von Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
EIKE bot seit geraumer Zeit und in fast beliebiger Wiederholung Herrn U. Weber ein Forum, seine Privat-Hypothese „über die Verwendung sphärischer Durchschnittswerte zur Bestimmung der Durchschnittstemperatur nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz“ auszubreiten. Nun erschien eine physikalisch fundierte Gegendarstellung.
Wegen der kaum noch überschaubaren Anzahl der Beiträge von U. Weber in EIKE wird zu ihrer Auffindung auf die EIKE-Suchfunktion verwiesen. 2018 veröffentlichte U. Weber zudem das Büchlein „Weber, U.: Die hemisphärische Stefan-Boltzmann Temperatur unserer Erde, Books on Demand“, und schließlich erschien 2019 in den Mitteilungen der Deutschen Geophysikalischen Gesellschaft (DGG) 1/2019: 18-25 sein Beitrag „Weitere Überlegungen zur hemisphärischen Herleitung einer globalen Durchschnittstemperatur“.
Das „Engagement“ Webers in der Verbreitung seiner Hypothese war und ist – zurückhaltend ausgedrückt – ungewöhnlich. Sachlich Richtiges, Interessantes und Neues setzt sich von alleine durch, und es finden sich begutachtete Fachjournale, die es gerne annehmen. Die Webersche Hypothese erschien aber nicht begutachtet. Sie ist damit noch nicht einmal zitierfähig. Dennoch war das „Für“ und „Wider“ in den entsprechenden EIKE-Kommentaren umfangreich, die Diskussionen meist heftig und konträr. Als EIKE-Pressesprecher und Kritiker der Weberschen Prvathypothese habe ich mich zwar jeder Diskussion enthalten, aber im Kommentarblog eine persönliche Distanzierung von der Weber-Hypothese vorgenommen, zumindest deswegen, um nicht irrtümlicherweise mit ihrer Befürwortung in Verbindung gebracht zu werden.
Einer der engagiertesten Kritiker der Weberschen Hypothese ist Prof. Dr. Gerhard Kramm, Research Associate Professor an der Universität Alaksa Fairbanks. Kramm veröffentlichte jetzt eine detaillierte Gegendarstellung, ebenfalls in Form eines wissenschaftlichen Beitrags der DGG-Mitteilungen, 1/2019: 18-25. Da Prof. Kramm seine Gegendarstellung einem größeren Empfängerkreis ohne Verbreitungsvorbehalt zukommen ließ, gehen wir von seiner impliziten Einwilligung aus, sie hier zu veröffentlichen.
Wir hoffen, dass damit die Diskussion sachlich wird. Jeder Interessierte verfügt jetzt über eine ausreichende Basis, um sich ein eigenes Urteil zu bilden. Sieht man von „Begleiterscheinungen“ der bisherigen Diskussion ab, war die Ausweitung des Leserkreises von EIKE durch diese „Diskussion“, oder eben durch diese Begleiterscheinungen, natürlich zu begrüßen. Der Autor dieser News würde es ferner begrüßen, wenn der Beitrag von Kramm ohne unnötiges Eingehen auf die Weber-Privathypothese in einem begutachteten Journal eingereicht und damit dem üblichen Peer-Review unterzogen würde. Seiner fachlichen Einschätzung nach hat die Arbeit gute Chancen, angenommen zu weren.
Sehr geehrter Herr Peter Georgiev,die modernen Ceran-Felder der Küchenherde arbeiten im Pulsbetrieb. 100% bedeutet:die Platte heizt immer.10% bedeutet;die Platte ist nur für 10% der Periodenzeit eingeschaltet.Die Periodenzeit ist in der Regel 60 Sekunden.Für eine Platte mit einer Heizleistung von 1000 Watt kann man so die gewünschte Wirkleistung einstellen.Herr Marvin Müller hatte noch die Frage:Wo will ich hin mit der Argumentation?Bei kleiner Masse und kleinem Topf ist die abgebende Oberfläche relativ klein.Bei großem Topf und kleiner Masse ist die abgebende Oberfläche relativ groß-Resultat:im ersten Experiment hatten wir 4 verschiedene Töpfe mit verschiedenen Massen,aber immer mit der gleichen Heizleistung.Die Oberfläche für die abgebende Wärme ist entscheidend für die Gleichgewichtstemperatur.Die Wirkung der Masse beschränkt sich nur auf die Aufheizzeit,sowie die Temperaturschwankung.Beim zweiten Experiment habe ich sicherheitshalber nicht nur simuliert,sondern auch gemessen!! Das war dann das Ergebnis:1-Topf-beheizt 2Liter und 4 Liter in der KücheIn der Theorie mit 4 verschiedenen Füllungen1Topf und 4 verschiedeneFüllungen Und zum Schluss noch ein BlockschaltbildBlockschaltbild 1Topf 4 Füllungen Ob Sie jetzt den Topf mit Wasser auf der Herdplatte untersuchen,oder eine Wassersäule nordwestlich von Sylt ist im Prinzip egal.Die Messwerte dazu hat mir das Bundesamt für Hydrologie und Seeschifffahrt freundlicher Weise zur Verfügung gestellt.Mit der passenden Simulation sieht man, wo der Hase hin läuft.
Sehr geehrter Herr Peters,
Danke für die Erläuterungen und die Mühe mit den live Experimenten!
Ich bezweifle aber die Aussagekraft bezüglich meiner Gedanken, dass die Masse eine Rolle spielt:
Simulation: Wenn ich das Schaltbild richtig verstehe, ist als Ergebnis das Erreichen der Temperatur T als Funktion der Zeit eingestellt. Also dauert es etwas länger bei größerer Masse, es wird also mehr Energie zugeführt.
Topf auf Herd: Ich bitte um Nachsicht für meine Angeberei, aber mit meinem gesunden Menschenverstand, Beobachtungsgabe und analytisches Denken habe ich häufig Recht, manchmal auch allein gegen alle. Die Elektronik moderner Herde hat keinen konstanten Impuls, sondern dieser richtet sich nach den Anforderungen. Habe schon längst festgestellt, dass zu Beginn mit kaltes Wasser bei gleicher Stufe ein schnelleres Klicken (Zuschalten des Heizungsimpulses) zu vernehmen ist, als später bei Erreichen einer höheren Temperatur. Eine Stufe bedeutet also eher „Erreichen von 49 Grad unabhängig von der Massermenge“ als ein exakt vorgeschriebener Schaltrhythmus. Es wird also bei einer größeren Wassermenge mehr Energie zugeführt. Das Experiment wäre glaubwürdig, wenn man den Topf auf eine alte Platte, bei der die Stufen gleich Ampere sind, macht, und aller 5 Minuten den Topf runter nimmt.
Mein Grundgedanke ist, dass bei gleicher Energiezufuhr mit Abkühlungspausen die Endtemperatur von der Masse auch abhängig ist, wie bei Ihrer ersten Simulation. Und vor allem, dass das ganze grundsätzlich nicht berechnbar ist. Z.B. kann man eine Tonne Wasser in ein tiefes Loch oder als eine große flache Pfütze verschütten, damit wären die Bedingungen höchst unterschiedlich und keine Simulation könnte eine Gleichgewichtstemperatur berechnen. Man würde sich nur etwas vormachen.
Ferdinand Peters schrieb am 18. APRIL 2021 UM 8:00
Ich glaube, die Frage kam von Herrn Georgiev (16. APRIL 2021 UM 15:46) …
Sehr geehrter Herr Marvin Müller,Sie haben Recht.Es war eine Bemerkung von Herrn Georgiev.Ich bereue es schon fast,die verschiedenen Oberflächen überhaupt ins Gespräch gebracht zu haben.
Sehr geehrter Herr Peters,
da Sie die Oberfläche als entscheidenden Grund betrachten und die Töpfe mit das Meer gleichsetzen, möchte ich Ihnen eine mehrfach beobachtete Tatsache berichten:
Bei stiller See, wenn es kaum Wasserbewegungen gibt, ist das Meereswasser im langgezogenen flachen Bereich deutlich, bis zu 5 Grad geschätzt wärmer als weiter im tiefen Meer. Warum? Mit der Fläche kann es nichts zu tun haben, die Energiezufuhr ist identisch, die Energie-Abgabe des wärmeren Wassers sogar noch höher. Ich sitze gern im flachen wärmeren Wasser und lasse mir das angenehme Gefühl von der Strahlenphysik nicht vermiesen. Und sehe den Grund darin, dass die gleiche Energiemenge eine geringere Menge Wasser zu erwärmen hat. Lass mich aber gern belehren, Herr Krüger ist auch eingeladen!
Es liegt mir fern eine Wirkung der Fläche abzustreiten. Aber eben nicht allein!!! Die Gleichgewichts-Temperatur ist von den Eigenschaften des Objekts (Fläche, Masse, Material) und den Bedingungen abhängig. Zum Beispiel Wind am Meer oder einen der Töpfe mit einem Ventilator „kühlen“.
Ich behaupte, dass die Funktion „Wärmeenergieabgabe in Anhängigkeit von der Zeit“ praktisch nicht berechenbar ist, bis auf sehr vereinfachte Vergleiche. Die Temperaturermittlung auf der Erdoberfläche ist schon gar nicht rechnerisch möglich.
Freudscher Fehler, Herrn M. Müllers Meinung habe ich gemeint, die von Krüger ist nichts wert.
Peter Georgiev schrieb am 19. April 2021 um 12:33
Warum erwarten Sie einen Widerspruch zu dieser Aussage?
Vielleicht könnten Sie Ihre eigenen Kommentare nochmal durchlesen. Die erwecken beim Leser den Eindruck, als ob Sie den Einfluss der Oberfläche verneinen, siehe z.B. meine Nachfrage vom 17. April 2021 um 22:25 …
1.
a) Weil Sie bei der Erdtemperatur alles andere als Strahlen und Formeln gemäß S.B. verneinen, also bei Ihren Berechnungen die Massen damit ausgeschlossen sind.
b) Weil Sie beim 1. Topfexperiment nur in Form und Fläche die Ursache gesucht haben und den massenbedingten Temperatunterschied in Frage gestellt haben. Das flache/tiefe Wasser im Topf-Vergleich kann man praktisch als der gleiche Topf annehmen, einmal randgefüllt, und einmal mit nur paar Millimeter Wasserstand. Bei gleicher Oberfläche, was soll dabei rauskommen?
2. Mit zufriedenstellenden Deutsch-Kenntnissen und durchschnittlichen IQ ist unschwer nachzuvollziehen, dass ich viele Faktoren für das Erreichen der Gleichgewichtstemperatur für verantwortlich halte u.A. auch die Fläche. Aber
a) In der Regel läßt sich die abfließende Energie nicht beziffern und damit die Endtemperatur nicht berechnen.
b) In manchen Fällen kann man die Fläche als Faktor ausschließen, siehe mein letztes Beispiel, zumindest aus meiner Sicht.
3. Sofern sich Diskussion einem Punkt nähert, der Ihnen nicht passt, drücken Sie sich um eine klare Antwort, lenken ab, übergehen Inhalt und Fakten und versuchen Formulierungsdetails anzuprangern. Wie immer!
@Peter Georgiev 19. April 2021 um 12:33
Also, Herr Georgiev, ich habe ja verstanden, was Sie mit dem Topfbeispiel ausdrücken wollten, aber MM versucht seit Tagen tatsächlich die Sache möglichst zu verkomplizieren ( ..von der Tatsache ablenken, dass er nix kapiert?). Das nimmt schon lustige Züge an, aber jeder darf sich blamieren, so gut er kann … ;-).
Sehr geehrter Herr Peter Georgiev,
was Sie schreiben im Kommentar vom 19.4.2021 12:33 Uhr ist ja grundsätzlich nicht falsch.
Wir wollen ja auch keine neuen Nüsse knacken.In Ihrem gewünschten Gedankenexperiment ging es um einen Kochtopf,der mit verschiedenen Füllungen untersucht werden sollte.
Die Randbedingungen für jede Füllung sollte gleich bleiben.Und für diesen Fall ist die Gleichgewichtstemperatur immer gleich.Egal wie viel Wasser Sie im Topf haben.Anders wird die Situation wenn wir über grenzwertige Randbedingungen reden wollen.Das ist aber nicht Thema.
Jetzt zu Ihrer Beobachtung mit der Wassertemperatur im Meer.
In einem kleinen Ausschnitt von 1 Woche habe ich Ihnen mal die Schichtung der Temperatur im Meer anhand von tatsächlichen Messwerten zur Veranschaulichung: Jahresgang für 2020 Boje Nordsee3
Man sieht,daß die Temperatur bei 2Meter und bei 6 Meter ziemlich synchron verläuft.
Ein Woche im Detail
Im Ergebnis erwärmt sich das Meerwasser bis Anfang September auf ein Maximum.Um diesen Zustand zu erreichen,bleibt die Wärme gespeichert.
Jetzt mal bisschen Ironie: Die Strahlungswerte sind am Höchsten,die versprochene Energie gibt es aber nur in Portionen.Damit es reicht bis zum 21.März des Folgejahres.
PS: die zeitliche Verzögerung der Vermischung in der Erwärmungsphase verläuft in den tieferen Schichten noch gravierender.Bei der Abkühlung ist der Vorgang nicht zu beobachten.
Und diese Abkühlung geht leider AUCH nicht ohne STRAHLUNG !!
Peter Georgiev schrieb am20. April 2021 um 16:07
Zum einen: Bringen Sie doch einfach mal ein Zitat, in dem ich das explizit aussschliesse. Zum anderen: Ich habe schon mehrfach angeboten, doch einfach mal Massen und Wärmekapazitäten mit einzubeziehen. Wir könnte dann sehen, was dabei rauskommt. Vorbilder gibt es, Kramm und Spencer haben es verschieden komplex vorgemacht.
Ich habe die Wirkung der verschiedenen Massen explizit angesprochen. Und ich habe auch schon in anderen Statements Masse, Wärmekapazität, andere Transportmechanismen als Wärmestrahlung angesprochen.
Ich interpretiere nicht, ich halte mich an das, was explizit da steht. Oder frage nach, wie Dinge gemeint sind. Wenn Sie das als „Formulierungsdetails anprangern“ empfinden, kann ich nichts dafür. Ich würde mich freuen, wenn Sie sich nur auf Dinge beziehen, die auch tatsächlich dastehen.
Was das empfundene Auslassen angeht. Ich diskutiere Dinge, die ich für interessant halte. So selbstverständliche Dinge wie „flaches Wasser wärmt sich schneller auf als tiefes“ gehört in der Regel nicht dazu. In der Simulation hat mich ein Aspekt interessiert und ich lag richtig mit meiner Vermutung.
Und last but not least: Da auch gerne mal ein Kommentare von mir nicht veröffentlicht wird, muss ich mir überlegen, wo es sich lohnt zu kommentieren.
Sehr geehrter Herr Peters,
Danke erstmal für Ihre Grafiken und Erläuterungen.
Bei der Bewertung der Prozesse sind wir in der Regel sehr nahe beieinander. Bei dem besagten Topfexperiment allerdings nicht. Nach meiner Meinung sind die Bedingungen nicht identisch und daher Ihre Schlußfolgerungen nicht korrekt:
1. Beim gleichem Topfdurchmesser ist zwar die Konvektion identisch, aber bei der doppelten Wassermenge ist der Wasserstand doppelt so hoch und damit die beheizte Topfwand-Fläche doppelt so groß. Und strahlt damit bei gleicher Intensität doppelt so viel Energie ab, eine höhere Wärmeleitung Metall-Luft kommt noch dazu. Um die gleiche Temperatur zu halten muss zwangsläufig bei 4 L mehr Energie zugeführt werden.
2. Wie die Elektronik die Energiezufuhr in modernen Induktionskochplatten steuert, wird uns der Hersteller nicht verraten und können wir nicht wissen. Es steht soweit fest, dass die Platte die Energieabgabe kennt (wenn kein Topf drauf ist weigert sie sich warm zu werden) und kennt auch die Temperatur (nach Abschalten wird „H“ für sehr heiß und später „h“ für heiß angezeigt). Wenn diese Parameter ohnehin bekannt sind, wäre der Hersteller schön doof, wenn er die Energiezufuhr nicht elektronisch optimieren würde, um die Zeit zu verkürzen und Energie zu sparen.
Zweitens ist zwar nur ein Ergebnis von Logik und GMV (gesunder Menschenverstand). Ein Beispiel dazu: haben Sie schon mal das Benzingemisch per Shoke manuell gesteuert? Per Hebel wird bei Kaltstart ein fetteres Gemisch eingestellt, sonst startet der Motor erst gar nicht, und wenn der Motor warmfährt, wird dann auf normal zurückgestellt. Heute macht es die Elektronik, für jeden Zustand das optimale Gemisch. Was hat es mit dem Topf zu tun? Damals wusste ich wann wie viel Benzin dem Vergaser zugeführt wurde, heute weiß es kein Fahrer. Und wir können nicht wissen, wie viel Energie den Töpfen exakt zugeführt wird.
