Uli Weber
Mit der Berechnung einer theoretischen Temperatur für unsere Erde ist die Klimawissenschaft bei einer vordergründigen Faktor4-Flacherde-Mittelung der Solarkonstanten stehengeblieben. Svante Arrhenius wird allgemein als „Erfinder“ eines daraus abgeleiteten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes“ bezeichnet, weil er im Jahr 1895 eine Theorie zum Treibhausgaseffekt vorgestellt hatte. Bereits Köppen und Wegener hatten im Vorwort zu ihrem Buch „Die Klimate der geologischen Vorzeit“ (Bornträger 1924, Nachdruck bei Schweizerbart) solchen Theorien eine eindeutige Absage erteilt, Zitat:
„Insbesondere erblicken wir in dem System der fossilen Klimazeugen keinen empirischen Anhalt für die Annahme, daß die von der Sonne ausgehende Strahlung sich im Laufe der Erdgeschichte geändert habe. Desgleichen fehlt es an Tatsachen, welche durch Änderung der Durchstrahlbarkeit der Atmosphäre (Arrhenius) oder des Weltalls (Nölke) zu erklären wären; …“
Daran hat sich bis heute nichts geändert, denn die Klimawissenschaft ist seit nunmehr knapp 100 Jahren mit einem eindeutigen Beweis für diesen vorgeblichen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ nicht vom Fleck gekommen. Vielmehr basiert das Bild der Klimawissenschaft von unserer Erde noch immer auf einer „Erde ohne Atmosphäre“, wie sie Julius von Hann im Jahre 1897 beschrieben hatte, Sekundärzitat mit Dank an Dr. Gerhard Kramm (Fairbanks, Alaska):
«Denken wir uns die Erdoberfläche ganz vom Fest-land eingenommen und ohne Atmosphäre, also etwa in dem Zustande, in dem sich der Mond befin-det, so würde die Wärmeverteilung auf derselben überall nur von der jedem Orte zukommenden Quantität der Sonnenwärme und dem Betrage der Wärmeausstrahlung daselbst abhängig sein. Da nun diese beiden Faktoren für alle Orte auf demsel-ben Parallel- oder Breitekreise dieselben sein müß-ten, so würden die Erdgürtel gleicher Wärme mit den Breitekreisen zusammenfallen. Selbst die Exis-tenz einer wasserdampffreien Atmosphäre würde an dieser Wärmeverteilung wenig ändern, bloß die absoluten Quantitäten der Wärme-Einstrahlung und -Ausstrahlung an der Erdoberfläche würden dadurch beeinflußt.»
Und um jetzt den Unterschied zwischen einer „Erde ohne Atmosphäre [und Ozeanen]“ einerseits und andererseits den Messwerten von einer realen Erde zu erklären, hatte man schließlich den ominösen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ erfunden. Dieser Effekt soll auf einer sogenannten „atmosphärischen Gegenstrahlung“ beruhen, die wiederum dem 2. HS der Thermodynamik widerspricht.
Es stehen hier also zwei konkurrierende Modelle für unsere reale Erde zur Diskussion:
Das Faktor4-Tag=Nacht-THE-Flacherdemodell mit einem „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ (THE) der etablierten Klimawissenschaft auf dem Stand des 19. Jh.:
Reale Erde = „Erde ohne Atmosphäre“ + THE
Der Ketzer Weber behauptet im 21. Jh. dagegen, es gäbe gar keinen THE:
Reale Erde = Hemisphärisches S-B-Modell ohne THE
Wir setzen jetzt die beiden Modelle für die „reale Erde“ gleich und erhalten die Alternativen:
„Erde ohne Atmosphäre“ plus THE = Hemisphärisches S-B-Modell ohne THE
Und welches von beiden Modellen ist nun wohl richtig?
Das Dilemma der exakten Atmosphärenwissenschaft sind Tag und Nacht, die von der Jahreszeit bestimmte breitenabhängige Tageslänge sowie die physikalischen Einheiten für Leistung und Arbeit. Die üblichen klimawissenschaftlichen Darstellungen der solaren Einstrahlung auf unserer Erde umfassen seit mehr als einem Jahrhundert lediglich die taggenaue örtliche Gesamtstrahlungsmenge der Sonne über die gesamte Erdoberfläche, sogar inklusive der Elliptizität der Erdbahn; einige dieser Beispiele hatte ich hier diskutiert. Bei einem solchen 24h-Durchschnitt der solaren Arbeit ist dann physikalisch allerdings Endstation. Unbeleuchtete Flächen und zeitliche Ableitungen haben in einer S-B-Inversion nämlich nichts zu suchen, und daher müssen wir uns bei der Betrachtung der Sonneneinstrahlung auf die Tagseite unserer Erde beschränken.
Zur Erinnerung, ich hatte in meinen beiden DGG-Veröffentlichungen (2016 und 2019) diesen sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ als Ergebnis einer fehlerhaften Faktor4-Inversion des Stefan-Boltzmann-Gesetzes widerlegt. Unter anderem hatte ich das hier noch einmal näher ausgeführt und einen konkreten Nachweis geliefert, dass unbeleuchtete Flächen in einer Inversion des Stefan-Boltzmann-Gesetzes nichts zu suchen haben, Zitat:
„Es gibt im streng ‚gleichzeitigen‘ Stefan-Boltzmann-Gesetz keine Flächen (B), die nicht zur Strahlungsleistung (P) des Schwarzkörpers beitragen. Daher sind auch keine unbeleuchteten Flächen (B) in einer ‚gleichzeitigen‘ S-B-Inversion erlaubt. Physikalisch ‚gleichzeitig‘ bedeutet übrigens auch nicht, dass unterschiedliche ‚Gleichzeitigkeiten‘ in einer einzigen S-B-Berechnung aufaddiert und gemittelt werden dürften.“
ALSO: Der Faktor4-Tag=Nacht-THE-Flacherdeansatz leitet sich aus der durchschnittlichen solaren ARBEIT über den 24h-Tag her. Ein solcher Tag+Nacht-Durchschnittswert der solaren Strahlungsleistung hat aber überhaupt nichts mit der Temperatur auf unserer Erde zu tun, wie ich hier bereits ausführlich erläutert hatte. Denn von der 24h-durchschnittlichen Arbeit führt nun einmal kein physikalisch korrekter Weg mehr zurück zur Ermittlung der tatsächlichen spezifischen solaren Strahlungsleistung auf der Tagseite unserer Erde.
Aus einer solchen rückgerechneten 24h-Tag&Nacht-Durchschnittsleistung der Sonneneinstrahlung hatten erstmals Kramm et al. (2017) eine breitenabhängige Ortstemperatur (Kramm et al. (2017) Abbildung 22a) vorgelegt. Dieser Wert entsteht aus der Division der eingestrahlten solaren 24h-Gesamtenergie geteilt durch die Sekunden@24h pro Quadratmeter, die eigentliche physikalische Einheit ist also 1 J/(m² s). Folgerichtig ergibt die Ableitung einer Temperatur aus einer solchen 24h-durchschnittlichen Rückrechnung der solaren Strahlungsleistung durch die Einbeziehung der unbeleuchteten Nachtseite eine „Schneeball-Erde“ mit gefrorenen tropischen Meeren und einem Temperatur-Hotspot am Pol der jeweiligen Sommerhemisphäre, wie man das ebenfalls in der nachfolgenden Abbildung 1b ablesen kann.
In seiner E-Mail vom 29.01.2021 um 09:58 Uhr* an mich und den üblichen Skeptiker-Email-Verteiler hatte dieser Dr. Gerhard Kramm schließlich ein PDF-Dokument „kramm_bemerkungen_weber_v3.pdf“ (wird in der Folge als „Kramm 2021“ bezeichnet) mit einem direkten Vergleich zwischen meinem hemisphärischen S-B-Modell und seiner „Erde ohne Atmosphäre“ verschickt. Die beiden nachfolgenden Abbildungen entstammen diesem PDF:
Anmerkung: Die Temperaturskalen dieser Abbildungen stimmen nicht überein.
Originalbeschreibung: „Abbildung 15. Wie in Abbildung 12, jedoch für die auf dem lokalen Strahlungsgleichgewicht nach Gleichung (3) beruhende Oberflächentemperatur.“
Dazu der Text zu Abbildung 12: „Berechnete solare Einstrahlung für alle Tage des Jahres und alle geographischen Breiten:
(a [links]) Maxima nach Weber, beginnend mit dem 1. Januar 2000, 12:00 Uhr (JD = 2451545),
(b [rechts]) Tägliche Mittelwerte nach Kramm et al. (2017), beginnend mit 1.Januar 2010, 00:00 Uhr (JD =2455197,5).“
Die „Maxima nach Weber“ in der linken Abbildung, abgeleitet aus dem Maximum der örtlichen solaren LEISTUNG [W/m²] ohne Albedo, schwanken mit dem jahreszeitlichen Sonnenstand um den Äquator („Latitude 0°“) mit bis zu 394 Kelvin. Sie reduzieren sich dann zum Pol der Winterhemisphäre gegen null Kelvin. In der Realität werden diese theoretischen Maximalwerte aber aufgrund von Albedo, Verdunstung und Konvektion nicht erreicht; die Minimalwerte werden dagegen durch Advektion und Kondensation gestützt.
Die „Tägliche[n] Mittelwerte nach Kramm et al. (2017)“ in der rechten Abbildung, abgeleitet aus einer 24h-durchschnittlichen solaren ARBEIT [J/m²s] ohne Albedo, stellen dagegen die äquatoriale Zone bei 150-200 Kelvin mit gefrorenen tropischen Meeren als „Snowball-Earth“ dauerhaft im ewigen Eis dar; dafür verwandelt sich die Polarregion der jeweiligen Sommerhemisphäre in einen Touristen- und Temperatur-Hotspot mit 275-300 Kelvin.
Allein unser Schulwissen sagt uns also schon, welche der beiden Abbildungen am ehesten den Verlauf der Klimazonen unserer Erde spiegelt und dass der Pol der jeweiligen Sommerhemisphäre gar kein globaler Temperatur-Hotspot ist. Meine Ausführungen dazu hatte ich in dem EIKE-Artikel „Verbesserungswürdig: Über fehlerhafte Ansätze für eine breitenabhängige Globaltemperatur“ vom 18. März 2020 ausführlich dargestellt.
Auf unserer Erde wandert der senkrechte Sonnenstand im Verlauf des Jahres zwischen den beiden Wendekreisen und verursacht so die gegenläufigen Jahreszeiten auf der Nord-und Südhemisphäre. Das maximal mögliche rechnerische S-B-Temperaturäquivalent der solaren Strahlungsleistung (@W/m²) folgt diesem vertikalen Sonnenstand, also von der Sonnenwende am Wendekreis der jeweiligen Sommerhemisphäre über den Äquator mit dem Äquinoktium zum gegenüber liegenden Wendekreis und wieder zurück. Polare Temperatur-Hotspots dagegen existieren nicht, es gibt in der Polarzone der Sommerhemisphäre lediglich eine tageszeitlich länger eingestrahlte solare Energiemenge [J/m²], die dort zu einer erhöhten Biomasse-Produktion im Sommerhalbjahr führt.
Also schauen wir mal, was wir sonst noch über die sogenannte „gemessene globale Durchschnittstemperatur“ herausfinden können
Betrachten wir jetzt einmal, wie sich die Tagseite (A) und die Nachtseite (B) auf die sogenannte „gemessene globale Durchschnittstemperatur“ von vorgeblich 14,8°C auswirken. Denn diese Durchschnittstemperatur NST kann über ihren 24h-Verlauf eigentlich nur ganz minimal schwanken. Schließlich soll dieser Wert aus weltweit zeitgleich ermittelten Temperaturen berechnet werden und bildet deshalb für jeden Zeitpunkt des 24h-Tages einen globalen Tag&Nacht-Durchschnitt ab. Die Tagseite (A) und die Nachtseite (B) der Erde sind an diesen Durchschnittswerten also gleichberechtigt beteiligt. Lediglich die unterschiedliche geographische Verteilung von Land- und Ozeanflächen und deren Position zum aktuellen Stand der Sonne dürften einen merklichen Einfluss auf den globalen tages- und jahreszeitlichen Temperaturdurchschnitt ausüben.
Es ist etwas ärgerlich, aber die „gemessenen“ Globaltemperaturen werden üblicherweise als Differenzen zu einem Referenzzeitraum angegeben, sodass eine echte Zuordnung oder gar die Überprüfung von konkreten Aussagen kaum noch möglich ist. Diesem Vorgehen liegt sicherlich keine böse Absicht zugrunde, Zusammenhänge zu verschleiern oder gar fehlerhafte Aussagen zu stützen. Auf meteo.plus findet man schließlich eine Copyright-geschützte Abbildung mit dem Verlauf der absoluten Globaltemperaturen seit 1979 bis heute, und zwar aufgeteilt in Globaltemperaturen sowie die Temperaturen von Nord- und Südhemisphäre, deren grobe Durchschnittswerte nachstehend aufgeführt sind:
Tabelle 1: Globale Durchschnittswerte der Temperatur (Daten von meteo.plus)
Im Ergebnis schwankt die Globaltemperatur also zwischen 12°C und 17°C, und im langjährigen Durchschnitt liegt sie bei etwa 14,5°C. Sie verläuft in Phase mit der Temperatur der Nordhemisphäre, und zwar mit dem Mittelwert der jeweiligen Temperaturen von Nord- und Südhemisphäre, beispielsweise als MED(MIN-Nord, MAX-Süd) oder MED(MAX-Nord, MIN-Süd).
In einer ersten groben Näherung können wir also die Nord-Temperatur den Landmassen und die Süd-Temperatur den Ozeanen zuordnen, wohl wissend, dass eine reine Land-Temperatur eine noch größere Schwankungsbreite hätte und eine reine Ozean-Temperatur eine noch geringere; Willis Eschenbach gibt übrigens die Schwankungsbreite der reinen Landtemperatur mit 15°C und die der Ozeane mit 5°C an. Was bei den meteo.plus-Daten allerdings in beiden Fällen bleibt, ist eine Mitteltemperatur von etwa 14,5°C, die der sagenhaften „gemessenen globalen Durchschnittstemperatur“ (NST) von 14,8°C recht nahe kommt. Und in seiner E-Mail vom 11.04.2021 um 23:47 Uhr an den Skeptiker-Verteiler verweist Kramm auf einen Artikel von Lockyer, „Studies of temperature and pressure observations„, der 1906 in Nature erschien war. Darin heißt es, Zitat:
« It is interesting to remark that the northern hemisphere appears to be 1.5 °C warmer than the southern. Spitaler in 1886 came to a similar conclusion, his figures being :-
[Der Google-Übersetzer: Es ist interessant festzustellen, dass die nördliche Hemisphäre 1,5 ° C wärmer zu sein scheint als die südliche. Spitaler kam 1886 zu einem ähnlichen Ergebnis, seine Zahlen waren:- ]
Northern hemisphere …..15.4 °C,
Southern hemisphere….. 14.8 °C,
Whole earth………………. 15.1 °C,
Excess of N. over S. ………0.6 °C.»
