. Man hat in 95 Stationen nichts aufgefunden (Messwerte!). Und wenn nichts auffindbar ist, erübrigt sich alle weitere Theorie. „
Nachdem Sie die Arbeit von Lennartz, S, A. Bunde (2009).kennen, sollten Sie auch wissen, woran diese Diskrepanz zu Lennartz/Bunde liegt.
Wie also erklärt es sich, dass Eichner, Bunde,…, Schellnhuber (2003) keine Trends, die „global warming“ anzeigen würden, gefunden haben, aber Lennartz, S, A. Bunde (2009) diese gefunden haben und quantifizieren konnten?
„Und wenn nichts auffindbar ist, erübrigt sich alle weitere Theorie.“
Meinen Sie dies wäre eine gute Richtlinie für die Wissenschaft?
„Tatsächlich zeigen Temperaturreihen des 20. Jahrhunderts – je mehr verwendet werden, umso deutlicher wird die Aussage – in ihrer Gesamtheit eben keinen einheitlichen Trend.“
Ja, auch dies wissen wir bereits. Gucken Sie mal im IPCC-Bericht (die lokalen &globalen Trends dort sind meines Wissens nach allerdings nach der zu Recht kritisierten „klassischen“ Methode der linearen Regression ohne Berücksichtigung von Persistenz berechnet worden)
„Kollege Prof. Ewert (EIKE) betreibt seit geraumer Zeit ein solches temperature-data-mining ohne Persistenzanalyse etc., einfache lineare Regressionen reichen bei einer so großen Vielzahl von Reihen für eine statistische Aussage durchaus aus“
Die Wissenschaft ist doch da schon weiter. Denn wie Lennartz, S, A. Bunde (2009) zeigen, müssen die Trends aufgrund einfache lineare Regressionen korrigiert werden (siehe mein Zitat der Gegenüberstellung der einzelnen Stationen in #90).
„Seine Analyse deckt sich mit der Aussage von Eichner,..,Schellnhuber. „
Nein. Ewerts Untersuchung ist mit Eichner..,Schellnhuber nicht zu vergleichen. Denn Eichner…Schellhuber eliminieren ja gerade Trends, um die Persistenz herauszupräparieren, während Ewert die Persistenz ignoriert und Trends ermittelt.
Mit Lennartz, S, A. Bunde (2009) steht Ewert Schlussfolgerung aber im Gegensatz, denn Lennartz, S, A. Bunde (2009) zeigen ja gerade, dass auch inkl. Persistenz Trends signifikant auftreten. Außerdem habe ich in den bisherigen Arbeiten von Ewert niemals eine statistische Signifikanzprüfung gesehen.
#91: erich Richter sagte am Freitag, 10.09.2010, 18:38:
„Herr Marvin Müller #89 … Warum Frage, müssen Sie jetzt mich in Ihrer Darstellung -aus Ihrer Sicht- negativ erwähnen?“
Weil die letzte Bitte um konsequente Durchsetzung der regeln numal von Herrn Ranseyer nach Ihrem Kommentar kam und das hängen gebleiben ist. Wäre das jemand anders gewesen, hätte ich jemand anderen erwähnt. Ist nicht so, dass ich sie gezielt rausgepickt hätte.
„Soll ich wirklich einmal zusammenstellen, was Sie so alles von sich gegeben haben ? Habe diese Dinge alle archiviert denn man weis ja nicht, für was es einmal gut sein kann.“
Gern, ist ja nicht so, dass ich fehlerfrei bin – diese Zusammenstellung könnte mir helfen, sowas zukünftig zu vermeiden …
Sehr geehrte Herren Lüdecke und Bäcker,
danke an Herrn Bäcker für den interessanten Links und danke an beide für die hochklassige Diskussion.
Bitte fortsetzen!
@#87 Herr Fischer,
Sie meinen, dass ich Sie in #34 im thread „Wissenschaftlich begutachtete Studie erschüttert…“ beleidigt hätte. Sie sollten sich mal ihrer Ausdrucksweise, die Sie gegenüber Herrn Rannseyer gebraucht haben bewusst werden. Die Spiegelung ihres Duktus fiel etwas robust aus, wobei ich einige Dinge lediglich konstatiert habe.
Ihre Masche sich selbst als den großen Wissende zu bezeichnen und die Anderen die nichts wissenden Ahnungslosen hinzustellen, trägt nicht zu ihrer Beliebtheit bei. Diese Angewohnheit hat auch Herr Bäcker, insbesondere wenn ihm die Argumente ausgehen.
Wenn Sie denn so gut sind, warum müssen Sie sich dann als Lohnschreiber und Forentroll verdingen? Wenn Sie wirklich auf so einer Position arbeiten würden, dann hätten Sie weder Zeit noch Lust sich mit den doch so unwissenden Amateuren auseinander zu setzen. Und wenn Sie dies zur ihrer eigenen Freude tun würden, hätten Sie keinen Grund ihre Diskussionspartner mit derart abschätzigen Bemerkungen zu verärgern.
Wenn Sie meine Umgangsformen kritisieren, dann waren dies auch nur Erwiderungen auf ihre Ausführungen. Ich spiegle nur wie Sie die Leute anreden. Sie spiegeln darüber hinaus auch die Bezeichnungen die an Dritte gehen an den Absender, die Sie ja rein wissenschaftlich gar nichts angehen sollten, wie Sie doch manchmal behaupten. Dies trägt auch nicht zur Beliebtheit bei.
Wenn man jetzt noch die Betonhaltungen von Ihnen und Herr Bäcker mit einbezieht ist man von ihren Beiträgen hier im Blog nicht angetan. Wir brauchen hier keinen thread über die Umgangsformen. Kehren Sie einfach auf die freundliche, zivilisierte Basis zurück, die man walten lassen sollte. Ohne ihre unterschwelligen Beleidigungen. Ansonsten schallt es auch weiter aus dem Wald lauter raus, als es hinein schallt.
Noch besser wäre es, wenn sie beide auf die wissentliche Ebene zurück kehren würden. Die unhaltbaren Extrempositionen heizen das Blogklima sowohl positiv als auch negativ an. Da sie beide wohl dafür bezahlt werden ist mit einer Änderung kaum zu rechnen. Wenn Sie diese Positionen schon vertreten, dann sollten Sie dies in einem respektvollen Ton tun. Sie können sich versichert sein, dass dann auch ich beim respektvollen Umgangston bleiben werde. Und ich nehme an, die übrigen Teilnehmer auch.
Spam: Genug
Das sagt alles
Herr Marvin Müller #89 – Auch wenn es Ihnen ggf. nicht aufgefallen ist, Sie habe ich doch schon seit geraumer Zeit „in Ruhe“ gelassen, obwohl mir auch so einiges aus Ihrer „Feder“ nicht passt. Warum Frage, müssen Sie jetzt mich in Ihrer Darstellung -aus Ihrer Sicht- negativ erwähnen ? Soll ich wirklich einmal zusammenstellen, was Sie so alles von sich gegeben haben ? Habe diese Dinge alle archiviert
denn man weis ja nicht, für was es einmal gut sein kann. Also lassen Sie mich in Ruhe und ich lasse Sie in Ruhe..o.K. Mir reichen NB und NF !
Erich Richter
Zum paper Eichner, Bunde, Schellnhuber et al. gibt es auch etwas Neues. Die Autoren um A. Bunde haben inzwischen die langen Zeitreihen auch im Hinblick auf Trends wie durch global warming untersucht.
Im Eichner et al. paper wurde ja noch geschrieben, das man bei den meisten Stationen kein global warming in den letzten Jahren in Form eines Trends indizieren kann, solange man nicht weiß, wie ein Trend auch durch Langzeitkorrelationen vortäuscht werden können. Dies war die Kritik an den üblichen Methoden, einen Trend zu berechnen. Und tatsächlich zeigen die Trends bereinigt um die Langzeitkorrelation kleinere Steigungen (°C/100 Jahre):
ohne Korr mit Korr
Melbourne 0.33 0.64
Oxford 0.34 0.67
Prague 0.60 1.31
Pusan 0.95 1.30
Uppsala 0.76 1.15
Vienna 1.60 1.70
aus: http://tinyurl.com/2wlwh8u
Fazit: Global warming läßt sich auch nach Abzug des Persistenzanteils durch Langzeitkorrelationen feststellen!
Ein anderes Beispiel betrifft die Statistik der Rekorde. Da haben Zorita et al. [2008] festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit von 13 Rekordjahren in 17 aufeinanderfolgenden Jahren eine Wahrscheinlichkeit von nur 10 hoch minus 14 hat. Also, extrem unwahrscheinlich in einem stationären Klima ist! Dies zeige, dass ein Trend im Klima vorliegt! Die Wahrscheinlichkeit verkleinert sich aber logischerweise, wenn die Jahresmittel nicht mehr als unabhängige Ereignisse gesehen werden, sondern Persistenz vorausgesetzt wird. In dem Überblicksartikel im Physik Journal von 2009, http://tinyurl.com/38jcg2z, ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von kleiner 1/1000 für Zufall. Also trotz Persistenz eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit.
Aus interessant ist http://tinyurl.com/2uoz8j9 :
„We found that in general, the trends in the global
data are more significant than in the local data, an observation
that has already been made by Zorita et al. [2008]
when studying the probability that at least 13 of the warmest
years in the past 127 years occurred in the last 17 years.
Our analysis yields, in addition, the surprising result that the
comparatively strong temperature increase in the last
50 years is a weaker indicator for an anthropogenic trend than
the lower annual increase in the last 100 years. [interessant, gell]
We have also used our approach to test for significant changes in the trend
within the considered confidence interval. Our result yields
only weak support for the thesis that the trend in the last
50 years changed its character compared with the first
50 years, since only 1/3 of the records show a remarkable
change. [auch interessant]
Finally, our treatment cannot distinguish, by definition,
between urban and global warming. [das ist natürlich klar]
Accordingly, the temperature increase that has to be attributed to global warming
may be smaller in many of the local stations considered. [das ist auch klar]“
Mehr dazu: http://tinyurl.com/324pgl7
#88: Michael Weber sagte am Freitag, 10.09.2010, 13:26:
„Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke
Vielen Dank für die klaren Worte in #84 und #87. … Es kann dem Blog nur nützen, wenn die Einhaltung der Regeln durchgesetzt wird. Lassen Sie sich von dem zu erwartetenden „Zensur“ und „ungerecht“ Geschrei nicht beirren.“
Ich weiss nicht, von welcher Seite Sie hier Zensur-Geschrei erwarten, falls der von Prof. Lüdecke geforderte Respekt im Umgang miteinander umgesetzt werden sollte. Es sind doch primär NF, NB, die mit Beschimpfungen belegt werden. Und die Bitte um Umsetzung der Forenregeln steht doch nicht erst mit der Anmerkung von Prof. Lüdecke im Raum, ich habe das auch schon des öfteren erwähnt, die letzte Anmerkung dazu kam von Herrn Ranseyer (sp?), nachdem Herr Richter mal wieder einen entsprechenden Kommentar abgelassen hat.
„Es war wirklich an der Zeit den Usurpatoren die Grenzen aufzuzeigen.“
Naja, das ist nach meinem Gefühl der Status Quo, Beleidigungen (oder auch einfach nur Sarkasmus) führen in der Regel nur auf einer Seite zu Streichungen. Es mag sein, dass Herr Lüdecke sich jetzt mal für diesen Thread verantwortlich gefühlt hat und daher etwas genauer hingeschaut wurde. Aber der normalfall …
Ich wäre jedenfalls sehr dafür, wenn die Regeln konsequent, ohne Ansehen der Person durchgesetzt werden würden und die Diskussion dadurch in sachlicheren Bahnen gehalten werden würde …
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke
Vielen Dank für die klaren Worte in #84 und #87.Es war wirklich an der Zeit den Usurpatoren
(„..,so gehen Sie doch mit gutem Beispiel voran“!) die Grenzen aufzuzeigen.Es kann dem
Blog nur nützen, wenn die Einhaltung der Regeln
durchgesetzt wird. Lassen Sie sich von dem zu
erwartetenden „Zensur“ und „ungerecht“ Geschrei
nicht beirren.Die Richtung stimmt und wird von
der großen Mehrheit begrüsst.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr Gast
Michael Weber
Nachtrag und Korrektur:
Der von mir erwähnte Beitrag von Herrn Glatting wurde nicht gelöscht, wie ich irrtümlich geschrieben hatte.
Er befindet sich in einem anderen thread „Wissenschaftlich begutachtete Studie erschüttert…“ an #34.
Man lese und versteht dann vielleicht, warum Herr Bäcker von zweierlei Maß spricht. Ich will nicht jede Beleidigung hier zitieren, aber das ist schon ein anderes Kaliber als „unverschämt“.
Herr Lüdecke, Herr Bäcker,
ist es möglich, dass sie beide eine verschiedene Sozialisierung erfahren haben?
Für Herrn Bäcker (wie für mich) ist es das selbstverständlichste der Welt, dass Regeln für alle gleich ausgelegt werden müssen. In einer Demokratie sind alle rechtlich gleich.
Sie, Herr Lüdecke, scheinen der Meinung zu sein, dass es unterschiedliche Maßstäbe gibt. Ich wurde hier schon als „A…..ch“ tituliert (Richter), Herr Bäcker als „Sie Wicht!“, ohne dass die betreffende Beiträge gelöscht wurden. Die Bezeichnung „unverschämt“ gehört nach meiner Erfahrung noch zu den netteren Attributen. Ich gehe davon aus, dass diese threads nicht von Ihnen selbst moderiert wurden. Aber EIKE ist nun mal in jedem thread EIKE und es bleibt ein unangenehmes Geschmäckle zurück.
Übrigens danke ich Ihnen für den ersten Teil Ihrer Ausführungen in meinem Beitrag #63 (und auch dafür, dass Sie einen vor Beleidigungen strotzenden Beitrag von Herrn Glatting entfernt haben). Den zweiten Teil ihrer Ausführungen habe ich allerdings ebenfalls als beleidigend und unverschämt empfunden, aber wir sind ja in keinem Nonnengesangsverein, das halte ich aus.
Es wäre schön, wenn Sie auch ein eher harmloses „unverschämt“ aushalten könnten.
Lieber Herr Keks #79,
Sie schreiben:
„nun, so ganz permanent ist die äußere Einwirkung nicht: immerhin gibt es Tag und Nacht, währenddessen der Treibhauseffekt munter weiterläuft…“
Sie müssen schon den Treibhauseffekt global betrachten. Auch die Sonne scheint immer.
Sie schreiben:
„Mit dem Begriff „expenditures“ ist nach 2tem Hauptsatz „Arbeit“ gemeint. Diese ist in Ihrem Modell für mich nicht erkennbar“
Energie von der Sonne hat eine niedrige Entropie, sie kann also abgeschätzt zu 95% in Arbeit verwandelt werden. Das ist der Grund warum Leben auf der Erde existiert und warum zum Beispiel ein stationärer Zustand wie das Leben aufrechterhalten werden kann. Das ist auch der Grund warum die Photovoltaik funktioniert.
Das heißt Sonnenlicht erfüllt die Bedingungen für „expenditure“, deshalb können wir Solarkraftwerke bauen.
Sie schreiben:
„Nein, Wärme ist für mich keine Energieübertragungsform, sondern eine Erscheinungsform von Energie, genauso wie potentielle Energie. Wobei ich Ihnen gerne recht gebe, Wärmeenergie ist sicherlich auch gleichzeitig kinetische Energie…“
Der 2. Hauptsatz bezieht sich auf den Begriff Wärme definiert als Energietransportform.