Meine Meinung ist, dass beim 4L-Versuch mehr Energie zugeführt wird und deshalb sich die gleiche Temperatur einstellt. Und bei gleicher Energie-Zufuhr müsste die Temp bei 4L tiefer sein. Und damit wäre der Versuch zu meinem Gedanken bezüglich der Masse nicht aussagekräftig.
Die Meerestemperaturen sind für mich sehr interessant. Mein erster Gedanke dazu ist, die Temperatur schwankt in der Woche im Bereich von 3 K und im Jahr im Bereich von 15 K. Am Land und in der Luft sind es eher Werte von 30 K in der Woche und bis zu 80 K im Jahr. Im Anbetracht der Tatsache, das 70% der Oberfläche Meereswasser ist, wie kann man nur darauf kommen, die Oberflächentemperatur mit einer simplen Formel unter Ausschluß der im Meer gespeicherte Energie zu berechnen ist?
Werter Herr Tengler, unsere Spezies ist vom Aussterben bedroht! Damit meine ich Menschen, die Neues anhand Allgemeinwissen mit Logik und GMV (gesunden Menschenverstand) bewerten.
Die moderne Spezies hält nichts von Wissen, Selbstdarstellung ist Alles, GMV ist verpönt, Logik nicht vorhanden und das Neue wird nur nach dem Kriterium „In“ oder „out“ bewertet.
AGW ist In, daher wiederholt unsere Silke die „In“ Parolen tapfer, und Herr Müller, dem man schon Intelligenz bescheinigen muss, macht es eben geschickter. Aber im Grunde das Gleiche: Gegenstrahlung und S.B. sind In, vorhandene Vorgänge mit dem GMV kritisch zu hinterfragen und damit vielleicht etwas in Frage zu stellen ist eben Out.
Sehr geehrter Herr Georgiev,ich könnte es mir ja einfach machen und Ihnen zustimmen,wie Sie für Punkt 1 argumentieren.Bei dem langsamen Erwärmen des Wassertopfes für eine Gesamtmenge von 4 Litern, ist die Temperatur des Topfes auf der gesamten Oberfläche immer gleich.Auch wenn der Topf nur mit 2 Litern befüllt ist,erwärmt sich der ganze Topf.Die Aufwärmphase dauert ja über 200 Minuten bis die Gleichgewichtstemperatur erreicht ist.Am Ceran-Feld ist keine Regelelektronik eingebaut.Das ihr intakter gesunder Menschenverstand zum Ergebnis kommt,dass für die Erwärmung von 4 Liter Wasser auf 48,4 °C mehr Energie benötigt wird, als für 2 Liter Wasser auf die gleiche Temperatur, geht in Ordnung.Bei gleicher Wärmeleistung,die zugeführt wird,geht es mit der Füllmenge 2 Liter nur schneller.Ich habe den Versuch nochmal wiederholt und erhalte das gleiche Ergebnis.Wenn Theorie und Wirklichkeit zusammenpasst,ist bei mir die Welt in Ordnung.Ich habe auch noch Gedanken zu dem Nordseeexperiment,das würde im Moment jedoch verwirren.Ein Hinweis,der mir heute Morgen noch eingefallen ist:Während der Aufwärmphase sind die Pausen bis zum nächsten Impuls sehr lang(ca.90 % einer Periode)
Sehr geehrter Herr Peters,
der Austausch mit Ihnen empfinde ich als angenehm, da es bei Ihnen logisch formuliert ist und um den entscheidende Inhalte geht.
Ich bin bereit mir den Finger zu verbrennen und werde bei Gelegenheit, wenn die Küchenchefin ihr Revier für physikalische Experimente freigibt, einen halbvollen Topf mit warmes Wasser im Bereich der Wasserfüllung und am oberen Rand anfassen, um einen Temperaturunterschied festzustellen. Sicher, wenn der Topf zu 90% gefüllt ist, wird man kein Unterschied merken, wenn er nur zu 10% gefüllt ist, sehr deutlich. Eine Differenz ist gemäß der Gesetze der Thermodynamik aber immer da, es ist nur die Frage, ob sie manchmal vernachlässigbar wäre.
Dass ein Ceran-Feld keine besondere Steuerung hat ist Ihre Meinung, die nicht stimmen muss. Sie geben ja selbst den Hinweis, dass es eine Steuerung geben muss: „während der Aufwärmphase sind die Pausen bis zum nächsten Impuls sehr lang(ca.90 % einer Periode)“!
Auf den ersten Blick arbeitet also die Steuerung gegen den Bedarf, also wenn man die meiste Energie braucht, wird am wenigsten geliefert. Beim Kramen in den Gehirnwindungen nach verrosteten Wissen aus dem Studium kam ein Detail zum Vorschein, dass die „isentrope Wärmeübertragung“ am effektivsten ist, was in etwa bedeutet, bei gleicher Temperatur. Also nicht große Temperaturunterschiede bringen schnelle Erwärmung, sondern kleine, auch wenn auf dem 1. Blick unlogisch scheint. Oder aus einer anderen Logik betrachtet: versucht man zu Beginn mit viel Energie das Wasser schnell zu erwärmen, erwärmt man schnell zuerst die Topfoberfläche und verliert dabei mehr Energie an die Umgebung. Daher ist wohl die langsame Anwärmphase effektiver. Und die Konstrukteure des Herdes haben sicher sattelfesteres Wissen als ich.
Letztendlich geht es mir um die Prozesse auf der Erdoberflüche, wo es ständige Wechsel zwischen Aufnahme und Abgabe gibt. Die Sekundenpause beim Ceranfeld ist dazu kein echter Vergleich, das ganze ist ja konstruiert um möglichst schnell und energiesparend zu erwärmen. Und mein Grundgedanke dabei ist, dass die Nacht nicht ausreicht, um die am Tag vom Wasser aufgenommene Sonnenenergie wieder abzugeben. Im Gegensatz zur Landfläche. Daher spielt die Wassermenge und ihre Wärmekapazität eine Rolle für die Oberflächentemperatur. Und nicht nur die Atmosphäre macht den Unterschied zum Mond aus, sondern auch die Weltmeere.
Beweisen kann ich es nicht, berechnen kann es niemand. Aber auf eine simple Strahlenformel die Temperatur zu berechnen ist für mich eben Selbstbetrug.
Sehr geehrter Herr Peter Georgiev,das war das richtige Stichwort.Isentrope Wärmeübertragung sollte es werden.Und so hatte ich Sie auch verstanden mit den Pausen von 5 Minuten,die mir aber zu lang erschienen.Bei mir handelt es sich um ein Ceran-Feld ,in dem die Kochplatten mit elektrischen Widerständen und einer Siebentaktschaltung mit Pulsweitenmodulation ohne Sensor für die Temperatur,geschaltet sind.So wird es möglich,von Anfang bis zum Schluss,immer mit der gleichen Leistung pro Zeiteinheit zu heizen.In der ersten Überlegung geht es nur um langsam erwärmen und lange Pausen zum wieder abkühlen.Wenn das soweit verstanden, und von Ihnen angedeutet auf die Situation unserer Erde bezogen,wird es interessant.Dafür nimmt man sich einen beliebigen Quadratmeter auf unserer Erde und beobachtet ihn während einer Erdumdrehung.Für unsere Breitengrade sind diese Messwerte für die Jahre ab 1960 öffentlich zugänglich.Der Zugang setzt allerdings Wissen über die Funktionsweise des Internet voraus.Aus strategischen Gründen habe ich das Observatorium in Lichtenberg ausgewählt und zeige Ihnen mal eine Beispieldatei:Übersicht Wärme2020und etwas genauer hier:4 Tage im Oktober 2020Man erkennt eine Speicherung von Wärme unterhalb der Erdoberfläche.Die hat leider keiner von den Experten auf dem Schirm.
Herr Peters, beim Nachdenken zum Experiment und Herdsteuerung kam mir folgender Gedanke: es muss nicht einmal eine elektronische Steuerung sein, sonder eine Schutzschaltung, dass wenn die Energie nicht abgeführt wird, die Platte abgeschaltet wird. Das könnte dazu führen, dass der Pausenrhythmus anders ist und damit die Energiezuführung….
Sehr geehrter Herr Peter Georgiev,ich habe es nochmal probiert.Der Intervall bleibt auch nach Erreichen der Gleichgewichtstemperatur erhalten.Was sagen Sie denn zu den Wärmetransportvorgängen im Erdboden??
Sehr geehrter Herr Peters,
war einige Tage nicht bei Eike unterwegs …
Beim Topf könnten wir uns auf die Formulierung einigen, dass die Abweichungen zwischen beiden Fällen, 2 und 4 Liter, so geringfügig sind, dass man sie nicht messen kann.
Die Temperatur- und Energiekurven im Boden finde ich sehr interessant. Selbstverständlich erkenn man eine Speicherung. Nach meinem Verständnis muss die Wärme-Speicherung in den Weltmeeren noch erheblich höher sein, da a) die Wasserfläche viel größer ist, b) die Wärmekapazität von Wasser höher ist, und c) die Strahlen auch noch in einer gewissen Tiefe wärmen können und ein Austausch zwischen den Wasserschichten gibt. Diese Energiemengen beeinflussen mit Sicherheit die durchschnittliche Oberflächentemperatur, und werden von den Strahlenexperten nicht berücksichtigt.
Da sind wir uns einig!
Viele Grüße
Peter Georgiev
Peter Georgiev schrieb am 27. April 2021 um 15:57
Heisst das jetzt, dass Sie das Ergebnis des Experiments von Herrn Peters (gleiche Gleichgewichtstemperatur bei unterschiedlicher Masse) akzeptieren?
@M Müller
Nein.
Peter Georgiev schrieb am 28. April 2021 um 9:07
Da hat sich Herr Peters die Arbeit dann wohl umsonst gemacht. Für mich liegen die Ergebnisse im Rahmen dessen, was ich erwarten würde, für Herrn Peters scheinend die Ergebnisse auch stimmig zu sein – es gibt also keine neuen Erkenntnisse. Und Sie akzeptieren nichtmal die Ergebnisse seines Experimentes.
Marvin, lassen sie einmal die Formulierungen und akzeptieren Sie die Inhalte:
Wenn Sie die gleiche Energiemenge konstant einem Gramm und einer Tonne Wasser zuführen, wird das Gramm wärmer als die Tonne (Gleichgewichtstemperatur). Dass sie Tonne eine größere Oberfläche hat liegt in der Natur der Sache. Im durchgeführten Experiment kann weder die zugeführte Energie, noch die Temperatur so exakt gemessen werden, dass die Differenz sichtbar wird.
Die Erklärung: Die Topfwand hat nicht die gleiche Temperatur von 48,4 Grad von unten bis oben, wenn er nicht randvoll ist. Also strahlt bei weniger Wasser das System weniger ab und die Gleichgewichtstemperatur ist zwangsläufig höher. Wenn man das Experiment so wiederholt: a) mit 5 mm Wasserstand und b) randvoll, wird man sicher den Unterschied messen können. Darüber hinaus sehe ich es nicht als erwiesen, dass die zugeführte Energie des Ceranfeldes identisch ist. Mein Ceranfeld ist elektronisch gesteuert. Mag sein, bei Herrn Peters nicht. Aber kein Ceranfeld heizt ohne dass ein geeigneter Topf darauf steht, also die Energie abgeführt wird. Im Umkehrschluß aus der Praxis des Ingenieurs, wenn keine Wärme abgeführt wird, schalten eine Sicherheitsschaltung das Ding ab. Damit kann unbemerkt vom Koch, bei mehr Bedarf (mehr Wasser) mehr Energie zugeführt werden und umgedreht, d.h. dass die Schaltpunkte geringfügig schwanken.
Ich akzeptiere die Ergebnisse, aber nicht durchgehend die Schlußfolgerungen. Die Gleichgewichtstemperatur ist von den Eigenschaften des Objekts abhängig, dazu gehören unter anderem die Masse und die Fläche. Und sie ist nicht berechenbar.
Letztendlich geht es um die Erde. Da kommen noch die Schwankungen (Tag/Nacht; Winter/Sommer) sowie zig unterschiedliche regionale Unterschiede dazu. Da lässt sich nichts berechnen, das sind wir uns mit Herrn Peters einig.
Damit sind wir uns aber auch einig, dass eine simple Berechnung, aus der sich eine Differenz von 33K ergeben, ohne Rücksicht auf diversen Eigenschaften des Objekts, schlicht aussagelos ist.
Ferdinand Peters schrieb am 18. April 2021 um 8:00
Der Wettermast Hamburg weisst unter anderem Ein- und Abstrahlung aus. Pi mal Daumen würde ich sagen sind da jetzt schon (fast) die von Ihnen abgeschätzen 150W/m² da. Sonneneinstrahlung in der Spitze 800W/m² und das wird in den nächsten Wochen noch mehr. Die Lufttemperatur wird auch steigen – also spricht erst mal nichts dagegen, dass die von Ihnen geschätzte Energie auch ankommt (wenn man die Existenz der langwelligen Einstrahlung aus der Atmosphäre akzeptiert) …
Ferdinand Peters schrieb am 18. April 2021 um 20:19
Warum denn das?
Sehr geehrter Herr Marvin Müller,dankeschön für die Einladung auf den Wettermast Hamburg.Hoffentlich bereuen Sie es später nicht.Ehrlich und offen ausgesprochen:für mich persönlich ist dieser Wettermast vergleichbar mit dem Knoblauch für Graf Dracula.Spass bei Seite und zu Ihrer Bemerkung über die aktuelle Einstrahlung von der Sonne.Für die Bewertung des Anteils,der für Helligkeit und Erwärmungspotenzial auf der Erde wirkt scheiden sich hoffentlich die Geister noch nicht.Die theoretische mögliche Wirkleistung von der Sonne (gelbe Linie) geht in Ordnung.Jetzt hat man die Möglichkeit zu sehen was die letzten 8 Tage aufgezeichnet wurde.Der Schwerpunkt liegt auf SEHEN. Download ist nicht,und wenn nur unter Kontrolle und Anleitung.Die haben wirklich vergessen,wahrscheinlicher gar nicht auf dem Schirm,wer diese Rasselbande ernährt!!!Auf den ersten Blick ist es tatsächlich die Wirkleistung auf die Oberfläche vor dem Wettermast.Dabei meine ich den Eintrittswinkel der Sonnenstrahlen.Sonneneinstrahlung 14. und 15.April 2021 Fulsbüttel Zoom am 14.April 2021 amDa ist kein Fehler in der Darstellung zu erkennen.Frage: was ist bei Ihnen langwellige IR Strahlung ?
Sehr geehrter Herr Gregoriev,das von Ihnen beschriebene Experiment ist anschaulich.In der Grafik bestätigen sich Ihre Erkenntnisse.4 Töpfe auf der IR-PlatteDie Ergebnisse für die Endtemperatur bei Leistungsaufnahme von 100 W (Temperatur geschätzt 420 Kelvin) :Die Behälter sind immer bis zum Rand gefüllt gewesen für 1Liter,2Liter,3 Liter und 4 Liter Wasser.Ohne diese kleine Änderung der Dramaturgie, wäre das Experiment in die Hose gegangen.
Ferdinand Peters schrieb am 13. APRIL 2021 UM 18:28
Da hätte ich eine Frage zu: Die Grafiken sind in einer Simulationsumgebung erstellt worden. Heisst das, die Kurven wurden simuliert oder haben Sie Messwerte in die Simulationsumgebung getan und die nur zum plotten der Graphen verwendet?
Wenn die Töpfe immer randvoll waren … heisst das, die hatten jeweils auch eine andere Form und damit andere Oberflächen, über die Energie abgegeben wird?
Den prinzipiellen Verlauf (mehr Masse, langsamerer Anstieg der Temperatur, geringere Schwankungen) hätte ich so erwartet, wie die Graphen es darstellen. Die geringere Höhe bei größerer Masse wundert mich etwas, andere Form und damit andere Oberfläche wäre eine mögliche Erklärung.
(Falls das eine Simulation ist – könnten Sie die zusätzlich zu den Graphen irgendwo ablegen? Das könnte die Diskussion versachlichen…)
„Die geringere Höhe bei größerer Masse wundert mich etwas…“
Hausfrauen ohne einen Tropfen Physikwissen können Ihnen bestätigen, dass im gleichen Topf mit weniger Wasser die Herdplatte 1-2 Stufen niedriger eingestellt wird, um die gleiche Wirkung zu erreichen.