Die „Whole-earth-Temperatur“ von Spitaler (1886) liegt also bei etwa 15°C. Da bleibt die Frage, wie überhaupt die „aktuelle globale Erwärmung bereits bei etwa 1 Grad Celsius“ über einer „vorindustriellen Durchschnittstemperatur“ liegen kann, wo doch in der Gegenwart immer noch sogenannte Globaltemperaturen um 15°C herum gemessen werden. Schließlich können für die Zeit vor 1886 gar keine neuen Temperaturmessungen mehr dazugekommen sein…
Meinem hemisphärischen S-B-Modell für unsere reale Erde wird von diversen Kritikern eine Nachttemperatur von 0 Kelvin nachgesagt. Nun erhält die Nachtseite unserer realen Erde zwar keinerlei Sonneneinstrahlung, aber trotzdem herrscht dort keine Mond-Temperatur von etwa minus 200°C. Vielmehr befindet sich die Temperatur unserer Erde in einem „eingeschwungenen“ Zustand. Lediglich die Differenz zur minimalen Nachttemperatur muss täglich ersetzt werden (hier letzte Abbildung). Denn die Nachttemperatur eines passiv bestrahlten Himmelskörpers hängt im Wesentlichen von dessen Wärmespeicherfähigkeit ab. Und auf unserer Erde wird der Nachtseite die erforderliche Wärme von ihrer kombinierten Luft-Wasser-Heizung aus den globalen Zirkulationen (Atmosphäre und Ozeane) zur Verfügung gestellt. Allein die Ozeane, die zwei Drittel unserer Erdoberfläche bedecken, enthalten ein Wärmeäquivalent von etwa 50.000 24h-Tagen Sonneneinstrahlung; und diese Wärmespeicher (Atmosphäre und Ozeane) werden wiederum fortwährend durch die solare Einstrahlung auf der Tagseite unserer Erde „aufgeladen“. In der nachfolgenden Abbildung ist links die jahresdurchschnittliche Oberflächentemperatur der Ozeane dargestellt, also der Durchschnitt zwischen Tag und Nacht sowie Frühling, Sommer, Herbst und Winter – mit entgegengesetzten Jahreszeiten auf beiden Hemisphären:
Mit angepasster Mollweide-Projektion (Copyright L. Rohwedder – Lizenz CC BY-SA 3.0)) Darüber: Das örtliche Maximum der breitenabhängigen temperaturwirksamen spezifischen Strahlungsleistung der Sonne für die gesamte Erde über einen 24h-Tag im Äquinoktium
ALSO noch einmal ganz langsam zum Mitdenken: Die Sonne muss unsere Erde gar nicht jeden Morgen von 0 Kelvin auf Tagestemperatur bringen. Die Erde befindet sich nämlich in einem „eingeschwungenen“ Zustand und ihre Wärmespeicher sind mit dem Äquivalent von mehr als 50.000 24h-Tagen Sonneneinstrahlung gefüllt. Diese Wärmespeicher verlieren also nachts „nur etwas“ Energie und müssen deshalb auf der Tagseite lediglich „nachgefüllt“ werden, mehr nicht. Im Mittel sprechen wir hier von 1,05*10^22 Joule, die die Erde über den durchschnittlichen 24h-Tag netto erhält und auch wieder abstrahlt. Denn sonst wäre die sogenannte „gemessene“ globale Durchschnittstemperatur (NST) nicht einigermaßen stabil. Herr Werner Schulz hatte die KKDML-Fraktion mit pädagogischem Langmut immer wieder darauf hingewiesen, dass auf der Tagseite im Mittel* 480W/m² kontinuierlich eingestrahlt und 240W/m² kontinuierlich über die Gesamtfläche der Erde abgestrahlt werden. Abgestrahlt werden also jeweils 240W/m² auf der Tagseite und 240W/m² auf der Nachtseite – das ergibt in Summe dann wieder 480W/m² Abstrahlung, also gilt: IN=OUT.
*) Für die Sophisten unter Ihnen: Korrekt wäre bei der Einstrahlung eine Summierung über (S0(1-Albedo)* COSZenitwinkel). Ich verwende hier nach KT97 weiterhin 940W/m² für (S0(1-ALBEDO)); in meinen DGG-Veröffentlichungen beschreibe ich dagegen einen Zweischichtfall.
Die solare Einstrahlung ersetzt also lediglich die terrestrische Abstrahlung bei einer „gemessenen globalen Durchschnittstemperatur“ (NST) von etwa 15°C, die sich wiederum ohne einen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ ganz zwanglos aus meinem hemisphärischen S-B-Ansatz herleitet. Es gilt demnach im langjährigen Durchschnitt:
[ Solare Einstrahlung @2PIR² = terrestrische Abstrahlung @4PIR² ] @ NST
Unsere Erde verfügt auf zwei Dritteln ihrer Oberfläche über eine Fußbodenheizung mit der in Abbildung 3 (links) dargestellten mittleren Vorlauftemperatur. Diese Ozean-Temperaturen repräsentieren wiederum zwei Drittel der „gemessenen“ globalen Ortstemperaturen. Die mittlere jährliche Oberflächentemperatur der Ozeane liegt bis etwa 70° nördlicher und südlicher geographischer Breite zwischen 0°C – 30°C und fällt erst jenseits davon auf bis zu -5°C ab; ein globaler Durchschnitt dürfte also in etwa bei der NST von etwa 15°C kumulieren. Wie wir bereits erfahren haben, wird das maximale rechnerische S-B-Temperaturäquivalent meines hemisphärischen S-B-Modells aufgrund von örtlicher Konvektion und Verdunstung in der Realität nirgendwo erreicht. Andererseits sinkt die Temperatur der Winterhemisphäre, insbesondere in der Polarnacht, niemals auf das rechnerische S-B-Temperaturäquivalent der geringen/fehlenden solaren Einstrahlung ab. Die nachfolgende Abbildung zum globalen horizontalen Wärmetransport gibt Aufschluss über die Gründe dafür:
Alle diese Energieströme summieren sich für eine feste geographische Breite im durchschnittlichen Jahresmittel gerade auf null. Wir können hier also erkennen, dass sich die Überschüsse und Defizite gegenüber dem hemisphärisch berechneten S-B-Temperaturäquivalent durch den lateralen Transport von Wärme gerade global ausgleichen und damit mein hemisphärisches S-B-Modell voll bestätigen.
Wenn wir jetzt abschließend in der nachfolgenden Abbildung noch einmal die beiden Modell-Temperaturverläufe mit den Beleuchtungsklimazonen unserer Erde vergleichen, dann finden wir estätigt, dass unser Schulwissen über diese Klimazonen gar nicht mal so schlecht ist:
Ergebnis: Unserem profanen Schulwissen ist an dieser Stelle wohl nichts mehr hinzuzufügen. Wie erwartet, spiegeln die Beleuchtungsklimazonen (Definition) unserer Erde (Abbildung 5 Mitte) den Verlauf der maximalen örtlichen solaren Strahlungsleistung. Und diese solare Strahlungsleistung ist in den Tropen am höchsten und fällt dann zu den Polarregionen kontinuierlich ab. Von den beiden konkurrierenden theoretischen Klimamodellen in Abbildung 5 wird dieser natürliche Verlauf lediglich von meinem hemisphärischen S-B-Modell korrekt abgebildet. Mein hemisphärisches S-B-Modell aus dem 21. Jahrhundert ersetzt als realistisches Modell unserer Erde ohne THE also das Faktor4-Tag=Nacht-THE-Flacherdemodell der real existierenden Klimawissenschaft mit einem fehlerhaft konstruierten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ von konstant 33°C.
*) Nachtrag: Um jedweden Beschwerden vorzubeugen, bestätige ich hiermit, ein direkter „An“-Adressat der o. g. E-Mail vom 29. Januar 2021 um 09:58 Uhr mit Kramms PDF-Dokument „kramm_bemerkungen_weber_v3.pdf“ und den dort enthaltenen Abbildungen 15 a und b (hier Abb. 1 a und b sowie Abb. 5 links und rechts) zu sein, ebenso, wie u. a. auch die Herren Lüdecke, Limburg und Kirstein. Ich beweise nachfolgend mit der „Confidentiality Warning“ des Dr. Gerhard Kramm die rechtmäßige Nutzung dieser Graphiken in meinem Artikel „Die sogenannte ‚gemessene globale Durchschnittstemperatur‘ wird von den Ozeanen bestimmt“, Zitat:
“CONFIDENTIALITY WARNING: The information transmitted is intended only for the person or entity to which it is addressed and may contain confidential and/or privileged material. Any review, retransmission, dissemination or other use of, or taking any action in reliance upon, this information by persons or entities other than the intended recipient is prohibited. If you receive this in error, please contact the sender and delete the material from any computer.”
Der unbestechliche Google-Übersetzer bestätigt mir ausdrücklich, die Inhalte der besagten E-Mail Kramm vom 29. Januar 2021 um 09:58 Uhr rechtmäßig zitiert zu haben:
„VERTRAULICHKEITSWARNUNG: Die übermittelten Informationen sind nur für die Person oder Organisation bestimmt, an die sie gerichtet sind, und können vertrauliches und / oder privilegiertes Material enthalten. Jegliche Überprüfung, Weiterverbreitung, Verbreitung oder sonstige Verwendung oder Ergreifung dieser Informationen durch andere Personen oder Organisationen als den beabsichtigten Empfänger ist untersagt. Wenn Sie dies irrtümlich erhalten, wenden Sie sich bitte an den Absender und löschen Sie das Material von einem beliebigen Computer.
ERGO: Es verbleiben für eine erlaubte „Überprüfung, Weiterverbreitung, Verbreitung oder sonstige Verwendung oder Ergreifung dieser Informationen“ ausschließlich die von Dr. Kramm „beabsichtigten Empfänger“, und ich bin definitiv der ERSTE „AN“-EMPFÄNGER dieser E-Mail.
@ All: Nach diesem 30. EIKE-Beitrag über einen Abgleich meines hemisphärischen S-B-Modells mit der gemessenen/beobachteten Realität bedanke mich zunächst bei der EIKE Redaktion, dem permanenten Druck der üblichen THE-Befürworter standgehalten zu haben. Weiterhin bedanke ich mich bei den meisten Kommentatoren für Ihre Zustimmung und Ihre konstruktiven Beiträge. Bedauerlicherweise ist der Disput mit den Kritikern meines S-B-Modells auch diesmal wieder an den Kernaussagen des Beitrags vorbei beim üblichen Faktor4-Tag=Nacht-THE-Ansatz steckengeblieben. Mit freundlichen Grüßen – Uli Weber______________________________________________________________ Anregung: Vielleicht führt ja mal einer meiner Opponenten in einem eigenen Beitrag vor, wie beim Faktor4-Tag=Nacht-THE-Ansatz die Vektorrichtung der solaren HF-Einstrahlung in die Vektorrichtung der terrestrischen IR-Abstrahlung „umgebogen“ wird.
U. Weber schrieb am16. Mai 2021 um 11:39
Mein Anregung wäre, dass Sie mal auf sachliche Fragen zu Ihrem Ansatz eingehen würden. So warte ich z.B. gefühlt seit dem 10. Ihrer Beiträge auf eine Antwort auf meinen Fragen zu Ihrem „Stefan-Boltzmann-Umgebungsgesetz“. Das steht IMHO in direktem Widersrpuch zu Ihren Aussagen zur Existenz und Notwendigkeit langwelliger Abstrahlung aus der Atmosphäre und ich würde immer noch gern verstehen, was ich da falsch sehe (oder eine Korrektur Ihrerseits sehen).
Sehr geehrter Herr Berberich,
Der Austauschkoeffizient für vertikale turbulente Durchmischung steigt verständlicherweise mit der (horizontalen) Windgeschwindigkeit, ändert aber nichts an der lapse rate, nur an der Geschwindigkeit, mit der das radiativ-konvektive Gleichgewicht erreicht wird.
Wie erklären Sie konkret das gemessene Temperatur-Höhen-Profil der Wetter-Station Amundsen-Scott am Südpol im Monats-Mittel Juni 2021. Zwischen 5 km und der Tropopause beträgt der Temperatur-Gradient -dT/dz etwa 7 °C/km. Ich würde den trocken-adiabatischen Temperaturgradienten von etwa 10°C/km erwarten.
Addendum: Ich glaube, ich habe den Grund meiner Zweifel in der Veröffentlichung von Ramanathan and Coakley Climate modelling through radiative-convective models (1978) gefunden: „Altitude is the only dimension in the radiative-convective model. The model computes the vertical distribution of one of the basic variables that we associate with the climate, i.e. the globally and annually averaged surface and atmospheric temperatures. In spite of its simplicity the radiative-convective model has provided valuable insights into problems of climate theory and climate change. Because of its simplicity, however, the model has limited applicability to the real climate system.„
Ja logisch. In einfachen Modelle bekommt man auch nur die groben Effekte hin, wie eben die Gliederung in Tropo- und Stratosphäre. Was hatten Sie denn erwartet? Das ManabeStrickler Modell ist von 1964! Da fing es gerade mal mit der NWV an. Aber es ist doch eindrucksvoll, wie wenig „Grundzutaten“ nötig sind, so grundsätzliche Merkmale der Atmosphäre zu determimieren.
Sie können kaum erwarten, dass man damals schon regionale oder saisonale Klimamerkmale hinbekam. Dazu reichte die Rechenkapazität noch nicht.
Eben, da stehts auch:
In spite of its simplicity the radiative-convective model has provided valuable insights into problems of climate theory and climate change.
Das wars dann auch. Trivial ist:
Because of its simplicity, however, the model has limited applicability to the real climate system.„
Für mehr Details muss man komplexere Modelle machen, kaum verwunderlich, oder?
„Wie erklären Sie konkret das gemessene Temperatur-Höhen-Profil der Wetter-Station Amundsen-Scott am Südpol im Monats-Mittel Juni 2021.“
Korrektur (Monats-Mittel Juni 2020).
Sehr geehrter Herr Heinemann,
Sie haben mir leider auch nicht erklärt warum am Südpol im Winter der Temperaturgradient oberhalb von 5 km nahe beim feuchtadiabatischen Temperaturgradienten liegt. Meine These: Windadvektion von feuchtwarmer Luft aus dem Norden. Falls Sie mich nicht korrigieren, nehme ich an dass die Hypothese richtig ist. Danke!
@U. Weber
Gar kein Problem Herr Weber. Hier der Treibhauseffekt für Erde, Venus und Mars. In einer Abbildung!https://klimakatastrophe.wordpress.com/2021/05/11/der-treibhauseffekt-auf-erde-venus-mars-in-einer-abbildung/
Herr Krueger.
Ihr Artikel erweist sich als schlecht recherchiert.
Dort steht falsch :
Geben sie mal 464°C bei https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php ein.
Sie werden feststellen das bei dieser Temperatur der Trichter unbedeutend am Rande des Spektrum erscheinen wuerde. Damit baut dieser Artikel auf einer falschen Basis auf.
Bei einer Strahlstaerke von 16743.5 W/m2 fangen sie mal gerade 180 W/m2 im 15 Mikrometerband ein.
Aber selbst bei 4 Mikrometer hat CO2 kein gorsses Absorptionsverhalten. Nur 2800 W/m2.
Alles in allem also 18% der Bodenabstrahlung.
Koennten sie alles auch auf ihrer alten Webseite nachlesen. Da hatte ich sie schon mal darauf aufmerksame gemacht.
@Werner
Auf der Venus haben Sie im Schwarzkörperspektrum bei 470°C einen tiefen Trichter nicht nur an der rechten Flanke des Spektrums bei 15 Mikrometer durch CO2 sondern auch noch bei 4, 3 und 2 Mikrometer durch CO2 mitten und links im Spektrum. CO2 hat nämlich mehrere starke Absorptionsbanden im Abstrahlungsspektrum der Venus. Bei Erde und Mars die weitaus kälter sind ist die Wärme-Abstrahlung langwelliger und da ist nur die 15 Mikrometer-Bande von CO2 relavenat.
Die gezeigten Abstrahlungsspektren von Erde, Venus, Mars sind korrekt, Sie müssen nur noch Ihre Schwarzkörperkurve für 464°C dort einzeichnen. Die Venus strahlt effektiv mit ca. 230 K (ca. -40°C) ins All ab bei einer Bodentemperatur von ca. 470°C. Der Treibhauseffekt ergibt sich aus der Differenz zu über 500°C.
Von anderen Absorptionsbanden haben sie weder was gesagt noch eine ordentliche Grafik eingestellt.
Ihre falschen Behauptungen habe ich mit meinen Zahlen korrigiert.
Das die CO2 Absorption etwas mit der Oberflächentemperatur zu tun hat ist in keinster Weise belegt.
Letztendlich ist es nun mal so das die atm Strahlung keine Wärme zur Oberfläche überträgt. Auf der Erde nicht und auf der Venus auch nicht.
Was aber auffällt ist, das die Venus eine viel dickere Atmosphäre hat.
Und Mars eben nicht.
Wie steht das in der Grafik? Kein Treibhauseffekt trotz CO2.
Na geht doch.
@Werner
Die Abbildung zeigt den Bereich von 5-25 Mikrometer. Um die Spektren bei 15 Mikrometer, die auf der Erde und Mars entscheidend sind besser vergleichen zu können.
Bei Venus und auch Mars geht bei 2,3,4 Mikrometer wegen der hohen CO2-Konzentration sogut wie nichts mehr raus. Die Wärmeabstrahlung geht da gegen Null. Und Erde und Mars sind viel kälter als die Venus, deshalb ist die Abstrahlung bei kürzeren Wellenlängen eh vernachlässigbar.
Die Abbildung zeigt ja einen Vergleich der drei Planeten.