Die Wärmeenergie in ihrer Definition ist Bestandteil der inneren Energie. Das heißt ihre Definition von Wärmeenergie wird im 1. Hauptsatz behandelt und ist Bestandteil einer Zustandsfunktion, eben der inneren Energie. Wenn sie ihre Definition für ihre Aussagen zum zweiten Hauptsatz zugrundegelegt haben, müssen ihre Aussagen falsch sein, da sie von einer falschen Definition von Wärme ausgehen.
Jedes absorbierte und thermalisierte Photon erhöht formal die innere Energie eines Körpers, jedes abgeführte Photon erniedrigt sie formal. Die Frage ist doch nur, ob die Differenz aus Zufuhr und Abfuhr den Körper erwärmt. Zufuhr und Abfuhr in die beiden Richtungen laufen in der Natur simultan ab. Da die innere Energie aber eine Zustandsfunktion ist, kann man über beide Richtungen unabhängig summieren und dann die Differenz bilden.
Wärme als Energietransportform wird sowohl im 1. Und 2. Hauptsatz behandelt, ist aber keine Zustandsfunktion.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr keks, #78
„1. Nein, meine ich nicht.“
Ok, um so besser.
„2. In Ihrem Modell nettieren Sie die Strahlungsenergie (also das, was Sie beim Stichwort „Vektorstrahlung“ abgelehnt haben).
Der warme Körper K1 verliert E1 und erhält E2 und kühlt um das Wärmeequivalent E1-E2 aus.“
Richtig, das ist, wie Sie richtig beschrieben haben, möglich, hängt aber nicht vom Vektorcharakter ab. Die können auch skalare Größen subtrahieren und addieren: 3 Liter Milch minus 1 Liter Milch = 2 Liter Milch. Den Begriff „Vektorstrahlung“ gibt es nicht, macht aber nichts!
„3. Welcher Mechanismus ermöglicht Ihnen das Nettieren der Strahlungsenergie bevor diese absorbiert wird?“
Im Raum zwischen den Molekülen sind eben soundsoviel Joule pro Sekunde und Fläche Energie in Form von Strahlungsenergie in verschiedenen Richtungen unterwegs (Poyntingvektor). Den Nettobetrag an einem Punkt im Raum bekommen Sie, indem Sie die Poyntingvektoren dort vektoriell addieren und den Betrag des Ergebnisvektors bilden. Eindimensional ist dies einfacher, da können Sie die Beträge entsprechend der Richtung addieren oder subtrahieren.
Wenn die Strahlungsenergie nun absorbiert ist, so gibt es natürlich keinen Poyntingvektor mehr (das Photon ist ja auch weg), die Energie wird auf Molekül übertragen und unterschiedlich verwertet.
Sehr geehrter Dr. Paul,
„Es ist unlogisch, Herr Fischer,
die Ablehnung einer falschen Theorie an eine andere (bessere) Theorie zu binden.“
Da haben Sie mich missverstanden. In dem Moment, wo eine Theorie falsifiziert wurde, ist Sie im Mülleimer, unabhängig ob ein Ersatz bereitsteht oder nicht.
Ich meine Beispiele, wo Phänomene durch konkurrierende Theorien erklärt werden sollen.
Ein Beispiel aus der Astronomie:
Wir können an Einsteins Relativitätstheorie und Newtons F=ma festhalten, können das Universum dann aber nur erklären, wenn wir davon ausgehen, dass unsere bekannte Materie nur ein Bruchteil der gesamten darstellt und der Hauptanteil auf (bislang nicht beobachtete) dunkle Materie entfällt.
Es gibt aber auch eine andere Denkrichtung, die F=ma modifiziert und so ganz ohne dunkle Materie auskommt.
Mit Hilfe der bislang bekannten Messdaten lässt sich keine der beiden Modelle falsifizieren.
Forscher lassen sich in ihrer Intuition nun meist von sekundären Kriterien leiten, z.B. welche Theorie kommt mit weniger Voraussetzungen aus bzw. ist „schöner“ (schön heißt dann meistens mathematische Eleganz).
In meinem Beispiel scheint dagegen ein gewisses Beharren auf bisher sehr Erfolgreichem den Ausschlag zu geben, Naturwissenschaftler sind in diesem Sinne schon etwas konservativ.
Ich enthalte mich in diesem Beispiel eines Urteils, da ich über zu wenig Fachwissen in diesem Bereich verfüge (ach, diese Haltung würde ich mir auch bei manchen Kritikern der Klimaforschung wünschen, bleibt aber wohl ein frommer Wunsch).
Zurück zur Klimaforschung:
Ich habe eine Theorie kennengelernt, die bislang widerspruchsfrei funktioniert. Das bedeutet nicht, dass diese damit das Nonplusultra ist oder zukünftige Überraschungen ausgeschlossen sind (z.B. gibt es Unsicherheiten bei der Wirkung von Aerosolen oder bei der Rolle der Ozeane).
Aber es funktioniert bisher, wie gesagt. Um mich davon abbringen zu können, müsste also entweder die bisherige Theorie falsifiziert werden oder man präsentiert mir eine überzeugende Alternative.
Doch da sehe ich nichts. Es gibt zwar Leute, die alles mit der solaren Aktivität erklären wollen, in der Regel drücken diese sich aber vor der Grundvoraussetzung, ALLE forcings in einem Modell zu verbinden.
Kürzer:
Wenn jemand eine alternative Theorie hätte, könnte er sein Modell doch in eine Simulationssoftware implementieren und uns dann alternative Zukunftsszenarien präsentieren. Dies ist bislang nicht geschehen.
@#77: Norbert Fischer sagt:
„Hinzufügen möchte ich noch, dass man das CO2-forcing nicht so einfach durch ein anderes „wegsubstituieren“ kann. Im Unterschied zu Klimasimulationen beruht die Berechnung des CO2-forcings auf elementarer Physik, die auf einem gut gesicherten Fundament steht.“
Sehr geehrter Herr Fischer,
das co2-forcing muß nicht wegsubstituiert werden – es ist sinnlos, sich mit Irrelevantem soviel Mühe zu geben…
Ich bin aber gerne bereit mich überzeugen zu lassen:
Investieren Sie mit mir in ein Gegenstrahlungskraftwerk. Ein Kraftwerk, befeuert vom „forcing“ des co2 und all der anderen „Treibhausgase“ mit der doppelten Kraft der Sonne…
Sammeln wir die Gegenstrahlung in Parabolspiegeln und nutzen wir dieses geniale Geschenk der Treibhaustheorie um Häuser zu heizen, Brauchwasser zu bereiten und mit geeigneten Wärmeträgern sogar Turbinen anzutreiben. Tag und Nacht, Sommer wie Winter…
P.S.
Es gibt genug Foren, in denen Zensur geübt wird.
Mehr davon braucht niemand…
#77
Es ist unlogisch, Herr Fischer,
die Ablehnung einer falschen Theorie an eine andere (bessere) Theorie zu binden.
Zudem gibt es doch den Sonnenflecken-Effekt, oder nicht?
@#66: Günter Heß sagt:
Sehr geehrter Herr Heß,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Sie schreiben:
„Allerdings haben wir es beim Treibhausprozess mit einem stationären Prozess in einem offenen bzw. geschlossenen System zu tun.
Stationäre Prozesse sind Prozesse, die durch permanente äußere Einwirkung aufrechterhalten werden.“
nun, so ganz permanent ist die äußere Einwirkung nicht: immerhin gibt es Tag und Nacht, währenddessen der Treibhauseffekt munter weiterläuft…
„Beim Treibhauseffekt halten die konstante Zufuhr von Energie mit niedriger Entropie durch die Sonne und die Abfuhr von Energie mit hoher Entropie den Prozess aufrecht.
Das ist das „expenditure“ eben der Aufwand in ihrer Formulierung in #62:
“it is impossible to flow heat from low temperature(sink) to high temperature(source)without using expenditures”
Mit dem Begriff „expenditures“ ist nach 2tem Hauptsatz „Arbeit“ gemeint. Diese ist in Ihrem Modell für mich nicht erkennbar
„Wenn sie mit Wärmeenergie den Begriff Wärme als Energieübertragungsform meinen, dann stimmen sicher alle zu.
Allerdings liest man Wärmeenergie auch mal synonym für die Energieform kinetische Energie. Das sollte man vom Begriff her besser trennen und eindeutig von Wärme sprechen“
Nein, Wärme ist für mich keine Energieübertragungsform, sondern eine Erscheinungsform von Energie, genauso wie potentielle Energie. Wobei ich Ihnen gerne recht gebe, Wärmeenergie ist sicherlich auch gleichzeitig kinetische Energie…
Das Alles erklärt aber immer noch nicht, wieso elektromagnetische Strahlung eines kälteren Körpers in einem wärmeren Körper in Wärmeenergie umgewandelt werden soll…
@#64: NicoBaecker sagt:
Sehr geehrter Herr Baecker,
leider ist meine Antwort schon 2mal irgendwo hängen geblieben, somit nun der 3te Versuch…
Sie schreiben:
„Der Widerspruch besteht darin, dass Sie meinen, dass Photonen Wärme transportieren. Sie transportieren aber Energie. Und die kann unabhängig vom thermodynamischen Zustand transportiert werden. Wenn Energie zwischen zwei unterschiedlich temperierten Körpern ausgetauscht wird, so läuft das ohne zusätzlichen Arbeitsaufwand gemäß zweitem HS so, dass Netto mehr Energie von warm nach kalt als umgekehrt ausgetauscht wird. Diese Differenz ist die Wärme“
1. Nein, meine ich nicht.
2. In Ihrem Modell nettieren Sie die Strahlungsenergie (also das, was Sie beim Stichwort „Vektorstrahlung“ abgelehnt haben).
Der warme Körper K1 verliert E1 und erhält E2 und kühlt um das Wärmeequivalent E1-E2 aus.
3. Welcher Mechanismus ermöglicht Ihnen das Nettieren der Strahlungsenergie bevor diese absorbiert wird?
Lieber Herr Langer, #73
mein Beitrag wurde anscheinend nun gelöscht.
Herr Lüdecke missbracht damit seine Admin-Rechte. Denn wie Sie lesen konnten, war ich gegenüber Lüdecke nicht respektloser als er mir gegenüber in seinem immer noch lesbaren Kommentar.
Sehr geehrter Herr Lüdecke,
danke für Ihre Klarstellungen, insbesondere in #70. Ich teile Ihre Kritik. Hinzufügen möchte ich noch, dass man das CO2-forcing nicht so einfach durch ein anderes „wegsubstituieren“ kann. Im Unterschied zu Klimasimulationen beruht die Berechnung des CO2-forcings auf elementarer Physik, die auf einem gut gesicherten Fundament steht.
Das Beispiel von Herrn Seifert weist aber auf einen anderen interessanten Umstand hin:
Das Fehlen einer konsistenten alternativen Theorie, die an Stelle der bisherigen treten könnte.
Sie haben Recht, es ist vernünftig, Fehler, die sman an der etablierten Theorie erkannt zu haben glaubt, zu korrigieren. Aber ab irgendeinem Punkt wird man erst dann überzeugen können, wenn man eine fundierte Alternative zu bieten hat. In dieses Vakuum stoßen Leute wie Herr Seifert.
Werter Herr Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke/admin/ Herr Limburg,
auch wenn „Ihnen“ die Website „gehört“ sehe ich es als sehr problematisch an veröffentlichte Beiträge, auch und gerade wenn Sie kritisch und hart an der Grenze des Erträglichen sind, noch nachträglich zu löschen.
Zum einen wird dadurch kaum die Gegenreaktion erklärbar und zum anderen dadurch natürlich Ihre Seriosität erheblich erschüttert.
Bei aller Sympathie für das Anliegen und die Zielsetzung von EIKE, das ist ganz schlechter Stil.
MfG
Karl Rannseyer
@ #72 „Und täglich grüsst das Murmeltier“ und stellt Fragen, die vom Wesentlichen ablenken.
Wie es aussieht,müssen die Berechnungen von Herrn Seifert widerlegt werden oder das ganze IPCC-Programm bricht wegen eines grundlegenden Fehlers zusammen. Kein Wunder, dass das Nachrechnen vermieden wird, um den Fehler der unfehlbaren IPCC-Experten nicht bestätigen zu müssen.Das Ende ist nah!- Das Ende der AGW-Kirche!
Michael Weber
Lieber Herr Seifert,
Ephemeriden haben mich schon immer interessiert. Eine Frage vorab. Ergeben sich die 1,52 W/m2 aus den rein astromonischen Erdbahndaten oder unter zusätzlicher Berücksichtigung der geographischen Verteilung der Sonneneinstrahlung über die Erdoberfläche?
Eine Änderung des Strahlungsantriebs bekäme man schießlich auch, wenn z.B. die N-S-Erdhemisphären unterschiedliche Albedo hätten. Es gibt bekanntlich eine Schwankung von 7.5%*S aufgrund der Exzentrizität. Demnach erzeugte alleine die Periheldrehung (ohne Änderung der Exzentrizität) einen Strahlungsantrieb, der vom Albedounterschied abhängt. Dies wäre ein kombinierter Effekt aus geographischer Verteilung der Albedo und Bahnänderung. Und idese spielt bekanntlich in der Milancovic-Theorie eine Rolle. Haben Sie so etwas berücksichtigt?
Denn ohne diese geographischen Unterschiede sehe ich als einzige Möglichekeit eines Strahlungsantriebes, der sich annual nicht zu Null mittelt, die Änderung der großen Halbachse. Wenn ich mich nicht verechnet habe, so erfordert eine Änderung von 1,52 W/m2 auf 342 W/m2 eine Änderung der großen Halbachse um 0.0022AE. Ich bezweifle, dass dies zwischen 1750 und 2000 passiert ist!
Welche Ephemeriden benutzen Sie?
Die Schlußfolgerung, dass sich die „wahren“ (0,08) atmosphaerischen Werten, einschliesslich des CO2-Anteiles aus dem „falschen“ (1,6) durch Subtraktion ergibt, ist aber reichlich unlogisch, denn wenn angenommen wird, das der Minuent falsch ist, warum sollte dann die Differenz richtig sein?
Außerdem, warum sind Sie sich so sicher, dass bei den 1,6 W/m2 Ihre astronomischen Effekte nicht schon rausgerechnet sind und Sie den Effekt nun unzulässigerweise doppelt verbucht haben?
Lieber Professor Luedecke,
erlauben Sie mir bitte, auf Ihren letzten Kommentar an Herrn Fischer hin, eine bescheidene Anmerkung machen zu duerfen. In meinem Buch ueber das Ende der globalen Erwaermung, geht es n i c h t um etwaige Abkuehlungswirkung des CO2 oder anderen Gasen. Vielmehr geht es um die Klimawirkung, um den Strahlungsantrieb, der von der Erdumlaufbahn auf den Planeten Erde ausgeht. Diese Wirkung, dieser Strahlungsantrieb, entsteht durch eine Besonderheit des Erdumlaufs um die Sonne herum: Die Bahn hat keine gestreckte Linienform, wie der Normalbuerger auf einem Blatt Papier aufzeichnen wuerde, sondern ist ein 3-dimensionaler oskulierender(!) und spiralfoermiger (!) Flug, der im Zeitraum 1750 bis 2000 einen zusaetzlichen Strahlungsantrieb (globale Erwaermung) von 1,52 Watt/qm produziert hat. Dieser Wert ist transparent und nachrechbar in meinem Buch vorgerechnet. Dem gegenueber steht der IPCC-Wert von 1,6 Watt/qm fuer den gleichen Zeitraum 1750-2000. In der Subtraktion dieser beiden Werte ergibt sich: 1,52 Watt/qm fuer das Konto der Erdumlaufbahn, und die Differenz von 0.08 Watt/qm fuer das Konto aller atmosphaerischen Werte, einschliesslich des CO2-Anteiles. Da die atmosphaerischen Werte demzufolge nur Hundertstel der vom IPCC herausgegebenen Werte betragen, ist es muessig, ueber die Muecke CO2 sich Sorgen zu machen, waehrend gleichzeitig der Elefant Erdumlauf in der Diskussion ignoriert wird. Alle Physikinteressierten, die auf dieser Platform ihr grosses Wissen zur Schau stellen, duerfen, koennen und sollen sogar die Erdumlaufbahn mit mir nachrechnen: Das Buch ist als Neuheit, was ich immer wieder betone, transparent und nachrechbar geschrieben.