Mit Thermodynamik ist es noch einfacher: Mehr Masse braucht zum erwärmen mehr Energie, da alle Töpfe die gleiche Energie bekommen, ist die Temperatur mit der größten Masse zwangsläufig am niedrigsten.
Es ist immer das Gleiche Herr Müller, die Menge der gespeicherten Energie spielt bei Ihren Überlegungen nicht die Rolle, die sie in Wirklichkeit spielt.
Hätten alle 4 Töpfe die gleiche Temperatur, würde nach 5 Minuten Stopp der Energiezufuhr der Topf mit der größten Masse die noch höchste Temperatur haben, da er bei gleicher Temperatur die höchste Energiemenge gespeichert hat. Daher wäre es interessant das Experiment umgedreht zu machen, bei 100 Grad anfangen und zu schauen, bei regelmäßige stoßweise Energiezuführung, zu welcher Gleichgewichtstemperatur die Abkühlung endet. Das entspräche der Abkühlung der Erde (abgesehen von der weiter vorhandenen inneren Wärme, die wahrscheinlich auch noch die Temperatur beeinflusst).
Es ist meine Überzeugung, dass die Menge der in den Weltmeeren gespeicherte Energie ein wichtiger Faktor für die Oberflächentemperatur ist. Schon deshalb, weil in einer klaren Nacht in der Wüste die Oberflächentemperatur um 50 K sinkt, an der Meeresoberfläche aber nur um 1 K, und dabei 2/3 der Oberfläche Meere sind. Dieser Fakt wird in den Strahlungsgleichungen nicht berücksichtiget und andererseits, die Energiebilanz der Weltmeere lässt sich nicht berechnen.
Daher sind für mich alle „berechnete“ Oberflächentemperaturen Spekulationen oder Schätzungen. Man kann die Temperatur nur messen und zugeben, dass man nicht weiß, warum es mal kälter und mal wärmer war.
Peter Georgiev schrieb am 14. April 2021 um 11:15
Wenn das wahr wäre, warum habe ich dann einen langsameren Anstieg und weniger Schwankungen der Temperatur bei mehr Masse erwartet? Das ist doch gerade eine der Konsequenzen …
Da sind wir einer Meinung. Ich weiss nicht, warum Sie anscheinend denken, ich sei da anderer Meinung. Mehr dazu in meinem Kommentar zu Ihrer Experiemtenbeschreibung …
Sie schweifen wie immer in Richtung Nebensächlichkeiten oder Formilierungsdetails ab.
Die eine Konsequenz können Sie sich erklären, die andere wundert Sie. Sie sind natürlich nicht so hilflos wie unser Krüger, aber auch nicht so Sattelfest in der Thermodynamik wie ich. Beziehungsweise ihr THE Glaube verhindert, dass Sie eine Verbindung zwischen Endtemperatur und gespeicherte Energie anerkennen, selbst wenn Sie diese im Diagramm sehen. Es ist üblich, dass ein Gehirn nur Fakten anerkennt, die dem Glauben entsprechen, die Wirklichkeit dagegen ist Nebensache.
Es hat nichts mit der Form zu tun, sondern nur mit der Masse und der spez. Wärme und ist ein Naturgesetz, dass der 4L Topf weniger warm wird. Es widerspricht ihrem Glaube, alles aus dem S.B. anzuleiten, dazu müssten alle Töpfe bei gleicher Zufuhr gleich warm werden.
Pech für Sie und der Gegenstrahlung, aber auch jede Hausfrau weiß, dass bei weniger Wasser weniger Feuer erforderlich ist.
(Ich hoffe, mir sei diese Frage gestattet, da mich eine Atnwort wirklich interessieren würde.)
Peter Georgiev schrieb am 14. April 2021 um 20:33 :
Ab dem Zeitpunkt t = 140 Minuten wird keiner der Töpfe mehr wärmer, die geben also die ihnen zugeführte Energie in jedem Heiz/Abkühlintervall wieder ab. Wie schafft es der 4l-Topf bei geringerer Temperatur genausoviel Energie abzugeben, wie der 1l-Topf? Die Erklärung dafür würde mich ernsthaft interessieren.
Vielleicht kann Herr Peters ja auch etwas dazu sagen, da er ja das Experiment/die Simulation gemacht hat …
Die Menge der Energie, die abgegeben wird ist nicht nur von der Temperatur abhängig, sondern auch von der Menge der Energie, die über dem Temperaturniveau der Umgebung liegt. Also proportional der Masse. Daher stellt jede Hausfrau beim halbvollen Topf 1-2 Stufen niedriger den Herd ein, um das gleiche leichte Kochen zu erreichen.
Bei der potentiellen Energie ist die Höhe der Fakr, der bei der Wärmenergie die Tempetatur ist. Wenn aus einem Wasserschlauch aus 100 m runterspritzt, oder aus gleicher Höhe mit Wassermassen die Turbine antreibt, sieht man den Unterschied.
Nicht nur die Höhe ( ob m oder K), sondern auch die Masse ist wichtig. Nicht so bei massenlosen Strahlen. Daher können Strahlephysiker Obwrfläxhentemperatur nicht.
Werter Herr Müller, ich hatte heute morgen ein Erlebnis, bei dem ich sofort an das Experiment denken musste:
Gestern Abend haben alle meine Kinder gebadet, danach war das Bad 3-4 Grad wärmer als sonst. Heute morgen habe ich einen Topf heißen Kaffee mit ins Bad genommen und mir war kalt: Das viele lauwarme Wasser wärmt die Umgebung spürbar, also gibt viel Energie ab, der heiße Kaffee mit der geringen Masse eben nicht. Daher stellt sich das Gleichgewicht bei 4 l Wasser bei deutlich geringere Temperatur als 1 l Wasser ein (bei gleicher Energiezufuhr).
Daraus habe ich 2 Schlussfolgerungen für Sie:
1. Mit offenen Augen und gesunden Menschenverstand beurteilt man manchmal besser als mit maximaler Strahlenphysik!
2. Ohne Massen und Energiemengen kommt man an der Temperatur nicht ran, Strahlungsintensität allein reicht nicht!
Peter Georgiev schrieb am 15. April 2021 um 22:02
Dass die Energie, die abgegeben werden kann, hängt sicher von den aufgezählten Aspekten ab. Mein Frage war, wie in der gegebenen Situation die gleiche Menge Energie abgegeben werden kann. Dazu haben Sie keine Ausführungen gemacht. Sie haben auch kein Gesetz oder Formel genannt, mit der ich das selbst weiterverfolgen könnte.
So habe ich jetzt also auf der einen Seite Formeln für Wärmetransport, die eine Abhängigkeit von der Fläche enthalten, und auf der anderen Seite Hausfrauenerfahrungen (die sicher auch bestätigen würden, dass die Topffläche, die mit Wasser in Berührung steht, bei mehr Wasser größer wird). Wenn es da nichts handfesteres gibt, bleibe ich eher bei den Gesetzen, die ich kenne. Wir können es dann dabei belassen.
Herr Müller, es gibt keine Formel für den Wärmeverlust. Wärmeleitung kann man unter exakt definierten Voraussetzungen berechnen, Konvektion gar nicht. Dann kommt noch die Strahlung noch dazu. Man kann entweder bei bekannter Anfangs- und Endtemperatur die Energiemenge berechnen, oder bei bekannter Energiemenge die Endtemperatur. Eine Gleichgewichtstemperatur zu berechnen ist eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten.
Im Übrigen ist der Rechenweg über spez. Wärmekapazität in der Thermodynamik unzulässig, es ist eine zu grobe Näherung für Unwissende. Die spez. WK ist eine Funktion der Temperatur und des Druckes, vor 40 Jahren musste man zig Diagramme über Verläufe von Temperatur, Druck, Entropie und zig andere Größen verwenden, die aus experimentellen Messungen für jedes Material vorhanden waren, verwenden, um entsprechende Berechnungen durchzuführen. Es sind Ordner voller Wissen, das man sich semesterlang aneignen muss. Was soll ich hier veröffentlichen (zumal ich es nicht mehr beherrsche wie früher)?
Und Sie wollen alles mit eine einfache Formel beschreiben! Es passt natürlich zum Glauben, das man nach einer einfachen Formel die eigentliche Erdtemperatur berechnet kann und es damit eine Gegenstrahlung als Erklärung für die vorhandene geben muss.
Man ist näher an der Wahrheit dran wenn man die grundsätzlichen Zusammenhänge zu verstehen versucht und ständig im Alltag überprüft, als auf der Suche nach einer einfachen Formel zu sein. Dann geht aber der THE Glaube verloren, fürchte ich.
Ich schrieb am 14. April 2021 um 16:57:
Der Link ging zum falschen Kommentar, es sollte 14. April 2021 um 11:44 sein …
@Georgiev
Hmm klar doch. Daher gefriert der arktische Ozean auch binnen von Tagen, wenn es den Winter zugeht. Nur mal das kleine 1×1 der Ozeanografie. Ich bin zufällig dilpomierter Ozeanograf. Oben auf den Ozeanen befindet sich die sog. Warmwassersphäre, die nur einige hundert Meter mächtig ist. Da schwimmt das warme, leichte Wasser obenauf. Darunter ist eine kilometerdicke Kaltwassersphäre mit kalten, schwereren Wasser. Die beiden Sphären sind durch eine Sprungschicht voneinander getrennt und können sich jenseits der Polarfronten sogut wie nicht vermischen. Aufgrund der starken Dichteunterschiede. Was passiert also, wenn es ohne Treibhauseffekt nachts eiskalt wird? Richtig, die dünne obere warme Schicht auf den Ozeanen kühlt ganz schnell aus und gefriert. Dann hätten wir wie vor 600 Mio. Jahren wohl schon einmal einen Snowball Earth. Die Oberfläche wäre komplett gefroren und das Eis würde das restliche Sonnenlicht zurück ins All reflektieren. Dann hätten Sie einen Eisball.
Herr Krüger, ich bin zwar ein alter Sack, habe aber einige erziehungspflichtige Kinder. De Kleinste ist 3 Jahre alt und kann wie Sie zwischen „kalt“ (Eis) und „warm“ (Wasser) unterscheiden. Habe aber auch noch einen 12-jährigen Grundschüler, der die einfachsten Grundlagen der Thermodynamik versteht. Z.B. dass ein Kilo H2O bei 277 K (4 Grad) wesentlich mehr Wärmeenergie in sich hat als ein Kilo bei 0 K. Er versteht auch soweit, dass die kilometerdicke Wasserschicht bei unverändert 277 K eine Menge Energie in sich trägt, die nicht berechenbar ist aber mit einer Zahl mit sehr sehr vielen Nullen zu beziffern ist. Das warme Wasser kommt noch dazu.
Bei Studium der Ozeanografie lernt man offensichtlich 2 Sachen, häufig ungefragt damit anzugeben und zweitens, die Thermodynamik auf das Niveau eines Dreijährigen zurückzuschrauben, also bei Temperaturwerte nur zwischen kalt und warm, Eis und Wasser zu unterscheiden.
Auf dem Mond fällt die Temp. auf 120 K, u.A. weil es dort kein Wasser mit gespeicherte Energie gibt. Und wenn Sie das nicht verstehen, lassen Sie sich erklären, dass auf der Antarktis viel kälter ist und 3 km dicke Dauereisschicht vorhanden ist, in der Arktis dagegen im Sommer großflächig eisfrei, da dort 4 Grad (warmes) Wasser rumplantscht, dass Vereisungen wie um den Südpol verhindert.
>> Die Oberfläche wäre komplett gefroren und das Eis würde das restliche Sonnenlicht zurück ins All reflektieren.<<
Nur hat (Süß-)Wasser die unangenehme Eigenschaft bei 4 °C die maximale Dichte zu haben. Weshalb auf den Binnenseen immer unten Eisfreiheit in aller Regel herrscht. Wie das beim Meerwasser mit seinem Salzgehalt aussieht möge jeder Leser hier selbst herausfinden.
„Ich bin zufällig dilpomierter Ozeanograf.“
Joo!
Das letzte mal warste noch Füssigger…
Tauch ab!
Herr Krüger, sie können ja noch so viel von der Snowball Earth reden, sollten aber mal mit Fakten kommen.
Ich würde zum Beispiel mal wissen wollen wie kalt oder warm das Wasser in den Meeren ist.
Es ist soweit mir bekannt ist, über dem Gefrierpunkt vom Wasser in den unteren Schichte. Sie verstehen, das a) in dem Wasser Waerme gespeichert ist, b) diese Temperturen alle ueber -18 Grad C liegen.
Wieso verstehen sie nicht, das in 8 m Wasserschicht der Ozeane so viel Energie gespeichert ist, wie in der gesamten Atmopshäre.
Was mich auch noch interessiert, wie kalt ist der Schnee in Ihrem Szenario?
Temperaturangabe in Grad Celsius bitte mit Angabe des Gradienten mit zunehmender Dicke.
# Michael Krüger 18.04.2021 um 18:44
eine Snowball-Earth taut ohne Treibhauseffekt– von alleine- auf, siehe A. Agerius, 2021, Kritische Analyse zur globalen Klimatheorie, Tredition, 2. Auflage , ISBN 978-3-347-24749-9, Kap. 9.7 Modell 5 in größeren erdgeologischen Zeiträumen, S. 154 f.
@Georgiev
Au weia. Hier mal die Vereisung rund um die Antarktis. Die geht im Sommer fast komplett zurück und im Winter erreicht sie rund 20 Mio. km^2. Entspricht 2mal der Fläche von Europa! Sie sehen die Ozeane gefrieren sehr schnell. Und das Ozeanwasser unterm Eis spielt für Ihre Wärmebilanz keine Rolle mehr! Ohne THE würden die Ozeane global binnen von Wochen/ Monaten komplett oben zufrieren und würden in der Wärmebilanz keine Rolle mehr spielen. Zumal durch das Eis das Sonnenlicht reflektiert wird und noch weniger Sonnenwärme ankommt. Sagen Sie mal, wie kommen Sie auf die Idee, dass Ozeane Jahrzehntelang Energie speichern und diese kontinuierlich abgeben könnten? Die Climate Response Time der Ozeane hängt im Wesentlichen von deren Wärmekapazität ab und liegt für den oberen Ozean bei wenigen Jahren, wenn sie denn nicht zugefroren sind. Können Sie als Thermodynamiker das nicht ausrechnen?
https://www.meereisportal.de/fileadmin/user_upload/www.meereisportal.de/Home/Kurzmeldungen/news_2017/antarktis_winter2016/edge_last_year_s.gif
Sommer in der Antarktis:
Eisfläche: 14.200.000 m2; Eisdicke 3.000 m; Temperatur -55 Grad
Sommer in der Arktis:
Eisfläche: 3.500 m2; Eisdicke 2 m; Temepratur 0 Grad.
Ich glaube eher mein 3 Jähriger wird verstehen, dass 0 Grad gegenüber -55 Grad viel wärmer ist, dass 14 Mio m2 mal 3000 m viel mehr Eis ist als 3 Mio mal 2m. Und das ganze hat nichts mit Strahlen zu tun, die Bedingungen diesbezüglich sind identisch. Die Antarktis steht auf Land, die Arktis auf Wasser, dass ist der einzige Unterschied. Das Wasser hat so viel Wärme gespeichert hat, dass die Arktis gegenüber die Antarktis eine Sauna ist, auch wenn mehrere Monate keine Energie zugeführt wird.
Da Sie nur zwischen Eis und Wasser unterscheiden können, für Sie kein Unterschied zwischen eine Km-Eisschicht und eine M-Eisschicht erkennen, Sie zwischen 0 Grad und minus 55 Grad nicht unterscheiden können, kann man Ihnen nicht helfen.
Wenn xxxxxxxxxx weh tun würde, müsste ich die Schreie aus Bremen bis nach Berlin hören.
@Geogiev
Wie kalt ist es noch gleich am Nordpol über dem Meereis? Erzählen Sie also nicht, die Ozeane würden da noch irgendwie groß wärmen.
Das ist wohl des Pudels Kern, so sehe ich das im Grunde auch.
>>Man kann die Temperatur nur messen und zugeben, dass man nicht weiß, warum es mal kälter und mal wärmer war.<<
Blödsinn! Die physikalischen Ursachen der Temperaturveränderungen sind grundsätzlich bekannt. Unsereiner hat das bereits im Physikunterricht ab Klasse 8 des Gymnasiums gelernt.
So wird es sein. Ich glaube ich muss mal wieder Comsol/ Femlab installieren und da die Simulationen laufen lassen. Anders wird das hier nichts.