Legen Sie einfach Ihre 464°C-Schwarzkörperkurve über das gezeigte Abstrahlungsspektrum und gut ist. Da sehen Sie direkt, was an Wärme nicht direkt abgestrahlt wird und zurückgehalten wird.
Herr Krueger,
bei negativ 62 Grad C beim Mars, ist die Absorption von CO2 bei 2,3,4 Mikrometer vernachlaessigbar, weil die Strahlung nur im geringsten Masse bei diesen Wellenlaengen erfolgt.
Auch hier erzaehlen sie Unsinn oder verhaspeln sich so grundlegend, das ein Ueberdenken und eine Ueberarbeitung angeraten scheint.
Herr Krüger, machen Sie Sich hier auf dem EIKE-Blog doch endlich mal ehrlich und geben Sie an, WER das Spektrum „Erdstrahlung an der Erdoberfläche und nach Absorption durch die Atmosphäre in 70km“ aus Ihrem eigenartigen Pamphlet WO und WANN gemessen hat.
@U. Weber
Wenn Sie vor Ort gemessene Spektren mit Sonden für Venus, Erde, Mars bevorzugen, dann können Sie natürlich auch die nehmen.
Von der Verena 15 Sonde (Venus), Nimbus 4 Satelliten (Erde) und Mariner 6 Sonde (Mars). Hier die Spektren als effektive Abstrahlungstemperatur. Die liegt bei der Venus unter 260 K. (unter -10°C über das gesamte Spektrum). Und noch deutlich niedriger im CO2-Trichter. An der Oberfläche haben Sie aber um 470°C.
https://www.researchgate.net/figure/Thermal-spectra-of-Venus-top-the-Earth-middle-and-Mars-bottom-The-Venus-data-are_fig21_258157895
@ Michael Krüger
Ihre Aussage, Zitat: „Wenn Sie vor Ort gemessene Spektren mit Sonden für Venus, Erde, Mars bevorzugen, dann können Sie natürlich auch die nehmen.“
Herr Krüger, es geht nicht darum, was ICH NEHMEN KANN, sondern was SIE GENOMMEN HABEN.
Und ich will auch keine „3“ kaufen, die Frage war vielmehr, „WER das Spektrum „Erdstrahlung an der Erdoberfläche und nach Absorption durch die Atmosphäre in 70km“ aus Ihrem eigenartigen Pamphlet WO und WANN gemessen hat.“ Da Sie diese Frage nicht beantworten können, handelt es sich offensichtlich um ein Fzzz-Spektrum von Graf Zahl…
@U. Weber
Mit Sonden und Satelliten gemessene Spektren mögen Sie nicht und wenn man die im Rechner nachbildet auch nicht? Verstehe ich das richtig? Messspektren können Sie seit den 1960ern in Rechnern nachbilden, da die Absorptionseigenschaften und Emissionseigenschaften der THG seither bekannt sind. Deshalb lasse ich Ihnen die Auswahl, was Sie bevorzugen, da beide Methoden die selben Spektren ergeben.
@ Michael Krüger
Zitat Krüger: „Messspektren können Sie seit den 1960ern in Rechnern nachbilden…“
Nochmal, Herr Krüger, es geht nicht darum, was ICH NEHMEN KANN, sondern was SIE GENOMMEN HABEN.
@Marvin Mueller und Peter Dietze
Sehr geehrter Herr Marvin Mueller,die Denkweise von Ihnen und Herrn Dietze hat schon was.Zitat: „[…] […].“Dass beheizte Körper ihre Temperatur auch dann erhöhen können wenn ihre Kühlung verringert wird, ist bekannt. Dazu nochmal mein Experiment, bei dem der Wärmefluss stets von warm nach kalt geht:Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST (als das beheizte Ende), STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE. […].“https://energiewendepeters.files.wordpress.com/2021/05/bild-zum-eisenstab1.png Es ist richtig,dass sich die Temperatur des Eisenstabes erhöht.
Nur bekommen Sie mit diesem Taschenspielertrick keine zusätzliche Energie aus dem Nichts!!Die Abfuhr der Energie ist seltsamerweise gleich,wenn Sie die Abkühlungstemperatur konstant halten wollen. Wunsch und WirklichkeitZusätzliche Energie für die Verwendung auf der Erde bekämen Sie beide nur,wenn es Ihnen gelingt die Erdumlaufbahn um die Sonne zu verändern.Und ist das erst mal geschafft,macht Ihnen das geliebte S&B einen Strich durch die Rechnung.und das in der 4.Potenz
Ferdinand Peters schrieb am 10. Mai 2021 um 20:52
Warum diese eigenartige Rethorik? Warum ist das ein Taschenspielertrick? Und wo wird da Energie aus dem Nichts erzeugt? Es ging um die einfache Frage, ob die Verringerung des Energieabflusses zu einer höheren Temperatur führen kann. Das Experiment veranschaulicht das. Ihre Simulation – wenn ich sie richtig verstehe – zeigt das auch.
Bei der Erde geht es auch nicht um zusätzliche Energie. Sondern darum, ob eine Veränderung der atmosphärischen Verhältnisse zu höhreren Temperaturen führen können. Wenn jemand sagt, eine Verringerung der Wolkenbedeckung und damit Verringerung des Albedo erhöht den Energiezufluss am Boden und führt zu höheren Temperaturen, akzeptieren das die meisten. Warum ist es so schwer zu akzeptieren, dass eine Verringerung des Energieabflusses auch zu höheren Temperaturen führen kann?
Dann ist es ja ganz einfach fuer sie zu akzeptieren, das das KT Diagram unfaehig ist, diesen geringeren Energiefluss darzustellen.
Da dieses Diagram eine statische Betrachtung macht in der die Energiefluesse festgefroren und bilanziert sind, wo sehen sie da, das es einen geringeren Energieabfluss als Zufluss gibt?
Werner Schulz schrieb am11. Mai 2021 um 13:46
Ich schrieb: „eine Verringerung des Energieabflusses“. Vergleichen Sie die vom Boden abfliessende Energie mit der an TOA ins All fliessende Energie…
Herr Mueller,
Aber sie sagen doch immer das vom Boden MEHR Energie abfliesst.
Oben sagen sie, das
Also wenn sie anhand der Zahlen im KT Diagram eine Aussage treffen wollten, dann hat die Oberflaeche den hoechsten Energieabfluss. Muss also doch kaelter werden!
Manchmal verstehe ich ihre Logik einfach nicht!
Ich habe extra noch mal bei Scienceofdoom reingeschaut und das Diagramm ist da eindeutig!
Werner Schulz schrieb am 16. Mai 2021 um 18:19
Hmm, irgendwie schwanke ich zwischen „Sind Sie von einem einfachen Vergleich zweier Zahlen überfordert?“ und „Ihre trollversuche waren auch schonmal besser.“. Was ist die richtige Wahl?
Nun, der einfach Verweis aufs trollen, scheint einfach nur ein Ausweichen unliebsamen Fragen zu sein.
Wo sind denn nun die Kühlraten höher? Gibt es da von ihnen die Zahlen aus dem KT diagram oder nicht?
Werner Schulz schrieb am 17. Mai 2021 um 10:52
Es scheitert also nicht am Vergleichen, sondern am Ablesen? Können Sie die zahlen hier lesen? Ich versuche es mal (KT97):
* abfliessende Energie am Boden: 390W/m² + 78W/m² + 24W/m2 (davon gehen 40W/m² direkt ins All)
* abfliessende Energie an TOA: 235W/m² (davon 40Wm² direkt vom Boden)
Ist 235W/m² kleiner, gleich oder größer 492W/m²?
Wenn der Atmosphäre in bodennähe 452W/m² zufliessen, an TOA aber nur 235W/m² die Atmosphäre wieder verlassen, hat die Atmosphäre den Energiefluss verringert, nicht beeinflusst oder vergrößert?
Jetzt reden sie schon wieder ueber Zufluss.
Koennen sie sich entscheiden? Ich dachte der Zufluss zaehlt nicht.
Und dann verschieben sie vollkommen den Torpfosten und vergleichen den Zufluss am Boden, der aber keinen Waermefluss ausmacht, mit dem, was die Atmosphaere verlaesst.
Offensichtlich ist die Energieabgabe am Boden hoeher, also kann ja wohl die Oberflaeche nicht waermer deswegen sein.
Ihr Fehler liegt darin, das sie die Rechnung nicht korrekt mit der Waermenergie machen.
Dazu muessten sie die Strahlungsfluesse miteinander verrechnen.
Von der Sonne kommen daher nur 161 W/m2 durch Strahlung und vom Boden gehen 390 W/m2 durch Strahlung wieder weg. Die Differenz scheint zu sagen, das die Sonne die Erde nicht erwaermt.
Selbst wenn man die urspruengliche Strahlungsleistung der Sonne nimmt (240 W/m2) hat die Sonne keine Moeglichkeit die Erde zu erwaermen.
Gucken sie auf den Waermeaustausch durch Strahlung von der Oberflaeche in die Atmosphaere.
390 gegen 333 W/m2 –> das macht 57 W/m2 Waermeeintrag vom Boden in die Atmosphaere. Kein Waermeeintrag von der Atmosphaere zur Oberflaeche.
Wo liegt der Fehler?
Zum einen ist die Sonne zu kalt. Der erste Fehler ist die falsche Mittelung der Strahlleistung der Sonne, die im Mittel mit 480 W/m2 nach Abzug der Albedo angegeben werden muss.
Zum zweiten fehlt vollstaendig der Waermegehalt der Erde. In der Bilanzierung faellt der Waermestrom von der Erde kommend zwar fast nicht auf. Und bei den Fantasiezahlen zur Konvektion und der Latenten Waerme geht der sicher irgendwo unter. Aber grundsaetzlich spielt nicht der Waermestrom bei der Temperaturermittelung ein Rolle sondern der Waermegehalt.
Die Waermestroeme helfen bei der Ermittelung der Temperaturdifferenz.
Wenn A der Waermegehalt ist, B der Zufluss und C der Abfluss. Dann ist A temperaturbestimmend, waehrend B> C heisst A nimmt zu und B< C A nimmt ab.
Wenn B=C, also wenn die Waermestroeme bilanziert sind bleibt A gleich!
Wie hoch ist durch B und C nicht bestimmbar.
Vergessen sie nicht C ist am Boden Strahlungswaermeaustausch, Konvektion, Waermeleitung und Latente Waerme.
Kein Rueckschluss auf den Waermegehalt A durch C moeglich.
Oder koennen sie nach dem SB Gesetz die Temperatur der Oberflaeche anhand der von ihnen berechneten 492 W/m2 bestimmen?
Werner Schulz schrieb am 19. Mai 2021 um 17:56
Zwei Tage überlegt und das kam dann raus? Eine wilde zusammenstellung von Textfragmente, die wenig mit dem diskutierten zu tun haben? Ich picke mir nur mal eins raus, um das aufzuzeigen:
Ich schrieb:
Da steht also die Summe von Abstrahlung, Konvektion (sensitive heat) und latenter Wärme. Daraufhin schrieben Sie:
Dabei belasse ich es. Falls Sie sich nochmal fragen sollten, warum Leute Sie für einen Troll halten – Kommentare wie der letzte sind die Ursache dafür.
Herr Mueller,
sie sagten:
Dann rechnen sie vor das vom Boden ein weit hoeherer Anteil an Energie abfliesst. Damit muss der Boden viel kaelter sein!
Sie gehen nicht auf meine Argumente ein, und bringen noch mal als Ausrede fuer ihrer eigenen Unfaehigkeit die Trollandeutung.
Nun nichts neues bei Ihnen.
Werner Schulz schrieb am 26. Mai 2021 um 13:02
Sie können das gerne in eine Endlosschleife überführen, wenn Sie das möchten. Gehen Sie einfach wieder zu 12. Mai 2021 um 9:45 und fangen wieder bei „Vergleichen Sie die vom Boden abfliessende Energie mit der an TOA ins All fliessende Energie…“ an.
Ich habe ein konkretes Beispiel gebracht, das wie ein Trollversuch wirkt. Sie können ja gerne Erklären, warum das kein Trollen ist. Oder vielleicht einfach mal konstruktiv diskutieren.
Ich verweise auf ihre Zahlen hier:
Das sind dann also 390 + 78 + 24 = 492 W/m2
An der TOA = 240 W/m2.
Laut ihnen soll:
Falls sie da kein Verstaendnisproblem haben, ich habe eines. An der TOA ist der Abfluss geringer, also muss es dort waermer sein!
Ihre thermodynamische Deutung wird von ihren eigenen Zahlen wiederlegt!
Werner Schulz schrieb am 1. JUNI 2021 UM 16:30
Der Energiefluss, der verringert wurde, ist der vom Boden weggehende. Es stellt sich also dort eine höhere Temperatur ein…
„Der Energiefluss, der verringert wurde, ist der vom Boden weggehende. Es stellt sich also dort eine höhere Temperatur ein…“
Gaga!
Rein mathematisch, und ich erlaube mir nicht das physikalisch weiter aufzudröseln, aber 492 w/m2 ist groesser als 240 W/m2.
Wenn ich ihre (falsche) Argumentation nehme ist damit die Oberfläche viel kälter.
Und CO2 strahlt also kühlt es!
Werner Schulz schrieb am 2. Juni 2021 um 12:31
Schön, Sie haben es heute geschafft, meine Frage vom 17.5. zu beantworten. Könnten Sie jetzt auch noch den nächsten Schritt gehen und die darauf folgende Frage beantworten? Ich wiederhole sie prophylaktisch nochmal (mit Korrektur für die 40W/m², die durch atmosphärische Fenster gehen):
Sie schrieben weiter:
Bei Ihnen ist also eine Oberfläche, die mehr Energie abgibt, kälter. Interessant. Oder könnte es nicht eher sein, dass Sie das von mir geschriebene (absichtlich?) missverstanden haben?
Verweise auf ihre Aussage hier.
In Zahlen geben sie an:
492 W/m2 Abgabe am Boden
An der TOA = 240 W/m2.
Sie sollten sich entscheiden.
Der Fehler in ihrer Rechnung und warum sie hier so rumeiern ist, das sie nicht die Waermestroeme richtig bestimmen.
Werner Schulz schrieb am 10. Juni 2021 um 2:23
Sie haben es doch schonmal hinbekommen, die Zahlen zu vergleichen: „Rein mathematisch, und ich erlaube mir nicht das physikalisch weiter aufzudröseln, aber 492 w/m2 ist groesser als 240 W/m2.“ Haben Sie das wieder verdrängt?
Sie haben 8 Tage überlegt und dann so einen substanzlosen Kommentar geschrieben. Wäre es nicht einfacher gewesen, die „richtige“ Bestimmung der Wärmeströme einfach mal hinzuschreiben? Das wäre mal was konstruktives. So erzeugen Sie nur eine Endlosschleife von haltlosen Vorwürfen …
Herr Mueller,
Ich gebe ihnen einen Nummer,
Wenn der Boden mit 396 W/m2 abstrahlt und 333 W/m2 aus der Atmosphaere eingestrahlt werden, dann gehen dem Boden 63 W/m2 mal Flaeche und Zeit an Waerme verloren.
Mit der Annahme, das 40 W/m2 der Strahlung direkt ins Weltall gehen, dann werden 23 W/m2 mal Flaeche und Zeit an Waerme von der Oberflaeche an die Atmosphaere uebertragen.
Wie sie sehen geht der Waermefluss von der Oberflaeche in Richtung Atmosphaere. Also uebertraegt die Atmosphaere keine Waerme auf die Oberflaeche.