Die erste Frage, die sofort immer wieder aufkommt, lautet: „Warum hat man bislang darueber noch nichts gehoert?“
Antwort: Dies deshalb, weil der IPCC wissentlich klammheimlich – was ich nicht beurteilen kann, dazu werden andere da sein -, oder unwissentlich, -was mich nicht wundern wuerde, bei den geistigen Groessen des IPCC – den Strahlungsantrieb von 1,52 Watt/qm des Erdumlaufs, von 1750-2000, bis heute unter dem Tisch halten konnte. Den Sinn kann sich jeder an 5 Fingern abzahlen: Das Konto der atmosphaerischen Komponenten wird um den Faktor 100 aufgeblaeht und man kann daraufhin den Buerger mit AGW-Prognosen schrecken. Infolgedessen streiten sich alle im Grunde gutwilligen Klimainteressierten um die atmosphaerische „Muecken“,und werden durch den IPCC vom Erdumlaufbahn“elefanten“ abgelenkt. Wer das nicht glauben mag, lese bitte mein Buch, ich bin bereit, Buchseite um Buchseite auf einer Forumseite durchzudiskutieren. Der IPCC hat die Klimadiskussion in die falsche Richtung gelenkt. Als ich das Buch letztes und vorletztes Jahr geschrieben habe, war von IPCC-Skandalen ueberhaupt keinerlei Rede. Das all diese Dinge jetzt langsam zum Vorschein kommen, trifft nachtraeglich den Nagel auf den Kopf.
Lieber Professor Luedecke, dies waere dann in Kurzform (im Buch in der Langform) meine Stellungnahme zur „Muecke“ CO2. Ich danke Ihnen uebrigens fuer die gute ausfuerliche Darstellung des Schellnhuber-Spiegel-Interviews: Im Abschnitt „Schere im Kopf“ raeumt der PIK-Direktor erstmaligst die Moeglichkeit ein, „dass wir alle auf dem falschen Dampfer“ segeln koennten und „den Menschen keine Schuld am Klimawandel“ treffen koennte. Meine Meinung zu dieser neuen Schellnhuber-Einschaetzung ist, dass mittlerweile andere, noch unter Verschluss gehaltene Erdbahnberechnungen aufgekommen sind; gerade jetzt, da der krisengeschuettelte IPCC seinen Griff langsam verliert und andere Autoren die Angst verlieren, wegen Ketzerei ihre Forschungsgelder aufs Spiel zu setzen.
Ich verbleibe freundlichst
Ihr Buchautor
Joachim Seifert
Sehr geehrter Herr Baecker,
entschuldigen Sie, dass ich annahm, dass sie den Unsinn in #66 geschrieben haben, weil sie sich angegriffen fühlten.
Als positiven Effekt meiner Bemerkungen kann ich aber wohl verbuchen, dass Sie Ihre Meinung in #72 schon wesentlich sachlicher dargestellt haben und solche Formulierungen wie „gehört bekämpft“ oder „unverschämt“ zumindest stark reduziert haben.
Nun versuche ich mal, Ihre Fragen von #72 zu beantworten. (Ich hoffe, ich habe sie richtig verstanden.)
„Wieso Repekt für jemanden, der sachlich irrt?“
Weil man durchaus auch jemanden Respekt zollen kann, der eine wissenschaftliche Meinung vertritt, die man selber nicht teilt. Als Beispiel sei S. Arrhenius genannt. Obwohl er in seinen Ausführungen über das Treibhausgas CO2 unglaublichen Unsinn verbreitet hat, zolle ich ihm Respekt, denn er hat versucht, mit dem damaligen Wissen ein Problem zu lösen.
„Wo verteidige ich Schellhuber und nicht die Wissenschaft?“
„Wo ist der Beweis dazu?“
Diese Einschätzung von Prof. Lüdecke haben Sie sich in diesem Forum redlich verdient, wenn Sie z.B. Kritik an unsinnigen Aussagen Prof. Schellnhubers wie „Extreme Witterung jedoch deckt menschlichen Pfusch und Naturfrevel schonungslos auf“ mit „Werfen Sie ihm vor, dass er einen Satz ohne Begriffsdefinitionen ausgesprochen hat?“ kritisieren.
„Wieso haben Sie dies (Kritik am 2°-Ziel) übersehen?“
Ja! Wo?
Warum glauben Sie, dass dies (Prof. Schellnhuber äußert sich in Fachpublikationen anders als in der Öffentlichkeit) der Fall ist?“
Weil es dazu Beispiele gibt. Aber ich verallgemeinere mal: Warum regen Sie sich über vermeintliche Fehler in EIKE-Beiträgen so auf, äußern sich aber nicht bei passender Gelegenheit zu dem unbeschreiblichen Blödsinn, denn Leute wie Prof. Schellnhuber regelmäßig in der Öffentlichkeit so von sich geben?
„Wieso übersehen Sie meine Kritik?“
Weil sie nicht da ist!
„Was ist meine Motivation?“
Das ist eine wirklich gute Frage! Wieso kritisieren Sie solche unhaltbaren Aussagen der AGW-Hysteriker nicht, wenn Sie dazu Gelegenheit haben, wo Sie doch sonst so kritisch sind?
„Wieso bedaft es keinen Kommentars?“
Weil ihre Kommentare für eine Einschätzung, wie sie Prof. Lüdecke gemacht hat, ausreichen!
Ich hoffe, Sie sind nicht allzu sauer. Vielleicht können Sie ja als Entgegnung die Problematik Ihrer Motivation erläutern? Das würde das Ganze auch wieder versachlichen.
MFG
Lieber Herr Lüdecke,
Herr Langer hat Sie nicht verstanden, könnten Sie diese Passagen genauer ausführen?
L: „Dennoch verdient jeder Autor, der sich gegen den Klima-Oktroi stellt, …, unseren Respekt. “
Wieso Repekt für jemanden, der sachlich irrt?
„Jeder, der die hierfür Verantwortlichen verteidigt – und dazu gehören Sie beide – “
Wo verteidige ich Schellhuber und nicht die Wissenschaft?
„Ihre Motivation ist bedauerlicherweise nicht die Ergründung der Wahrheit, sondern Advokatentum“
Wo ist der Beweis dazu?
„Warum kritisieren Sie nicht zur Abwechslung einmal das 2 Grad Ziel“
Wieso haben Sie dies übersehen?
„warum nicht die Widersprüche eines PIK-Professors, der öffentlich etwas völlig anderes verkündet als in seinen Fachpublikationen.“
Warum glauben Sie, dass dies der Fall ist?
„Das Fehlen dieser Kritik setzt Ihre Motivation dem Licht aus und bedarf keines weiteren Kommentars. “
Wieso übersehen Sie meine Kritik?
Was ist meine Motivation?
Wieso bedaft es keinen Kommentars?
Sehr geehrter Herr Baecker,
ihr Beitrag # 66 ist doch sehr unsachlich. Sie interpretieren Dinge in den Kommentar von Prof. Lüdecke, die dieser nie gesagt hat.
Alle (!!!) ihre Argumente gegen diesen Kommentar entbehren jeglicher Grundlage!
Wenn Sie sich über einen solchen Kommentar so erregen, wieso schlafen Sie nicht eine Nacht darüber und argumentieren dann in aller Ruhe?
Das würde nicht nur Ihrem Ansehen in diesem Blog sondern auch der Diskussion allgemein sehr gut tun!
MfG
Und wenn ich mal Herrn Prof. Lüdecke kritisieren darf: Ihr Spam-Abwehr-Fenster ist zu klein!
MfG
Sehr geehrter Prof. Lüdecke,
in Ihrem Kommentar zu #63 kritisieren Sie das betreffende Buch allein mit dem Satz:
„Dass CO2 kühlt statt wärmt, ist eine höchst fragwürdige Hypothese…“.
Diese Aussage, die auch anderswo häufig ähnlich zu hören ist, ist m.E. viel zu lax formuliert, um die Wirkung des Treibhausgases CO2 zu beschreiben. Dies führt dazu, dass gegen diese Aussage regelmäßig (und nicht nur von Laien) argumentiert wird.
Es ist wohl in der Atmosphärenphysik Konsens, dass das CO2 sowohl eine erwärmende als auch eine abkühlende Wirkung auf die Atmosphäre ausübt. Durch die Absorption der Wärmestrahlung der Erdoberfläche kommt es zu einer Erwärmung der Atmosphäre. Durch die Wärmestrahlung Richtung Weltall kommt es zu einer Abkühlung der Atmosphäre. Hier diese beiden Effekte zu einer Gesamtwirkung zusammenzufassen ist m.E. nicht möglich (siehe auch #61). Dies führt spätestens dann zu Problemen, wenn man die Konzentration von CO2 hypothetisch gegen Null bzw. gegen unendlich streben lässt.
Von der Mehrheit der Wissenschaftler (Atmosphärenphysiker) wird m.E. nur die Ansicht geteilt, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration vom derzeitigen Niveau aus zu einer Erwärmung der untersten Schichten (2 Meter) der Atmosphäre führt. (Spätestens bei der Quantifizierung dieses Prozesses scheiden sich die Geister.) Wenn nun in einem Buch behauptet wird, dass dieser „Minimalkonsens“ falsch wäre, sollte man sich wohl doch mal mit dem Inhalt dieses Buchs beschäftigen. Wenn dann auch vielleicht nicht dieser „Konsens“ geändert wird, hilft es doch vielleicht bei einer besseren Quantifizierung (und auch das begründete Verwerfen einer Idee ist Erkenntnisgewinn).
Dass die Mehrheit der Atmosphärenphysiker eine andere Meinung hat, ist auch nicht wirklich ein Argument gegen die Stichhaltigkeit des Buchs.
Und dass es sich bei dem Buch um sog. „graue“ Literatur handelt, ist dank CRU und IPCC auch kein Argument mehr.
Um die Aussagen in diesem Buch zu werten, muss man es wohl wirklich lesen.
Prof. Lüdecke kommentiert:
„ich habe das rezensierte Buch nicht gelesen und werde es auch nicht tun und glaube zumindest aus den bisherigen Informationen (Kurzbeschreibung, Umschlag etc.) entnehmen zu dürfen, dass die Meinung des Autors nicht gerade den gesicherten Fakten der Atmosphärenphysik entspricht. Dass CO2 kühlt statt wärmt, ist eine höchst fragwürdige Hypothese, um es vorsichtig auszudrücken. Von der weltweiten Mehrheit der Atmosphärenphysiker incl. auch praktisch aller IPCC-Kritiker wird sie nicht geteilt – von mir auch nicht“
Ich hatte ja schon überlegt, ob ich eines der Seifert-Zitate mal hier unterbringe, aber nachdem es Prof. Lüdecke schonmal erwähnt hat:
„Seifert: Es gibt reichlich Literatur zum Thema, die beweist, dass CO2 die Atmosphäre nicht erwärmen kann.“
Ich fragte mich da schon, was er damit wohl meinen kann – Prof. Lüdecke bestätigt nun meine „Befürchtung“. Auch interessant, dass es auch „Klimarealisten“ gibt, die das Buch aufgrund der bekannten Informationen nicht kaufen werden. Es sind also nicht nur NB und NF …
Lieber Herr Keks,
Sie schreiben:
„Meines Wissens gilt der zweite Hauptsatz in obiger Formulierung mit dem Zusatz „von selbst“ für offene und geschlossene Systeme, nicht für abgeschlossene“
Wenn sie mit von selbst spontan ablaufende Prozesse meinen, ist das richtig.
Allerdings haben wir es beim Treibhausprozess mit einem stationären Prozess in einem offenen bzw. geschlossenen System zu tun.
Stationäre Prozesse sind Prozesse, die durch permanente äußere Einwirkung aufrechterhalten werden.
Beim Treibhauseffekt halten die konstante Zufuhr von Energie mit niedriger Entropie durch die Sonne und die Abfuhr von Energie mit hoher Entropie den Prozess aufrecht.
Das ist das „expenditure“ eben der Aufwand in ihrer Formulierung in #62:
“it is impossible to flow heat from low temperature(sink) to high temperature(source)without using expenditures”
Sie schreiben:
„Damit habe ich kein Problem, wohl aber mit der Konsequenz, dass die Photonen dem wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen“
Wenn sie mit Wärmeenergie den Begriff Wärme als Energieübertragungsform meinen, dann stimmen sicher alle zu.
Allerdings liest man Wärmeenergie auch mal synonym für die Energieform kinetische Energie. Das sollte man vom Begriff her besser trennen und eindeutig von Wärme sprechen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Müller, Herr Baecker,
in Ihrer Kritik bezüglich meiner Aussagen stimme ich Ihnen zu. Mir gefallen nur häufig der Ton und die laxen Aussagen zu physikalischen Sachverhalten nicht.
#54
Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik hat nichts mit dem Verständnis der Temperatur zu tun, die nur eine makroskopische Zustandsgröße ist.
Wesentlich ist der Begriff der Entropie, wie schon ein Forist bemerkte.
Der 2. Hauptsatz sagt aus, dass in einem abgeschlossen System im Gleichgewicht die Entropieänderung 0 ist und ein Maximum einnimmt.
Bei irreversibler Prozessführung ist die Entropieänderung immer > 0.
Ich möchte mich nicht rausreden, aber verständlich wird das Ganze in der statistischen Thermodynamik (Ensembletheorie)
Mfg
Herr keks, #62
„wohl aber mit der Konsequenz, daß die Photonen denm wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen,“
Der Widerspruch besteht darin, dass Sie meinen, dass Photonen Wärme transportieren. Sie transportieren aber Energie. Und die kann unabhängig vom thermodynamischen Zustand transportiert werden. Wenn Energie zwischen zwei unterschiedlich temperierten Körpern ausgetauscht wird, so läuft das ohne zusätzlichen Arbeitsaufwand gemäß zweitem HS so, dass Netto mehr Energie von warm nach kalt als umgekehrt ausgetauscht wird. Diese Differenz ist die Wärme. In Formeln:
warm: Temperatur T1
kalt: Temperatur T2
Also ist T1>T2
Energie von warm nach kalt: E1
Energie von kalt nach warm: E2
Energieaustauch durch Temperaturstrahlung, heißt: E1 ~ T1^4, E2 ~ T2^4 (wenn die beiden Körper denselben Emissionsgrad haben)
Damit ist also E1 > E2 und Q = E1-E2 ist positiv und die ausgetauschte Wärme. D.h. es geht Energie von kalt nach warm (E2), trotzdem aber ist die Wärme positiv und geht von warm nach kalt, weil E1 > E2!
@ Krishna Gans
wie gesagt, der Schutzumschlag ist die Visitenkarte eines Buches und es war wohl nicht unerwünscht, dass der Betrachter bestimmte Gedanken damit assoziiert.