„…ich muss mal wieder Comsol/ Femlab installieren und da die Simulationen laufen lassen…“
Deshalb haben Sie wirklich keine Ahnung von praktisch allen natürlichen Prozessen, weil Sie sich nicht mit den Prozessen auseinandersetzen, sondern am Computer spielen!
Eine Frage, kennen sie den Unterschied zwischen einem reellen und einem virtuellen Schnitzel? Das erste macht satt, beim zweiten kann man es sich höchstens einbilden!
Sehr geehrter Herr Marvin Müller,Diese grafische Darstellung ist in der Tat aus der Simulationsumgebung von Openmodelica.Diese Software ist frei zugänglich und hat in der kostenlosen Version sehr viel Komfort.Sie haben es auf Anhieb erkannt,was bei den meisten Gedankenexperimenten übersehen wird.Die Abstrahlung und Konvektion ist eine Funktion unter anderem von der Oberfläche.Würde man das Experiment mit realen Bedingungen und einem 4Litertopf machen,kommt ein anderes Ergebnis heraus.Diesen Versuchsaufbau kann man auch simulieren.Das ist das Ergebnis:4 Litertopf aus Edelstahl mit einer Grundfläche von 20 cm.Die Füllhöhe beträgt bei 2 Liter Wasser 6,5 cm.Der Topf hat eine Höhe von 14cm.Geheizt wurde mit Puls 10% Periodendauer 60 sec und einer Leistung von 1000 WDen Versuch hab ich dann heute nachgestellt in der Küche.Zuerst mit 2 Liter Wasserfüllung.Einen Tag später mit 4 Liter Wasserfüllung.https://energiewendepeters.files.wordpress.com/2021/04/simulation1-und-2-und-experiment.pngIm Orginal gibt es dazu eine Aufgabe mit einem Saisonspeicher.Quelle: Technikum Winterthur Maschinenbau 1990Der Sinn der Übung ist Folgendes: Der zugeordnete Energiestrom bleibt längs des Transportweges erhalten. Deshalb nimmt die Stärke des Wärmestromes zu. Die Wärme-Produktionsrate ist gleich der Differenz der beiden Wärmeströme, die bei verschiedenen Temperaturen den gleichen Energiestrom transportieren.Der Wärmeübergang funktioniert über Strahlung,Konvektion und Leitung gleichzeitig.Wäre der Topf in einem evakuierten Raum,würde die Abkühlung 6mal länger dauern.Mit diesen Erkenntnissen kann man sich jetzt die Vorgänge im Meer,auf dem Festland und in der Atmosphäre betrachten.Mit etwas Glück kommt man dann aus dem Staunen nicht mehr heraus.
Ergebnisse aus Versuch und Simulation
Sorry, hab den Link nicht kontrolliert!!
Sehr geehrter Herr Peters,
das eindeutige Ergebnis Ihrer Versuche ist, nicht unerwartet, dass eine Simulation von der Wirklichkeit deutlich abweicht.
Ich verstehe aber auf den ersten Blick nicht den Zusammenhang beider Experimente, im ersten wird die (virtuelle) Temperatur gesucht, die sich bei verschiedenen Mengen einstellt, beim zweiten wird die Zeit gesucht, in der sich eine identische Endtemperatur einstellt (2x virtuell und 2x reell). Dass neben der Masse auch Form und Material eine Rolle spielen, ist soweit klar.
Aber worauf genau wollen Sie mit dem letzten Ergebnis hinaus? Und was bedeutet „Geheizt wurde mit Puls 10% „?
Peter Georgiev schrieb am 16. APRIL 2021 UM 15:46
Habe ich irgend etwas verpasst? Wieso ist auf einmal klar, dass auch die Form eine Rolle spielt? Meine Aussage vor einigen Tagen war: „andere Form und damit andere Oberfläche wäre eine mögliche Erklärung“ für die niedrigeren Temperaturen. Dafür haben Sie mich in mehreren Kommentaren rund gemacht und mir unterstellt, ich hätte keine Ahnung. Sie schrieben sogar explizit: „Es hat nichts mit der Form zu tun, sondern nur mit der Masse und der spez. Wärme und ist ein Naturgesetz, …“
Nun ist das auf einmal klar? Könnten sie das vielleicht mal klarstellen?
Ferdinand Peters schrieb am 16. April 2021 um 9:01
Vielen Dank für das Nachreichen dieser Informationen. Und auch für das Durchführen des tatsächlichen Experimentes.
Danke für die sehr interessante Grafik Herr Peters!
@ All: Das „Engagement“ von Herrn Professor Dr. Horst-Joachim Lüdecke als Pressesprecher von EIKE gegen mein hemisphärisches S-B-Modell „war und ist – zurückhaltend ausgedrückt – ungewöhnlich“. Professor Svensmark wird von EIKE finanziell unterstützt – und der EIKE-Pressesprecher führt hier in seinem Artikel aus, „Sachlich Richtiges, Interessantes und Neues setzt sich von alleine durch,…“; alle kursiv in „fett“ gesetzten Aussagen sind Zitate aus diesem Lüdecke-Artikel. Ich habe den Eindruck, dass hier mein hemisphärisches S-B-Modell mittels längst widerlegter Kramm’scher Skandalisierungen als „Privathypothese“ ans Tor der Klimakirche genagelt werden sollte. Deswegen bedanke mich ganz herzlich bei allen Kommentatoren, die mich und/oder mein hemisphärisches S-B-Modell und/oder das wissenschaftliche Prinzip in diesem Thread gestützt haben.
PS: Ich zitiere abschließend aus dem zusammenfassenden Kommentar von Herrn Tom Oelschläger (mit Heraushebungen):
„Nach meinem Verständnis Herrn Webers ist seine Kritik am Faktor 4 ein Kernpunkt seiner Argumentationskette. Herr Weber argumentiert zugunsten des Faktors 2 nach meinem Verständnis auf Grundlage der nur schwer widerlegbaren tatsächlichen Beobachtung, dass ein Bündel Sonnenstrahlen im Ausmaß des Querschnitts der Erde (25 % der Erdoberfläche) auf die Tagseite der Erde trifft, die 50% der Erdoberfläche umfasst. Absorption von Sonnenenergie findet nur auf der jeweiligen Tagseite statt, während Emission von Infrarotstrahlen ganztägig auf der Tag- und Nachtseite stattfinden.
Die Frage Faktor 4 oder Faktor 2 ist für den Strahlungshaushalt so entscheidend, dass alle nachgelagerten Fragen davon überlagert werden.
Herr Kramm setzt sich mit dieser Frage leider nur wie folgt auseinander (S.14, letzter Absatz): „Der Faktor 4, den Herr Weber infrage stellt, ist selbstverständlich korrekt. Wie hier gezeigt, beruht dieser auf der globalen Mittelung der ortsabhängigen täglichen solaren Einstrahlung.“
Diese inhaltliche Auseinandersetzung mit einer Kernthese Herrn Webers ist wenig überzeugend und steht im auffälligen Gegensatz zur sonstigen Begründungstiefe des Aufsatzes: der erste Satz begründet oder widerlegt nichts und der zweite Satz geht am Kern der Auseinandersetzung vorbei!“
Als ich mich selbstständig machte und mein drittes Unternehmen in D/A/CH gründete, tauchten lohnabhängige Manager-Clowns auf und erklärten mich zum „Feind“. Daran muss man sich gewöhnen: The more danger, the more honor.
>>Wegen der kaum noch überschaubaren Anzahl der Beiträge von U. Weber<<Wer liest eigentlich den ….fug?
Sehr geehrter Herr Marvin Müller,man kann in der heutigen Zeit ja froh sein,jemand zu finden der wenigstens zuhört.Sie haben bestimmt schon mal was gehört von der geothermischen Tiefenstufe .In unseren Breiten beginnt die 20°C Stufe bei ca. 90 Meter unterhalb der Erdoberfläche.Innerhalb dieser Erdschicht ändert sich die Temperatur im Positiven wie auch im Negativen.Unterhalb 90 Meter wird es nur wärmer .Je nach Bodenbeschaffenheit im Durchschnitt 3°C pro 100m Tiefe.Mit dieser Beobachtung kann man schließen,ohne Sonne wäre die Abkühlung weiter fortgeschritten.Für die Öffentlichkeit zugänglich, hat die BSH auf Ihrer Webseite die Messwerte von der Nordseeboje3 gestellt.Da geht es um Wassertemperaturen bis in eine Tiefe von 35 Meter.Messwerte Nordsee 3 muss gewählt werdenMit etwas Fingerspitzengefühl in Mathematik kommen Sie dann auf eine Leistung von 150 Watt/m²,die für die Erwärmung des Nordseewassers von April bis September benötigt werden.Dafür müsste allerdings die Sonne konstant über 24 Stunden pro Tag scheinen.
Ferdinand Peters schrieb am 8. April 2021 um 19:53
Ich bin mir nicht ganz sicher, was dieser Kommentar aussagen soll. Falls er sich auf meinen Kommentar vom 8. April 2021 um 13:15 bezieht, da habe ich ein Differenz zwischen Ab- und Einstrahlung aufgezeigt. Nun zeigen Sie eine weitere Situation auf, in der eigentlich mehr Energie benötigt wird, um einen bestimmten Zustand zu erreichen. Gefühlt addiert aich das nur zu dem von mir aufgezeigten. Entgeht mir hier etwas?
„Entgeht mir hier etwas?“
Sie ignorieren das Entscheidende: Die wie auch immer bestimmte, von mir angezweifelte Strahlungslesitung (390 W/m2) der Erdoberfläche, ist kein Maß für die Wärmeenergie, die das System Erde in Richtung Weltall verlässt. Ein Teil davon kann auch die Luft erwärmen und über Luftbewegungen an anderen Stellen die Erdoberfläche wieder erwärmt. Dass man dann aus den mehr oder weniger geschätzten Strahlungsleistungen an der Oberfläche den Schuß zieht, irgendetwas, z.B. 0,04% CO2, wie ein Spiegel die Differenz der Leistung zurückstrahlt und diesmal, im Gegensatz zu direkten Sonnenstrahlung, nicht reflektiert sondern rückstandslos als Wärme absorbiert wird, ist einfach nur unglaubwürdig.
Zweitens ignorieren Sie die Menge der bereits gespeicherten Energie. Da Sie es mit Konten und Kannen nicht so haben, versuche ich es wieder mit Töpfen.
Nehmen Sie einen Topf und strahlen Sie ihn mittel IR-Lampe in regelmäßigen Abständen an (z.B. je 5 Min.) und einen Kontrolltopf nicht. Nach einer gewissen Zeit stellt sich ein Gleichgewicht von Wärmezu- und Abfuhr ein. Die dann erreichte höhere Durchschnittstemperatur gegenüber dem Kontrolltopf ist abhängig von a) Strahlungsintensität und b) Absorptionsfähigkeit und Speicherfähigkeit des Mediums. Man erkennt b) auch daran, dass die Temperatur nicht sofort einstellt, sondern eine gewisse Zeit braucht, um die Wärmeenergie zu speichern.
Nun nehmen Sie einen dritten Topf, füllen ihn mit kochendes Wasser und strahlen ihn genau so an wie der 1. Die Gleichgewichtstemperatur wird wesentlich höher sein als 1., aufgrund der mehrfach höhere Wärmekapazität des Wassers. Um den Vergleich zu Erde noch ehrlicher zu machen, muss man ab und zu ein wenig wärmeres Wasser dazugeben, da aus dem Inneren der Erde Wärme hinzukommt.
Nach Ihren Formeln haben beide Töpfe die gleiche Temperatur, da sie gleich angestrahlt werden und im Gleichgewicht die gleiche Energiemenge verlieren.
Sie wie alle andere (reine) Strahlenphysiker ignorieren die Absorptionsfähigkeit und gespeicherte Energiemenge der Weltmeere und Atmosphäre.
Peter Georgiev schrieb am 9. April 2021 um 12:11
Nein, das mache ich nicht. Im Gegenteil, ich verändere die im Körper gespeicherte Energie, wenn ein Ungleichgewicht zwischen zu und abfliessender Energie besteht. Daher gehe ich ja davon aus, dass sich die beiden Kannen in Ihrem Beispiel der gleichen Temperatur annähern und auch das Konto in dem (von mir präzisierten) Beispiel unabhängig von seinem Ausgangszustand einem bestimmten Stand annähert. Falls Sie aus meinen Kommentaren was anderes rauslesen, wäre es gut, die entsprechenden Stellen zu zitieren, damit ich wenigstens weiss, worauf Sie sich beziehen.
Wenn Sie das Topf-Experiment gemacht haben und hier die Gleichgewichts-Temperaturen veröffentlichen, können wir die Ergebnisse weiter diskutieren!
Peter Georgiev schrieb am 10. April 2021 um 1:06
Ich würde ihr Experiement gerne nachvollziehen und sehen, ob ich auf die gleichen Ergebnisse komme. Können Sie das Experiement nochmal genau beschreiben, das zeigt, dass eine anfängliche Temepraturdifferenz auch auf Dauer erhalten bleibt (bei ansonsten gleichen Randbedingungen)? Wenn es geht zusammen mit den thermodynamischen Gesetzmäßigkeiten, die ein solches Verhalten erwarten lassen?
Mein Verständis sagt mir leider, dass diese anfängliche Differenz gegen Null geht, da die Energieabgabe unter anderem von der Temperatur des Körpers abhängt und sich daher aufgrund der höheren Energieabgabe des wärmeren Körpers der wärmere Körper stärker abkühlt als der kältere …
Sie können anhand von folgenden einfachen Gedankenexperimente die thermodynamische Fehler in der ganzen Strahlen-Diskussion, die ich immer wieder anprangere, überprüfen:
1. Endtemperatur: Stellen sie den Herd auf eine kleine Stufe und wärmen Sie mehrere verschiedene Töpfe mit unterschiedlichen Wasserstände bis zum Gleichgewicht auf. Obwohl die zugeführte, und damit auch die abgeführte Energie immer gleich sind, stellt sich das Gleichgewicht bei sehr unterschiedlichen Temperaturen auf. Abhängig von den Eigenschaften des Objekts. Es ist natürlich klar, dass bei einer höheren Stufe alle gemessenen Temperaturen höher wären, also die Zufuhrmenge spielt eine wichtige Rolle. Aber NICHT ALLEIN. Man kann also niemals nur anhand von zugeführten Energiemengen, ohne die Eigenschaften des Körpers in Betracht zu ziehen, eine „sich zwingend einzustellende Temperatur“ vorausberechnen. Das ist Voodoo Thermodynamik und Voodoo Wissenschaft.
2. Gespeicherte Energie: Wir sind uns einig, dass dort wo man eine Temperatur misst, im Schnitt exakt 12 Stunden Energie zugeführt und 12 Stunden abgeführt wird. Als Topf auf dem Herd schlage ich vor, diesen Wechsel auf 2 Min. zu reduzieren. Nach den ersten 2 Min wärmt sich der Topf auf z.B. 1 Kelvin über Umgebung auf, und in der ersten Pause kühlt er sich auf 0,5 K über Umgebung wieder ab. Also ist man ganz nah an der Umgebungstemperatur (für die Erde 0 Kelvin). Dass nach einer längeren Heizwechsel-Zeit in den Pausen die Temperatur nicht mehr im Bereich der Umgebung fällt, sondern deutlich darüber bleibt, liegt an der im Topf gespeicherte Energie. Dass am Anfang weniger Energie abgeführt wird ist klar, aber wer kann schon die von der Erde abgeführte Energie exakt messen? Dass Nachts die Erd-Temperatur nicht in entferntesten auf die Umgebungstemperatur von 0 K oder zumindest auf die Mondtemperatur sinkt, hat mit der gespeicherte Energie zu tun.
Kontostand und Energieniveau: Natürlich weiß ein Themodynamiker, dass bei höhere Temperatur i.d.R. mehr Energie abfließt. Muss aber nicht, man kann auch die Eigenschaften ändern, z.B. den Topf mit einem Deckel zudecken. Zu und Abfluss bleiben gleich, aber Temperatur ist höher. Also kann man bei unterschiedlichen „Kontostande“ exakt die gleichen Bewegungen haben. Aus den Bewegungen auf den Stand zu schließen ist falsch, die Eigenschaften müssen betrachtet werden.
Da die Strahlenspielereien nur, letztendlich ungenau gemessene ankommende und praktisch komplett geschätzte abgehende Strahlungsleistungen beschreiben unter Ausschluss der thermodynamischen Eigenschaften des Objekts, ist die Bestimmung daraus einer „Soll-Temperatur“, die um 33 K in der Realität überschritten wird, einfach nur Quatsch aus der Sicht der Thermodynamik.