Sehr geehrter Herr Marvin Müller,Zitat: „[…] Sie antworten:Warum ist es so schwer zu akzeptieren, dass eine Verringerung des Energieabflusses auch zu höheren Temperaturen führen kann? […].“Darauf hab ich doch ausdrücklich hingewiesen.Damit die Temperatur auf der „kalten Seite“ konstant gehalten werden kann,muss die Leistung komplett abgeführt werden.Das meine ich mit Tascherspielertrick.In der Denkweise der Physik ist Energie eine Bilanzgröße.Drosseln und Beschleunigen geht mit dieser Größe grundsätzlich nicht.In dem Experiment starten wir einmal bei 273,15 Kelvin und gleichzeitig bei 293,15 Kelvin.Die elektrische Leistung für die Erwärmung ist in beiden Fällen 1000Watt.Der Eisenstab mit einem Ende in Eiswasser, erwärmt sich auf 340 Kelvin nach 50 Minuten und bleibt auf dieser Temperatur.Diesen Zustand erhält man nur,wenn das Eiswasser permanent mit 1000 Watt gekühlt wird.In Physik-Deutsch klingt das so: Ein Energiestrom der Stärke 1000 Watt fließt durch die elektrischen Heizung, den Eisenstab und das Eiswasser,bei einer Temperaturdifferenz von (340-273) Kelvin .Beginnen Sie jetzt die Beobachtung bei 293 Kelvin ist die Temperaturdifferenz gleich.Sie haben zwar eine höhere Temperatur,aber auch eine höhere Starttemperatur.(360 -293) KelvinMir persönlich fällt es nicht schwer,mit Temperaturerhöhungen zu leben.Es ist speziell in diesen Vorgängen um die Erderwärmung aber in den meisten Fällen eine Täuschung auf den ersten Blick.Bleiben wir noch kurz bei dem Eisenstab.Die 1000Watt kommen und gehen damit die Energiebilanz für die zwei Punkte ausgeglichen ist.Nur wo die 1000 Watt geblieben sind, ist bei den meisten,die an die Albedo-Wunderwaffe glauben,nicht von Bedeutung.
Wie sieht eine exakte physikalische Theorie (basierend auf ab-initio Prinzipien der Quantenmechanik) für die gesuchte Wärmeübertragung von „warmer Luft“ auf „kühleres Wasser“ oder umgekehrt aus? Ehrlich gesagt, seit dem Nobelpreis für Prigogine für seine Verdienste auf dem Gebiet der Nichtgleichgewichtsthermodynamik sind die Fortschritte auf dem Gebiet überschaubar. Tausende von Ozeanographen versuchen das Problem zu beschreiben und es ist bei allen Forschungsarbeiten interessant, dass die Luft fast immer eine höhere Temperatur als die oberen Schichten des Ozeans haben. Schauen wir uns also folgende Situation an: Lufttemperatur ist 25°C und Wassertemperatur ist 20°C. Das könnte also das Meer irgendwo in Florida oder den Tropen sein. Folgende Internet-Seite gibt ein paar empirische Ingenieurs-Formeln für das Problem eines Schwimmbads wieder:https://www.engineeringtoolbox.com/evaporation-water-surface-d_690.html. Dort wird die Frage etwas anders gestellt: wieviel Leistung brauche ich, um über Nacht die Wassertemperatur bei 20°C konstant zu halten, wenn die Lufttemperatur 25°C ist und die Wasseroberfläche so und so viel Quadratmeter beträgt und die Windgeschwindigkeit den und den Wert hat. Mit der obigen App können wir uns die Situation für 1 Quadratmeter und 0 Windgeschwindigkeit anschauen. Wir kommen für 12 Stunden auf 0,9924 [kWh] oder 3572,64 [J] zugeführter Energie. Interessant bei der Applikation ist, dass die Wärmeabstrahlung nicht explizit berücksichtigt wird. Und das können wir uns wohl so plausibel machen, dass das kühlere Wasser als Schwarzkörperstrahler nicht so viel Energie nächtlich abstrahlen kann, wie es von der wärmeren Luft (kein Schwarzkörperstrahler, aber machen wir die Näherung trotzdem) im Gegenzug empfängt. Um jetzt aus der über 12-Stunden nächtlich verlorenen Energie von 3572,64 [J] irgendwelche Rückschlüsse auf die Temperaturabkühlung des Schwimmbades mit 1 Quadratmeter Oberfläche zu machen, brauche ich die Tiefe der Wassersäule von z.B. 1,50 [m] und dann kann ich mit der üblichen Formel delta Q = m*c_V*delta T die Temperaturveränderung von delta T = 0,57 [°C] ausrechnen. Fazit: diese Ingeneiurs-Fuddelei scheint für Florida und seine Bungalows mit Swimming Pools ganz gut zu funktionieren. Wenn wir annehmen, dass die oberen Schichten eines Ozeans bis 1 oder 2 [m] Tiefe ähnliche Temperaturen haben (eigentlich misst man sogar Temperaturprofile, die bei wenigen Millimetern unter der „Wasseroberfläche“ schon grössere Gradienten aufweisen! Salzgehalt spielt auch eine Rolle!), dann ist das Schwimmbadmodel gar nicht mal so übel und der Herr U.Weber hat meiner bescheidenen Meinung einen weiteren kleinen Schritt in die richtige Richtung getätigt: eine Erde als Wasserplanet mit Atmosphäre (aber ohne Wolken, Wind und Stömungen, ohne Polareis), der mit lauter 1 Quadratmeter kleinen Schwimmbädern ohne Wärme- und Materie-Austausch gepflastert ist und auf der Tagesseite durch Sonnenstrahlung aufgewärmt wird und auf der Nachtseite Wärme durch Verdunstung des Wassers abgibt. Ob wir letztendlich mit der Arroganz eines Laplace einem Napoleon antworten können „Sire, ich brauche die Hypothese der CO2-Rückstrahlung nicht.“, ist damit aber noch nicht erwiesen.
Hallo Herr Kreer,
Ihre aus Ingenieurssicht absolut richtige Betrachtung deckt sich mit meinem Wissen um die Mächtigkeit verschiedener Transportmechanismen bei üblichen Raumtemperaturen:
„Strahlung“ ist dabei immer eine aus Ingenieurssicht zu vernachlässigende Größe
MfG
Sehr geehrter Herr Dr. Kreer,
können sie eine Quelle benennen, in der die Temperatur-Ungleichheit von Luft und Wassertemperatur, mit höherer Temperatur der Luft bestätigt?
Ist das vielleicht eine Besonderheit ueber kleinen Wasserflächen an Land so?
Meine Recherchen diesbezüglich ergab, das die durchschnittliche Oberflächentemperatur der Ozeane ungefähr einen Grad über der Lufttemperatur lag.
Danke
Mfg Werner
Sehr geehrter Herr Schulz,
da fällt mir als Referenz spontan der Klassiker Lutz Hasse (1963) „On the cooling of the sea surface by evaporation and heat exchange“ DOI: 10.3402/tellusa.v15i4.8859 ein. Dort in Fig. 2 sehen wir, dass es beide Fälle gibt: Luft hat höhere Temperatur als Wasser, aber auch der umgekehrte Fall Luft hat tiefere Temperatur als Wasser. Ob diese Messungen in Fig. 2 bei Tag oder Nacht gemacht worden sind, weiss ich jetzt gar nicht.
Ich habe gerade gesehen, dass jetzt um 18:45 MESZ in Singapore (kurz nach Mitternacht) das Meer laut Google 86.1 Farenheit hat und die Lufttemperatur bei 82 Farenheit liegt. Währendessen ist in Miami Beach (später Vormittag) laut Google das Meer bei 81 Farenheit und die Lufttemperatur bei 86 Farenheit – also genau umgekehrt.
Das Argument, das ich oben in meiner Anmerkung bringen wollte, war, dass bei einem Planet mit „Atmosphäre + Wasser“ die Abkühlung in der „kurzen Nacht“ (verglichen mit der langen Mondnacht) nie zu so tiefen Temperaturen führt, wie wir sie auf dem Mond beobachten. In dem Sinne ist das Model von Herrn U. Weber vergleichbar mit den bekannten Rechnungen von Enrico Fermi auf der Rückseite eines Briefumschlags. Auch wenn seine Artikel hier auf Eike inzwischen das Volumen einer Enzyklopedia annehmen, finde ich die Diskussionen im Kommentarbereich anregend und teilweise auch unterhaltsam.
Beste Grüsse, Markus Kreer
Danke fuer die Empfehlung!
Es ist sicherlich eine gute Frage wann die Temperaturen gemessen worden sind. Vor allem weil im Tagesgang die Temperaturen der Atmosphaere staerker schwanken als die Wassertemperaturen. Aber ich glaube die Temperaturen sind uber mehrere Tage gemessen, gemittelt und dann verglichen worden .
Es scheint das ein Ergebnis ist, das die Oberflaechen (Skin) temperatur sich nicht grossartig von der darueberliegenden Luft unterscheidet. Die Temperatur des Wassers unterhalb einer Grenzschicht jedoch schon. Der Temperaturunterschied wird durch Evaporation erklaert, was heisst das der Ozean Waerme an die Atmosphaere verliert.
Fuer Singapore kriege ich 28.4 Grad C gemittelte Jaehrliche Lufttemperatur und die Wassertemperatur 28.8 Grad C.
MFG Werner
Sehr geehrter Herr Kreer,
Die verlinkte „Schwimmbadformel“ vernachlässig wohl den Strahlungsanteil. Für Verdunstungen gibt es in der Meteorologie/Hydrologie jede Menge semiempirische Formeln. Verbreitet ist die Penman equation mit ihren Verfeinerungen (google/wikipedia). In dieser wird zusätzlich zum turbulent/konduktiven Anteil der Verdunstungsanteil durch Netto LW+SW-Strahlung berücksichtigt. Die Penmangl. folgt aus einem einfachen Verdunstungsmodell. Verdunstung durch Strahlung spielt natürlich eine größere Rolle, wenn die Temperaturunterschiede Luft-Wasser zunehmen u/o die Luft trockener (treibhausgasärmer) wird.
Sehr geehrter Herr Heinemann,
danke für den Hinweis auf die Penman Equation. Das war mir neu und ich werde mich gleich mal schlau machen. Bei meinen Überlegungen zur Rolle des CO2, das die vom Boden abgestrahlte IR-Energie absorbiert und durch inelastische Kollisionen an die Umgebungsluft (N2- und O2-Moleküle) abgibt, spielt die Übertragung der zusätzlich gewonnen (absorbierten) Energie an grössere Wasser-Reservoirs (Ozeane und Seen) eine bedeutende Rolle. Dass ein grosser Teil der Luftwärmeenergie durch Verdunstungsprozesse die leichten Wasser-Moleküle aus den Oberflächen der Ozeane und Seen auslöst und in die höhren Schichten der Troposphäre bringt, wo sie dann durch Strahlungsprozesse Energie abstrahlen (zum grossen Teil in den Weltraum aus geometrischen Gründen), kann ich nachvollziehen. Inwieweit ein Teil der Luftwärmeenergie nicht zu Verdunstungsprozessen an der Wasseroberfläche führt, sondern zu einer Erwärmung des „bulks“ darunter, ist mir jedoch noch nicht ganz klar. Für Hinweise, Ideen und Anregungen bin ich jederzeit offen.
Mit freundlichen Grüssen, Markus Kreer
Sehr geehrter Herr Kreer,
die Erwärmung des Klimasystems (Ozeane, Atmosphäre, Landflächen, Kryosphäre, Biosphäre) erfolgt durch Ansammlung absorbierter Sonnenenergie und ist Folge einer Neueinstellung der stationären Energieflüsse im System. Die Erhöhung der Treibhausgase führt nur dazu, dass die Differenz der vom Boden abgestrahlten Wärmestrahlung gegenüber der ins Weltraum abgestrahlten zunehmen muss, um die gleiche Leistung ins Weltall abzugeben wie die Erde insgesamt von der Sonne aufnimmt, d.h. sich im sog. Strahlungsgleichgewicht zu halten.
Was Herr Heinemann hier sagt sollte er belegen.
Rein vom Verstaendnis strahlen mehr ‚Treibhausgase“ also eigentlich Strahlungsaktive Gase, mehr ab, wenn sie auch mehr absorbieren.
Demzufolge erhoeht sich der Waermestrom aus der Atmosphaere und demzufolge kann die Oberflaeche kaelter sein, da sie nicht so viel Waerme abgeben muss.
Sehr geehrter Herr Markus Kreer,freundlicher Weise hat mir das BSH einen Datensatz von der Nordseeboje 3 zur Verfügung gestellt.Ein kleiner Ausschnitt aus der Abkühlphase 2020 gibt einen Einblick wie es mit der Leistungsabgabe im Nordseewasser aussieht.Abkühlung Meerwasser Mit einem Rechenschieber überschlagen sind es ca.290 Watt/m²
Sehr geehrter Herr Ferdinand Peters, vielen Dank für die graphische Visualisierung des Datensatzes und das Verfügbarmachen desselbigen. Interessant finde ich, dass bei der Darstellung der Effekt der Abkühlung von 0:00 Uhr bis 8:00 Uhr über 3 Tage hinweg zwar im Rahmen des Messrauschens zu sehen ist, aber viele äussere Einflüsse offenbar viel relevanter für das Verständnis des genauen Verlaufs der Temperaturkurve sind. Und ebenso ist interessant, dass die Erwärmung von 8:00 Uhr bis 16:00 Uhr nicht so ausgeprägt ist, wie ich das als meteorologischer Laie naiv erwartet hätte. Wenn ich übrigens das online tool https://www.engineeringtoolbox.com/evaporation-water-surface-d_690.html
verwende mit einer Windgeschwindigkeit von 10 [m/s] und interpoliere grob die Temperatur von 17 [°C] (=Lufttemperatur = Wassertemperatur) in der dortigen Tabelle und setze den so erhaltenen Wert ins Eingabefeld „maximum humidity ratio in air“ ein, dann komme ich bei einer Fläche von 1 Quadratmeter auf eine Leistung von 0.321 [kW], was ihrer Hausnummer von 290 [Watt/m^2] gut entspricht. Schön, dass die empirischen Formeln doch nicht so weit von der experimentellen Praxis entfernt sind.
@ Herrn Günter Heß: Da hat sich ja, bis auf Heller, die diskussionsresistente Gang vom untergegangenen ScienceSkeptical-Blog, der offenbar durch provozierte Copyright-Verletzungen ruiniert worden war, endlich wieder zusammengefunden. Selbstverständlich helfe ich Ihrer selektiven Wahrnehmung gerne aufs Pferd: Trump ist negativ konnotiert und die Wursttheke positiv.
Genauer gesagt hat der BUND uns verklagt, wegen einer Bechsteinfledermaus. Der Beitrag ist auch bei Eike erschienen. Jetzt können Sie ja weiter auf diesen Strohmann eindreschen, als sich mit den Fehlern Iher Tagerde-Theorie auseinandersetzen.
Herr Krüger, ich bedauere den Untergang des ScienceSkeptical-Blogs, auch wenn mir die dort von Ihnen geprägte Diskussionskultur missfallen hat.
Aber warum bezeichnen Sie Herrn Günter Heß als „Strohmann“?
Herr Weber der ScSk ist nicht untergegangen. Anstatt den Blog von Peter Heller zu übernehmen habe ich mich entschieden meinen alten Blog Klimanews wieder aufleben zu lassen. Dir Aufrufe steigen in letzter Zeit wieder stark an. Vor allen Dank der Berichte über FFF und deren Vermögen aus dem Zigarettenhandel, Immobilien … Tja, dass kann man von Ihnen ja nicht behaupten. Ihre Bücher sind alle Ladenhüter und einen Blog haben Sie auch nicht. Es kommt seit Jahren immer wieder Dasselbe von Ihnen. Langweilig und alles längst widerlegt.
@ Michael Krüger: Sie glauben doch nicht mal im Traum, mich mit Ihrem manipulierten Faktor4-THE-Standard-IR-Spektrum widerlegt zu haben. Ihr Pamphlet beweist nur, dass die Differenz zwischen einer gemessenen und einer falsch berechneten Temperatur als sogenannter „natürlicher atmosphärischer Treibhauseffekt“ bezeichnet wird. Das ist aber kein Beweis für diesen Treibhauseffekt, sondern für eine fehlerhafte Anwendung des S-B-Gesetzes…
PS: Herr Krüger, machen Sie Sich endlich ehrlich und geben Sie an, WER das Spektrum „Erdstrahlung an der Erdoberfläche und nach Absorption durch die Atmosphäre in 70km“ WO und WANN gemessen hat.
+ + + TROPO-Erwärmung und gegenläufige STRATO-Abkühlung seit 1980 bis dato auf „remss.com“ für verschiedene Breitengrade (NH/Äquator/SH) mit unterschiedlichen Verläufen zu „studieren“ – und diese „korrelieren“ eindeutig mit „meinen“ DATEN zur FLIEGEREI-Entwicklung und somit zur „EIS-Pulver-Verteilung“ in 10 KM Höhe (Jet-Stream) – ein „Rahmstorf“ und ein „MitForist“ (E. Schaffer) „folgten“ bereits meinem Hinweis/Ansatz !!! – einfach nur mal „9/11-FlugVerbote“ (3-4 Tage) und Analysen von Travis et al. (Nature 08/2002) nachschauen + + + und seit April ´20 fehlen rd. 80% von jährlich mind. „300“ Mio. To. H2O-EIS-Aerosole „am Firmament“ 😉
Lieber Admin, die ad hominem Angriffe von Herrn Weber ein unerträglich. Wäre mal ein Wort von Ihnen angebracht, oder?