Aber entscheidend ist in der Tat, was zwischen Vorder- und Rückseite steht. Und da warte ich einfach mal ab, ob jemand dann berichtet, ob es im Inneren korrekt zugeht, ich bin gespannt.
Meine bislang unbeantwortete Frage steht ja noch im Raum, welche „Beweise“ der Autor für seine Thesen vorbringt, er scheint laut Text von Herrn Puls ja ganz hohe Ansprüche an das IPCC zu stellen.
Stützen ALLE (nicht nur ein paar ausgewählte) Messdaten die IPCC-Thesen oder die Thesen des Autors?
Vielleicht berichtest du uns dann ja, wenn du Lust hast.
Bis dann, bis dahin bin ich allerdings sehr skeptisch.
@#61: Günter Heß sagt:
Sehr geehrter Herr Heß,
Vielen dank für #59, lassen wir das so mal stehen…
Sie schreiben:
“ Um mal etwas zur Entropie zu schreiben:
Clausius 1854:
„Es ist unmöglich, dass Wärme in einem abgeschlossenen System aus einem kälteren auf ein wärmeres Objekt übergeht.“
Die Erde ist kein abgeschlossenes System.“
Meines Wissens gilt der zweite Hauptsatz in obiger Formulierung mit dem Zusatz „von selbst“ für offene und geschlossene Systeme, nicht für abgeschlossene
Sie schreiben weiterhin:
„Das heißt die Summe aller Entropien muss größer werden und das ist beim Treibhauseffekt erfüllt.
Es ist auch erfüllt wenn die Photonen eines kalten Körpers einen Wärmeren erreichen, da gleichzeitig vom warmen Körper Photonen den kalten Körper erreichen“
Damit habe ich kein Problem, wohl aber mit der Konsequenz, daß die Photonen denm wärmeren Körper Wärmeenergie zuführen, denn dies steht im Widerspruch zum 2ten Hauptsatz: it is impossible to flow heat from low temperature(sink) to high temperature(source)without using expenditures
Mit freundlichen Grüßen
besso
Um mal etwas zur Entropie zu schreiben:
Clausius 1854:
„Es ist unmöglich, dass Wärme in einem abgeschlossenen System aus einem kälteren auf ein wärmeres Objekt übergeht.“
Die Erde ist kein abgeschlossenes System.
Thomson 1851:
„Es ist unmöglich eine periodische wirkende Maschine zu konstruieren, die nichts weiter bewirkt als abkühlung eines Wärmereservoirs und Leistung mechanischer Arbeit.“
Die Erde ist keine periodische Maschine, die Arbeit leistet.
Planck 1897:
„Jeder in der Natur stattfindende Prozess verläuft in dem Sinne, dass die Summe der Entropien aller an dem Prozess beteiligten Körper vergrößert wird.“
Das heißt die Summe aller Entropien muss größer werden und das ist beim Treibhauseffekt erfüllt.
Es ist auch erfüllt wenn die Photonen eines kalten Körpers einen Wärmeren erreichen, da gleichzeitig vom warmen Körper Photonen den kalten Körper erreichen.
Vor allem, weil die Sonne durch Photonen dem Erdsystem permanent Energie mit niedriger Entropie zuführt.
Man vergisst eben öfter, dass man die Erde nicht als abgeschlossenes System betrachten kann, sondern als geschlossenes oder offenes System betrachten muss. Man muss sich schon die zu den randbedingungen passende Formulierung dess 2. Hauptsatze suchen.
Denn die Entropie eines abgeschlossenen Systems kann nur zunehmen.
Die Entropie eines geschlossenen Systems ändert sich aber durch zwei verschiedene Ursachen.
Erstens durch den an Wärme gekoppelten Transport über die Systemgrenze und zweitens die Erzeugung von Entropie durch irreversible Prozesse.
Für offene und geschlossene System gilt dann der 2. Hauptsatz in der oben genannten Planck‘schen Form.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Norbert Fischer #50
Zitat
—–
Ich stelle mir nur mal vor, Schellnhuber, Rahmstorf, Hansen, Mann oder Jones würden sich solcher „künstlerischen Freiheiten“ als Stilmittel bedienen. Manipulation und Fälschung wären dann hier noch die harmlosesten Bezeichnungen, aber eine gewisse Einäugigkeit muss man als überzeugter Skeptiker wohl schon besitzen, wie könnte man diesen Zustand sonst anders erreichen?
—–
Solch eine Grafik, so ohne Beschriftung zierte einen der ersten IPCC Berichte, die zeigte sogar eine MWP und verschwand dann sehr schnell wieder !
Aber egal,
Was ich von Dir zitiert habe würde voraussetzen, daß diese ehrenwerten Herren ihre wissenschaftlichen Arbeiten in Zukunft auf Schutzumschlägen veröffentlichen, gut daß Du einsiehst, daß sie genau da und nirgends woanders hingehören.
Zitat:
—–
Darf man die Realität ausblenden und einfach eine Kurve erfinden, weil sie dann so schön die Schlussfolgerungen des Autors unterstützt?
—–
auf einem Schutzumschlag schon, ansonsten, klar, frag mal Michael Mann, der sagt Dir, wie man das macht und wie das geht.
;.)
Lieber Herr Keks,
sicher IR-Strahlung ist elektromagnetische Strahlung. Die Vektoreren des elektrischen Feldes stehen aber senkrecht zur Ausbreitungsrichtung. Ihre Addition ist eine Vektoraddition in der komplexen Ebene. Damit sich diese elektromagnetischen Wellen oder Photonen auslöschen können, braucht es eine ganzbestimmte Phasenbeziehung, also kohärentes Licht. Wärmestrahlung kommt aber aus einer großen Anzahl zueinander inkohärenter Lichtquellen, den Atomen oder Molekülen. Die Kohärenzbedingung für Auslöschung ist also nicht erfüllt.
In Ausbreitungsrichtung wird von der elektromagnetischen Welle Energie, durch den Poynting-Vektor beschrieben, transportiert. In der Strahlungstransfertheorie nennt man das im Prinzip Lichtstrahl. Diese gegenläufigen „Lichtstrahlen“ bzw. Energieflußdichten kompensieren sich in der gedachten Durchtrittsfläche, wenn sie gegeneinander laufen. Man kann sich das bildlich vorstellen, dass von beiden Richtungen ein gegenläufiger Photonenfluss durch die Durchtrittsfläche fließt. Stehen sich ein warmer und ein kalter Körper gegenüber werden netto gesehen mehr Photonen von warm nach kalt transportiert. Die Nettoflussdichte ergibt sich aus der Differenz der beiden Flussdichten. Vermutlich meinen sie das.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass sich ein elektromagnetisches Feld auslöscht oder es keine Photonen gibt, die von warm nach kalt fließen, wie sie es mit ihrem Satz:
„Demnach gibt es keine Photonen Richtung eines wärmeren Körpers, da das entsprechende Feld ausgelöscht ist“
andeuten. Dieser Satz aus ihrem #30ist falsch.
Energie wird in beide Richtungen transportiert, Wärme nur von warm nach kalt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
keks:
„1. Es gibt keine Physik der Atmosphäre, das hätten Sie wohl gerne…
Es gibt nur Physik!“
Physik angewandt auf die Atmosphäre = Physik der Atmosphäre
„2.Physik heißt auch, die anerkannten Lehrsätze zu beachten…“
Korrekt beachtet!
„3.Wie vereinbaren Sie den 2ten Hauptsatz und die „reduzierte Abkühlung“ durch Gegenstrahlung?
Wie sollte das funktionieren, wenn nicht über Transfer von Wärmeenergie vom kalten Körper in den warmen?“
indem Sie den 2. HS falsch anwenden. Lesen Sie mal Herr Hess Aufführungen vor ein paar Wocehn zum Wärmetransfer: Wärmetransfer ist kein Energietransfer!!!
„4.Lesen Sie meine Antwort an Herrn Heß, und widersprechen Sie mit Begründung den einzelnen Schritten“
Na gut, dann antworte ich mal:
„1.Ir-Strahlung ist elektromagnetische Strahlung.“
richtig
„2.Elektromagnetische Strahlung ist eine Vektorstrahlung.“
Den Begriff „Vektorstrahlung“ gibt es nicht.
Vektoriellen, skalaren oder tensioriellen Charakter haben nur die mit einem Effekt verknüpften physikalischen Größen.
Das Modell der Strahlung impliziert schon eine Richtung und damit einen vektoriellen Charakter einiger damit verknüpfter physikalischer Größen. Aber nicht aller, so ist die Energie eines Photons kein Vektor, Energie ist immer ein Skalar! Aber der Poynting-Vektor des elektromagnetischen Leistungsflusses ist ein Vektor, der in Ausbreitungsrischtung zeigt. Dagegen zeigt das zugehörische elektrische Feld der elektromagnetischen Strahlung vektoriell senkrecht zur Ausbreitungsrichtung, alles klar?
„3.Die Übberlagerung von Vektorstrahlung berechnet sich nach den regeln der Vektoralgebra.“
Da es keine Vektorstrahlung gibt, gibt es auch keine Berechnungsformeln dazu.
Ich nehme aber an, Sie faseln da von Interferenz!
Welche physikalische Größe überlagert sich denn da und wie? Was passiert, wenn Sie zwei senkrecht zueinander polarisierte elektromagnetische Wellen überlagern, hmmm?
„4.Zwei entgegengesetzt laufende Vektoren gleicher Größe löschen sich aus.“
Das hat die Vektoraddition so an sich.
„verbleibt bei gegenläufigen, unterschiedlich großen Vektoren
der größere, reduziert um den kleineren übrig.“
auch ohne falls richtig.
„6.Angewandt auf das Problem „zwei Platten bestrahlen sich mit der flachen Seite gegenseitig“: was bedeutet dies für den Fluß von Wärmeenergie, was für die Photonen?“
Die Poyntingvektoren = „Energieflussvektoren“ beider Platten sind entgegengesetzt. Es gibt Photonenflüsse nach beiden Seiten.
Den Wärmefluss kann man erst berechnen, wenn man weiß, wieviel von den Enegieflüssen als Wärme ausgetauscht wird. Das ist ohne weitere Angaben zum thermodynamischen Zustand der Platten nicht definiert.
Sie meinen, Wärme und Energie seien synonyme physikalische Größen. Das stimmt nicht!
#53: besso keks sagt am Montag, 06.09.2010, 11:02:
„5. … verbleibt bei gegenläufigen, unterschiedlich großen Vektoren
der größere, reduziert um den kleineren übrig.
richtig/falsch?
6.Angewandt auf das Problem „zwei Platten bestrahlen sich mit der flachen Seite gegenseitig“: was bedeutet dies für den Fluß von Wärmeenergie, was für die Photonen?“
Vielleicht könnten Sie ja parallel Ihre Antworten mit einfügen. Wenn ich einfach mal rate und annehme, Sie denken, 5. sei richtig, Photonen gehen in beide Richtungen, Wärmeenergie von der warmen zur kalten Platte …
Wieso kommen Sie dann nicht auf den Gedanken, dass eine verringerte Netto-Abstrahlung (Abstrahlung des warmen Körpers abzüglich der absorbierten Strahlung des kalten Körpers wie in 5. angedeutet) auch eine verringerte Abkühlung bedeutet?
Nachtrag zu #54:
Mir ist beim Editieren ein Teil des Originaltextes ausversehen erhalten geblieben. Der teil ab „Zu dem Satzfragment:“ stammt aus dem Original und sollte dort nicht erscheinen. Ich bitte darum, ihn zu ignorieren …
@#51: NicoBaecker sagt:
„Sie sind noch ewig weit weg, überhaupt irgendwas über die Physik der Atmosphäre zu verstehen. Physik verstehen besteht nicht darin, Lehrsätze zu kopieren.“
1. Es gibt keine Physik der Atmosphäre, das hätten Sie wohl gerne…
Es gibt nur Physik!
2.Physik heißt auch, die anerkannten Lehrsätze zu beachten…
3.Wie vereinbaren Sie den 2ten Hauptsatz und die „reduzierte Abkühlung“ durch Gegenstrahlung?
Wie sollte das funktionieren, wenn nicht über Transfer von Wärmeenergie vom kalten Körper in den warmen?
4.Lesen Sie meine Antwort an Herrn Heß, und widersprechen Sie mit Begründung den einzelnen Schritten
Gute Besserung
#44: Richard Franz sagt am Sonntag, 05.09.2010, 13:46:
„ich halte die Aussagen von Herrn Keks ebenfalls für nicht plausibel und unphysikalisch.“
Ich glaube, bevor Sie an Herrn Bäcker rumkritisieren, sollten Sie vielleicht mal ein wenig hier im Blog mitlesen und Vielleicht mal versuchen, Leuten wie Herrn Keks, Wehlan, Richter, Hof(f?)man und vergleichbaren die Grundlagen des natürlichen Treibhauseffektes zu vermitteln. Wenn Sie sich dann eine Weile erfolglos mit deren Nichtverstehenwollen auseinandergesetzt haben, dann können Sie kritisieren. Sie können alternativ natürlich auch vorher aufgeben, wie es z.B. Prof Lüdecke ziemlich zeitig gemacht hat. Seine Begründung ist IMHO drastischer formuliert, als Herrn Bäckers Anmerkung – trifft aber vielleicht eher den Punkt:
Zitat Prof. Lüdecke (http://preview.tinyurl.com/33gjd9n)“Hierbei gibt es natürlich Grenzen, denn insbesondere den Treibhauseffekt negierende Amateure erweisen sich unserer Erfahrung nach meist als Physik-resistent. So werden beispielsweise Messungen mit dem Argument nicht akzeptiert „bei der Gegenstrahlungsmessung wird etwas anderes gemessen“ oder es bestehen grundsätzliche Missverständnisse zum 2. Hauptsatz, Argument ist dann „ein wärmerer Körper kann niemals die von einem benachbarten kälteren Körper ausgesandte IR-Strahlung aufnehmen bzw. sich von ihr beeinflussen lassen“ und weiteres mehr. Bei solchen Argumenten sind weitere Diskussionsversuche verlorene Zeit. Wenn das Abbrechen solcher Diskussionen als „Oberlehrerhaft“ angesehen wird, so bedauern wir dies, können es aber leider nicht ändern.“
„Aber auch hier wieder die laxe Aussage Ihrerseits und das Totschlagargument wobei die Betonung offensichtlich auf „einfache physikalische Effekte zu kapieren“ liegt.“
Es geht in der Diskussion mit Herrn Keks momentan „einfach nur“ um radiative heat transfer und um Herrn Keks Verneinung der Tatsache, dass auch der kältere zweier Körper Energie an den wärmeren abgibt – weniger als er aufnimmt, aber er tuts. Da passt das „einfach“ IMHO schon.
Zu dem Satzfragment:
„Wer den 2 HS der Thermodynamik nennte, sollte wenigstens wissen, was Temperatur ist und dass es sich dabei um eine statistische Ensemblegröße handelt..“
Der von Ihnen so formulierte Satz macht physikalisch keinen Sinn.
Wenn Sie es besser wissen, dann erklären Sie das doch bitte.
@#34: Günter Heß sagt:
Sehr geehrer Her Heß,
wurde etwas fad hier 😉
Aber erst mal vielen Dank für Ihre Antwort.
Ich möchte Ihren Standpunkt gerne besser verstehen, also sollten wir rausfinden, wo die Unterschiede liegen:
1.Ir-Strahlung ist elektromagnetische Strahlung.
richtig/falsch?
2.Elektromagnetische Strahlung ist eine Vektorstrahlung.
richtig/falsch
3.Die Übberlagerung von Vektorstrahlung berechnet sich nach den regeln der Vektoralgebra.
richtig/falsch?