Herr Mueller,
sie haben das Beispiel Kontostand nicht verstanden oder sie stellen sich dumm.
Bei einem Kontostand zählt man Geld.
In der Thermodynamik zählt man Energie.
Temperatur ist eine Skalierung die es ermöglicht den Wärmeaustausch zwischen zwei Stoffen oder Körpern zu beschreiben.
Beim Konto ist das als wenn sie sagen würden, ich habe einen hohen oder niederen Kontostand. Wie hoch oder niedrig als Geldwert, wissen sie aber nicht. Und in der Thermodynamik erlauben sie nicht, das mehr Energie vom niederen zum höheren fliesst ohne zusätzlich Energie aufzuwenden.
Beim Konto ist das zwar anders, aber Banken haben ihre eigenen Gesetze.
Genausowenig wie man Temperatur addieren kann, kann man hohe Konten mit hohen Konten addieren. Man kann nur den Kontostand addieren, und das nur wenn man ihn kennt.
Ihr Verstaendnis ist also falsch und nur weil ein höheres Konto einen bestimmten Mindestbetrag transferieren muss, heisst das nicht, das es immer den gesamten Kontostand transferiert.
Werner Schulz schrieb am 13. April 2021 um 3:49
Da sehe ich jetzt zwei Möglichkeiten:
a) Bewegungen auf einem Konto sind überhaupt nicht mit Energieflüssen und Energiegehalt vergleichbar.
b) Meine Korrektur am Geldabfluss war falsch.
Falls a) gilt, müssen Sie sich an denjenigen wenden, der das Gleichnis in die Diskussion über Energieflüsse eingebracht hat und anhand des Beispiels etwas veranschaulichen wollte.
Falls Sie meine, b) gilt, dann wäre es einfacher, wenn Sie meinen Fehler in der Anpassung aufzeigen würden. Ich hatte beides hingeschrieben, den temperaturabhängigen Energieabfluss und meine Formulierung für einen vom Jontostand abhängigen Geldabfluss. Sollte doch nicht so schwer sein, da den Fehler aufzu zeigen.
Also werden Sie konkret und zeigen auf das Problem, das Sie sehen. a) oder b), falls b), was habe ich konkret falsch gemacht und wie würde es richtig aussehen.
Es ist dann vielleicht doch C) Sie stellen sich dumm.
Aber einen Fehler machen sie, der Geldabfluss ist nicht vom Kontostand abhängig.
Zwei Blöcke Eisen einer mit 2 Tonnen und einer mit 1 Tonne strahlen bei gleicher Temperatur von ihrer Oberfläche mit der gleichen Leistung ab.
Der schwerere Block hat aber den doppelten Kontostand/Wärmeenergieinhalt.
Werner Schulz schrieb am 13. April 2021 um 17:56
Da hat also jemand einen unpassenden Vergleich in die Diskussion über Energiebilanzen eingeführt, bei denen der Energieabfluss von der Temperatur abhängig ist. Warum er das nur gemacht hat … Fragen Sie ihn doch einfach mal …
Es ist sicherlich ein fuer sie unpassender Vergleich.
Stimmig ist er weil er ihre Fehler im Denken aufzeigt.
Der Fehler liegt ganz bei Ihnen.
Sehr geehrter Herr Marvin Müller,
nach meiner Einschätzung entgeht Ihnen nichts.
Der Zahlenwert 390 mit der Einheit [W/m²] ermittelt sich aus der Durchschnittstemperatur von 288 Kelvin auf einer Höhe von 2 Metern über dem Erdboden .
Wie sinnvoll dieser Wert,bzw. die weltweite Messung ist,lassen wir jetzt mal außen vor.
Das Physikalische an diesem Wert 390 W/m² ist die Tatsache,das dazu die Temperatur 288 Kelvin gehört.
Der Zahlenwert 240 mit der Einheit [W/m²] bezieht sich auf die Temperatur der Sonne .Das sind aktuell unbestritten ca.5800 K.
Für die Erwärmung des Nordseewassers hinter Sylt braucht man von dieser Leistung 150 W/m².
Für den Zeitraum vom 1.April bis zum 1.September.
Während dieser Zeitspanne erwärmt sich das Wasser von 279 Kelvin auf 285 Kelvin.
Dazu könnte man eine Abstrahlleistung von 343 bis 374 W/m² zuordnen(nach dem Stefan-Boltzmann- Gesetz)
Spätestens jetzt müsste klar werden,das hier etwas nicht stimmt.Da spielt es auch keine wesentliche Rolle,ob man ein Fan von Dr.Gerhard Kramm ist,oder von Uli Weber !!!
Der Weber`sche Hemisphärenansatz kommt vermeintlich ohne den atmosphärischen Treibhauseffekt aus. Die Ursache für diese Diskrepanz liegt auf der Hand: Die gesamte eingestrahlte Energie wird beim Hemisphärenansatz von der Tagseite zurückgestrahlt, was die Abstrahltemperatur aufgrund der halbierten Abstrahlfläche erhöht und die „Wärmeisolierung“ durch die Atmosphäre scheinbar entbehrlich macht. Doch die Nachtseite trägt kaum weniger zur Rückstrahlung bei, wozu Wärmespeicherung und eine im Vergleich zum Mond relativ hohe Drehgeschwindigkeit beitragen – sichtbar in dem relativ geringen nächtlichen Temperaturrückgang. Die Unterschiede zum Vollkugelansatz werden dadurch marginalisiert – es bleibt beim atmosphärischen Treibhauseffekt. Trotzdem bleibt die Frage offen, ob und wieviel das anthropogene CO2, das spektroskopisch weitgehend gesättigt ist, zu der Erwärmung in einer komplizierten Atmosphäre überhaupt beiträgt.
Herr Dr,
nach all den Jahren haben sie immer noch nicht verstanden wie der Hemisphaerische Ansatz funktioniert.
Dieser sagt nicht, das
Sondern das die Einstrahlleistung doppelt so gross ist wie die Abstrahlung. Daher gibt es auf der Tagseite einen Waermeueberrschuss. Und zwar genausoviel wie dann auf der Nachtseite wieder abgegeben wird.
Mehr ist da nicht. Die Temperaturenstehung kann mit der Solarstrahlung erklaert werden, gemaess dem gleichen Ansatz den die Klimaunwissenschaften mit der falschen Leistung machen. Mehr ist nicht. Der Haemisphaerische Ansatz schliesst aus, das die Strahlung der Atmisphaere fuer eine Erwaermung noetig ist.
Werner Schulz schrieb am 9. April 2021 um 3:07 :
Dann lesen Sie lieber nochmal nach und erklären den
Term in Herrn Webers „Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung“. Was ist das, wenn es keine Strahlung aus der Atmosphäre ist?
Verstehen sie den Wärmetransport durch Strahlung oder nicht?
Offensichtlich nicht.
Und auf der Venus ist 2 Monate Nacht. Da strahlt dann die Nachtseite so lange den Sonnenwärmeüberschuss ab und bleibt glühendheiß? Ach ne es sind da ja Vulkane, etc. im Spiel? Werner, wers glaubt?
Herr Krueger,
wo strahlt denn die Nachtseite welchen Ueberschuss ab?
Die Oberflaeche strahlt doch direkt in die Atmosphaere. Ich dachte das wussten sie.
Herr Krueger, wer es nicht weiss!
Und was ist an den Polen, wenn dort monatelang Polarnacht ist? Da gibt es auch keinen Tagüberschuss, der dann in der Nacht abgegeben wird.
Herr Krueger,
das verstehen sie nicht. Sie haben die falsche Ausbildung!
@Werner Schulz 9. April 2021 um 3:07
Sehr gute und einfache Umschreibung des Weber’schen Ansatzes! Müsste eigentlich jeder begreifen können….
Scheinbar nicht!
Aber Herr Krueger strengt seine Gehirnzellen an.
Das ist schon mal was.
Das mit der Venus wurmt ihn.
Schon lange, weil er nie eine eigene Erklaerung hatte.
=> Nach all den Jahren haben Sie immer noch nicht verstanden wie der Hemisphaerische Ansatz funktioniert. Dieser sagt nicht, dass die gesamte eingestrahlte Energie beim Hemisphärenansatz von der Tagseite zurückgestrahlt wird, sondern dass die Einstrahlleistung doppelt so gross ist wie die Abstrahlung.
Herr Schulz, auch Sie haben ebenso wie Herr Weber S-B nicht verstanden (wo die Temperatur sich durch die ABGESTRAHLTE Leistung pro m² ergibt) und ignorieren die korrekte Berechung des Mittelwerts von +15 Grad durch Prof. Gerlich. Bei 288 K im Mittel wird die gesamte solare Einstrahlung wieder abgestrahlt, denn es gibt ja hier keine Gegenstrahlung.
Für eine Übertragung auf die Nachtseite bleibt bei +15 Grad NICHTS übrig. Wenn etwa die Hälfte der Einstrahlung übertragen werden soll, wie Sie und Herr Weber fälschlich behaupten, wird vergessen dass die Temperatur der Tagseite von 288 K nach S-B um den Faktor 4.√2 auf -31 Grad (!) SINKT. Und mit der halben Leistung würde auch die Nachtseite diese Temperatur annehmen. Für global +15 Grad wären also entweder zwei Sonnen nötig oder der durch Gegenstrahlung bedingte Treibhauseffekt, den ja Herr Weber ausschliesst.
Ich frage mich was sie wollen Herr Dietze.
Was soll ich am SB Gesetz nicht verstanden haben?
Was Sie nicht verstehen ist, das es weder um eine Erde ohne Atmosphäre geht, noch kommt man nicht umhin, festzustellen, das Sie das SB Gesetz selber falsch anwenden.
Sie behaupten, das laut SB Gesetz
Da dieses nicht der Beobachtung entspricht, ist offensichtich ihre Anwendung falsch. Abgesehen davon hat die Oberfläche der Erde auf der Tagseite jede erdenkliche Temperatur. Ihre unklaren Angaben sind aus der Luft gegriffen und ohne entsprechendel Erläuterung völlig sinnlos.
Suchen sie die zweite Sonne. Vielleicht finden sie diese noch!
=> Suchen sie die zweite Sonne. Vielleicht finden sie diese noch!
Herr Schulz, Sie haben die Fehler im Weber-Modell (bedingt durch Falschanwendung von S-B) immer noch nicht verstanden. So wie er (siehe Prof. Gerlich) rechnet, also +15 Grad Mittelwert-Genese auf der Sonnenseite bei Abstrahlung der gesamten Einstrahlung, ohne Gegenstrahlung und ohne Wärmetransport zur Nachtseite, benötigt er für +15 Grad auf der Nachtseite eine zweite Sonne. Ohne diese und mit der von ihm angenommenen globalen Wärmeumverteilung läge der globale Mittelwert nicht bei +15, sondern bei etwa -31 Grad.
Herr Dietze,
und sie haben partout nicht verstanden, das die gemittelte Einstrahlleistung der Sonne von 480 W/m2 auf der Tagesseite, der Hemisphäre, mehr als nur 15 Grad C einstellen kann.
Und da nur 240 W/m2 dem Erdsystem verloren gehen, steht eine equivalente Energiemenge von 240 W/m2 zur Verfügung für die Abstrahlung.
Wie sie auf -31 Grad C kommen, sollten sie besser vorrechnen. Es sieht so aus als wenn sie das SB Gesetz überhaupt nicht anwenden können.
Aber mal was anderes falls sie eine Sonne suchen, wie wäre es mit 6000 Grad C im Zentrum der Erde? Sind zwar nur ein paar wenige Grade in der Beharrungstiefe, aber immer noch nicht 0K.
Schon mal nachgedacht? Rethorische Frage!
=> Und da nur 240 W/m2 dem Erdsystem verloren gehen, steht eine equivalente Energiemenge von 240 W/m2 zur Verfügung für die Abstrahlung. Wie sie auf -31 Grad C kommen, sollten sie besser vorrechnen.
Herr Schulz – klar, die Sonne strahlt 480 W/m² (im Mittel) auf der Tagesseite ein und erzeugt bei Abstrahlung von 480 W/m² (!) korrekt mit S-B einen Temperaturmittelwert von +15 Grad (siehe Prof. Gerlich). Die Netto-Abstrahlung wäre nur 240 W/m² bei Gegenstrahlung (!), aber die gibt es beim Weber-Modell nicht.
Also nimmt Herr Weber die Hälfte von der Sonnenhemisphäre weg und schickt sie auf die Nachtseite. Mit der halben Leistung sinkt aber die Temperatur von 288 K korrekt nach S-B um den Faktor 4.√2, und das ergibt global -31 Grad. Den Erdwärmefluss können Sie vergessen, das sind nur etwa 50 mW/m².
Herr Dietze,
Warum soll denn eine gemittelte Einstrahlung von 480 W/m2 gleichzeitig 480 W/m2 Abstrahlung bedeuten? Die gemittelte Abstrahlung ist nur 240 W/m2. Kennen sie die Grundlagen nicht?
Die Wärme von der Tagseite kommt von ganz allein auf die Nachtseite, durch die Drehung der Erde.
Und warum muss ich auf den Erdwärmefluss gucken?
Thermodynamisch müssen sie auf die Temperatur gucken.
So lange der Erdwärmefluss postiv ist, kühlt sich das System nicht aus. Mehr brauch man nicht zu wissen.
Herr Schulz, Sie kennen wohl S=Sigma•T^4 nicht. Die Abstrahlung bei 288 K ist nicht S=240 W/m² (was für 255 K gilt) sondern 390 W/m². Dieser Wert steigt (wenn 288 K bzw. +15 Grad nur ein Mittelwert mit cos für eine Halbkugel ist) wegen T^4 auf 480 W/m². Und der Erdwärmefluss würde nur -243 Grad schaffen wenn die Sonne nicht scheint.
Herr Dietze,
Sie haben kein Konzept von Wärme, Temperatur, Wärmetransport oder der korrekten Anwendung vom SB Gesetzt im Zusammenhang von Wärmetransport durch Strahlung.
Die Kurzversionen ihrer Erklärungen machen überhaupt keinen Sinn.
Ein Wärmefluss macht keine Temperatur. Diese Aussage bezeugt, das sie keine Ahnung haben.
Die Temperatur ist einzig dem Energieinhalt und der mittleren Teilchenbewegung geschuldet. Die Einheit für Temperatur ist Deg Celsius und die des Wärmeinhaltes Joule.
Schauen sie sich die Grundlagen noch mal an!
„S-B nicht verstanden (wo die Temperatur sich durch die ABGESTRAHLTE Leistung pro m² ergibt)“
Im Vakuum…
Irrtum, die Ausstrahlung haengt nur von der Temperatur des Stoffes und dem Emissionskoeffizienten ab.
„Sondern das die Einstrahlleistung doppelt so gross ist wie die Abstrahlung.“
Sondern das die Einstrahlleistung doppelt so gross ist wie die AbstrahlLEISTUNG –
wäre mir lieber…
Der Fehler von Herrn Weber ist, dass er berechnet, dass die Sonne die Hälfte der Erdkugel gleichmäßig bescheint und setzt deshalb eine Halbkugel in die Formel. Es kommt die Sonnenstrahlung auf der Erde aber nur wie eine Kreisscheibe an. Und die hat genau die halbe Fläche wie eine Halbkugel.Und natürlich strahlt die Erde am oberen Rand der Atmosphäre Tag und Nacht in alle Richtungen ab.
Ihr Fehler ist, das sie offensichtlich von Tag und Nach noch nie was gehoert haben.
Die Halbkugel ist die Hemisphaere. Wenn sie mit der Kreisscheibe rechnen wollen bitte, aber erzaehlen sie nicht, das Herr Weber das nicht verstanden hat, wenn sie im gleichen Atemzug Offensichtlichkeiten rausposaunen, die hier jeder kennt.
An alle Strahlen-Akrobaten://///Ich genieße gerade meinen heißen Kaffee aus der Thermoskanne und überlege, wieso dieser viele Kelvin wärmer ist als gestern. Bei absolut gleichen Bedingungen. Aus der Kaffeemaschine exakt die gleiche Temperatur, die gleiche Thermoskanne, der gleiche Zeitabstand?/////Da ich lauwarmen Kaffee nicht ausstehen kann, habe ich heute in die Thermoskanne 2x mit heißem Wasser gefüllt und damit vorgewärmt./////Bei nun absolut gleichen Bedingungen (gleiche Energiemenge im Kaffee und identischer Energieabfluss durch Strahlung und Leitung) ist der Kaffee nun wirklich mehrere Kelvin wärmer!/////Was hat das mit der Oberflächentemperatur zu tun? Es ist der entscheidende Denkfehler der Strahlen-Berechner, die eine Differenz von 33 K „entdecken“, aber nicht berücksichtigen, dass die Erde vorgewärmt ist. genauer genommen erwärmt die Sonne nicht die Erde, sondern verhindert dass sie nicht weiter abkühlt./////Die vorhandene Energie, die meinen Kaffee und die Erde wärmer hält, spielt bei Strahlenphysiker keine Rolle, daher kommen sie mit ihren Formeln auf keinem grünen Zweig.