Warum haben Sie sich nicht bei Herrn Kramm gemeldet?
ist das nicht ihre Aufgabe?
@WeberZum 100sten Mal. Auf der Venus haben Sie eine Venusnacht, die ca. 2 Monate dauert. Und die Nachtseite ist glühend heiß, ganz ohne Sonneneinstrahlung auf der Nachtseite. Und Ozeane, die auf der Venus die Tagwärme für die Nacht speichern haben Sie auch nicht. Ihr Modell Tagerde funktioniert schon auf unseren Nachtbarplaneten Venus nicht. Was Sie über die Temperatur der Nord- und Südhalbkugel schreiben stimmt ausnahmsweise mal. Die Kontinente der Nordhalbkugel bestimmen die Globaltemperatur. Ganz einfach, da diese schneller die Sonnenwärme aufnehmen und abgeben können, als die Ozeane. Wenn Sie meinen Sie könnten mit Wasserbecken, die am Tag durch die Sonne erwärmt wurden die Nacht über Ihr Haus beheizen, vor allem im Winter, dann wird das aber nicht klappen. Wenn Sie und Ihr Unterstützer Werner dieser Meinung sind, dann sollten Sie das Patent unbedingt anmelden.
@All: Der Atmosphärenphysiker, Geophysiker und Ozeanograph Michael Kruger, der hier zuletzt auch den Explorationsspezialisten gegeben hatte, verbreitet auf der Kommentarfunktion von EIKE ungefiltert und ganz ungeniert alles, was ihm gerade so durch den Kopf geht – offenbar ganz egal, ob er es möglicherweise nur vermutet zu haben glaubt oder eben auch nicht.
PS: Aufschneider gehören hinter die Wursttheke…
Sehr geehrter Herr Weber!
Was stört es den Elefanten, wenn ihm eine Maus ans Bein pinkelt?
Mit Ihrem Kommentar haben Sie (leider) die Maus geadelt. Ab nun wird sie noch frecher.
@Weber
Bei Ihnen habe ich immer das Gefühl man diskutiert mit einem kleinen, bockigen Kind.
Herr Krüger, mit Ihrer fachlichen Zusatzkompetenz als Kindergärtner beschreiben Sie ganz gut, was ich mit der von Ihnen geprägten Diskussionskultur auf dem ScienceSkeptical-Blog gemeint habe…
@Weber
Ich bin ausgebildeter Physiker mit Diplomarbeit in Umweltphysik/ Physik des Ozeans- und der Atmosphäre und dann in den Fachbereich Geophysik/ Geowissenschaften mit Schwerpunkt Erkundung von Gashydraten gewechselt. Sie selbst geben in Ihren Büchern und in Kommentierungen an, dass Sie seit den 1980ern in Bereich der Exploration von Öl und Gas/ Kohlenwasserstoffen tätig waren und das seit einiger Zeit schon nicht mehr sind. Tätigkeiten und Veröffentlichungen dazu finden sich von Ihnen nirgendwo. Schon gar nicht im Bereich der Physik der Atmosphäre. Sie sind also Laie. Ihre Theorie der Tagerde steht nicht nur im Widerspruch zum S-B-Gesetz, zu Schwarzschild/ Schuster 1905/06 und Angström 1905, etc. sondern wird schon alleine durch die Begebenheiten auf Venus und Mond ad absurdum geführt. Da funktioniert Ihr Modell Tagerde nicht mal. Dann vergessen Sie neben den Treibhausgasen in Ihren Modell Tagerde noch die Wolken. Ihr Modell Tagerde funktioniert alleine mit der Sonne und den Ozeanen. Wobei unsere Nachbarplaneten nicht einmal Ozeane haben, welche die Wärme unverteilen könnten. Trotzdem haben Sie auf der Venus einen THE der weitaus größer ist und auch auf dem Mars gibt es einen THE von einigen wenigen Kelvin. Da verteilen aber keine Ozeane Wärme um, oder verschieben diese gar auf die Nachtseite der Planeten. Solange dazu von Ihnen und Anhängern keine schlüssigen Erklärungen kommen, kann man Sie als Laien nicht ernst nehmen.
„Trotzdem haben Sie auf der Venus einen THE der weitaus größer ist und auch auf dem Mars gibt es einen THE von einigen wenigen Kelvin. “
Dauerquatsch aus der Tonkonserve Krüger – xxxxxx..
Jetzt wird einiges klarer! Umweltphysiker also!
Die korrekte Bezeichnung eines Umweltphysiker auf Deutsch wäre „staatlich geprüfter AGW-Propagandist“. Und ein Umweltphysiker hat über Wärmebilanzen soviel Wissen wie ein Gender-Propagandist über die natürliche Befruchtung einer weiblichen Eizelle!
Danke für die Erheiterung!
Krüger, mein Sohn hat mit 10 verstanden, dass es auf dem Mars kälter ist als auf der Erde, auf der Venus heißer und auf dem Merkur noch heißer, alles aufgrund der Entfernung zu Sonne!
Deshalb ist es auf dem Mond auch tags so heiß?
Laufen Sie im Sommer am Strand lang, dunkler Sand oder Stein wird in wenigen Stunden 50 Grad heiß, wenn die Brise nicht kühlen würde, noch mehr. Das Wasser bleibt aber bei 18 Grad. Auf dem Mond gibt es weder Wasser, noch Luft und keine Wolken (dass wissen Kinder auch), daher wird es schon nach wenigen Stunden so heiß, ob die Tage 10 mal länger sind oder nur halb so lang wären, ändert die Energiebilanzen und die Temperaturen nicht.
Da kann man als Ozeanograph nicht wissen, meine Kinder wissen es.
P.S. auf der Venus spielt mit hoher Wahrscheinlichkeit das CO2 eine Rolle. Meine Kinder verstehen aber den Unterschied zwischen 95% (Venus) und 0,04% Erde. Sie offensichtlich nicht.
Und von ca. 600 Mio. Jahren war die Erde schon mal ein Schneeball, deren Ozeane gefroren waren und keine Tagwärme in der Nacht abgeben konnten. Auch da versagt Herrn Webers und Ihre Theorie der Tagerde. Herrn Webers Theorie funktioniert nicht auf anderen Planeten und auch nicht auf der Erde, in früheren Zeitaltern mit Eiszeiten und Warmzeiten. Bin gespannt wie er das mit seiner Theorie erklären will. Aber da wird eh nichts kommen.
Herr Krüger, haben Sie denn schon mal Ihren Faktor4-Tag=Nacht-THE-Flacherdeansatz auf die Venus angewendet oder damit gar die Schneeball-Erde erklärt?
Dann her mit Ihren Berechnungen!
Herr Krueger,
schon mal was vom Nachtspeicherofen gehoert?
Die Patente sind schon sehr lange ausgelaufen, aber funktionieren tut es wunderbar!
Die Venus ist ein wunderschoenes Beispiel, wo die Sonnenenergie keinen direkten Einfluss auf die Bodentemperaturen hat. Das ist bei der Erde etwas anderes, da ein Grossteil der solare Strahlung bis zur Oberflaeche durchkommt.
In dem Sinne vergleichen sie hier einen Heissen Apfelstrudel mit einer Teetasse.
Aha im Nachtspeicherofen ist also Wasser? Sehr interessant.
Soll ich ihnen noch bei der Internetsuche helfen?
Zu Prof. Gerlich/Dr. Tscheuschner (solar mit Albedo, ohne Gegenstrahlung, ohne Speicherung und ohne Rotation oder ruhender Globus, Faktor 2) Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner, nun abgekürzt mit G/T, leiten in ihrer Falsifizierung, 2015, in Kap. 3.7.3 S.70 Zitat: „um den atmosphärischen Treibhauseffekt zu erklären“ das ¼ ab über „einkommende Sonnenstrahlung“ […] „den Querschnitt σErde sieht, Aber die Oberfläche ΩErde verteilt […] σErde /ΩErde = ¼“ Hierbei betrachten sie in 3.7.4 äquatorparallele Sonneneinstrahlung (Abb. 24) auf den ruhenden Globus, ohne Berücksichtigung einer Achsenschiefstellung und ohne Tagesbogen H bzw. ohne H = arccos (- tan b tan d) aber mit TSI = 1368 W/m². Für den ruhenden Globus – dies entspricht für T(Zeit) = 0 oder dem festgehaltenen Augenblick der Einstrahlung eines ebenfalls ruhenden Globus. Somit formuliert if – Bedingung von G/T S.70 die Tagseite mit ε S cos υ bei halbseitig beleuchteter Halbkugel und ohne Gegenstrahlung und Nachtseite 0 solare Einstrahlung und ebenfalls keine Gegenstrahlung. Dies würde wiederum bei U. Weber der unbeleuchteten Fläche B, siehe Artikeltext siehe Beweis [1] entsprechen. (Mit S als TSI)Dies führt bei G/T, S.71 Gl. (78) und (79) mit dμ = cos υ zu S.72 mit: Tphys = 1/4/PI Integral 0 bis 2 PI Integral -1 bis 1 T dμ dφ Dies entspricht einer geozentrisch einer ruhenden Erdkugel, bei der die Sonne die Erde von o bis 2 PI oder 0 bis 360 Grad umkreist, damit die Strahlungsverteilungsbedingung gesamte Oberfläche an einem Erdtag ausgeleuchtet bzw. ΩErde erfüllt ist. Oder umformuliert, dann zu Tphys = 0.4 mal 4Wurzel (ε) mal 394.2 K. Die Integration von 0 bis 2 PI entspricht gleichzeitig einer Rotation der Erde in 24 h oder der heliozentrischen Wirklichkeit. Für ε = 0.7 entspricht dies ferner einer Albedo von ca. 0.30, vgl. G/T S.69 Fußnote zur Albedo, Zitat: „A =0.3. Der letztere Wert wird hier benutzt.“ Es ist immer noch keine oder o W/m² Gegenstrahlung in diesem Modell. Im Augenblick der Einstrahlung ist aber nur die halbe Erde ausgeleuchtet oder σErde /(0.5 ΩErde) und damit Tphys = 1/2/PI Integral (von 0 bis 2Pi) Integral (von -1 bis 1) T dμ dφ mit dμ = cos υ oder Tphys = 0.8 mal 4Wurzel (0.7) mal 394.2 K = 288K mit 394.2 gleich 4Wurzel (TSI/Bolzmannkonstante). Damit hat, unter Berücksichtigung, dass stets nur die 0.5 ΩErde beleuchtet ist, bei G/T die Erde ohne Treibhauseffekt rund 15° C. Dies, denke ich, meint U. Weber mit Faktor 2 bei Gerlich, da ½ = 2 mal ¼. Herr Weber kann dies besser erklären als ich.
=> Damit hat, unter Berücksichtigung, dass stets nur die 0.5 ΩErde beleuchtet ist, bei G/T die Erde ohne Treibhauseffekt rund 15° C.
Herr Agerius, das ist ja nicht zu fassen! Bei G/T hat (mit Albedo) nur die Sonnenseite 15 Grad, und die eingestrahlte Leistung wird nach S-B zu 100% gleich wieder abgestrahlt. Nichts wird gespeichert und erwärmt den Ozean. Deshalb hat ja die Nachtseite -273 Grad und damit wird der globale Mittelwert (+15 -273)/2 = -129 Grad.
Und wenn – wie Herr Weber annimmt – die Hälfte der solaren Einstrahlung NICHT re-emittiert, sondern zur Nachtseite transferiert wird, würde nach S-B die Abstrahl-Temperatur der Tagseite von 144 K um den Faktor 4.√2 auf -31 Grad sinken, und auch die Nachtseite könnte nicht wärmer werden. Sie und Weber versuchen, uns bei EIKE zum 30. Mal mit absurder Physik in die Irre zu führen. Ohne Gegenstrahlung sind 15 Grad nicht möglich!!
Sorry, es muss heissen: …die Abstrahl-Temperatur der Tagseite von 288 K um den Faktor 4.√2 auf -31 Grad sinken
Herr Dietze,
was sie sagen ist eine falsche representation von dem was bei GT steht.
Sie sollten das noch mal genaus lesen.
Empfehle Kapitel 3.7.4
Sehr geehrter Herr Dietze,
Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner errechnen eine Tphys mit einer Albedo von 0.3, aber ohne Anteile absorbed by atmosphere (Satm), ohne latent heat (LH) und sensible heat (SH).
Fall 1: Welche Temperatur hätte die Modellkugel von G/T vor Auftreffen der Einstrahlung? Keine, da G/T, wie Sie richtiger Weise sagen, ohne Speichereffekte rechnen. Berücksichtigt man in der Gleichung, dass im Augenblick der Einstrahlung stets nur eine halbe Kugel ausgeleuchtet ist und umrundet diese von 0 bis 360°, dann stellt sich in dem Einzelnen der 360° Meridiane während der Einstrahlung T = 15°C ein. Nach Abstrahlung und Reflektion in der Gleichung am Meridian i° für i von 0 bis 360°, ist wiederum keine Temperatur vorhanden, da keine Speicherfähigkeit, vorhanden ist. Die Ozeane aber auch die sonstige Erdoberfläche verfügen im Gegensatz zur Modellierung mit Gleichung von Tphys über Temperaturspeichervermögen. Gäbe es die Temperaturspeicher Effekte auf der Erde nicht, gäbe es auch keine Stadtinselwärmeeffekte, die GISS & CO animieren immer neue Adjustments an historischen Temperaturaufzeichnungen vorzunehmen.
Fall 2: Hätte die homogene Modellkugel Wärmeleiteigenschaften und zwar ideale, wäre die Temperatur, als intensive Größe überall auf der Oberfläche 15°C. Worauf kommt es denn nun an? Dass T =15° bei halbseitiger Einstrahlung auf i ohne Treibhaushypothese sofort entstehen. Speichereffekte und eine Erdatmosphäre müssen zusätzlich modelliert bzw. entsprechend berücksichtigt werden. Dies gibt aber die Gleichung von G/T nicht her.
Das zitieren alter Berühmtheiten wird gerne zu dazu genutzt, den Fortschritt bis heute zu verdeutlichen. Einmal, wenn sie deren alte Thesen sich später als wahr herausgestellt haben, zum zweiten, wenn sie sich geirrt haben. In beiden Fällen ist aber der Zweck, den dazwischen liegenden Fortschritt darzustellen. Nicht, um auf dem alten zu verharren.
Beides sind beschreibende Modelle, die eine nullte Näherung der „realen Erde“ beschreiben und für die praktische Anwendung unbrauchbar sind. Ihr Zweck ist ausschließlich pädagogisch. Ein Modell ist a priori nie „=“ der realen Erde. 1,2, oder 3 dimensionale Modelle + ggf. inkl. Zeitabhängigkeit (die verständlicherweise die günstigeren Möglichkeiten haben, die physikalischen Zustände der (realen 3 dimensionalen) Erde realitätsnäher zu quantifizieren) konvergieren gegen das Modell 1 der obigen beiden Modelle nullter Ordnung. Modell 2 reproduziert nicht mal den Energiesatz korrekt, der von jedem Modell unabhängig von der Dimension erfüllt sein muss. Modelle nullter Dimension benutzt man also nur noch zu pädagogischen Zwecken, die heutige Forschung benutzt 3 dimensionsle Modelle mit Zeit. Der Verweis auf die alten aus dem 19. Jahrhundert dient zur Reflektion, die Wissenschaft selbst verwendet sie heute nur zur einfachen Veranschaulichung.