4.Zwei entgegengesetzt laufende Vektoren gleicher Größe löschen sich aus.
richtig/falsch?
5.Falls 4. richtig ist, verbleibt bei gegenläufigen, unterschiedlich großen Vektoren
der größere, reduziert um den kleineren übrig.
richtig/falsch?
6.Angewandt auf das Problem „zwei Platten bestrahlen sich mit der flachen Seite gegenseitig“: was bedeutet dies für den Fluß von Wärmeenergie, was für die Photonen?
In Erwartung Ihrer Antwort,
mit freundlichen Grüßen
besso
Lieber Franz, #44
„Wenn Sie es besser wissen, dann erklären Sie das doch bitte.“
Nö, habe ich schon oft genug. Und in Anbetracht dessen, dass mir Leute eh nicht glauben, fordere ich Sie auf, sich im Lehrbuch schlau zu machen.
Es sollte evident sein, dass man in diesem blog keine Physiknachhilfekurs durchziehen kann. Sie schreiben selber, dass statistische Physik komplex ist, richtig. Und deshalb müssen Sie Zeit und Ernsthaftigkeit spendieren. Ich liefere hier nur ein paar Orientierungmarken, um nicht völlig in die falsche Richtung zu laufen. Die eigentliche Arbeit besteht im Selbststudium.
Herr keks, #47
„Hmmm, wer erzählt, daß Treibhausgase ab c.a. 10km Höhe die Erdoberfläche wärmen/warm halten, sollte etwas defensiver auftreten…“
Wieso? Wenn Sie dies als Widerspruch sehen, zeigt das nur, dass Sie meine Erklärung dazu nicht verstanden haben, was mich nicht wundert, den Sie haben so einigens nicht verstanden. Sie sind noch ewig weit weg, überhaupt irgendwas über die Physik der Atmosphäre zu verstehen. Physik verstehen besteht nicht darin, Lehrsätze zu kopieren.
„It is impossible to construct a heat pump which will transfer heat from a low temperature reservoir to a high temperature reservoir without using external work.“
Völlig korrekt. Und Sie erklären mir jetzt anhand dieses Satzes, warum Photonen deshalb nicht in Richtung warm strahlen können…machen sie sich nicht lächerlich.
@ gans
„Hättest Du Deine Denke eingeschaltet, hättest Du ohne Lektüre des Buches entweder nicht sinnlos in die Tastatur gehauen, oder andererseits womöglich in Erwägung gezogen, es könnte auch was anderes als die Temperatur gemeint sein.“
Jetzt schalte mal dein Hirnchen ein:
Ein Schutzumschlag soll Werbung sein, den potentiellen Leser neugierig machen. Ist es Zufall, dass die y-Achsenbeschriftung weggefallen ist? Soll der mögliche Kunde nicht gerade die Assoziation haben, es sind Temperaturen? Herr Puls hatte ja wohl dieselbe, er schreibt ja von einer Abkühlung.
Und selbst wenn es Strahlungsantriebe sind:
Darf man die Realität ausblenden und einfach eine Kurve erfinden, weil sie dann so schön die Schlussfolgerungen des Autors unterstützt?
In seiner Klarstellung oben nennt der Autor dies „künstlerische Freiheit“.
Ich stelle mir nur mal vor, Schellnhuber, Rahmstorf, Hansen, Mann oder Jones würden sich solcher „künstlerischen Freiheiten“ als Stilmittel bedienen. Manipulation und Fälschung wären dann hier noch die harmlosesten Bezeichnungen, aber eine gewisse Einäugigkeit muss man als überzeugter Skeptiker wohl schon besitzen, wie könnte man diesen Zustand sonst anders erreichen?
#33: Norbert Fischer sagt:
@ Herr Keks,
„Es wird einem noch klarer, wenn man weiß daß IR-Strahlung eine elektromagnetische Strahlung ist. Diese ist an ihren jeweiligen Ortskoordinaten mit einer Stärke und einer Strahlungsrichtung klassifiziert. Damit erfüllt die IR-Strahlung die Bedingungen eines Vektorfeldes. Wie Ihnen sicherlich geläufig ist, gelten für die Überlagerung von Vektorfeldern die Gesetze der Vektoralgebra.“
Selten so viel hohles Blabla gelesen, wollen Sie mich verarschen? Was soll ich darauf antworten? Dass heute Samstag ist, dass wir das Jahr 2010 schreiben und dass Deutschland 1:0 gegen Belgien gewonnen hat und deshalb ist die CO2-Theorie richtig ist??? Scherzkeks.
Sehr aufschlußreich, Herr Fischer…
#22: Marvin Müller sagt:
„Kann ein kälterer Körper, z.B. Wolken, einem wärmeren Körper, z.B.
einem Menschen am Erdboden, Wärme zuführen? Und vor allem, widerspricht dies nicht dem
zweiten Hauptsatz der Thermodynamik? Nein, denn Energieaustausch durch Strahlung kann
aus dem anfänglich kühleren Körper natürlich nicht den schlussendlich wärmeren Körper
machen. Beim Strahlungsaustausch kühlt der wärmere Körper langsamer ab, was seine
Gleichgewichtstemperatur im Vergleich zur Situation ohne den abstrahlenden kälteren
Körpers erhöht. Ein einzelnes abgestrahltes Photon weiß nicht mehr, ob es von einem warmen
oder einem kalten Körper kommt. Es kann immer, auch wenn es vom kälteren Körper kommt,
im wärmeren Körper ein Molekül anregen“
Falsch, siehe 2ter Hauptsatz, Antwort an NB
„Viele werden im Winter in einen Kellerraum mit sehr kalten Wänden schon
einmal die Situation erlebt haben, wo zwar ein schnell installierter Heizlüfter die übliche
Zimmertemperatur erzeugte, es aber immer noch „gefühlt“ kalt blieb. Dieses Gefühl war
keine Täuschung, denn die gewohnte Gegenstrahlung von warmen Wänden fehlte“
Streichen Sie die Kellerwände rot, und schon wirds wieder warm…
Die Abstrahlung des Körpers ist gekoppelt mit Wärmeleitung in den unteren Haut- und Körperschichten. Die Haut selbst kann in der Grenzschicht sehr kalt werden (z.B. 0 grad C)
Diese Grenzschichttemperatur ist entscheidend, wann Strahlungswärme von den Wänden aufgenommem wird
„Auch die Frontscheibe eines Autos, das
in kalter Winternacht unter dem luftdurchlässigen Blätterdach eines Baums abgestellt ist, so
dass der Luft-Falleneffekt hier keinen Einfluss ausüben kann, bleibt oft noch eisfrei, während
die Frontscheiben der unter freiem Himmel abgestellten Nachbarautos am nächsten Morgen
mit einer Eisschicht überzogen sind“
Liegt das an der Scheibentemperatur?
Wer hat schon mal gemessen?
Warum wärmt die gegenstrahlung die Scheibe nicht und verhindert so ein Vereisen?
„Es geht also nicht daraum, dass ein kälterer Körper den wärmeren „erwärmt“, sondern darum, dass er ihn am abkühlen hindert“
Wie soll das funktionieren, ohne den 2ten Hauptsatz zu verletzen?
„Ja, Virginia, kältere Objekte können wärmere Objekte noch wärmer werden lassen“
Haben Sie die Leserbriefe gelesen???
@#40 Herr Nico Baecker sagt
„Ich muss mich schon über Sie wundern: Wer den 2 HS der Thermodynamik nennte, sollte wenigstens wissen, was Temperatur ist und dass es sich dabei um eine statistische Ensemblegröße handelt, die sich aus der Energieverteilung (inklusive der Austauschvorgeänge wie durch Strahlung) eines gesamten Ensembles ergibt. Mit #30 demonstrieren Sie, dass Ihr Physikwissen unzureichnend ist, einfache physikalische Effekte zu kapieren“
Hmmm, wer erzählt, daß Treibhausgase ab c.a. 10km Höhe die Erdoberfläche wärmen/warm halten, sollte etwas defensiver auftreten…
Hier für Sie nochmals der zweite Hauptsatz:
————————————————
„Clausius Statement“:
It is impossible to construct a heat pump which will transfer heat from a low temperature reservoir to a high temperature reservoir without using external work.
„OR“
it is impossible to flow heat from low temperature(sink) to high temperature(source)without using expenditures
———————————————–
Diese Formulierung ist bedingungslos, d.h. es heißt nicht: geht nicht, aber mit der Einschränkung…
Da weniger stark Abkühlen nichts anderes heißt als ausgleichend Wärmeenergie zuführen funktioniert das mit dem weniger stark Abkühlen also nicht und muß andere Ursachen haben.
Noch Fragen???
@Norbert Fischer #43
Zitat Norbert Fischer:
—–
Du bist ja heute wieder witzig. Ist dir nicht aufgefallen, dass ich mich eben nur auf das stützen konnte, was ich hier im EIKE-Artikel vorgefunden habe.
—–
Tja, und was hast Du im Artikel vorgefunden, was Dich auf einen sinusförmigen Verlauf der Temperaturen schließen lies :
Zitat aus dem Artikel oben,
—–
Der Autor nimmt eine Neubewertung und z.T. Neuberechnung der Klima-Antriebe sowohl durch die Sonnen-Zyklen (Sonnenflecken-Perioden) als auch durch die Variationen der Erdbahn-Elemente (Milankovic-Zyklen) auf das irdische Klimageschehen vor.
—–
Hättest Du Deine Denke eingeschaltet, hättest Du ohne Lektüre des Buches entweder nicht sinnlos in die Tastatur gehauen, oder andererseits womöglich in Erwägung gezogen, es könnte auch was anderes als die Temperatur gemeint sein. Aber wer den Knopf nicht findet denkt eben nicht, meint, andere hätten dabei Migräne und bewertet ein Buch nach dem Schutzumschlag – und spielt dann Schweinchen Schlau – und bekleckert sich von oben bis unten…..
Lieber Herr Franz
Ich teile Ihren Verdacht, daß die beiden Herren jenseits der Festplatten nicht existieren. Sie verdanken ihre Existenz dem aus der Pharmabranche bekannten Brauch, virtuelle Betroffenengruppen nach neuen teuren Medikamenten barmen zu lassen. Sie stellen nur ein Marketinginstrument dar, das mehr schlecht als recht arbeitet. Die Buchbesprechung mit
einleitender Leseverweigerung zeigt überdeutlich, daß es hier nicht um Erkenntnisgewinn geht sondern um Reklame für die unumstösslichen Wahrheiten der AGW-Sekte.
MfG
Michael Weber
#40
Herr Baecker,
ich halte die Aussagen von Herrn Keks ebenfalls für nicht plausibel und unphysikalisch.
Aber auch hier wieder die laxe Aussage Ihrerseits und das Totschlagargument:
“ Mit #30 demonstrieren Sie, dass Ihr Physikwissen unzureichnend ist, einfache physikalische Effekte zu kapieren.“
wobei die Betonung offensichtlich auf „einfache physikalische Effekte zu kapieren“ liegt.
Auch hier, die Berechnug makroskopischer Zustandsgrößen aus mikroskopischen Eigenschaften oder Ensemblemittelwerten (nicht Ensemblewerten) ist äußerst komplex und kompliziert. Die damit verbundene Mathematik und Physik halte ich für sehr anspruchsvoll.
Zu dem Satzfragment:
„Wer den 2 HS der Thermodynamik nennte, sollte wenigstens wissen, was Temperatur ist und dass es sich dabei um eine statistische Ensemblegröße handelt..“
Der von Ihnen so formulierte Satz macht physikalisch keinen Sinn.
Wenn Sie es besser wissen, dann erklären Sie das doch bitte.
@ Gans
„Wer sich zum einen auf Titelbilder eines Schutzumschlages als Quellenmaterial beruft und andererseits zu sachlichen Beiträgen aufruft, der sollte sich ernsthaft mal selbst hinterfragen.“
Du bist ja heute wieder witzig. Ist dir nicht aufgefallen, dass ich mich eben nur auf das stützen konnte, was ich hier im EIKE-Artikel vorgefunden habe.
Deine Kritik richtet sich also an Herrn PULS!
Lesen alleine reicht nicht, du musst auch schon ein bisschen mitdenken, auch wenn es bei dir wohl mit sofortigen Migräneattacken verbunden ist. Aber da musst du durch.
Leider weiß ich immer noch nicht, was du von den von Herrn Puls präsentierten Textpassagen hältst. Findest du sie gut oder stimmst du meiner Kritik zu? Wie üblich vermeidest du eine inhaltliche Diskussion und übst dich in Schmähschriften.
Aber wer ständig mit Dreck um sich wirft, ist am Ende am meisten besudelt…
@Joachim Seifert
Im Gegensatz zu dem hier vertretenen Herrn Fischer, der Bücher anhand nichtverstandener Schutzumschlagsbilder einordnen zu können sich irrtümlicherweise einbildet, ziehe ich es vor, mir selbst anhand des Inhalts ein Urteil zu bilden. Das letzte verfügbare Exemplar bei Amazon habe ich gerade bestellt.
Danke, daß Sie hier selbst Stellung nehmen.
Norbert Fischer
Wer sich zum einen auf Titelbilder eines Schutzumschlages als Quellenmaterial beruft und andererseits zu sachlichen Beiträgen aufruft, der sollte sich ernsthaft mal selbst hinterfragen.
Vielleicht lernst Du auch noch lesen und das entsprechend wiederzugeben, aber bis dahin ist es, scheint’s, ein weiter Weg.
Herr keks,
auch wenn ich nicht den Eindruck habe, dass Sie an einer sachlichen Diskussion interessiert sind, gucken Sie mal unter:
klimarevolte-in-afrika-die-wahre-klimakrise-von-afrika/
Ich muss mich schon über Sie wundern: Wer den 2 HS der Thermodynamik nennte, sollte wenigstens wissen, was Temperatur ist und dass es sich dabei um eine statistische Ensemblegröße handelt, die sich aus der Energieverteilung (inklusive der Austauschvorgeänge wie durch Strahlung) eines gesamten Ensembles ergibt. Mit #30 demonstrieren Sie, dass Ihr Physikwissen unzureichnend ist, einfache physikalische Effekte zu kapieren.
@ Krischa Gans (#32)
Ein Irrtum, ich bin nicht hier, weil ich nach Anerkennung und Respekt strebe. Und schon gar nicht, um über „feuchte Träume“ zu schreiben, bin auch sehr froh, dass du uns mit deinen verschonst. (Wie kommst du nur auf solch kranke Ideen, Krischa?)
Im Übrigen warte ich immer noch darauf, dass du irgendwann mal in eine inhaltliche Diskussion einsteigst. Mal gibst du ein paar Links, mal geht’s dir darum, Leute wie mich zu attackieren – aber hast du schon jemals einen klugen, eigenen Gedanken gehabt??
Sieh dir zum Beispiel mal den fettgedruckten, grünen Text hier im Artikel an. Habe ich nun Recht oder nicht, dass darin suggeriert wird, Computer sollten den Beweis der CO2-Theorie erbringen? Habe ich Recht oder nicht, dass das Titelbild suggerieren soll, ein Trend nach oben ist unnatürlich, zur abgebildeten sinusförmigen Kurve passt besser eine Abkühlung?
Ist das Wissenschaftsreport oder eher Bildzeitungsniveau, hm?
Denk mal in Ruhe nach und sag dann zur Abwechslung mal was kluges inhaltliches.
PS:
(Du hast mich in einem anderen thread zuletzt geduzt, ich nehme das Angebot an.)