Peter Georgiev schrieb am 8. April 2021 um 11:34
Die Erde ist jetzt etwa 4,6 Milliarden Jahre alt. Während dieser Zeit gibt sie an der Erdoberfläche im 390W/m² über Strahlung ab (neben Konvektion und latenter), bekommt im Mittel von der Sonne aber nur 240W/m². Da sie mehr abgibt als sie ihr von der Sonne zugrührt wird, müßte sie eigentlich abkühlen. Und das hat sie Ihrer Meinung nach in den 4,5 Milliarden Jahren nicht geschafft? Woher bezieht sie bezieht die Differenz von 150W/m²?
Wie lange ist der Kaffe in ihrer vorgewärmten Thermoskanne wärmer als ohne Vorwärmen? Eine Stunde, einen Tag, eine Woche?
1. Die Bilanz an der Oberfläche ist irrelevant, die Strahlenbilanz am Ende der Atmosphäre ist entscheidend.
2. Wenn der Kaffee regelmäßige Energiezuflüsse bekommt ( analog Tag), dann kühlt er nie ab. Eine Differenz zwischen der vorgewärmten und nicht vorgewärmten Kanne wird bleiben.
3. Im Gedanken schalten Sie mal die Sonne für z.B. 1 Mrd. Jahre aus, die Temperatur fällt auf 0 K. Nun schalten wir die Sonne wieder ein. Am 1. Tag wird die Temperatur nicht wesentlich höher als paar K steigen, also bei der gleichen Strahlungsintensität wie heute hunderte K kälter sein als heute. Der Unterschied zu heute wäre einzig und allein das Fehlen der auf der Erde gespeicherte Wärmeenergie.
4. Die unter 3. angesprochene gespeicherte Energie, die einen Unterschied von Hunderten Kelvin ausmacht, fehlt komplett in den Betrachtungen der Strahlenakrobaten. Daher gilt, dass diese Straglenformeln eine Ungenauigkeit von hunderten K beinhalten können und damit Spielerei sind.
Peter Georgiev schrieb am 8. April 2021 um 14:46
Hmm, es geht gerade darum, die Temperaturen an der Erdoberfläche zu erklären. Wieso sollte da die Bilanz an der Stelle irrlevant sein?
Nur damit ich das richtig verstehe: Angenommen die Kannen haben zum Zeitpunkt X einen Temperaturunterschied von Y Kelvin. Beide Kannen stehen in der gleichen Umgebung, ihnen wird die gleiche Energiemenge zugeführt. Dann sagen Sie, zu einem beliebigen Zeitpunkt Z wird immer noch ein Unterschied von Y Kelvin bestehen?
Ich habe mal gelernt, dass die fliessende Energiemenge von der Differenz zur Umgebung abhängt. Dann würde IMHO die eine Kanne mehr Energie verlieren als die andere und der Temperaturunterschied müßte allmählich gegen 0 gehen.
Vielleicht sollten Sie nicht nach einem Tag aufhören, sondern in Richtung t gegen unendlich denken. Welche Temperatur würde sich dann auf der Erde einstellen?
Warum die in 4,5 Mrd Jahren nicht abgegeben wurde, darauf sind Sie leider nicht eingegangen bzw haben nur ohn Begründung behauptet, dass die nicht abgegeben wird. Aber das ist keine Begründung, sondern nur eine Behauptung. Vielleicht können Sie die Begründung ja mal für die einfacher vorstellbare Kanne nachliefern.
@ Müller
Wenn Sie ein Konto mit 1000 Euro eröffnen, und jeden Monat Zuflüsse und Abflüsse von jeweils 1000 haben, ist der Kontostand auch in 4,6 Mrd. Jahren 1.000 Euro, gleich dem Anfangsbestand.
Wenn ich ein Konto mit 1 Mio eröffne mit Zuflüsse von jeweils 1000 Euro, habe ich auch nach 4,6 Mrd. Jahren 1 Mio, gleich dem Anfangsbestand.
Wenn Sie behaupten, Sie können meinen Kontostand nur anhand der Bewegungen, ohne Anfangsbestand berechnen, dann bin ich gezwungen mitzuteilen, dass Sie nie zu Geld kommen, weil Sie von Finanzen keine Ahnung haben.
Die Temperatur auf der Oberfläche ist der Ausdrucks der auf der Erde gespeicherte Energie, und die ist ohne Anfangsbestand und Speicherfähigkeit nicht zu berechnen.
Daraus folgt: Strahlenakrobaten können keine Oberflächentemperatur berechnen, da sie bewusst oder mangels Wissen die Thermidynamk ignorieren.
Peter Georgiev schrieb am 8. April 2021 um 18:36
Ich habe hier gerade ein deja vue. Diese Frage hatten wir schon einmal diskutiert. Nun haben Sie alles vergessen und fangen von vorne an?
Ich habe auch gerade ein deja vue, Sie können zwischen einem Kontostand von 1.000 und einem Kontostand 1.000.000 nicht unterscheiden: Für Sie sind beide Konten identisch wertvoll, da bei beiden jeden Monat die gleiche Summe von 1.000 zu und abfließt.
Wenn bei einem Körper mit einer Temperatur von 300 K pro s jeweils 1 KJ Energie zufließt und auch 1 KJ abfließt, dann bleibt die Temperatur bei 300 K.
Wenn beim gleichen Körper bei einer Temperatur von 100 K pro s jeweils 1 KJ Energie zufließt und auch 1 KJ abfließt, dann bleibt die Temperatur bei 100 K.
Das Gleiche kann man bei jeder beliebigen Temperatur wiederholen. Bei einer ausgeglichenen Bilanz kann man nur anhand der Zu- und Abflüsse NICHT die Temperatur (Ausdruck (Kontostand) der gespeicherte Energie) bestimmen.
Peter Georgiev schrieb am 9. April 2021 um 11:46
Das ist eine unbelegte Behauptung. Lesen Sie die Diskussion einfach nochmal in Ruhe. Sie konstruieren hier einfach ein falsches Beispiel und ziehen dann naheliegenderweise die flaschen Schlüsse.
Die physikalischen Gesetze, die die Abgabe von Energie über Wärmeleitung und Wärmestrahlung beschreiben, enthalten eine Abhängigkeit von der Temperatur des Körpers – bei der Wärmeleitung ist es der Temperaturgradient, bei Wärmestrahlung ist es die Temperatur des Körpers in seiner 4. Potenz. Wenn Sie das bei der Konstruktion Ihrer Beispiele ignorieren, kommen Sie naheliegenderweise zu falschen Schlüssen. Aber das stand auch schon in der ursprünglichen Diskussion …
Die physikalischen Gesetze, die die Aufnahme von Energie beschreiben, sind allerdings weniger von der eigenen Temperatur abhängig. Und zweitens, für die Energieabgabe eines Körpers an seiner Umgebung ist nicht in erster Linie die absolute Temperatur des Körpers maßgeblich, sondern eher die Temperaturdifferenz zwischen den Körper und seine Umgebung.
Es ist also so wie immer bei Ihnen, Sie sprechen ein Detail an, das an sich richtig ist, aber ignorieren den Rest des Prozesses, wenn es Ihnen nicht in den Kram passt.
Meine Beispiele sind ohne jeden Zweifel im Sinne der Thermodynamik bzw. Finanzwesen richtig. Und wenn Sie die Temperatur eines Körpers berechnen wollen, müssen Sie mehr Größen als die zugeführte und abgeführte Strahlungsintensität berücksichtigen, in erster Linie die Masse. Strahlenphysik reicht dafür nicht, Sie müssen die Thermodynamik einsetzen. Ob Sie es nicht können oder nicht wollen bleibt Ihr Geheimnis.
Peter Georgiev schrieb am 10. April 2021 um 1:39
Ihr Kontovergleich suggerierte, dass die Enregieabgabe unabhängig von der Temperatur sei. Meine Korrektur fügte eine solche abhängigkeit hinzu und zeigte, dass der kontostand dann berechenbar wird.
Ihr Termoskannenbeispiel suggeriert, dass eine anfänglich höhere Temperatur (die vorgewärmete Kanne) auch auf Dauer bleibt. In der Realität kühlt sich auch der Inhalt der vorgewärmten Kanne auf die Umgebungstempertur ab.
Wenn Sie das immer noch so sehen würde ich denken, dass Ihre Beispiele nicht richtig sind.
Den Vorschlag, ein solches Beispiel zu berechnen, habe ich schonmal gemacht, Sie sind nicht darauf eingegangen. Dabei könnten Sie uns doch anhand des Bespiels einfach mal zeigen, was die anderen immer falsch machen und was wirklich als Temperatur rauskommen würde. Das wäre überzeugender …
Können Sie ja mal als Modell in COMSOL Multiphysics/ Femlab eingeben. Damit habe ich früher gearbeitet. Sollten Sie an der TU Dresden auch haben. Und dann erzählen, was raus kommt. Am Ende sollte sich immer dieselbe Gleichgewichtstemperatur einstellen.
Also wenn ich mich bei Sonnenaufgang in die Sonne lege, wird es sehr schnell warm. Zwischen Nacht und Tag kann die Temperatur schnell mal um 20-30 °C ansteigen. Vor allem im Sommer.
Nö. Die gespeicherte Energie wäre aber ohne Sonne in wenigen Tagen weg. Nur im tiefen Ozean würde noch etwas bleiben, da die Ozeane oben alle gefrieren würden.
Demonstration der Ahnungslosigkeit, gefesselt an Modelle die sonstwas berechnen und mit zugeknöpften Augen durch die Natur wandernd! Nicht zu übertreffen Krüger!
Gehen Sie mal eine ganze Nacht am Strand von Bremen spazieren. Falls Sie es nicht merken, fragen Sie die kleinen Jungs dort , sie wissen es, die Temperatur des Wasser ändert sich in einer Nacht ohne Sonne praktisch gar nicht.
Um die gespeicherte Energie abzugeben, braucht die Erde nicht wenige Tage, sondern Millionen Jahre ohne Sonne.
Da Sie das nicht verstehen und diese Energiemengen ignorieren, rechnen Sie sich den Unsinn vor.
@Georgiev
Habe ich gemacht. Bin im Februar am Strand vom Unisee in Bremen langgegangen. Der See war binnen weniger Tage gefroren. Übrigens auch die Nordsee. Die Fähren könnten tagelang wegen Eisgang nicht zu den Ostfriesischen Inseln fahren. Gehen Sie mal raus in die Natur und überzeugen sich selbst.
Herr Krüger, Sie tun mir langsam leid, mit welcher Konstanz Sie sich immer weiter lächerlich machen. Schon in der Grundschule habe ich gewusst, dass beim Vereisen die Temperatur konstant bleibt (normalerweise bei Null, bei Salzwasser abweichend). Und Sie bringen als Beispiel für sinkende Temperatur in wenigen Tagen ein solches, bei dem die Temperatur aus physikalischen Gründen definitiv unverändert bleibt. Wenn Sie dazu noch kleinlaut zugeben würden, Physik abgewählt zu haben…. Aber Sie betrachten sich als Ober-Physiker!
Auch schon in der Grundschule habe ich gewusst, dass es in St. Petersburg die s.g. weiße Nächte gibt, in denen Sonne praktisch paar Tage nicht untergeht. Mit meinem damals noch unzureichend entwickelten Logik habe schon richtig erkannt, dass es dafür im Dezember „schwarze Tage“ geben müsste, also die Sonne für paar Tage komplett ausfällt. Gemäß Ihren genialen Schlussfolgerungen „Nö. Die gespeicherte Energie wäre aber ohne Sonne in wenigen Tagen weg“, müssten die Petersburger bei 0 Kelvin in Skafander rumlaufen wie im Weltall. Sie gehen nicht gerade in Shorts auf die Straße, aber die Stadt floriert seit Jahrhunderten ohne das die Menschen dort erfrieren.
Sie sind nicht einmal ansatzweise in der Lage nachzuvollziehen um welche Energiemengen es hier geht und sprechen von mikroskopischen natürlichen Schwankungen, die den Energiehaushalt der Erde nicht beeinflussen.
@Georgiev
Na dann rate ich zu einer Petersburger Schlittenfahrt. Die Temperatur sinkt dort nicht auf 0 Kelvin, da die Atmosphäre Wärme zurückhalt. Merken Sie besonders in sternenklaren Nächten ohne Wolken. Da wird es ganz schnell eiskalt und es gibt sog. Strahlungsfrost. Schrauben Sie mal ihre Thermoskanne auf dann sehen Sie wie schnell ihr Kaffee abkühlt. Das Problem ist, dass Sie nicht einmal merken, wie verrannt Sie sich haben. Erzählen Sie mal das, was Sie mir erzählt haben Ihren Kollegen an der TU Dresden. Wobei ich nicht glaube, dass Sie dort in der Wissenschaft mal gearbeitet haben oder es noch tun.
Was Sie nicht wissen können Krüger:
Wenn sich ein Profi mit einem Ahnungslosen unterhält, merkt er sofort, dass sein Gegenüber ahnungslos ist. Dieser allerdings merkt nichts, gar nichts!
Nicht nur an der TU Dresden, sondern überall wo man nach den Gesetzen der Natur Temperaturen berechnet, geht man von der Masse, der spez. Wärmekapazität und der Energie aus (vorhande plus zugeführt minus abgeführt). Strahlenkasper, die Temp. nach S.B. berechnen, gibt es dort nicht. Da die Strahlungsleistung nach S.B. eine Wirkung der Temperaturhöhe von X Kelvin ist, aber nicht die Ursache für das Erwärmen bzw. Abkühlen eines Körpers auf X Kelvin beschreiben kann.
Mit das von Ihnen präsentierte Verständnis über Wärmeenergiebilanzen können Sie nicht die einfachsten Thermodynamik Aufgaben des ersten Semesters lösen. Sie dürfen sich aber als der Profi fühlen, wenn es Sie glücklich macht…
Ja; in Thermodyanetik wird z.B. Mittelwert für Albedo und Mittelwert für Strahlung rechnerisch verwendet als wären die füreinander geschaffen, dabei sind das nur akademliche Verabredungen so vorzugehen — nachmessen lassen sich Resultate dieser Zauberformeln nicht [mein Hinweis seit weiland NicoBaecker &co].
Mittelungen, wie die von Ihnen angegebene, sind unphysikalisch (wegen T hoch 4).
Die Oberfläche erhält auf der Tagseite wesentlich mehr und speichert Energie ein. Weil die Nacht nur ca. 12 Stunden dauert, ergibt sich in Real genau das, was beobachtbar ist.
Es gibt weder einen Effekt, der Wärme (=Energie) aus dem Nichts produziert, noch einen, der Wärme folgenlos verschwinden läßt. Jeder Quadratmeter Oberfläche verhält sich exakt so, wie es die bekannten Formeln der Physik auch berechnen.
Fehlinterpretationen ergeben sich nur durch absurde Mittelungsmodelle über die Gesamtoberfläche, die noch dazu als Kugel angenommen wird! Die tatsächliche Oberfläche der Erde ist ca. 2-3x so groß, als die Mathematik für eine glatte Oberfläche berechnet.
Diese Aussage ist in Bezug auf die Einheit der Strahlstärke falsch:
Mehr was?
Die richtige Berechnung von Temperatur und Abkühlung oder Erwärmung macht man mit der Bertrachtung der Aenderung des Wärmeinhaltes.
Sie müssten jetzt erklären, das es keine „Gegenstrahlung“ gibt, damit sie recht haben. Bisher waren sie ein Verfechter der Strahlung durch CO2 und der Existenz der sogenannten Gegenstrahlung. Zählt das für sie nicht mehr?
Oder kennen sie immer noch nicht die Gesetze der Wärmeübertragung?
Ich wills ja nicht sagen, aber einfach mal die Wärmeübertragung durch Strahlung von zwei parallelen Platten nachlesen…
Wo ist der Arme Armin wenn man ihn braucht…
@Reiner Müller
mich würde mal der von Ihnen verwendete Begriff „Beharrungstiefe“ interessieren. Hätten Sie dafür eine Quelle, wo und wie er definiert ist?
Gute Frage, würde ich auch gerne wissen.