@ All
Klimamodellierungs-GI-GO (Garbage in – garbage out): Mit der vorreformatorischen Haltung, „Der Unterschied ist nur, dass Webers Rechnungen einfach sind, die der heutigen Physik (umfasst die physikalische Klimaforschung) jedoch eine solide Fachausbildung erfordern“, versucht eine Klimapriesterschaft mit ihrem Wissenschaftslatein, das indoktrinierte Zahlvolk dumm zu halten. Denn solange die GCMs (General Circulation Models) bei der „Gleichgewichtstemperatur“ von (-18°C) aus einer fehlerhaften Faktor4-Tag=Nacht-THE-Flacherde-SB-Inversion aufsetzen, kann gar nichts anderes herauskommen als ein nicht beweisbarer „natürlicher atmosphärischer Treibhauseffekt“ von (33°C). Auf dem Bildungsserver unter „Globale Zirkulationsmodelle“ wird in Abb. 4 die Chronologie der Klimamodellentwicklung folgendermaßen dargestellt:
(0). Hinzugefügt: Erde ohne Atmosphäre (für die physikalisch falsche Faktor4-Tag=Nacht-THE-Flacherde-Gleichgewichtstemperatur)
1. 0. + Atmosphäre
2. 1. + Landoberfläche
3. 2. + Ozean+Meereis
4. (N=4)-1. + …..
Wenn‘s Modell also schon falsch auf der Erde aufsetzt, dann kann man auch keinerlei Qualität im Forecast/Hindcast erwarten.
Herr Weber, Sie sind schon ein Spaßvogel, der Physikreformer, der dem indoktrinierten, dummen Zahlvolk seinen Glauben aufdrücken will, weil er mit einfacher Physik schon nicht klarkommt.
Unterschätzen sie das Volk nicht, für Aufschneider hat es einen Sinn und Fachleute sind immer gefragt.
@ All
Zitat Thomas Heinemann: „… Fachleute sind immer gefragt.“
Früher waren diese gefragten „Fachleute“ allerdings noch auf Sonnenfinsternisse und Kometendurchgänge angewiesen, um das Volk mit ihren Weissagungen über einen künftigen Weltuntergang zu ängstigen; heute „modelliert“ man sich solche Katastrophen zur passenden Zeit einfach mal selbst…
@ Herrn Thomas Heinemann: Verdienen Sie Ihr Geld vielleicht auf diese „beängstigende“ Weise?
Herr Heinemann,
was fuer ein Blender sind sie eigentlich?
Es heisste wenn dann „Energieerhaltungssatz.“
Und zeitabhaengige dreidimensionale Modelle koennen sie „transient“ nennen wenn sie wert auf die Zeit legen.
Energieerhaltungssatz = Energiesatz. Beides wird in der Literatur fürs gleiche benutzt. Setzen Sie eine Sonnenbrille auf, wenn Sie sich durch Schulphysik geblendet fühlen.
Manche sehen den Wald vor Bäumen nicht und führen sich auf wie ein Buchhalter von wirecard.
was fuer ein Jahrgang sind sie eigentlich?
Energiesatz ist schon ein richtiger Sparbegriff, der aber zur Klimaunwissenschaft ganz gut passt mit seiner Unbestimmtheit.
Da habe ich wohl den Übergang zur Sparphysik an den Schulen auch verpasst!
Die Zeiten ändern sich!
+ + + Nebenbei – „UVI“ (im Overlay) als „neues“ Feature auf „earth.nullschool.net“ – auf W3 -Projection kann man die STRAHL-Stärke von „SUN-Ra“ stundenweise um den Globus „schicken“ – „herrlich und dämlich“ schön BUNT, grün-gelb-rot-violett + + + und die EIS-Bedeckung (Ocean-Mode/schnee-weiss) an Nord- und SüdPol ist seit ´20 jetzt auch quasi live und „archivisch“ gut zu erkennen 😉
@EIKE: Was soll das mit der Formatierung? Alle Formatierungen gehen verloren! Und so etwas nennt sich Blog!?
@U. Weber Ich gebe Ihnen zum Gerlich/Tscheuschner Paper mal einen Tipp. Benutzen Sie mal das innere Integral der Gleichung (80) und (82) von Gerlich/Tscheuschner und berechnen Sie damit die „mittlere Temperatur“ von der Tagseite vom Erdmond. Gleichung (80) – inneres Integral [0,π/2]: Teff^4 = (ε*S/σ)*∫cos(θ)*sin(θ)*dθ = 1/2*(ε*S/σ) Gleichung (82) – inneres Integral [0,π/2]: Tphys = (ε*S/σ)^0,25*∫cos(θ)^0,25*sin(θ)*dθ = 4/5*(ε*S/σ)^0,25 Wenn das Integral korrekt ist/wäre, müsste man die „mittlere Temperatur“ der Tagseite vom Erdmond laut der LRO Messung erhalten. Siehe: Diviner Level 2 Data Products – Jean-Pierre Williams (UCLA) – LRO Data User’s Workshop Houston – Part I/II/III Zitat: „The mean surface temperature (day)/(night) for all measurements was approximately 380K ± 2K / 100K ± 2K a temperature very near the maximum temperature experienced by the samples on the lunar surface“ Siehe auch: Lunar Sourcebook (Chapter 3: The Lunar Environment) – A User’s Guide to the Moon, Cambridge University Press Mean Surface Temperature (Day): 107°C (380K) Mean Surface Temperature (Night): -153°C (120K) Maximum Surface Temperature (Day): 123°C (396K) Minimum Surface Temperature (Night): -233°C (40K) Oder schauen Sie hier: https://solarviews.com/eng/moon.htm Mfg, Werner Holtz
Ich verfolge die Diskussionen zu diesem Thema, insbesondere die mit U. Weber, hier bei EIKE schon seit einiger Zeit. Dabei muss man einmal ganz nüchtern und pauschal festhalten: Herr Weber betreibt Physik. Er argumentiert und beweist, er rechnet vor und vergleicht mit allgemein anerkannten Beobachtungen zur Atmosphärenphysik. Was machen im Vergleich dazu diese Herren und Anhänger der PIK Ideologie? Sie schwurbeln, rechnen nicht, sie behaupten und begründen dies mit irgendwelchen Modellrechnungen, die von Mauschelfaktoren nur so wimmeln, um das, woran sie glauben irgendwie zurechtzubiegen. Sie „setteln“ die Atmosphärenphysik, die aber alles andere als abgeschlossen und verstanden gilt. Sie zitieren sich selbst, so wie das RKI es auch bei Corona tut. Das ist keine Physik mehr und auch keine Naturwissenschaft, sondern Pseudokram. Ich schlage vor, dass sich beide Seiten einmal zu einer öffentlichen Diskussion stellen und diese z.B. in ÖR Medien über einen längeren Zeitraum mit Folgen fachlich bis zu Ende austragen, Europa weit. Es wird sich schon ein Sender finden lassen, der dies ermöglicht. Ich halte das für umso wichtiger, weil die Politik sonst diese Scheinwissenschaft des PIK weiter instrumentalisieren und das Ganze mit dem Green Deal in dem gleichen Chaos enden wird, wie die Corona Politik. Liebes PIK, legt Eure sog. Modelle inkl. Mauschelfaktoren endlich mal auf den Tisch, verdammt noch mal! Euch und auch dem RKI glaubt doch niemand mehr! Anbei ein schöner Film namens„Dekadenz – Jubelnd in den Untergang“, der zeigt wo politisch das alles hinführthttps://youtu.be/onkgPTPnNPc
Herr Gruhl,
Ihr Vergleich ist falsch, denn das PIK betreibt auch Modelle und damit basieren deren Veröffentlichungen ebenfalls auf Physik und Berechnungen. Der Unterschied ist nur, dass Webers Rechnungen einfach sind, die der heutigen Physik (umfasst die physikalische Klimaforschung) jedoch eine solide Fachausbildung erfordern. Der Vorteil eines Physikers ist, die einfachen Berechnungen des Herrn Weber bewerten zu können uns dann als falsch zu erkennen.
Das glauben Sie,wenn Ihnen eine angesprochene Ausbildung zu Teil wurde.
Ob das wirklich physikalische Zusammenhänge sind???
Herr Weber betreibt keine Physik. Da er alle gesetzte der Physik missachtet, die seit 115 Jahren Lehrbuchwissen sind. Angefangen beim S-B-Gesetzt das nicht umkehrbar ist, über Schwarzschild und Schuster 1905/06, die schon damals Strahlungstransferberechnungen eingeführt haben. Und 1905 wurde von Angström die Gegenstrahlung schon gemessen mit dem Angström-Pyrgeometer. Seit den 1930er Jahren sind auch die Emissionsgrade von Wasserdampf und CO2 messtechnisch bestimmt und jedem Wärmetechniker heute bekannt. Ohne all dem würde weder die Wärmetechnik funktionieren, noch die Fernerkundung mit Satelliten. Aber es laufen noch genug Leute herum, die meinen Herr Weber würde Physik betreiben.
„Und 1905 wurde von Angström die Gegenstrahlung schon gemessen mit dem Angström-Pyrgeometer.“
Dummes Krüger-Geschwätz.
Mit o.g. Meßgerät wurde die Abstrahlung des Bodens gemessen.
Also eine Festkörperstrahlung und keine Bandenstrahlung wie sie aus der Atmosphäre kommen könnte.
Tauch ab, Krüger
Herr, sieh hernieder auf dein Volk… Uli Weber schwurbelt herum in den höchsten Sphären der Wissenschaft ohne grundlegende Wahrheiten der Physik anzuerkennen.Herr Weber, zwei Fragen:1. Absorbieren Wasserdampf und CO2 Moleküle infrarote Strahlung? D. h. nehmen sie die Wärmeenergie dieser Strahlung auf?2. Strahlen oder emittieren Wasserdampf und CO2 Moleküle entsprechend ihrer Umgebungstemperatur infrarote Strahlung in alle Richtungen ab?Wenn Sie diese Fragen mit „Ja“ beantworten können, dann könne wir weiter diskutieren. Wenn nicht, dann wäre die thermodynamische Physik neu zu definieren. Wie die aussieht, darauf bin ich gespannt.Die zwei oben diskutierten Grundlagen zeigen, dass Wärmestrahlung die Erdoberfläche nicht direkt verlässt, sondern stafettenartig gebremst über die beiden Moleküle.Der sich daraus ergebende Effekt der gedämpfte Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche wird meist Treibhauseffekt genannt. Sie können dem Kind aber auch andere Namen geben.Ohne diese beiden Elemente in der Atmosphäre wäre diese Welt erheblich kälter. Wenn sie eine andere Weltsicht haben, würde es mich freuen, wenn Sie diese genauer erläutern könnten.
Das ganz grundsätzliche Problem an solchen Diskussionen ist, daß angenommen wird, mit Stefan Boltzmann könne man reale Erdtemperaturen berechnen. Dem ist nicht so!
Die Formel wurde formuliert, um näherungsweise die Abstrahlleistung einer Oberfläche bei einer gewissen Temperatur zu berechnen. Näherungsweise deswegen, weil die exakte Rechnung nur für einen sog. „Schwarzen Strahler“ gültig wäre, den es aber in der Realität nicht gibt.
Vollkommen absurd ist hingegen der Versuch, die Formel umgekehrt zu verwenden, um auszurechnen, welche Temperatur eine reale Oberfläche bei Bestrahlung mit einer gewissen Leistung hat. Gäbe es einen „Schwarzen Strahler“ tatsächlich, hätte der diese Eigenschaft, nur den gibt es eben nicht. Gäbe es ihn, müßte er sich exakt nach der Formel verhalten, also z. B. 390 W/m² ergeben +15°C und annähernd 0 W/m² (Nacht) ergeben irgendwas nahe dem absoluten Nullpunkt. Wie jeder weiß, funktioniert die Wirklichkeit anders, in dieser Formelanwendung hat eine reale Erde mit einem Schwarzen Strahler also absolut nichts zu tun.
Nimmt man z. B. den Ozean, speichert das Wasser bei Bestrahlung so viel Wärme ein, daß in der darauffolgenden Nacht de facto keine Temperaturabnahme meßbar ist. Gäbe es keine Strömungen und täglich ungetrübten Sonnenschein, würde sich eine annähernd konstante breitengradabhängige Wassertemperatur einstellen.
Es kommt also auf die Eigenschaft von realer Materie an, Wärme zu speichern. Dazu sind Materialparameter und Zeitbezüge in den Berechnungen notwendig. Macht man das, erhält man Ergebnisse, die mit der Wirklichkeit übereinstimmen.
Ich frage mich daher immer wieder, wie kann es möglich sein, daß Leute, die von sich behaupten, etwas von Physik zu verstehen, ernsthaft versuchen, mit Stefan Boltzmann Erdtemperaturen zu berechnen?
Und noch mehr wundere ich mich, wenn man es schon versucht, in einer Formel, die eine vierte Potenz enthält, zu glauben, eine lineare Viertelung führt zu vernünftigen Ergebnissen.
Fazit: alles, was in dieser Art immer wieder vorgerechnet wird, ist absoluter Schwachsinn!
Die Voraussetzung für Stefan Boltzmann Anwendung ist energetisches Gleichgewicht! Also die Formel darf nur angewendet werden, wenn thermisches Gleichgewicht herrscht. Das ist bei Zustrahlung erst nach einer von der Masse und der Absorptionsfähigkeit des Mediums abhängigen Zeit der Fall, was sehr, sehr lange dauern kann. Beim Abkühlen ebenfalls erst wenn sich thermische Gleichgewicht eingestellt hat. Theoretisch können diese Zeiten bis nahe Unendlich reichen.
Das Gesetz gilt dann, wenn ein Körper eine Temperatur hat. Wollen Sie damit sagen, dass das SB Gesetz für einen Körper, der keine konstante Temperatur hat, nicht anwendbar ist?
stefan strasser schrieb am 9. MAI 2021 UM 15:13
Woher haben Sie diese Aussage? Könnten Sie die Stelle vielleicht mal zitieren? Ich denken, da haben Sie etwas falsch verstanden, das könnte man vielelicht aufklären, wenn Sie mal die Quelle Ihrer Aussage benennen.
Hohlraumstrahlung
In einem warmen Hohlraum mit Wänden aus beliebigem, nichttransparentem Material, die auf einer konstanten Temperatur gehalten werden, geben die Wände Wärmestrahlung ab und es stellt sich ein Strahlungsgleichgewicht ein.[2]
Von hier
hätten sie auch gefunden und dann etwas Aufklärung betreiben können! Nein?
@Marvin Müller
„Boltzmann leitete 1884 dieses Strahlungsgesetz aus Gesetzen der Thermodynamik und der klassischen Maxwellschen Elektrodynamik ab. Ausgehend von einer der thermodynamischen Grundgleichungen für ein abgeschlossenes System im thermodynamischen Gleichgewicht.“
Das Fett gedruckte vergessen leider viele, und deshalb kommen sie zu merkwürdigen Widersprüchen bei ihren Schlussfolgerungen. … Ach so, Sie wollten eine Quelle? Steht in jedem Physikbuch zur Thermodynamik. Sie können aber auch bei Wikipedia nachschauen, da steht es auch!
Ich stimme voll zu. Nicht zu vergessen ist auch, dass Herr Weber gar den Wärme-Rückhaltungs-Effekt (Treibhauseffekt) der Wolken (vor allem nachts) in seiner Betrachtung auch vergisst! Wolken spielen in seinem Modell Tagerde für die Wärmebilanz keine Rolle. Sonne und Ozeane bestimmen ja nur die Temperatur wie jedem bekannt sein sollte?
Her Krueger,
sie Trollen!