Dein Norbert
Lieber Herr Bäcker (#25),
wirklich, wir haben es doch allesamt nicht nötig uns hier als „smart as“ (um nicht unbedingt gegen die Regeln von EIKE zu verstoßen)darzustellen!
Sie können ruhig einmal etwas von meiner Seite Kommendes glauben. Ich bin doch auch unumwunden gewillt, Gleiches Ihnen gegenüber in Ihrer Eigenschaft als Physiker zu tun. In so fern ist da Ihr ganz persönlicher Stand vollkommen irrelevant. In diesem Zusammenhang kommt auch Ihr Hinweis auf Links zu Klimaänderungen von der Kreidezeit zum Paläogen/Neogen (Tertiär)dem Versuch gleich, Eulen nach Athen tragen zu wollen. Ich bitte Sie..!
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
#18
„Haben Sie jemals erlebt, dass Weber, Richter oder Hoffmann sich ernsthaft mit sachlichen Inhalten beschäftigt haben?“
Ich persönlich habe eher den Eindruck, dass diese Aussage auf die Herren Bäcker und Fischer zutrifft.
Ihre Aussagen sind meist derart an den Haaren herbeigezogen, dass ich zunehmend den Eindruck gewinne, diese beiden Herren sind virtuell.
Vielleicht sollte der Autor des Buches selbst etwas zur Diskussion beitragen. Folgendes: Das Buch ist fuer den naturwissenschaftlich Interessierten geschrieben. Das absolut Neue daran ist: Jeder Schritt wird detailliert, von Grund auf, erklaert. Jedem ist die Moeglichkeit gegeben, mit Taschenrechner und Millimeterpapier die Rechenschritte sukzessive nachzurechnen. Dies ist das Besondere an diesem Buche. Alle naturwissenschaftlich Interessierten werden ihre Freude beim Nachrechnen haben. Im Voraus schon viel Spass an der Freude! Ich habe mir besondere Muehe gegeben, auch die schwierigen Teile der Analyse allgemein verstaendlich darzustellen. Auch der eingeschworenste AGW-Anhaenger wird vollstaendig ueberzeugt werden, desssen bin ich 100%ig sicher. Ich bitte um Kommentare nach Lektuere des Buches!
Zum Politikum Umschlag: Hier hat der Umschlagdesigner die Nettostrahlungsgewinnkurve ueber die Jahrhunderte o h n e Massangaben in kuenstlerischer Freiheit eingearbeitet. Die Kurve ist nicht die Temperaturkurve, die gibt es unter http://www.HadCRUT2, HadCRUT3, CRUTEM: das Verhaeltnis von Temperaturkurve (Globaler Mitteltemperatur) zur Strahlungsantriebskurve ist im Buch seitenlang erklaert. Zum superkritischen Herrn Norbert Fischer: Ich bin sicher, dass es Ihnen n a c h Lektuere des Buches leid tun wird, die AGW-Ansicht vertreten zu haben. Mit freundlichen Gruessen,
Ihr Autor J. Seifert
Herr Keks, #30
„Demnach gibt es keine Photonen Richtung eines wärmeren Körpers, da das entsprechende Feld ausgelöscht ist“
Dass dies kompletter Unsinn ist, wurde hier schon oft genug erklärt, aber Sie scheinen bzgl. Physik eine Blockade zu haben.
Lieber Herr Keks,
denken Sie bitte nochmal über ihren Satz in #30 nach:
„Demnach gibt es keine Photonen Richtung eines wärmeren Körpers, da das entsprechende Feld ausgelöscht ist“
Es ist physikalisch nicht erlaubt zwischen dem Wellen-/Feldbild und Teilchenbild auf diese Weise zu springen. Man muss sich für eines der beiden Bilder entscheiden, sonst werden die Schlussfolgerungen falsch.
Jeder Körper mit einer Temperatur größer 0 Kelvin emittiert Photonen, oder wie haben Penzias und Wilson die Hintergrundstrahlung entdeckt?
Selbstverständlich gibt es Photonen in Richtung eines wärmeren Körpers und zwar aus allen Richtungen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Frau Guenther,
Sie scheinen ja die einzige zu sein, die das Buch bisher gelesen hat (bei Herrn Puls bin ich mir da nicht ganz sicher, er zitiert im Wesentlichen den Buchumschlag).
Sie könnten die Diskussion bereichern, wenn Sie uns mehr über das Buch berichten könnten, ich habe mich z.B. gefragt, wie der Autor seine Thesen durch Messdaten o.ä. belegt.
@ Herr Keks,
„Es wird einem noch klarer, wenn man weiß daß IR-Strahlung eine elektromagnetische Strahlung ist. Diese ist an ihren jeweiligen Ortskoordinaten mit einer Stärke und einer Strahlungsrichtung klassifiziert. Damit erfüllt die IR-Strahlung die Bedingungen eines Vektorfeldes. Wie Ihnen sicherlich geläufig ist, gelten für die Überlagerung von Vektorfeldern die Gesetze der Vektoralgebra.“
Selten so viel hohles Blabla gelesen, wollen Sie mich verarschen? Was soll ich darauf antworten? Dass heute Samstag ist, dass wir das Jahr 2010 schreiben und dass Deutschland 1:0 gegen Belgien gewonnen hat und deshalb ist die CO2-Theorie richtig ist??? Scherzkeks.
Außerdem wüsste ich gerne, was das Diagramm nun genau darstellt und ob der dargestellte Kurvenverlauf tatsächlich eine Fiktion ist, wie der perfekte sinusförmige Verlauf vermuten lässt.
@Albert Krause
Zitat:
—–
Hat denn niemand von den vielen auf diesem Blog versammelten Experten bemerkt
—–
Natürlich haben „wir“ das bemerkt, nur kann und will nicht jeder auf jeden feuchten Traum von Herrn Fischer hier eingehen, dann kämen wir vor lauter „Aufregung“ darüber überhaupt nicht weiter.
Den Fischer nimmt doch hier wirklich keiner mehr ernst – das muß er sich verdienen, daß Gegenteil ist er dabei zu erreichen, mit seinen Tiraden.
Liebe Diskutanten!
Es wundert mich schon sehr, wie hier um ein Buch gestritten wird, das die wenigsten von Ihnen gelesen haben!
Soweit ich sehe, hat ein Norbert Fischer damit angefangen, auf der Basis der kleinen Zeichnung auf dem Schutzumschlag des Werkes an dem ganzen Buch herumzumäkeln. Hat denn niemand von den vielen auf diesem Blog versammelten Experten bemerkt, daß Herr Fischer auf dem Buchumschlag „Eine schöne sinusförmige Temperaturkurve“ gesehen haben will? Wenn man mal einen Augenblick lang unterstellt, daß Herrn Fischers Denken sich vorwiegend im Bereich von Physik und Mathematik bewegt, könnte er eine Sinuskurve, d. h., die grafische Darstellung einer Sinusfunktion, in der Kurve gesehen haben. Aber eine Sinuskurve sieht doch etwas anders aus, was man auch ohne einen Doktorgrad in Mathematik wissen könnte!
Natürlich hat das Wort „Sinus“ auch noch mindestens eine andere Bedeutung. Doch zu der sollte sich besser Herr Fischer selbst äußern, wenn er „sinusförmig“ so interpretiert haben möchte!
@#22: Marvin Müller sagt:
sehr geehrter Herr Müller,
bitte lassen Sie sich die Sache mit der Vektorstrahlung nochmals durch den Kopf gehen.
Demnach gibt es keine Photonen Richtung eines wärmeren Körpers, da das entsprechende Feld ausgelöscht ist
Herr Nico Baecker, ich finde es großartig, dass Sie Ihren Gesinnungsbruder verteidigen. Wenn man sich so die Leserzuschriften ansieht und speziell dieses Thema vor Augen hat, dann kann kann man die hohe fachliche Kompetenz des Herrn Fischer fast überall „bestätigt“ bekommen.
Im übrigen haben weder Herr Weber noch ich Sie jemals um Aufklärung gebeten. Sie sollten sich am besten mal um Ihre eigenen Probleme um sich herum kümmern und sonst was ablassen…was mitunter „dicke Augen“ verursacht ! Sie leben hier im Blog nur durch das Wohlwollen von Herrn Limburg hinsichtlich seiner demokratischen Grundauffassung. Dies sollten Sie sich einmal vor Augen führen, bevor Sie hier die dicke Lippe riskieren !
Erich Richter
Lieber Frau Guenter, #24
und, passt meine Einschätzung zum Inhalt des Buches?
Ich werde es mir nicht kaufen, da ich – wie gesagt – durch Ähnliches oft getäuscht wurde, aber interessieren würde es mich schon.
Was ist denn nach These des Autors der bislang unberücksichtigte dominante Klimatreiber der nächsten Jahrzehnte?
Die Erdbahnbahnparameter können es nach meinem physikalischen Verständnis nicht sein (Energierhaltungssatz). Entweder hat der Autor dort eine „neue Physik“ erfunden oder irrt bgzl. der bekannten.
Naturwissenschaftliche Theorien können natürlich im Gegensatz zu mathematischen Theorien nie endgültig bewiesen. Insofern hat Herr Fischer recht, wenn er Popper zitiert, Er sollte aber nicht vergessen, daß Popper von Wissenschaftlern fordert, daß sie ihre Theorien rigorosen Test unterziehen, um sie zu widerlegen. Diese ist aber genau das Gegenteil, was die sogenannten Klimawissenschaftler tun. Ihre Modelle sagen z. B. eine Erwärmung der mittleren Troposphäre am Äquator voraus. Die wird aber durch die Radiosonden nicht gemessen. Die Folge ist natürlich nicht, daß diese Herrschaften ihre Modelle als falsch verwerfen, sondern Sie versuchen auf Umwegen über die Windgeschwindigkeit die Temperaturerhöhung nachzuweisen. Genauso ist es mit der versteckten wärme in den Ozeanen. da die ARGOS-Bojen die vorgesagte Wärme nicht finden, ist natürlich nicht ihre Pseudotheorie falsch sondern die Wärme muß sich irgendwie verstecken. Egal wo man bei diesen Leuten hinpackt immer sind die Daten falsch nie ihre Theorie. Aber auch sonst sind Leute wie Herr Fischer wenig Wissenschaftler, obwohl sie sicher eine akademische Ausbildung haben, denn sonst würden sie nicht so erbärmliche Datenmanipulationen wie bei GISS oder durch M. Mann z. B. bei den Tiljander -Daten oder den Yamal – Daten rechtfertigen.
@ #20: U. Langer
Ich kann mich #23: Bernd Hartmann nur anschließen, Danke.
#24: Maya Guenter : „Vom Umschlag ein Buch zu bewerten und falsche Annahmen zu machen bevor man es gelesen hat und vehement dahinter zu stehen ist mir auch voellig neu… „
Ich freue mich Ihnen mitteilen zu dürfen dass diese entlarvende Reaktion ( :-)) Herr Weber ) nicht all zu neu ist,
lehnen Sie sich entspannt zurück und genießen Sie das Schauspiel , es ist doch nur NF, der denkt nicht, der will nur spielen ….
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
P.S.: Dr. Nico Baecker, wie war das noch mit dem Tellerrand?
Lieber Herr Langer,
ich habe mich nur in #5 und #9 dazu geäußert, von daher geht das meiste Ihrer Einwände an die falsche Adresse. Die Informationen, die ich vom Buch ergooglet habe (siehe z.B. den zitierten Rezensionstext in #5), reichen mir zusammen mit meiner Erfahrung, dass ich persönlich (!) kein Interesse an dem Buch habe und nicht glaube, dass dort etwas wissenschaftlich stichhaltiges zu finden wäre. Aber ich lasse mich gerne von Leute überzeugen, die durch ein genaueres Studium zu einer anderen Meinungen kämen.
Aber bitteschön wissenschaftlich stichhaltig!
Nun konkret zu meinen Einschätzungen.
„Wenn der Autor lt. Artikel eine „Neuberechnung der Klimaantriebe“ durchführt, können Sie ihn nicht widerlegen, wenn sie auf Unterschiede zu den „alten“ Berechnungen verweisen.“
Das ist ganz einfach: Die Erdbahnänderungen in den nächsten Jahrzehnten ändern sich nicht so stark, dass man dadurch eine global gemittelte Abkühlung von 3-4 °C bekommen kann (wenn man als Eiszeit in etwa das definiert, was die letzte Eiszeit auszeichnet, nämlich eben eine solche Abkühlung). Wenn irgendwelche Klimamodelle dies berechnen, so sind sie unphysikalisch. Denn solche Bahnänderungen hatten wir die letzten Jahrhunderten auch schon, und dies ohne Eiszeiten in dem Ausmaß.
Wenn der Autor also eine Eiszeit aufgrund der zukünftigen Erdbahn innerhalb der nächsten 100 Jahre sieht, so sind entweder die Bahnänderungen falsch oder die Naturgesetze des Klimas werden für die Zukunft anders gesehen als für die Vergangenheit. Auch dies wäre falsch.
„Das wollen wir mal alle hoffen – wissen tun wir das aber nicht. Schon mal irgend etwas von Dansgaard-Oeschger-Ereignissen gehört? Wieso schließen Sie aus, dass so etwas nicht in den nächsten 35 Jahren passiert?“
Ich schließe dies nicht aus, auch wenn D-O-Ereignisse nicht ins heutige Klima passen. Aber D-O-Ereignisse hatten keine globale Abkühlung zur Folge wie eine Eiszeit.
Lieber Herr Hartmann, #21
mein Stand ist, dass die Milankovic Zyklen als primärer Auslöser gesehen werden. Die Klimadynamik der Eiszeiten läßt sich damit alleine aber nicht erklären.
Dazu muss man interne Klimaprozesse mitberücksichtigen. Außerdem ist klar, dass sich das Klima schon vorher global langfristig abkühlen musste, um einen Kippunkt zu erreichen, an dem dann die Milankovic-Zyklen ausreichten, um eine raschere Abkühlung auslösen zu können (denn die Zyklen gab es ja schon vorher, aber nicht immer wirksam). Die Abkühlung von Kreidezeit über Tertiär habe ich Ihnen ja schon mal hier verlinkt. Soweit mein Stand.
#16: besso keks sagt am Freitag, 03.09.2010, 00:21:
„der anthropogene Klimawandel im Sinne des co2-bedingten Temperaturanstieges konnte nicht beobachtet werden, weil er nicht existiert.
Das hat einen einfachen Grund: den 2ten Hauptsatz der Thermodynamik.
Es wird einem noch klarer, wenn man weiß daß IR-Strahlung eine elektromagnetische Strahlung ist. Diese ist an ihren jeweiligen Ortskoordinaten mit einer Stärke und einer Strahlungsrichtung klassifiziert. Damit erfüllt die IR-Strahlung die Bedingungen eines Vektorfeldes. Wie Ihnen sicherlich geläufig ist, gelten für die Überlagerung von Vektorfeldern die Gesetze der Vektoralgebra. Solange also die IR-Abstrahlung der Erdoberfläche stärker ist als die Abstrahlung der IR-sensiblen Gase in Höhen ab c.a.10km, wird keine IR-Strahlung dieser Gase die Erdoberfläche erwärmen können.“
Herr Prof. Lüdecke hat zu diesem Missverständnis ein paar schöne Beispiele hier auf Eike gepostet, ich zitier einfach mal aus dem hier veröffentlichten Dokument:
„Wenn von „Gegenstrahlung“ die Rede ist (s. Abb. 4), entstehen gelegentlich
Missverständnisse. Kann ein kälterer Körper, z.B. Wolken, einem wärmeren Körper, z.B.
einem Menschen am Erdboden, Wärme zuführen? Und vor allem, widerspricht dies nicht dem
zweiten Hauptsatz der Thermodynamik? Nein, denn Energieaustausch durch Strahlung kann
aus dem anfänglich kühleren Körper natürlich nicht den schlussendlich wärmeren Körper
machen. Beim Strahlungsaustausch kühlt der wärmere Körper langsamer ab, was seine
Gleichgewichtstemperatur im Vergleich zur Situation ohne den abstrahlenden kälteren
Körpers erhöht. Ein einzelnes abgestrahltes Photon weiß nicht mehr, ob es von einem warmen
oder einem kalten Körper kommt. Es kann immer, auch wenn es vom kälteren Körper kommt,
im wärmeren Körper ein Molekül anregen. Beim Übergang in den Grundzustand (spontan
oder durch Kollision) wird das Molekül diese Energie abgeben und damit zur Erhöhung der
kinetischen Energie, d. h. der Wärme und damit der Temperatur des wärmeren Körpers
beitragen.