Eventuell ein Begriff aus der Landwirtschaft oder Bodenforschung oder aus dem Bau.
Nehme an die Tiefe in der sich die Temperatur nicht mehr grossartig im Tagesgang ändert.
@Schulz @Pirol. Sie beantworten die Frage teils selbst schon. Der Tagegesgang verliert sich schon in cm Bereich. Das wird Ihnen jeder Regenwurm bestätigen. Mehr gemeint ist die Tiefe, bei der sich auch im Jahresgang nichts mehr ändert. Die Oberflächentemperatur, die sich mittels vieler Einflüsse (und daher schwierig zu erfassen) findet ein Gleichgewicht mit der Wärmeströmung aus dem Erdinnern und wächst ab diesem Punkt nur noch um das Maß der geothermischen Tiefenstufe. Die Tiefe ist auch abhängig von der Wärmeleitfähigkeit des Bodens (von trockenem Wüstensand bis zum Permafrostboden). Finden Sie den Punkt bei 10 m und 8,5 Grad, dann hätten Sie die mittlere Oberflächentemperatur (Langzeit) von 8,2 Grad. Ohne jahrelange Messungen an dieser Stelle und ohne allerlei Annahmen und genauer. Praktisch nutzt man das, indem in unseren Breiten Fundamente und Rohrtrassen 80cm tief frostfrei sind und schon unsere Altvorderen ihre Weinkeller entsprechend tief in den Berg gelegt haben. Das ist keine Neuheit.
Danke fuer die Bestaetigung.
Da die Temperature in tieferen Bodenschichten höher sind als die Oberflächentemperatur, sollte keiner überrascht sein, das die durchschnittliche Temperatur der Oberfläche so ist wie sie ist.
Zumindestens erklärt sich jetzt der Umstand, das die Temperatur höher ist, während die Atmosphäre funktionell nur die Abkühlung vermindert.
Damit erübrigt sich eine weitere Diskussion das die atmosphärische Strahlung zu einer Erwärmung führt. Tut sie nicht. Sie vermindert nur die Abkühlung durch Strahlung.
Danke
Sehr geehrter Herr Reiner Müller,eine Neuheit ist es in der Tat nicht.Es wurde aber unter den Teppich gekehrt.Der DWD ist bei dieser Aktion nicht unschuldig gewesen.Mich würde mal interessieren,ob es noch Dokumente in den Archiven gibt.
Ich wollte mal daran erinnern, daß eine Temperatur auch anders zustande kommen kann, als durch Strahlungsbilanzen. Die Erde besitzt eine Atmosphäre aus Stickstoff und Sauerstoff, die wiegt ungefähr 1,3 kg pro Kubikmeter und ist einer Schwerkraft von 9.81 m/s2 ausgesetzt. Durch den Druck, der in der Gas-säule aufgrund der Schwerkraft entsteht, wird auch genau eine Temperatur erzeugt, die wir an der Erdoberfläche im Mittel vorfinden. Druck und Temperatur von Gasen folgen gut bekannten Gesetzen. Die Atmosphäre liegt im Vollkontakt an der Erdoberfläche an, und damit ist der Gasdruck sicher ein wesentlicher Faktor für die Temperatur dort. Aber wir wollen auch mal an die Freaks aus der Strahlungswelt denken. Die reden uns ja immer ein, dass das böse Kohlendioxid die Infrarotstrahlung blockiert, welche unermüdlich Tag und Nacht die Abstrahlung wesentlicher Energie in das Weltall macht.Für die Freunde der Strahlung nun das folgende aus dem Strahlungseingang: Am Äquator, wo die Sonneneinstrahlung am höchsten ist, ist auch der wesentliche Thermostat der Erde in Funktion. Er arbeitet sehr einfach. Je mehr Sonnenenergie in den dunkel erscheinenden Ozean eingestrahlt wird, desto mehr Wasser wird verdampft. Je mehr Wasserdampf aufsteigt, desto mehr Wolken bilden sich. Und nun regelt sich alles ab: Wolken sind weiss, und reflektieren das Sonnenlicht zurück in das weltall.. genialer hätte sich das auch der liebe Gott nicht ausdenken können. (Der Iris Effekt, das hören aber die IPPC Zeloten nicht gerne.) Ich habe hier jetzt keine ordentliche Liste von super begutachteten Veröffentlichungen gemacht., ich denke in der allgemeinen Phase des geistigen Abbaus kann man darauf verzichten, ohne an den Pranger gestellt zu werden. Willis Eschenbach ist eine der wesentlichen Quellen meiner Erkenntnisse. Beste grüße und denkt weiter, Jo illge v audaud s
Druck erzeugt Wärme in dem Augenblick, wo er ausgeführt wird, z.B. in einem Kompressor. Danach erfolgt eine Abkühlung. Wäre es so wie Sie es sagen, hätten wir ein Perpetuum Mobile.
„Neues setzt sich von alleine durch, und es finden sich begutachtete Fachjournale, die es gerne annehmen.“Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir eike überhaupt nicht und hätten auch die gesellschaftlichen Probleme nicht, die durch die wissentliche Fehldefinition des THE uns allem zugemutet werden. Besonders verwunderlich in dem Zusammenhang, dass Sie, Herr Lüdecke, sich bei Veröffentlichungen auch auf eike stützen dort und sogar ADMIN-Aufgaben übernehmen. Letztlich resultieren aber die Auseinandersetzungen , die um die Webersche These geführt wird nur deshalb, weil aus der Frage nach den Grundlagen die Frage nach der physikalischen Richtigkeit des Ansatzes zur Berechnung des THE wurde. Warum die Schlussfolgerungen Webers hier einen Dauersturm auslösten,lässt vermuten, dass die hier aufgeführten Kämpfe aus negativen Gefühlen und der Angst um Entlarvung unserer so wichtig gewordenen Weltklimapolitik resultieren.„Die Webersche Hypothese erschien aber nicht begutachtet. Sie ist damit noch nicht einmal zitierfähig.“Das ist nicht richtig. Ich verweise in den Zusammenhang auf eine Veröffentlichung bei der Detuschen Geophysikalischen GesellschaftDGG-Mitteilungen, 1/2o19: 18-25
Hallo Herr Schulz,man kann EIKE nicht den Rücken kehren,schon passieren Dinge zum Staunen.Hier schreib ich ab dem Kommentar 68.Im Kommentar von Dr.Kramm ist die Rede von einem Vielschichtmodell.Damit wird die Denkweise in der Klimafolgen-Forschung vielleicht etwas klarer.Dieses Modell lässt sich relativ einfach nachbauen.Die mathematischen Klimmzüge verschwinden hinter der Fassade.Das Ergebnis ist allerdings erstaunlich,wenn man sich die Mühe macht. Blockschaltbild Erde Sonne Athmosphäre 2020 grafisches Ergebnis für 2020 2m Luft und -1m Boden Mal ein Beispiel zur erwartenden Genauigkeit dieser Modelle.Da ist es egal ob man der These von Weber folgt oder das Lebenswerk von Dr. Kramm.Der Begriff Wärmeleitwert wird als fest und ausgeforscht angenommen für Mond und Erde.Das ist aber nicht der Fall.Da sind locker +- 20% Abweichung drin.
Sehr geehrter Herr Dr. Kramm,viele Ihrer Antworten auf abweichende Meinungen kann man auf dem Nenner zusammenfassen, „Ich habe zig Titel und Sie sind inkompetent!“. Damit diskreditieren Sie sich selbst.Wer den privaten Strahlenkrieg zwischen Ihnen und Herrn Weber gewinnt ist mir gleich. Als Dipl. Ing. an der Sektion Energieumwandlung der TU Dresden bescheinige ich Ihnen ungenügendes Wissen im Bereich der Thermodynamischen Prozesse auf der Erde, die letztendlich die Temperatur bestimmen. Alles auf paar einfache Formeln oder komplexe Formelnpakete über Strahlungsintensitäten umgeht den Kern der temperaturbildende Prozesse. Bei Ihrem Widersacher Herr U. Weber werden diese Prozesse einbezogen, daher finde ich seine Betrachtungen glaubwürdiger.MfGPeter Georgiev
Was hat das mit Atmosphärenphysik zu tun?
Was hat das mit Atmosphärenphysik zu tun?
Die Oberflächentemperatur auf der Erde ist ein Ergebnis der thermodynamischen Prozesse auf der Erde, und die haben in der Tat sehr wenig mit der Atmosphärenphysik zu tun.
Die Oberflächentemperatur der Erde nur anhand der Atmospärenphysik unter Ausschluss der thermodynamischen Prozesse zu bestimmen ist so sinnvoll, wie einem Blinden das Lächeln der Mona Lisa beschreiben zu lassen.
Ich fürchte das verstehen Sie nicht.
Ich meine ja nur, die Atmosphäre mit ihren THG und Wolken verhindert, dass der Erdboden auf unter Null °C auskühlt. Das ist der wesentliche Aspekt beim THE. Den auch Herr Weber in seiner Theorie völlig vergisst. Die Energie kommt natürlich von der Sonne. Aber die Atmosphäre bestimmt die Temperatur am Erdboden.
„Aber die Atmosphäre bestimmt die Temperatur am Erdboden.“
Ist es deshalb auf der Venus so heiß???
Herr Krueger,
wenn die Atmosphaere die Auskuehlung verhindert bleibt immer noch die Frage wie die Oberflaeche so warm wird! Das ist aber zaeh mit ihnen!
Die Energie kommt auch aus den Ozeanen, wie man an klimatischen Prozessen sehen kann, sie kommt auch aus dem gigantischen Reservoirs des Erdkoerpers.
Die Atmosphaere bestimmt nur die Isolierung ueber der Oberrflaeche. Haben sie schon eine Antwort, was passiert, wenn die Masse der Atmsophaere der Erde verdoppelt wird?
Formeln sind dazu da, einen zuvor verbal abgehandelten und logisch erklärten Sachverhalt wissenschaftlich zu unterfüttern bzw. zu beweisen. Eine erfolgreiche Erklärung, die auch formelmäßig konsistent abgehandelt wurde, kenne ich bisher nur eine. Und das ist die Arbeit von Gerlich/Tscheuschner. Diese Arbeit erklärt aber nicht einen Treibhauseffekt, sondern beweist, daß die alarmistisch behauptete Erklärung unphysikalisch falsch ist. Es wird also bewiesen, daß die verbreitete Behauptung u. a. seitens IPCC falsch ist. Und das alles in einer peer reviewten Studie. Normalerweise genügt eine Widerlegung, speziell auch dann, wenn bisher noch niemand einen positiven Beleg vorweisen konnte?
@ G.KrammNichts anderes vo Ihnen erwartet!Deswegen nach Alaska ausgewandert, da in Deutschland wohl kein Bein mehr an Deck gekriegt???
Herr Ordowski. Wenn ich mich recht erinnere haben Sie meine Einladung nach Bremen zum NW1 an der Uni Bremen nicht mal angenommen um sich dort das spektromitische Observatorium selbst anzuschauen. Sind ja nur 40km von Ihnen dorthin?
@M. Krügervielleicht schauen Sie einmal aus dem Fenster – alles weiß – wo bleibt der „Treibhauseffekt“???zeigen Sie doch endlich ein Experiment, dass die These von Molekularstrahlung aus der Atmosphäre bestätigt!!!Informieren Sie sich doch, vielleicht hilft Ihnen ja Herr Kramm, wieviel Energie notwendig ist, um ein CO2 Molekül so anzuregen, dass es ein Photon emittiert.Dann sollten Sie sich ausrechnen, wieviel Energie Photonen im 15 mikrometer Wellenbereich überhaupt haben1!!Eventuell ist es hilfreich, wenn Sie sich einmal über die Funktion eines CO2 Lasers informieren!
Der Aufsatz von Herrn Kramm ist sicher von beachtlicher Wissenschaftlichkeit geprägt, in seiner Auseinandersetzung mit dem Konzept des Herrn Weber an einer wesentlichen Stelle aber äußerst oberflächlich.
Nach meinem Verständnis Herrn Webers ist seine Kritik am Faktor 4 ein Kernpunkt seiner Argumentationskette. Herr Weber argumentiert zugunsten des Faktors 2 nach meinem Verständnis auf Grundlage der nur schwer widerlegbaren tatsächlichen Beobachtung, dass ein Bündel Sonnenstrahlen im Ausmaß des Querschnitts der Erde (25 % der Erdoberfläche) auf die Tagseite der Erde trifft, die 50% der Erdoberfläche umfasst. Absorption von Sonnenenergie findet nur auf der jeweiligen Tagseite statt, während Emission von Infrarotstrahlen ganztägig auf der Tag- und Nachtseite stattfinden.
Die Frage Faktor 4 oder Faktor 2 ist für den Strahlungshaushalt so entscheidend, dass alle nachgelagerten Fragen davon überlagert werden.Herr Kramm setzt sich mit dieser Frage leider nur wie folgt auseinander (S.14, letzter Absatz):
„Der Faktor 4, den Herr Weber infrage stellt, ist selbstverständlich korrekt. Wie hier gezeigt, beruht dieser auf der globalen Mittelung der ortsabhängigen täglichen solaren Einstrahlung.“
Diese inhaltliche Auseinandersetzung mit einer Kernthese Herrn Webers ist wenig überzeugend und steht im auffälligen Gegensatz zur sonstigen Begründungstiefe des Aufsatzes: der erste Satz begründet oder widerlegt nichts und der zweite Satz geht am Kern der Auseinandersetzung vorbei!
Es ist doch allen an der Materie Interessierten bekannt, dass die Befürworter des Faktors 4 diesen durch eine Mittelung der täglichen solaren Einstrahlung ermitteln. Damit ist aber noch nicht nachgewiesen, dass die Anwendung des Faktors 4 richtig und eine Anwendung des Faktors 2 falsch ist.
Von einem Fachmann wie Herrn Kramm erwarte ich zu dieser Kernfrage eine fundierte Auseinandersetzung mit dem Argument des Kritisierten und eine überzeugende Darlegung der Richtigkeit seiner Position.
Sie bringen es auf den Punkt.
Trotzdem man jeden Tag sehen kann, dass die Sonne nur die Halbkugel bescheint, schafft es Herr Kramm eben nicht, zu beweisen, warum seine Annahme, die Sonne täte das sowohl auf der Tagseite wie auf der Nachtseite die richtige, besser, die allein richtige Annahme (es ist aber eine Vereinfachung) sein soll.
Er schafft nur zu „beweisen“, dass, wenn man seine Berechnung für richtig hält, man eben auf den Teiler 4 kommt. Aber auch nur dann!
Da nützen auch alle doppelten Integrale nichts, sieht schön gelehrt aus, aber zeigt nur, dass er -erfreulicherweise- höhere Mathematik kann. Das hat er schon des öfteren bewiesen. Nützt aber nichts.
@AdminSehe ich genauso – eine einfache Betrachtung der Sonneneinstrahlung z.B. im Juni an einem schönen wolkenlosen Himmel in der Nähe von Köln, läßt meine dunklen Granitplatten auf der Terrasse bis auf eine Temperatu von über 70 Grad C ansteigen!!! Messungen der Sonnenstrahlungen zeigen eien Wert von ca 950 W/m²!!!Mit dem angeblichen „Treibhauseffekt“ müssten dei Platten ja ca 33 Grad wärmer sein!!!Und würden wir mit Faktor 4 rechnen, könnten die Platten neimals 70 Grad C warm werden!!!Und das Glasscheibenexperiment zeigt noch etwas gnz anderes, nämlich dass die vorhandene Strahlung der Erdkörpers praktisch zu 100 % im 1. Kubikmeter Luft absorbiert wird!!! Denn in einer Höhe von ca 1 Meter bleibt diese Glasplatte kühl!!!Aber wie ich Herrn kramm hier kennengelernt habe, wird seine Reaktion nur in einem Satz münden: “ Die armen im Geiste, wissen nicht worüber sie da reden!“Um diese Klimakirche zu knacken brauchen wir aber Menschen mit anderem kaliber!!Dei Missionare der Klimasekte zeigen es uns – einfache Botschften werden geglaubt!So eine wie diese:“ CO2 erwämt die Erde und wird diese bald dadurch unbewohnbar machen, also weg mit dem CO2!“Wo bleibt die ganz einfache Botschaft:“ Bitte beweisen!“ Ja wo bleiben die Beweise???Aber was wird hier bei EIKE produziert? Ein Wettstreit, wer der klügste „Klimaprophet“ ist- Herr Kramm sicherklich nicht, ansonsten würde die Welt über seine Erkenntnisse reden und die sinnlose , weil wirkungslose, CO2 Reduktion, sofort beenden!