Egal, wie tief man in die Wissenschaft einsteigt, die die Frage beschäftigt, ob die Erde global wärmer oder kälter wird, gemittelte Temperaturen helfen da nicht weiter. Das Erschreckende ist, das die Begriffe Temperatur (Skalar, Dimension °C oder K) immer wieder beliebig für Wärme oder Kälte (Energie, Dimension J oder Ws) missbraucht wird. Was im täglichen Umgang erlaubt ist, hat in physikalischen Betrachtungen nichts verloren. Wer auch immer Temperaturen mittelt, kann auch die Telefonnummern von Berlin mitteln, das geht mathematisch, aber Sinn macht es keinen.—-Jeder, der ein bisschen elektrotechnisches Wissen hat, weiß, dass man mit gemittelten Spannungen aus vielen verschiedenen Kondensatoren mit unterschiedlicher Größe und unterschiedlichen Ladungen rein gar nichts anfangen kann. Man kann eine so gemittelte Spannung auf ein Stück Papier schreiben, sonst nichts.—-Dass unsere Meere unsere Klimaanlage sind und nicht das Schellnhuber’sche und Rahmstorf’sche CO2 versteht jeder, der die unterschiedlichen Kapazitäten von Luft und Wasser kennt. Ohne die Weltmeere stünde es schlecht um unser Klima, immerhin haben sie eine um den Faktor mehr als tausend größere Kapazität. Wenn also unsere Mediengrößen Schellnhuber und Rahmstorf etwas Vernünftiges mitteln wollen, dann sollen sie sich mit den in den verschiedenen Bereichen der Erde (Pole, Wälder, Wüsten, Felder, Wiesen, Wasser, Eis, …) gespeicherten Energien befassen, sie bemessen und aufsummieren. Dann können sie Jahr um Jahr sagen, ob es wärmer (Energiehaushalt gestiegen) oder kälter (Energiehaushalt gefallen) geworden ist. Und dann werden sie schnell feststellen, dass ihre kunstvoll gemittelten und adjustierten Temperaturen mit ihren mehr als fragwürdigen Klima-Modellen und Projektionen nicht im Einklang mit der energetischen Änderung unseres Planeten stehen. Nur, das ist etwas mehr Arbeit, als Thermometer ablesen, zu Letzterem braucht es wirklich keine akademischen Grade.—-Dass unsere Politik diese wirklich nur mit Dummheit zu bezeichnende Vorgehensweise (Globaltemperatur) wie ein trockener Schwamm aufsaugt, ist einer ganz anderen Zielsetzung geschuldet. Mit Global-Temperaturen kann man die physikalisch wenig gebildete Mehrheit der Menschen in Panik und Schrecken versetzen, nicht um des Schreckens wegen, sondern in der Vorstellung, damit mehr Macht zu gewinnen und vor allen Dingen ausüben zu können (Green Deal, Große Transformation, Grundgesetz-Änderungen). Das aktuelle Urteil des Bundes-Verfassungs-Gerichts weist exakt diesen Weg. Bleibt den Richtern aber immer noch ein wesentliches Stück Arbeit übrig: Nach welcher Methode soll die im Urteil angesprochene Global-Temperatur berechnet werden: Nach M. E. Mann, nach Schellnhuber mit seinem Ziehsohn Rahmstorf, nach Greta oder Luisa, oder sollten besser A. Merkel oder der Papst herangezogen werden? Ganz gleich, wie mit den gemittelten Temperaturen umgegangen wird, mit Physik hat es ohnehin rein gar nichts zu tun.
=> Dass unsere Meere unsere Klimaanlage sind und nicht das Schellnhuber’sche und Rahmstorf’sche CO2 versteht jeder, der die unterschiedlichen Kapazitäten von Luft und Wasser kennt.
Herr Prof. Puschner, Sie haben bezüglich Temperaturmittelwerten etwas missverstanden. Das S-B-Gesetz wird – ganz unabhängig von Speicherkapazitären (!) – benutzt, um Gleichgewichtstemperaturen (!) – also wo längerfristig mit Speicherung im Mittel Abstrahlung=Einstrahlung ist – zu berechnen. Ferner geht es auch um die Klimasensitivität deltaT aus S+deltaS=Sigma•(T+deltaT)^4.
Dass Speicher (z.B. Ozeane) keine Wärme erzeugen (und damit auch global nicht die mangelnde Solarstrahlung auf der Nachtseite ersetzen können), sondern nur Temperaturschwankungen und das globale Energiebudget glätten, hat Uli Weber noch nicht begriffen. Ebenso wie Wasserspeicher kein Wasser erzeugen, erzeugen auch Wämespeicher keine Wärme. Ihr Beispiel mit dem Mittelwert von Telefonnummern ist völlig verfehlt, wenn es um Temperaturmittelwerte geht. Schliesslich sind auch die Temperaturangaben der Wettervorhersage aussagekräftige Mittelwerte und keine Schnapszahlen wie sie aus der Mittelung von Telefonnummern entstehen.
Herr Dietze, schwafeln Sie doch nicht mit Boltzmann und Wetterbericht-Temperaturen herum, sondern beschäftigen Sie sich erst einmal inhaltlich mit dem, was ich geschrieben habe. Ihre Antwort steht in absolut keinem Bezug zu meinen Aussagen. Sie schreiben einfach, um Ihre Wichtigkeit darzustellen. Als Elektrotechniker sollten Sie doch das Kondenstaorbeispiel ohne Nachhilfe verstanden haben!?
Herr Prof. Puschner, Sie haben immer noch nicht verstanden dass das S-B-Gesetz völlig unabhängig von Speicherkapazitäten (!) benutzt wird um Gleichgewichtstemperaturen (!) zu berechnen. Ihr Geschwafel von einem Spannungsmittelwert unterschiedlich geladener Kondensatoren unterschiedlicher Kapazität hat doch ebenso wie die z.B. bei 15 Grad gespeicherten (nicht interessierenden) Wärmemengen – die ja auch in S-B nicht auftreten – garnichts zu tun.
Sehr geehrter
Peter Puschner, Prof. Dr.-Ing.
8. Mai 2021 um 20:35
ich stimme Ihnen ja im Großen und Ganzen zu, aber beleidigen Sie bitte nicht die „Thermometerableser“, die es richtig können 😉 . Da ist ab und an doch ein „akademischer Grad“ von nöten mit dem dazugehörigen Fachwissen und vor allem praktischer Kompetenz.
Ein berührend messendes Thermometer mißt immer nur die eigene Temperatur. Wie es zu dieser kommt, hängt von sehr vielen Faktoren ab, die viel zu oft mißachtet werden oder nicht kritisch bewertet werden (und zur Krönung dann ggf. noch Mittelwerte mit drei Stellen nach dem Komma abgeleitet werden).
Ich könnte da schon fast ein Büchlein schreiben, was ich in über 42 Jahren auf dem Gebiet der Temperaturmessung so an „Schoten“ erlebt habe. Und mancher EIKE-Schreiber outet sich sehr oft auch (unfreiwillig) als meßtechnische Niete, was weiteren Stoff für diese Büchlein liefert …
Sehr geehrter Herr Professor Puschner,
ich werde Ihnen da nichts Neues mitteilen, wenn ich darauf hinweise, dass Klimaforschung mit Modellen von mathematisch-physikalisch ausgebildeten Wissenschaftlern betrieben wird. Üblicherweise trifft man dort Physiker, Meteorologen, Mathematiker, Ozeanografen, Geophysiker an (etwa in der Reihenfolge ihrer Häufigkeit).
Als solcher muss man, um Physik des Klimas zu verstehen, nicht auf elektrotechnische Analogien zurückgreifen, sondern kann es direkt. Aber sei es drum, E-techniker scheinen das zu brauchen.
Punkt 1: Der Zusammenhang zwischen Wärmemenge und Temperatur im Klimasystem ist überhaupt nicht beschreibbar mit der Analogie zwischen Spannung U und Ladungsmenge Q parallelgeschalteter Kondensatoren mit verschiedenen Kapazitäten C (U = Qi/Ci, i Kondensatoren). Denn im Klimasystem wird z.B. auch Wärme bei Phasenübergängen ohne Temperaturänderung ausgetauscht. Die Analogie U ~ Temperatur, Q ~ Wärmemenge ist damit nicht hinreichend.
Punkt 2: Klimamodelle erfüllen die Grundgleichungen der Physik. Dies umfasst auch die Erhaltungssätze. In einem Klimamodell werden Temperaturen aus der Modellphysik berechnet. D.h. das Klimamodell berechnet erst die Verteilung der Energien auf die Subsysteme i und daraus folgt dann (!) die Temperaturverteilung. Sie haben die Kausalität verdreht!
@ Heinemann
Warum werden diese Modelle nicht mit allen Formeln und „Anpassungsfaktoren“ offen gelegt (wie „open source“ Software?).
Warum können diese Modelle keine zurückliegenden Vorausberechnungen betreiben? Gemeint sind Anfangsbedingungen z.B. 1000, 10000 usw. Jahre zurück bis heute? Warum sollte man dann noch an die Aussagekraft dieser Modelle glauben? Warum müssen Effekte erfunden werden wie die „atmosphärische Gegenstrahlung“ (erinnert mich unheimlich an den PCR Test) um die Natur zu erklären, während Herr Weber ohne solcher Erfindungen mit einfacher Physik und Verstand auskommt (tatsächliche T auf der Erde)? Warum stimmen die Vorhersagen aus den Modellen nicht mit den Messungen überein? (Realität liegt ganz am unteren Rand der Bandbreiten von Metastudien, usw.). Wo ist überhaupt der Zusammenhang zwischen CO2 Anstieg und Erwärmung abgeleitet? (Religion?)
Warum vergewaltigen diese PIK „Gläubigen“ das S-B Gesetz und interpretieren dort Sachen hinein, die sich jeder physik. Grundlage entziehen (siehe obige Diskussionen)? Diese Menschen „setteln“ die Physik, anstatt sich bei Ungereimtheiten lieber noch mal mit Grundlagenforschung zu beschäftigen, indem man S-B nicht auf Mittelungen erweitert, über Inversionen faselt oder nicht bestrahlte Flächen hineininterpretiert, sondern durch belegbare physikalische Ableitungen die physik. Grenzen dieses Gesetzes noch einmal unter die Lupe nimmt? Das ist doch alles Pipifax, möchte, könnte, hätte Pferdekette (oder wie dieser blöde Spruch heißt). Kehren Sie zurück zum klassischen S-B Experiment und der ursprünglichen Entstehung des Gesetzes. Wenn sie es verstehen, können sie damit arbeiten, sonst sollte man es lieber bleiben lassen. Der gute Mann würde sich im Grabe herumdrehen, wenn er sähe, was die Klimaalarmisten in seine Entdeckung alles hineininterpretieren. Das ist inzwischen wie die Interpretation eines Auszugs aus der Bibel oder dem Koran. Jeder Leser versteht und interpretiert es anders.
Jochen Gruhl schreb am9. Mai 2021 um 14:38
Haben Sie schonmal geschaut, ob es open source Modelle gibt? Das wurde neulich hier in den Kommentaren von Herrn Strassner schon einmal gefragt. Sie könnten beim Community Earth System Model anfangen …
„open source Modelle“
…können Sie sich in die Haare schmieren!
Was einzig zählt ist die MESSUNG
Und zwar mit gekühltem Sensor in W/qm und nicht irgendwelcher Radiancekram.
Die gibt es aber nicht – warum wohl???
@Marvin Müller
Was behaupten Sie denn da für ein unsinniges Zeug. Ich habe nicht von „open source Modellen“ gesprochen. Sie sollten schon richtig lesen und zitieren, sonst wirken Sie lächerlich. Was ich geschrieben habe und was es auch eindeutig bedeutet ist, dass sich diese Herren des PIK &Co, also alle diese Modellentwickler, einmal über die Schulter schauen lassen sollten. Offenbar haben Sie Schiss davor, wenn alle Welt sieht, wie diese Modelle manipuliert sind und falsche Prognosen produzieren. Sie sollten es ermöglichen, dass andere ihre Rechnungen selbst nachrechnen können. Wenn sie Glück haben gelingt das und man findet in den offen gelegten Modellen KEINE Fehler. Ich fürchte aber das wird nicht der Fall sein, wegen der vielen „Anpassungsparameter“ und unsinnigen Hypothesen darin. Eine öffentliche Auseinandersetzung und öffentliche fachliche Kritik an den Modellen bedeutet doch in keiner Weise eine Mitentwicklung dieser Modelle. Mit Ihrem falschen Zitat in meinem Kommentar, …. also was faseln Sie da nur herum?
Deswegen auch die Arroganz dieser Scharlatane.
Jochen Gruhl schrieb am 10. Mai 2021 um 14:10
Ich habe Sie wörtlich zitiert. Falls ich das von Ihnen geschriebene falsch verstanden habe, können Sie das sicher auch ohne Schaum vorm Mund klarstellen.
Das Modell, auf dessen Source-Code ich verwiesen habe, ist Teil von CMIP, also genau der Menge an Modellen, auf die sich das IPCC stützt. Vielleicht können Sie ja mal genauer sagen, was Sie suchen. Die Formeln können es nicht sein, die sind Teil des veröffentlichten Source-Codes …
@Marvin Müller
Mein angebliches ,von Ihnen erfundenes, Zitat „open source Modelle“. Wo steht das? Ohne Schaum vor dem Mund, bitte wo steht das?
Ich wiederhole hier, damit Sie es leichter haben, was ich geschrieben habe:
„Warum werden diese Modelle nicht mit allen Formeln und „Anpassungsfaktoren“ offen gelegt (wie „open source“ Software?).“
Hier geht es um die OFFENLEGUNG, also das Hineinschauen können in so ein Modell, aber nicht um geistigen Kollektivismus.
Jochen Gruhl schrieb am 10. Mai 2021 um 19:04
Dinge, die zitiert werden, stehen eingerückt und sind mit einem blauen Balken markiert (zumindest unter chrome und firefox mit standardeinstellungen). Zitiert hatte ich folgendes (mal anders dargestellt): „@ Heinemann Warum werden diese Modelle nicht mit allen Formeln und „Anpassungsfaktoren“ offen gelegt (wie „open source“ Software?).“ Da steht nichts von „open source Modelle“, ich habe Sie also nicht falsch zitiert.
Haben Sie schon einmal an open source Software gearbeitet? Da kann man „Hineinschauen“, man kann den Code lesen. (Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie man Änderungen an einem open source project macht, ohne den bestehenden Code zu lesen. …)
Sie schrieben „offen gelegt (wie ‚open source‘ Software?)“. Das Modell, auf das ich verwiesen habe, macht das nicht nur „wie“ sondern genau so …
Herr Heinemann, Sie könnten der erste sein, der einmal verständlich erklärt, wie die verschiedenen Schritte zur Bestimmung einer Global-Temperatur von ca. +15°C sind. Bislang verstecken sich alle hinter ihren adjustierten Modellen. Der Rest der Welt muss glauben, was da so alle passiert. Ich würde das gerne auch mal verstehen und nachvollziehen wollen, vorausgesetzt, ich bin nicht zu dumm dazu. Gruß PP.
Sehr geehrter Herr Professor Puschner,
zur Temperaturberechnung mit Klimamodellen: sehen Sie sich das paper von Strickler & Manabe, 1964 einmal zum Einstieg an. https://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/sm6401.pdf
Die Temperaturverteilung konvergiert ausgehend von eine vertikal konstanten Temperatur (und nicht ausgeglichener Energiebilanz) zur einer (energetisch ausgeglichenen) Verteilung, die mit den Beobachtungen übereinstimmende Merkmale hat: Gliederung in Tropo- und Stratosphäre mit entsprechenden Temperaturgradienten.
Die wesentliche Aussage der Veröffentlichung von Strickler und Manabe ist meiner Meinung nach in „Summary and conclusion“ 6.6 zu finden: „The thermal equilibrium of an atmosphere with average cloudiness, annual average insolation for the hemisphere,vertical distribution of absorbers typical of 35°N in April and a critical lapse rate for convective adjustment of 6.5 deg km-1 has a surface temperature of 286.9 K, fairly close to the observed value and about 13 deg colder than the computed temperature of the earth’s surface with a clear atmosphere.“ Dies sieht auf den ersten Blick überzeugend aus. Die beobachtete „lapse rate“ und die beobachtete Oberflächen-Temperatur passen zusammen. Meine Frage ist: welche Rolle spielen (horizontale) Winde die ja immer vorhanden sind, bei der konvektiven Anpassung? Ich habe da so meine Zweifel an der Antwort: Winde bringen nichts wenn sie horizontal strömen. Die Strömungen in der Atmosphäre sind immer turbulent.
Ja genau. Der Temperaturgradient bestimmt die Oberflächentemperatur.
Nehmen sie die Höhe und den Gradienten und sie kriegen den Atmosphärischen Effekt.
Sehr geehrter Herr Heinemann, es mag ja alles zutreffen was Sie schreiben, aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Wärme als Energie ebenso in Ws gemessen wird wie die Energie eines Kondensators. Und dass die Analogie nicht so weit hergeholt ist, weist die praktische Umsetzung eines Temperaturteilers nach, den wir in Produkten, wo in der Nähe eines elektrischen Plasmas die Temperatur des Elektrodenhalters über einen „Temperaturteiler“ erfolgreich gemessen wird, erfolgreich einsetzen. Dazu wird ein Kupferdraht mit konstantem Querschnitt zwischen dem Plasma nahen Elektrodenhalter und einem gekühlten Bezugspunkt (20°C) angebracht und in der Nähe zum Bezugspunkt tut ein Thermosensor seine Arbeit, der Temperaturen bis 200°C wandeln kann. Über die Geometrie können Sie das Teilerverhältnis bestimmen und damit analog die Temperaturteilung. Das Verhalten entspricht exakt dem Verhalten eines Spannungsteilers.—– Und wenn Sie Maxwell hinzuziehen, können wir die gesamte reale Physik über Felder und deren Vektoren darstellen. Darin gehen Masseverhalten, elektrische Energien, Wärme und jegliche Strahlung auf. Deckungsgleich mit den Erkenntnissen von Einstein.