Schon die tägliche Erfahrung zeigt in vielen Situationen spürbar den Einfluss der
Gegenstrahlung. Viele werden im Winter in einen Kellerraum mit sehr kalten Wänden schon
einmal die Situation erlebt haben, wo zwar ein schnell installierter Heizlüfter die übliche
Zimmertemperatur erzeugte, es aber immer noch „gefühlt“ kalt blieb. Dieses Gefühl war
keine Täuschung, denn die gewohnte Gegenstrahlung von warmen Wänden fehlte. Das Fehlen
von Infrarot-Strahlung spürt unser größtes Organ, die Haut, und daran kann auch die auf
Zimmertemperatur gebrachte Kellerluft nichts ändern. Auch die Frontscheibe eines Autos, das
in kalter Winternacht unter dem luftdurchlässigen Blätterdach eines Baums abgestellt ist, so
dass der Luft-Falleneffekt hier keinen Einfluss ausüben kann, bleibt oft noch eisfrei, während
die Frontscheiben der unter freiem Himmel abgestellten Nachbarautos am nächsten Morgen
mit einer Eisschicht überzogen sind. In klarer Wüstennacht wird es bitterkalt, ziehen Wolken
auf, wird es milder. Diese „Gegenstrahlungs-Liste“ ließe sich beliebig fortsetzen.“
Es geht also nicht daraum, dass ein kälterer Körper den wärmeren „erwärmt“, sondern darum, dass er ihn am abkühlen hindert. Der Effekt ist am ende, dass der wärmere Körper in Anwesenheit des kälteren körpers wärmer ist, als in dessen Abwesenheit. Andere Beispiele kann man z.B. auch bei Dr. Roy Spencer lesen, der dem CAGW ablehnend gegenübersteht, trotzdem seine Leser an ausführlichen Beispielen die Realität des Treibhauseffektes verdeutlicht.
Z.B. „Ja, Virginia, kältere Objekte können wärmere Objekte noch wärmer werden lassen“ http://preview.tinyurl.com/24f7mvy
#20
Liebe Frau (?)/ Lieber Herr (?) Langer,
das haben Sie wirklich gut hingekriegt! Ihre Kommentierung ist ganz zweifellos sehr sachlich gehalten. Dabei ist es Ihnen gelungen, fast ohne Polemik auskommend, sich nicht als extremistischer Anhänger irgend einer der vorhandenen Glaubensrichtungen zu outen.
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Zu „#13: Norbert Fischer sagt:
Ich kritisiere, dass auf dem Titelbild eine frei erfundene (!) Temperaturkurve abgebildet ist.“
N. Fischer liegt mit der Annahme, dass auf dem Titelbild eine Temperaturkurve abgebildet ist voellig falsch. Es handelt sich um die Strahlunsantriebskurve.
Ich habe selber das Buch gelesen, das schon seit Maerz auf dem Markt ist und kann demnach meine Meinung aeussern.
Vom Umschlag ein Buch zu bewerten und falsche Annahmen zu machen bevor man es gelesen hat und vehement dahinter zu stehen ist mir auch voellig neu…
M. Guenter
Lieber Herr Bäcker,
Sie können sich gut vorstellen, dass ich auf so etwas reagiere: „Die längerfristigen, säkularen Auswirkungen davon sind die Ursache für die letzten Eiszeiten.“ Viele meiner Kollegen würden sich freuen, wenn das als geklärt gelten würde. Vielleicht haben Sie auch damit Recht, bewiesen ist das jedoch nicht!
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Sehr geehrter Herr Baecker,
#18 – im Folgenden Anmerkungen zum Inhalt der Aussagen von Ihnen und von Herrn Fischer
#4
Sie erlauben sich ein Urteil über ein Buch auf Grund der graphischen Darstellung der Schutzhülle. Das ist eine tolle Wissenschaft! Was halten Sie eigentlich von folgender Aussage: „Ich habe den IPCC-Bericht 2007 nicht gelesen, aus dem tollen Aussehen der beiden Erden auf dem Titelfoto kann ich aber schlussfolgern, dass es keinerlei Klimaprobleme gibt.“?
Sie erkennen bei der Abbildung des Umschlags „keinen Zusammenhang mit realen Temperaturdaten der letzten Jahrhunderte“. Das würde ich gerne einmal nachprüfen. Können Sie mir sagen, wo ich reale Temperaturdaten der letzten Jahrhunderte herbekomme?
Sie sprechen von einer „fiktiven Sinuskurve“. Bilden Sie doch mal den 50-jährigen Durchschnitt der bekannten Temperaturmessreihen (betrachten Sie also mal „Klima“ und nicht „Witterung“ wie das IPCC) und stellen diesen graphisch dar – viel Spaß!
„Aber wenn für den Autor eine Simulation auf einem Rechner ein Beweis darstellt, sollte er konsequenterweise schlussfolgern, dass dieser dann erbracht ist.“
Wo hat der Autor davon gesprochen, dass eine Computersimulation ein Beweis sei?
„Die Simulationen der letzten Jahrzehnte passen gut zu den gemessenen Werten und sie sind sogar imstande, vergangene Klimaentwicklungen zu reproduzieren.“
Warum ist es keiner Simulation gelungen, die Temperaturentwicklung der letzten 10 Jahre vorherzusagen? Wieso gibt es in jeder Simulation über die vergangenen Klimaentwicklungen Zeitabschnitte, in denen die Temperaturentwicklung genau entgegengesetzt zur realen Entwicklung verläuft?
„Wenn der Autor nun auf „Beweisen“ beharrt, dann müsste er objektiv auch seine These einer Abkühlung mit einem Beweis belegen.“ Ja das können Sie doch gar nicht wissen, Sie haben das Buch nicht gelesen und wollen dies auch nicht tun! Und wieso muss der Autor seine These beweisen, wenn er kritisiert, dass die AGW-Anhänger den selbst angekündigten Beweis ihrer These noch nicht erbracht haben? Ihre Darlegungen zur Beweisbarkeit sind zwar ganz o.k. – nur die Adresse ist falsch!
„Bisher passen diese Daten – und damit sind ausdrücklich nicht nur die Temperaturdaten gemeint, diese sind nur ein kleines Mosaiksteinchen – ausgezeichnet zur im IPCC-Bericht dargelegten Theorie.“ Naja – mit einigen Ausnahmen wie z.B. den fehlenden Hotspots, die es nach der These des AGW zwingend geben müsste.
„Oder wird im Buch tatsächlich dargelegt, dass ALLE Messdaten die These des Autors stützen,…“ Ein paar Messdaten würden zur Widerlegung Ihrer Darstellung schon reichen – da müssten Sie halt doch das Buch lesen.
#5
„Ab 2045 muss sich der Autor verrechnet haben, denn in den nächsten Jahrzehnten werden die Erdbahnschwankungen definitiv nicht so stark schwanken, dass sich dadurch die Temperatur um mehrere Grad ändert.“
Wenn der Autor lt. Artikel eine „Neuberechnung der Klimaantriebe“ durchführt, können Sie ihn nicht widerlegen, wenn sie auf Unterschiede zu den „alten“ Berechnungen verweisen.
„Denn die starken Änderungen wie bei den Eiszeiten werden so kurzfritig nicht eintreten.“
Das wollen wir mal alle hoffen – wissen tun wir das aber nicht. Schon mal irgend etwas von Dansgaard-Oeschger-Ereignissen gehört? Wieso schließen Sie aus, dass so etwas nicht in den nächsten 35 Jahren passiert?
#7
Wauh!
#10
„Aussagen gelten solange als wahr, bis sie durch ein Experiment falsifiziert bzw. widerlegt werden.“
Wieso macht man sich dann die Mühe, sie zu falsifizieren? Wahrer als wahr geht nicht!
Heißt dass, dass die Aussage „Das CO2 bestimmt die Temperaturentwicklung der letzten 100 Jahre“ nur „wahr“ ist, weil sie noch nicht widerlegt ist? Denn durch ein Experiment falsifiziert ist diese Aussage bisher nicht!
Dann ist auch die Aussage „Die Sonne bestimmt die Temperaturentwicklung der letzten 100 Jahre“ wahr, und für die Wolken und Meeresströmungen und Klapperstorche gilt das Gleiche.
Und zur Klimaforschung: „Bislang stimmen die Beobachtungen mit der Theorie überein,…“ Das stimmt eben nicht absolut. Es gibt Beobachtungen, die zur Theorie passen und es gibt Beobachtungen, die nicht passen.
„Nebenbei bemerkt erfolgt der physikalische Erkenntnisgewinn der „induktiven Methode“…“
Reduzieren Sie bitte die Physik nicht auf die „Experimentelle Physik“!
„In diesem Sinne ist die CO2-Theorie anerkannt und bestätigt.“
Im Sinne Ihrer falschen Aussagen schon – sonst nicht.
#13
„Ich kritisiere, dass auf dem Titelbild eine frei erfundene (!) Temperaturkurve abgebildet ist. Hier wird doch normalerweise ein Riesenskandal daraus gemacht, wenn in den realen Messkurve von GISS und CRU Fehler auftraten,…“
Sie werden ja richtig albern! Oder wollen Sie damit ausdrücken, dass die Kurven von GISS … ähnlich wissenschaftliche Aussagekraft haben wie das Titelbild?
Das sind übrigens keine „Messkurven“ bei GISS und CRU!
„selbst wenn sich die Prognosen im Jahr 2100 als richtig erweisen, ist die Theorie damit nicht „bewiesen“
Ich habe den IPCC-Bericht 2007 gelesen und dort keinerlei Prognosen für die Zukunft gefunden. Könnten Sie mir vielleicht mal mitteilen, wo die Prognosen veröffentlicht sind; auf die Sie sich hier beziehen?
„dass EIKE von niemandem in der Öffentlichkeit ernst genommen wird.“
Sind Sie ein „Niemand“?
„Ja, er darf sogar fälschen.“ Ein Titelbild ist doch wohl keine Fälschung, auch wenn es wissenschaftlich nicht korrekt ist. Fälschungen sind die Temperaturkurven von Mann und Briffa aber nicht dieses Bildchen.
MfG
Ich bin gerade dabei das buch „Sterne Steuern unser Klima“
von Hendrik Swensmark und Nigel Calder zu lesen
und gerade auf der seite 140 angekommen.
Die Höhestrahlung beeinflust die Wolkenbildung und diese wird widerum von der Sonnenaktivität gesteuert.
Es ist sehr interesant zu wissen wie schwierig es für Swensmark war für seine Arbeit Geld zu bekommen.
Das Claud Expertiment am Cern steht immer noch aus.
Die CO² Entusiasten haben hier echte Wissenschaft erfolgreich über 10 Jahre hienweg behindert.
Was soll das mit den Großrechnern das ist nicht mehr als Teuerer Humbug.
Ferarschung auf Deutsch gesagt.
Und was die Erderwährmüng betrieft, Ich schaue gerade auf Schnee bedekte Berge anfang September und Freue nich schon auf den nächsten Winter.
Wir hatten im Allgäu diesen August Temperatuern von 6° .
Wann begreifen die CO² Entusiasten endlich das wir alle im selben Boot sitzen und hören auf echte Wissenschaft zu behindern.
Zieht Claud endlich durch, am Cern.
Aber es icht ja besser Angst mit PC Modellen zu schüren die nicht im geriegsten Bezug zur Realität haben.
Lieber Herr Fischer,
lassen Sie sich nicht provozieren.
Mittlerweise läuft dieses Spielchen immer gleich ab. Und es sind immer dieselben Herren, die versuchen, eine inhaltlichen Diskussion durch persönliche Angriffe zu torpedieren. Die Herrn funktionierten dabei wie eindressiert.
Haben Sie jemals erlebt, dass Weber, Richter oder Hoffmann sich ernsthaft mit sachlichen Inhalten beschäftigt haben? Sobald diese mal gefordert werden, ihnen unbekannte Dinge zu verstehen, suhlen Sie sich in ihren eigenen Unfähigkeiten und beklagen sich, nicht überzeugend aufgeklärt zu werden. Solche Leute habe ein ganz persönliches Problem mit der Welt um sich herum, dabei dient die Klimadiskussion nur als wahlloses Ablaßventil für Aggressionen gegen die eigenen Unzulänglichkeiten.
@Norbert Fischer #10
Das das C02 am Klimawandel einen gravierenden Einfluss nimmt, ist nicht wahr! Dies ist ein Märchen um den Spekulanten, der Wirtschaft und Politikern die Möglichkeit zu geben den Steuerzahler bzw. Endverbraucher abzuzocken!
Die Entwicklungsländer und Schwellenländer dieser Erde haben diesen Irrsinn bzw. das C02-Märchen in Kopenhagen durchschaut. Auch China und die USA sind seitdem wieder auf dem Pfad der Vernunft zurückgekehrt. Nur Deutschland hält weiter an seiner teueren Energieversorgung fest und investiert weiter in Solar- und Windkraftwerke die vom Steuerzahler hochsubventioniert werden! Diese Politik wird unseren Wohlstand zwangsläufig zurückfahren. Das C02-Märchen ist die Basis für den Weg in die Armut und die Abhängigkeit.
Auf C02 Ausstoss zu verzichten heißt nichts anderes als unsere Induestrie und unseren Wohlstand zu vernichten. Die Wertschöpfungskeitte wird abgeschaft und wir befinden uns auf einmal wieder in der Steinzeit. Nur für einige priviligiert (Poltiker,Wirtschaftsbosse,Spekulanten) wird es dann noch ein einigermaße wohlhabendes Leben geben.
Es wird Zeit, dass auch Deutschland den Weg des C02 Märchen verlässt und zur wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Vernunft zurückkehrt!!!
@#10: Norbert Fischer sagt
Sehr geehrter Herr Fischer,
wenn ihnen schon Google nicht mehr weiterhelfen kann, vielleicht kann ich dann:
der anthropogene Klimawandel im Sinne des co2-bedingten Temperaturanstieges konnte nicht beobachtet werden, weil er nicht existiert.
Das hat einen einfachen Grund: den 2ten Hauptsatz der Thermodynamik.
Es wird einem noch klarer, wenn man weiß daß IR-Strahlung eine elektromagnetische Strahlung ist. Diese ist an ihren jeweiligen Ortskoordinaten mit einer Stärke und einer Strahlungsrichtung klassifiziert. Damit erfüllt die IR-Strahlung die Bedingungen eines Vektorfeldes. Wie Ihnen sicherlich geläufig ist, gelten für die Überlagerung von Vektorfeldern die Gesetze der Vektoralgebra. Solange also die IR-Abstrahlung der Erdoberfläche stärker ist als die Abstrahlung der IR-sensiblen Gase in Höhen ab c.a.10km, wird keine IR-Strahlung dieser Gase die Erdoberfläche erwärmen können.
Leider kann ich Ihnen nicht sagen, ob dieser Erkenntnisgewinn nun induktiv oder deduktiv oder Ablativ ist. Ich denke, Sie können dies verschmerzen…
Danke an A. Heinz (#2) für den Google-Tip!
Nach meinem Eindruck und auch aus der Rezension von Klaus Puls zu schließen, ist an Seiferts Buch viel mehr lesens- und diskutierenswertes, als z. b. Norbert Fischer und Nico Baecker jemals zugeben werden.
Ich jedenfalls werde es lesen. Deshalb vielen Dank an Herrn Puls für die zwar späte aber vielleicht noch nicht zu späte Rezension!
Well, Herr Fischer
so geht es einem eben, wenn man selber den Nachweis liefert,daß einem der Glaube wichtiger ist als die Wissenschaft. Dieser Interessenkonflikt muss auch benannt werden.Und
mehr habe ich nicht getan. Dass Sie sich persönlich angegriffen fühlen, bestätigt, wie wichtig Ihnen Ihr Glaube ist.Wahre Gläubige fühlen sich oft angegriffen. Eine Wissenschaft,die von den hehren Zielen des Glaubens getragen wird, ist rational Denkenden
nun mal suspekt. Also noch mal vielen Dank, daß Sie den Lesern Ihren Hintergrund geoutet haben.
MfG
ichael Weber
Ich wundere mich doch sehr über die persönlichen Angriffe von den Herren Richter und Weber.
Ich kritisiere, dass auf dem Titelbild eine frei erfundene (!) Temperaturkurve abgebildet ist. Hier wird doch normalerweise ein Riesenskandal daraus gemacht, wenn in den realen Messkurve von GISS und CRU Fehler auftraten, die sich in der 2. oder 3. Nachkommastelle auswirkten. Riesenskandal, ja, aber eine frei erfundene Kurve, die die den weiteren Temperaturverlauf des Autors optisch stützen soll, ist keinem, auch nicht Herrn Puls, auch nur einer Erwähnung wert.
Und rufen sie ruhig alle bei EIKE nach dem unmöglichen Beweis für die anthropogene Erwärmung (selbst wenn sich die Prognosen im Jahr 2100 als richtig erweisen, ist die Theorie damit nicht „bewiesen“) und loben gleichzeitig einen anderen Autor hier für seine durch nichts bewiesenen Thesen. Dann dürfen Sie auch weiter jammern, dass EIKE-Briefe, wenn überhaupt, durch belanglose Formschreiben beantwortet werden und dass EIKE von niemandem in der Öffentlichkeit ernst genommen wird.
Wie gesagt, wer behauptet, die anthropogene Erwärmung sei Quatsch, scheint hier hochwillkommen zu sein ganz unabhängig von der Qualität seiner Argumente. Ja, er darf sogar fälschen.
Beschimpfen Sie also ruhig weiter Kritiker, Herr Richter, kaufen Sie das Buch und glauben Sie Ihren Glauben weiter.
Zum Thema „Abbildung auf dem Umschlag“ und „…Fiktion bzw. Wunschdenken des Autors.“ (#4) hätte ich auch noch einen kleinen Beitrag. 🙂
Passt ganz gut.
[..]
Al Gore greift verzweifelt zu Photoshop
Während die Anzahl der Hurrikans so niedrig ist wie seit 30 Jahren nicht mehr, greift ein verzweifelter Al Gore zu Photoshop, um weiter Angst und Schrecken zu verbreiten.
Daß Al Gore – mangels echtem Bildmaterial – in seinem unsäglichen Schwindelfilm, Szenen aus Roland Emmerichs Katastrophen-Film „The Day After Tomorrow“ benutzt hat ist inzwischen hinlänglich bekannt. Jetzt hat er auch in seinem neuestes Buch „A Plan To Solve The Climate Crisis.“ versucht, die Realität an seine verworrenen Theorien mittels Photoshop Retusche anzupassen.
Seit Katrina gab es – entgegen Gores düsteren Endzeitprophezeiungen – keinen nennenswerten Hurrican. Deshalb versuchte er sein Problem mit der Realität dadurch zu lösen, indem er einfach ein paar Hurrikane in sein neuestes Machewerk hinein retuschieren ließ.
Dies ist ein Foto von der ersten Pressekonferenz
http://tinyurl.com/33cvmsj
…und hier da Photo aus dem fertig gedruckten Buch, wie es jetzt im Handel ist
http://tinyurl.com/2u2tn7p
….I told you so!
[..]
Quelle: http://tinyurl.com/32b4be9
Herr Weber, warum lassen Sie sich überhaupt noch mit diesem A…….NF ein ? Schreibt man das eigentlich mit „Sch“?… man sagt es immer wieder aber man schreibt es selten.
Denken wir lieber an die PdV !
Gruss Erich Richter
Herr Klasen,
starten Sie zum Thema „Beweis“ bitte noch einmal bei null und recherchieren Sie z.B. zum Stichwort „induktive Methode“, „Falsifikation“ oder „Popper“.
Zum Stichwort Relativitätstheorie (aber beliebig übertragbar auf andere physikalischen Ausagen):
Aussagen gelten solange als wahr, bis sie durch ein Experiment falsifiziert bzw. widerlegt werden.
Kurz: Bislang stehen die Beobachtungen in Übereinstimmung mit der Relativitätstheorie, d.h. sie ist weiterhin als wahr, als „Fakt“ im naturwissenschaftlichen Sinne anerkannt. Zuletzt sind aber verstärkt Stimmen zu vernehmen, die Zweifel am astronomischen Standardmodell haben. Wenn die Relativitätstheorie richtig ist, dann muss das Universium zum übergroßen Teil von dunkler Materie und dunkler Energie erfüllt sein, die noch niemand auch nur ansatzweise nachweisen konnte. Überraschenderweise scheinen Sie eine solch kühne Annahme ohne die Spur eines Zweifels als gegeben hinzunehmen.
Und nun vergleichen wir dies mit den Aussagen der Klimaforschung:
Dies ist absolut dasselbe. Bislang stimmen die Beobachtungen mit der Theorie überein, wir akzeptieren diese also als wahr, bis sie durch Beobachtungen widerlegt werden. In diesem Sinne ist der anthropogene Klimawandel ein Fakt (oder im Sprachgebrauch ihrer Links „bewiesen“).
Nebenbei bemerkt erfolgt der physikalische Erkenntnisgewinn der „induktiven Methode“. Aus einer endlichen Zahl von Messungen schließen wir auf die Gültigkeit eines Gesetzes für alle Zeiten und Orte. Diese „unvollständige Induktion“ ist der Grund für die Nichtbeweisbarkeit physikalischer „Gesetze“.
Jetzt alles klar?
Interessanterweise reicht der Spezies „Skeptiker“ die Bestätigung (dies entspricht ihrem Gebrauch von „Beweis“ in ihren Links) plötzlich nicht mehr. In diesem Sinne ist die CO2-Theorie anerkannt und bestätigt. Nein, plötzlich wird ein Beweis mathematischer Allgemeingültigkeit verlangt, der aber per se nicht möglich ist. Verstehe das, wer will, da hilft mir jetzt auch googlen nicht mehr weiter.
Übrigens, hier findet man die Berechungsformeln für die Erdbahn nach VSOP87 hier:
http://tinyurl.com/39qna5u
es sollte keinen ernsthaft wundern, dass Klimamodelle diese Änderungen schon berücksichtigen.
#4: Norbert Fischer sagt:
„wie überhaupt keine physikalischen Sätze bewiesen werden können, Newtons Gravitationsgesetz nicht und Einsteins Relativitätstheorie ebenfalls nicht.“
Ein klein wenig suchen im Internet und meine Erinnerung wurde bestätigt. Anahnd der Links können sie nachlesen, dass ihre Aussage zum Beweis der Relativitätstheorie nicht stimmt. Diese wurde, offensichtlich, bereits mehrfach bewiesen.
http://tinyurl.com/33c8vxt
http://tinyurl.com/34omvw2
http://tinyurl.com/2u9loyv
Herr Weber,
was sollen die persönlichen Angriffe mir gegenüber? Ist das ihr Niveau?
Was ist daran auszusetzen, dass ich klar ausdrücke, das Buch nicht gelesen zu haben und mich deshalb nur auf die zitierten Passagen im Artikel beschränke? Haben Sie oder die anderen denn das Buch gelesen?
Haben Sie denn überhaupt etwas zur Sache auszusagen? In ihrem Beitrag suche ich vergeblich nach einer kleinsten Spur von sachlichem Inhalt. Mit Verlaub, ihr Niveau ist unterirdisch.
„Ich habe das Buch nicht gelesen“ „Die zitierten Passagen und die Abbildung auf dem Schutzumschlag geben Anlass, dies auch in Zukunft nicht zu tun“ so der Pseudo-Wissenschaftler Norbert Fischer in #4. Selten ist einem Anhänger des AGW-Glaubens die Selbstentlarvung so gut gelungen. Wer noch einen Beweis sucht, daß AGW-Gläubige keine Fakten wissen wollen, die gegen ihr hochverehrtes, fast allmächtiges CO2 sprechen, hier wird er expressis verbis geliefert. Dann das übliche Ablenkungsmanöver: Eine Diskussion über den graphisch gut gemachten Schutzumschlag soll geführt werden. Über den nicht gelesenen Inhalt braucht man nicht zu reden. Wie auch. Diese IPPC-Methode ist inzwischen abgenutzt.
Michael Weber
Aus der Rezension von Science Skeptical
„Nämlich die Schwankungen der Erdbahn um die Sonne. Diese bewegt sich schließlich nicht in einer perfekten Kreisbahn um die Sonne, sondern in einer lang gezogenen Ellipse. Dass es dadurch auch in relativ kurzen Zyklen von etwa 400 Jahren zu erheblichen Unterschieden in der solaren Einstrahlung kommt, erklärt der Autor anhand von gut nachvollziehbaren Rechnungen. “
Tja, über 400 Jahren wird es wohl durch die Bahnschwankungen zu einer Verschiebung der astronomisch möglichen täglichen Sonneneinstrahlung von ein paar W/m2 kommen. Aber die jährliche Gesamteinstrahlung ändert sich nicht, nur die Breitenverteilung und das Datum. Die längerfristigen, säkularen Auswirkungen davon sind die Ursache für die letzten Eiszeiten.
Ab 2045 muss sich der Autor verrechnet haben, denn in den nächsten Jahrzehnten werden die Erdbahnschwankungen definitiv nicht so stark schwanken, dass sich dadurch die Temperatur um mehrere Grad ändert. Denn die starken Änderungen wie bei den Eiszeiten werden so kurzfritig nicht eintreten.
Herr Puls hat natürlich nicht verstanden, dass die Sonnenaktivität nichts mit der Erdbahn zu tun hat.
Um es gleich anzumerken, ich habe das Buch nicht gelesen und die zitierten Passagen und die Abbildung auf dem Schutzumschlag geben Anlass, dies auch in Zukunft nicht zu tun.
Zur Abbildung auf dem Umschlag:
Eine schöne sinusförmige Temperaturkurve, doch was hat diese mit den gemessenen Realitäten zu tun, ich erkenne keinen Zusammenhang mit realen Temperaturdaten der letzten Jahrhunderte. Also Fiktion bzw. Wunschdenken des Autors. Er skizziert den momentanen und prognostizierten Anstieg rot und versieht ihn mit einem Fragezeichen, wohl weil der „Beweis“ nicht erbracht wurde.
Blau setzt die Kurve in Form einer Abkühlung fort, die – oh Wunder- wunderbar zur fiktiven Sinuskurve passt. Warum dort kein Fragezeichen, ist dieser Verlauf denn bewiesen??
Dann dieses Zitat:
„Viele Milliarden Euro sind bis heute für dieses Ziel ausgegeben worden; die schnellsten Rechner wurden dafür bei Klimainstituten installiert. Damals sollte es 3 bis 4 Jahre dauern, bis der Beweis, daß CO2 das Klima erwärmt, vorliegt. Die Jahre sind vergangen, wir sind um viele Klimamilliarden ärmer und der CO2-Beweis liegt immer noch nicht vor.“
Hier suggeriert der Autor, Klimasimulationen auf Hochleistungsrechnern könnten einen Beweis liefern. Dies ist natürlich Unsinn, eine Simulation eines Modells kann keine Physik beweisen wie überhaupt keine physikalischen Sätze bewiesen werden können, Newtons Gravitationsgesetz nicht und Einsteins Relativitätstheorie ebenfalls nicht. Aber wenn für den Autor eine Simulation auf einem Rechner ein Beweis darstellt, sollte er konsequenterweise schlussfolgern, dass dieser dann erbracht ist. Die Simulationen der letzten Jahrzehnte passen gut zu den gemessenen Werten und sie sind sogar imstande, vergangene Klimaentwicklungen zu reproduzieren.
Wenn der Autor nun auf „Beweisen“ beharrt, dann müsste er objektiv auch seine These einer Abkühlung mit einem Beweis belegen. Tut er dies? Ich nehme an nein, denn sonst hätten wir schon davon erfahren, das wäre eine echte Sensation.
Die korrekte Fragestellung lautet also, welche Hypothese, die der Wissenschaft oder die des Autors, wird besser durch gemessene Daten gestützt? Bisher passen diese Daten – und damit sind ausdrücklich nicht nur die Temperaturdaten gemeint, diese sind nur ein kleines Mosaiksteinchen – ausgezeichnet zur im IPCC-Bericht dargelegten Theorie. In diesem Sinne sprachen die 255 Wissenschaftler und Nobelpreisträger in ihrem offenen Brief von einer globalen Erwärmung als „Fakt“, Fakt in diesem Sinne und nicht als mathematischer Beweis.
Ich vermute mal, dass der Autor den Wunsch nach einer Abkühlung hat und diesen dann durch selektives Suchen nach Indizien unterfüttert.
Die positive Bewertung durch Herrn Puls ist wohl ebenfalls auf das ihm genehme Ergebnis „Abkühlung“ zurückzuführen. Oder wird im Buch tatsächlich dargelegt, dass ALLE Messdaten die These des Autors stützen, Herr Puls? Ich bin gespannt…
Leider wird dieses Buch auch nicht viel an der von den Massenmedien vorbereiteten „Grünen Agenda“verändern können.
Ich bin Strickt gegen gewalt nur wenn ich sowas lese wie das
„„Sprich über Malthus und Darwin, bis es in die dummen Gehirne der Leute reingeht, bis sie es schnallen!!“ so Lee. Weiter heißt es:
„Den Planeten zu retten, bedeutet zu retten, was vom nichtmenschlichen Wildleben übrig ist, indem man die menschliche Bevölkerung verringert. Das bedeutet damit aufzuhören, dass die menschliche Rasse weitere ekelhafte Menschenbabies züchtet!“,
die er auch als „parasitäre menschliche Säuglinge“ bezeichnet.“
http://preview.tinyurl.com/37u58r6
kommt in mir der gedanke hoch, war da nicht schon mal einer?
Und alles für das Klima!!!
Ich glaub mir wird anders.
Anton Schwarz
@A. Krause:
Das hat Google geliefert:
Joachim Seifert ist Klimaforscher in Dresden. Seit 2005 geht er der Frage nach, inwiefern sich die Änderung der Erdumlaufbahn auf die Erderwärmung auswirkt.
Herr Puls,
Können Sie bitte auch Näheres über den Autor Joachim Seifert berichten? Z. B.: +Was ist sein Beruf, wo lebt er und kennen Sie ihn schon länger?
Vielen Dank!