Sehr geehrter Herr Professor Puschner,
Ok, dann ist eben Ihre Analogie Wärmemenge im Klimasystem ~ elektrische Energie in Kondensatoren.
Der Punkt war, dass man diese Analogie nicht benötigt und die Verteilung der Energien im Klimasystem berechnet und nicht von der Temperatur ausgeht. Wie gesagt, in Ihrem Argument mit Hilfe des Analogons ist die Kausalität falsch herum.
Der Punkt ist, das sie denken, das man diese Analogie nicht benoetigt? Warum?
Ist das wie beim Schweissbrenner?
Die Analogie erklärt sehr gut warum das KT Diagram murks ist und Herr Weber mit der Hermisphaere recht hat!
Können sie bestätigen das die Sonne die Erdoberfläche erwärmt?
Und sehen sie einen Leistungsüberschuss im KT Diagram, der das bestätigt?
Ohne eingestrahlte Mehrleistung kann die Sonne keine Wärmequelle für die Oberfläche sein.
Herr Heinemann:
Ich bescheinige Ihnen hiermit bezüglich des Zitates aus einem Ihrer Beiträge, dass Sie den Professor überhaupt nicht verstanden haben bei seinen „el. Analogien“.
>>Punkt 2: Klimamodelle erfüllen die Grundgleichungen der Physik.<<
Das tun die Modelle nicht. Es sind primitive Nachbildungen. Die Differentialgleichungen können die Meteorologen mathematisch nicht lösen.
Es geht nur näherungsweise:
>>Die physikalischen und chemischen Vorgänge in der Atmosphäre können durch einen Satz von Differentialgleichungen beschrieben werden, die die raum-zeitliche Entwicklung von physikalischen Größen wie Windgeschwindigkeit, Temperatur, Luftdichte oder Luftdruck und die spezifischen Massen von Luftbeimengungen wie z.B. Wasserdampf oder Regenwassergehalt ausdrücken. Die grundsätzlichen Transportvorgänge werden durch die Euler-Gleichungen beschrieben: die Advektion beschreibt die Mitnahme von Strömungseigenschaften (Temperatur, Impuls, …) mit der Windbewegung, Druckgradienten und thermischer Auftrieb sind die Hauptantriebe für atmosphärische Strömungen, und Corioliskräfte (auf der rotierenden Erde) lenken die Luftbewegung seitlich ab. Für weitere sogenannte subskalige Prozesse wie wolkenphysikalische Umwandlungen, Turbulenz oder Strahlungsabsorption , –emission und –streuung werden zusätzliche Parametrisierungen verwendet. Die Lösung dieser Gleichungen erlaubt dann im Prinzip die Vorhersage des Wettergeschehens. In den vom DWD verwendeten Vorhersagemodellen werden dabei nur sehr wenige Vereinfachungen der Euler-Gleichungen vorgenommen: sie werden in ihrer voll kompressiblen, nicht-hydrostatischen Version verwendet. <<
Und damit sind Klimamodelle nix als Modelle ohne Beweiskraft. Daß Politiker und Totalitaristen die benutzen, angesichts der geringen Bildung der meisten Bürger, ist nicht verwunderlich. Die Klimamodelle können noch nicht einmal das täglich gemessene Klima seit ca. 1890 in den USA fernab der Wassermengen nachbilden.
Wer es genau wissen möchte muß sich halt die NOAA-Daten herunterladen und korrigieren.
=> Ich hatte in meinen beiden DGG-Veröffentlichungen (2016 und 2019) diesen sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ als Ergebnis einer fehlerhaften Faktor4-Inversion des Stefan-Boltzmann-Gesetzes widerlegt. Unter anderem hatte ich das hier noch einmal näher ausgeführt und einen konkreten Nachweis geliefert, dass unbeleuchtete Flächen in einer Inversion des Stefan-Boltzmann-Gesetzes nichts zu suchen haben. ___ Weber hat das S-B-Gesetz, welches die von der Temperatur abhängige ABSTRAHLUNG eines Körpers behandelt und NICHT die EINSTRAHLUNG auf einer Teilfläche (aus der die Wärme unter Abkühlung weiter verteilt wird), immer noch nicht verstanden. Fakten – u.a. dass sein Hemisphärenmodell ohne THE global mit +15 Grad Mittelwert etwa doppelt soviel abstrahlt wie unsere Sonne auf der Tagseite einstrahlt, interessieren ihn nicht. ___ Auch die Tatsache, dass er mit jedem Beitrag EIKE immer wieder schändlich blamiert und eine Flut kontroverser Kommentare auslöst, interessieren den unkaputtbar dreisten „Geophysiker“ nicht. Der einzig Erleuchtete erklärt seine Kritiker einfach und primitiv als inkompetent – und basta, egal was diese ihm vorrechnen. Selbst die korrekte Berechnung von Prof. Gerlich (solar mit Albedo, ohne Gegenstrahlung und ohne Speicherung bzw. Rotation) interessiert ihn überhaupt nicht. Der Professor hat angeblich einen Faktor 2 vergessen…
@All: Gottseidank war es dem IPCC TAR-Gutachter Peter Dietze bisher noch nicht vergönnt, auf dem EIKE-Blog zur „Aufklärung physikalischer Mißverständnisse“ vortragen zu dürfen. Das mag insbesondere daran liegen, dass Dietze den 2.HS der Thermodynamik zu widerlegen sucht, indem er seinen Stab mit Eiswasser erwärmt.
PS: “Die Fähigkeiten, die zum Erzeugen logisch einwandfreier Argumente erforderlich sind, sind beispielsweise dieselben, die erforderlich sind, um zu erkennen, wann ein logisch einwandfreies Argument vorgebracht wurde.” (Google-Übersetzung: Dunning et al., 2003, S.85 o.l.).
=> Die 15 Grad der Nachtseite entsprechen der „gemessenen“ Durchschnittstemperatur der Ozeane.
Herr Weber, dass diese 15 Grad aber nur durch den THE (Gegenstrahlung welche Sie ja wegen des 2.HS ausschliessen) zustandekommt – und ansonsten solar only eher nur -18 oder -21 Grad betragen müsste, haben Sie noch nicht gespannt??
Herr Weber, dass sich ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab erwärmt, wenn man das andere Ende aus dem Eiswasser nimmt und in Leitungswasser taucht, und dass dies NICHT dem 2.HS widerspricht, sondern nur dessen Fehlinterpretation (!) dass ein kälterer Körper einen wärmeren niemals wärmer machen kann (und es infolgedessen keinen Treibhauseffekt geben kann, wie Sie es fälschlich nun zum 30. Mal mit dem Hemisphärenmodell „beweisen“ wollen), werden Sie wohl nie begreifen.
@Peter Dietze
Zitat:
„sondern nur dessen Fehlinterpretation (!) dass ein kälterer Körper einen wärmeren niemals wärmer machen kann“
Haben Sie den II HS denn verstanden? Warum schreiben Sie die Physikbücher nicht um?
Herr Wohl, ein kälterer Körper kann einen leistungsbeheizten Körper (mit W oder W/m²) dann wämer machen wenn er dessen Kühlung vermindert. Das kann sowohl durch Dämmung als auch durch Gegenstrahlung (oder Rückspiegelung von Abstrahlung) geschehen. Diese Fälle hat leider der antike Clausius 1887 vergessen – und daran hat man bis heute nichts geändert.
Deshalb haben viele Thermodynamiker damit Probleme. Sie behaupten z.B. fälschlich dass nur die Abkühlung des beheizten Körpers verzögert wird, aber keine Erwärmung stattfindet (z.B. durch einen Wintermantel) oder dass die Gegenstrahlung aus kälterer Quelle keinen erwärmenden Effekt auf den Erdboden haben kann und die vom Boden zusätzlich absorbierte Strahlungenergie wirkungslos bleibt. Oder sie behaupten, dass es Gegenstrahlung (die ja gemessen ist) garnicht gibt und diese nur eine Erfindung der „Treibhausblödel“ ist. Auch dass selbst die Sonne durch die IR-Rückstrahlung der weit kälteren Erde theoretisch ein wenig wärmer wird, können sie nicht glauben.
Wissen Sie, Herr Dietze, „Ihr Metallstabexperiment“ haben Sie bei seiner ersten Erwähnung hier bei EIKE so verschwurbelt beschrieben, dass hier niemand der Leser so richtig begriffen hat, wie Sie das meinen, auch ich anfangs nicht, ich konnte mir nur zusammenreimen, was Sie aussagen wollten. Vielleicht hätten Sie seinerzeit Ihre Wortmeldung mal 10 min ruhen lassen sollen und dann noch einmal durchlesen vorm Abschicken.
Allerdings hat sich Ihre Formulierung bis heute nicht groß geändert, denn Sie benutzen nach wie vor mißverständliche Begrifflichkeiten. So müssen Sie sich nicht wundern, wenn solche Beiträge immer mal wieder „aufgespießt“ oder „süffisant“ verwendet werden.
Bei Herrn Dietze warte ich immer noch auf die Antwort, wie er mit dem nicht beheizten Stabende, den er in kaltes Wasser taucht, das beheizte Stabende erwärmt. Wenn dem so ist, muss das kalte Wasser Energie abgeben und damit seine Temperatur senken. Wenn Herr Dietze dann mit seinem Stabende in einem Eierbecher mit kaltem Wasser Eiswürfel produziert, bin ich bereit ihm zu glauben, auch wenn ich es dann immer noch nicht verstehe. Allein, dann verdient es den Namen „ein überaus geniales Experiment“. (Vermutlich ist es aber nur ein missglücktes Gedanken-Experiment!)
=> Wenn dem so ist, muss das kalte Wasser Energie abgeben und damit seine Temperatur senken.
Herr Prof. Puschner, das kalte Wasser nimmt nur Energie auf! Der 2.HS hat Sie offenbar völlig verwirrt, so dass Sie nicht mehr verstehen können weshalb sich ein el. beheizter Körper erwärmt (ohne dass ihm zusätzlich Wärme zugeführt wird) wenn seine Kühlung verringert (!) wird – was auch durch eine (weniger) kältere Senke geschehen kann. Und es gibt neben der allgemein bekannten Wärmedämmung auch eine „Strahlungsdämmung“, z.B. durch Gegenstrahlung.
Herr Dietze,
Da ihr Stab also elektrisch beheizt ist, sollten sie sich entweder von dem Vergleich verabschieden oder sie erzählen uns wo die Erde elektrisch beheizt ist.
Diese ist im Kern ja doch theoretisch fast zo heiß wie die Sonne an der Oberfläche!
@Dietze
Herr Weber drischt wieder auf Strohmänner ein. An Ihrer Stelle würde ich darauf gar nicht mehr eingehen. Fragen die seine Theorie der Tagerde widerlegen, darauf geht er gar nicht ein. Weil er genau weiß, dass er die nicht beantworten kann. Da baut er einen Stohmann nach den anderen und drischt darauf ein.
Dietze, Sie verstehen die Grundsätze der Thermodynamik nicht bzw. blenden sie aus, weil es Ihnen nicht in den Kram passt.
Lassen Sie die Hauptsätze und verinnerlichen den Energieerhaltungssatz aus der 10.Klasse.
Der Stab wird nicht durch das kühle Wasser geheizt, sondern durch die Beheizung. Schalten Sie diese aus, pegelt dich die Umgebungstemperatur ein. Oder?
Ein anderer elementarer Grundsatz wollen Sie auch ausschließen: Eine Tempetatur ist immer abhängig von der im Augenblick vorhandene Energie in Joule. Ob diese Energie im Meer gespeichert ist oder gerade durch Strahlen oder andere Weise zugeführt wird, ist egal. Der Summenwert und die Eigenschaften des Objekts bestimmt die Tempetatur.
Und ihre Strahlenspielerei hat mit Energieberechnung nichts zu tun.
@Gregoriev
Ich schlage vor, Sie stellen sich wie Herr Weber einen großen Wassertank vor Ihr Haus und lassen mit der gespeicherten Sonnenwärme Ihr Haus in der Nacht und im Winter beheizen. Das klappt ja gemäß Ihnen und Herrn Weber und Werner wunderbar. Besser noch, Sie legen dafür einen großen See vor Ihrem Haus an. Vor allem im Winter, wenn Eis auf den See ist, klappt die Beheizung des Hauses wunderbar, wenn man nicht durch die dicke Eisschicht kommt.
Ich heize mit in Grundwasser gespeicherte Wärme-Energie.
Und Sie könnten mal üben Namen richtig zu schreiben.
Peter Georgiev schrieb am 9. Mai 2021 um 13:09
Sie haben das Experiement von Herrn Dietze schon einmal verstanden. Und es beruht gerade auf den Energieerhaltungssätzen. Es fliesst die gleiche Menge an Energie zu (die Heizung ist konstant), aber es fliesst in einem Falle weniger Energie ab als im anderen (das eine Wasserbad hat eine höhere temperatur als das andere). Im Ergebnis ist die innere Energie in einem Falle höher und damit auch die Temperatur …
Wozu die gleiche Endlosschleife Herr Müller?
Änderungen auf beiden Seiten können den Entropiestand verändern, geheizt wird aber immer durch Energiezuführung und nicht durch Isolation. Das behauptet Dietze und Sie vermeiden durch Formulierungsverrenkungen eine klare Aussage.
Peter Georgiev schrieb am 10. Mai 2021 um 13:05
Sie schienen den früheren Diskussionsstand vergessen zu haben und ich dachte, eine Erinnerung darann würde eine sinnlose Diskussion vermeiden.
Das behauptet Herr Dietze nicht. Er möchte lediglich verdeutlichen, dass auch Änderungen auf der Seite des Energieabflusses zu einer Temperaturerhöhung führen können. Sie bestätigen das ja gerade auch nochmal.
Daß es Eis gibt, weiß man ja als Mitteleuropäer in der Gegend, wo Wasser gefriert. Und daß es Wasser gibt, weiß ja jeder Mensch ab einem bestimmten Alter. Auch daß es Wasserdampf gibt, das weiß man.
Aber daß es Eiswasser gibt, das ist mir neu.
„EISWASSER“ ist ein Begriff aus der Thermometrie. Auch ich benutze es ab und an, wenn ich meine Referenzen beim (Fast-) Fundamentalpunkt der gegenwärtigen Temperaturskale nachmesse: Aus dest. Wasser Eiswürfel frieren, diese dann mit ein Eiscrusher zerkleinern (fast wie Schnee), in ein Dewargefäß ausreichender Größe füllen, vorsichtig verdichten und dann warten….. Die Prüflinge ausreichend tief darin plazieren und dann messen oder ablesen. Die Schmelzwärme beim Aggregatzustandswechsel des Wassers hält diese Mischung relativ lange auf exakt 0,000 °C.
Der eigentliche Fundamentalpunkt ist der Tripelpunkt des Wassers und wird mittels spezieller Zellen aus Glas realisiert, ist etwas aufwendiger bezüglich apparativem Aufwand, macht aber sichere Auflösungen bis auf unter 0,1 mK möglich. Ach ja, der Punkt ist bei 0,010°C definiert (Eis, Wasser, Wasserdampf gleichzeitig vorhanden). So ein Teil habe ich auch, benutze es aber seltener.
Herr Weber gibt den Trump. Und freut sich daran, wenn seine Anhängerschaft jubelt. Darum geht es. Solche Leute brauchen die Bestätigung und nehmen Kritik nicht wahr und gehen darauf auch nicht ein. Herr Kramm wird beispielsweise beschimpft und es werden Strohmänner aufgebaut, auf die man eindrischt. Schlichte Gemüter finden sowas gut. Darüber sollte man sich nicht wundern. Hat bei Trump auch geklappt.
Haben Sie sich schon mal Kramm’s „Ausbrüche“ hier richtig zu Gemüte geführt??? Da fehlt eine ganze Menge Anstand und Umgangsform bei diesem Herrn!
Da Sie das anscheinend nicht bemerken können oder wollen, fehlt bei Ihnen wohl auch etwas Kinderstube …..