Die Textur der Sonnenoberfläche ist nirgendwo glatt [sondern wabert dynamisch], es gibt also keine Teilfläche auf der Sonne die mit irgendeiner Teilfläche auf der Erdoberfläche korrespondiert.
>>Auseinandersetzung mit dem Konzept des Herrn Weber<<
Mit der Type sich „auseinandersetzen“? Haben Sie noch alle Tassen im Oberstübchen?
@All: Professor Dr. Lüdecke hatte hier bereits einmal seine Privatmeinung über mein hemisphärisches S-B-Modell mit einem direkten Bezug auf seine Funktion bei EIKE in der Kommentarfunktion verbreitet; meine konkrete Beweisanforderung ist dort dann irgendwie „abhandengekommen“ worden. Und auch der Kommentar Kramm @DGG 2/2020 ist ein untaugliches Mittel zur Widerlegung meines hemisphärischen S-B-Modells. Vielmehr hatte ich hier längst nachgewiesen, dass Dr. Gerhard Kramm ein genialischer Illusionist ist, der Sie mit seinem Wissenschaftslatein, Skandalisierungen durch ausschließende gegenteilige Eigenschaften (Disjunktionen), ins Gegenteil verkürzten Textzitaten und ad-verecundiam-Bezügen zu STEFAN (1879), BOLTZMANN (1884), WIEN (1886), PLANCK (1900), WIENER (1879) und DEFANT & OBST (1923) genau das denken lassen kann, was er will; in diesen Zeiten der THE-Klimahysterie mag eine solche Wissenschaftsschimäre also tatsächlich in ein begutachtetes Klimajournal gehören. Mein Respekt gilt daher allen Kommentatoren, die sich ihr Verständnis von Wissenschaft nicht von irgendwelchen „Autoritäten“ vorschreiben lassen – und zwar ganz gleichgültig, welche wissenschaftliche Auffassung diese Kommentatoren vertreten mögen…
@ All: Anmerkungen zum real existierenden Wissenschaftsillusionismus
[1] Wissenschaftliche Aussage KRAMM, Zitat (Kramm @DGG 2/2020, Zusammenfassung) mit Hervorhebungen:
„Ausgehend von dem Begriff des ‚solaren Klimas‘ wird nachgewiesen, dass die von Herrn WEBER (2019) in seinem Beitrag aufgestellten Behauptungen zur Ermittlung der global gemittelten Oberflächentemperatur einer Erde ohne Atmosphäre mit den theoretischen Grundlagen unvereinbar sind.[…..] Ferner missachtet Webers Beitrag die mathematischen Grundlagen der globalen Mittelung.“
[2] Wissenschaftliche Aussage KRAMM et al (2017): Ebendiese globale Mittelung (dort Gleichungen (1.1) bis 1.4)) hatten Kramm et al. (2017) allerdings ausdrücklich in Frage gestellt, Zitat (3. Absatz nach Gleichung 1.4) mit Hervorhebungen:
„To our best knowledge, Equations (1.1) to (1.4) were introduced into the literature by [1] without adequate justification of their underlying assumptions.”
Dazu sagt der unbestechliche Google-Übersetzer: „Nach unserem besten Wissen wurden die Gleichungen (1.1) bis (1.4) von [1] ohne ausreichende Begründung ihrer zugrunde liegenden Annahmen in die Literatur aufgenommen.“
Mit [1]: Möller, F. (1964) Optics of the Lower Atmosphere. Applied Optics , 3, 157-166.
Jetzt haben Sie auf dem Jahrmarkt der Wissenschaft also die freie Auswahl: Glauben Sie KRAMM [1] ODER KRAMM et al. [2], oder glauben Sie einfach allen beiden…
Und zum Schluss noch ein kleines Schmankerl: Kramm (@DGG 2/2020) stellt in seinen Abbildungen 13 b und c das Tagesmittel der Temperatur dar. Danach leben wir gerade auf einer „Schneeball-Erde“ mit gefrorenen tropischen Meeren. Der Pol der jeweiligen Sommerhemisphäre ist bei Kramm dagegen ein Temperatur-Hotspot, und die Nordküste von Alaska wäre damit im Nordsommer ein Touristenmagnet für Strandliebhaber und Sonnenanbeter. Mit der Realität auf unserer Erde hat dieses Modell also überhaupt nichts zu tun.
@Weber,
Sie verfuegen ueber keine adaequate Ausbildung in den Fachgebieten Physik, Geophysik, Meteorologie, Aeronomie und Astronomie. Von daher sind Sie nicht in der Lage, Arbeiten zu diesen Fachgebieten zu verstehen. Die Vielzahl Ihrer falschen Behauptungen zu der Arbeit von Kramm et al. (2017), xxxxxxxxxxxxxxxx belegt, diesen Sachverhalt. Sie haben z.B. wider besseren Wissens hier mehrfach behauptet, Kramm et al. (2017) hatten mit 24-Stundenmittel der solaren Strahlung gearbeitet.
Nichts von Ihre, sog. hemisphaerischen Stefan-Boltzmann-Ansatz ist korrekt. Sie missachten die gesamte Fachliteratur zu diesem Thema, die bis Lambert (1779) zurueckreicht. Der von Ihnen verwendete Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes ist vollkommen unzureichend, was bereits von Wesselink (1948) nachgewiesen wurde.
Um zu verschleiern, dass Ihre Betrachtungen weit hinter dem Stand der Wissenschaft zurueckbleibt, haben Sie sogar eine Abbildung von Vasavada et al. (2012) verstuemmelt. Dazu haben Sie dann behauptet (Weber, 2019):
„Die gemessene und die hemisphärisch mit dem S-B-Gesetz berechnete Temperatur für den Äquator des Mondes stimmen bei Tage hervorragend überein, während die Nachttemperaturen um etwa 7o K differieren. Diese Differenz ist aber eher ein Problem zwischen Theorie und Praxis, denn in der hemisphärischen S-B-Berechnung wird für die Nachtseite des Mondes streng mit einer Strahlung von o W/m² und ohne die Speicherung von Wärmeenergie gerechnet. Tatsächlich aber sinkt die Temperatur
auf der Nachtseite des Mondes wegen der Hintergrundstrahlung aus dem Weltraum und der Wärmespeicherung durch das tagsüber aufgeheizte Mondgestein eben nicht
auf o K ab.“
Tatsache ist jedoch, dass dieser Sachverhalt schon seit Wesselink (1948) bekannt ist und ebenso eine adaequate Theorie existiert, die auch waehrend der Mondnacht adaequate Ergebnisse liefert, was ebenfalls von Wesselink demonstriert wurde.
Die Gleichungen, die Sie zur Berechnung der solaren Einstrahlung verwenden, sind nachweislich falsch. Das fuehrt dazu, dass Sie nur die Maxima der solaren Einstrahlung berechnen und dabei den Tagesgang der solaren Strahlung missachten, der selbstverstaendlich eine Folge der Rotation der Erde ist. Dass Sie dann auch noch die Exzentrizitaet des Orbits des Erde-Mond-Baryzentrum negieren, belegt Ihre abgrundtiefe Inkompetenz.
Fazit: Ihr gesamtes Machwerk kann man nur als xxxxxxxxx bezeichnen, der weder fuer die Erde, egal ob mit oder ohne Atrmosphaere, noch fuer den Mond in irgend einer Weise geeignet ist.
Bitte mäßigen!!
@ Kramm
Sie (Kramm) behaupten in Ihrem Kommentar vom 6. APRIL 2021 UM 16:08 Uhr, Zitat: „Die Vielzahl Ihrer falschen Behauptungen zu der Arbeit von Kramm et al. (2017), die man sogar als vorsaetzlich in die Welt gesetzte Luegen bezeichnen darf, belegt, diesen Sachverhalt. Sie haben z.B. wider besseren Wissens hier mehrfach behauptet, Kramm et al. (2017) hatten mit 24-Stundenmittel der solaren Strahlung gearbeitet.“
Die Erklärung zu Ihrer Abbildung 13 aus KRAMM @DGG 2/2020 lautet aber, Zitat: „Tagesmittel (a) der solaren Einstrahlung, die die Erde ohne Atmosphäre erreicht […..] in Abhängigkeit vom Breitenkreis und dem Tag des Jahres.“ – Dort wurde in Abb. 13 nun ausgerechnet das 24-Stundenmittel in Abhängigkeit vom Breitenkreis und dem Tag des Jahres dargestellt, wovon sich Jedermann und Jedefrau selbst überzeugen kann; denn ein solches 24h-Stundenmittel ist am Pol der Sommerhemisphäre regelmäßig größer als am Äquator.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
@ All
Kramms erste Plagiatslüge hatte ich folgendermaßen kommentiert, Zitat: „Im Ergebnis meines Beweisultimatums vom 15. März 2019 um 12:58 Uhr auf EIKE und der hier aktuell vorgelegten Beweisführung kann nunmehr jedermann den Herrn Professor Dr. Gerhard Kramm für seine öffentlich verbreitete Plagiatslüge gegen [Weber@EIKE am 2. Juli 2017] als Verleumder und Lügner bezeichnen. Also, Herr Professor Dr. Kramm, schämen Sie sich reichlich und dauerhaft. Ihre abschließende Frage aus der E-Mail vom 15.03.2019 23:18 Uhr an den üblichen Skeptiker-Verteiler, Zitat, „Ich frage mich, ob dieser notorische Luegner ein Fall fuer die Justiz oder fuer den Amtsarzt ist“, beantworte ich gerne: Sie sollten die Finger von dem weißen Zeug lassen…“
Meinen wohlmeinenden Rat hatte Kramm offensichtlich nicht beherzigt…
>>Sie haben z.B. wider besseren Wissens hier mehrfach behauptet, Kramm et al. (2017) hatten mit 24-Stundenmittel der solaren Strahlung gearbeitet.<<
Wo und wann hat der das denn behauptet? Wobei es natürlich ab und zu im Polarbereich 24h mit der Sonne oberhalb des Horizonts gibt. Aber es gibt da auch das Gegenteil.
>>Die Gleichungen, die Sie zur Berechnung der solaren Einstrahlung verwenden, sind nachweislich falsch.<<
Seit wann braucht man zur Berechnung der solaren Strahlung auf der Mondoberfläche Gleichungen? Eine einzige Gleichung reicht. Das Einzige was variiert ist der Winkel.
Sehe ich auch so. Der erste gravierende Fehler von Herrn Weber ist, dass er nicht verstanden hat, dass „sein“ „S-B-Gesezt“ nicht umkehrbar ist. Der zweite gravierende Fehler ist, dass er annimmt, dass auf der Tagseite die Atmosphäre nicht strahlen kann, die Atmosphäre und Ozeane der Nachtseite aber Wärme gemäß S-B abstrahlen können und die Umgebung/ Nachtseite so erwärmen können. Das eine solche Theorie überhaupt jemand für erst nehmen kann wundert mich. Es lohnt eigentlich nicht sich mit derartigen „Unsinn“ auseinander zu setzen. Wer sowas glauben will, dem sei das gegönnt.
Herr Krüger, wenn sie sich wenigstens die Zeit genommen hätten Herrn Webers detaillierte Antwort zu lesen, dann bräuchte man sie nicht als ignorant bezeichnen.
Da sie es aber offensichtlich nicht gemacht haben, verdienen sie sich diese Bezeichnung.
Steht alles drin.
Vorsicht wenn Herr Weber falsch liegen sollte, dann tun es die Klimaunwissebschaften und Gehrlich und Tscheuchner genauso.
Legen sie sich mit Herrn Kramm nicht auf diese Weise an.
Der kennt dann keine Freunde mehr.
Wer tut das? Die Grundlagen des THE wurden schon 1905/ 1906 gelegt. Durch Schwarzschild und Schuster. Auf deren Gleichung basieren alle Strahlungstransferberechnungen. Und Knut Angström hat bereits 1905 erste Messungen der Gegenstrahlung mit seinem Angström-Pyrgeometer vorgenommen. Mit seinem Kollegen Schäfer hatte er die Jahre zuvor schon das Verhalten von CO2 auf den Strahlungsfluss untersucht. Dies ist Grundlagenwissen der Physik seit 115 Jahren. Und seither in jedem Lehrbuch zur Atmosphärenphysik zu finden. Das hat ganz und gar nichts damit zu tun, dass „Autoritäten“ dies irgendwie vorgeschrieben hätten. Klären Sie uns bitte auf, welche „Autoritäten“ Sie meinen?
Herr Krüger,
wurde ihres Wissen nach bei den Grundlagen jemals erörtert wie sich eine verdoppelte oder halbierte Masse der Atmosphäre auswirkt?
Sie haben diese Frage immer ignoriert. Vielleicht nehmen sie sich jetzt mal Zeit anhand der Grundlagen diese Frage zu klären.
Danke
Gruss Werner
@Werner
Ja natürlich. Schwarzschild und Schuster haben bereits 1905/06 ihre Strahlungstransfergleichung für die Atmosphärenmasse der Sonne eingeführt. Die auf der Sonne, wie auch auf den Planeten anwendbar.
So die Antwort auf die Frage was passiert wenn wir die atmosphärische Masse der Erde erhöhen ist wie?
Hat ein Planet mit mehr Masse der Atmosphäre eine höhere Oberflächentemperatur?
Venus ! Hot! Tick!
Saturn, Jupiter! Hot Hot! Tick!
Gibt es Planeten mit wenig Atmosphäre?
Mars ! Kalt! Tick!
Gucken sie mal Mond und Merkur! Fällt was auf?
@Werner
Masse erzeugt also bei Ihnen jetzt Wärme? Wie denn?
Herr Krueger,
Masse erzeugt Waerme? Was erzaehlen sie da?
Mehr Masse bedeutet einfach mehr Isolation.
Vor allem weil sich die Masse auf der gleichen Flaeche verteilen muss. Wird die Isolationsschicht dicker!
Aber es gibt eine andere wichtige Erkenntnis fuer sie. Mehr Masse bei gleicher Temperatur hat einen hoeheren Energieinhalt!
Wussten sie nicht? Dachte ich mir! Hab ich an ihrer Frage gesehen!
LUTHER AUF DAS MAUL schauen – Herr Kramm von Luther lernen, bringt Sie weiter!!!„Verständlichkeitwar erstes Gebot.“Ein Scheffel war zu dieser Zeit ein Korbmaß in Eimerform und diente oft als erhöhter Standort für eine brennende Kerze, um eine größere Helligkeit zu erreichen – also sollte die Kerze nicht „unter dem Scheffel gestellt werden“Also ran, zeigen Sie dass auch Sie sprachgewaltig sein können!„Verständlichkeitwar erstes Gebot.“
Ich bin ein informierte Laie mit einfachem (einfach ist genial) Vernunft: wenn mich jemand zu überzeugen versucht, dass die Sonne gleichzeitigt ganze Erdekugel abstrallt, ist für mich verloren…Und heute schreiben die Zwei Nordmenner, dass etwas nicht stimmt…
Da sind Sie nicht ganz allein ;-). So sehe ich das auch und kann deshalb dem Weber’schen Ansatz einiges abgewinnen.
@Zinga, Tengler
seit dem Altertum ist bekannt, dass die Erde rotiert und die Rotationsachse zur Ebene des Orbits geneigt ist. Und dieser Sachverhalt muss bei der Berechnung der solaren Einstrahlung beruecksichtigt werden, was von Weber auf Grund seiner abgrundtiefen Inkompetenz missachtet wird. Das Formelwerk dazu ist spaetestens seit der Arbeit von Wiener (1879) bekannt und vielfach ueberprueft worden. Wenn Sie das infrage stellen wollen, weil Sie nichts von der Materie verstehen, dann dokumentieren Sie, dass Covid 19 in Deutschland ein geringes Problem ist.
Bekanntlich fuehrt einfaeltige Besserwisserei direkt in die Katastrophe, was die Geschichte des 3. Reiches belegt.
@Kramm
Geht es noch etwas dicker aufzutragen???
Was soll der Vergleich mit dem 3. Reich???
Wer solche „Argumente“ nötig hat, bei dem ist wohl einiges in der Sozialisation schief gelaufen, …… aber das ist man ja hier von Ihnen gewöhnt.
Die Qualität Ihrer Umgangsformen ist anscheinen indirekt proportional zur Länge der für Sie anscheinend fürs Ego nötigen Aufzählungen Ihrer akademischen Grade ….
Peter Zinga schrieb am 6. APRIL 2021 UM 8:11
Könnten Sie das vielleicht mit einen Zitat belegen? Ich kenne niemanden, der behauptet, dass die Sonne gleichzeitig die ganze Erdkugel bestrahlt. Ich kenne nur Aussagen, die die Mittelwertbildung so interpretieren, als würde die ganze Erdkugel gleichzeitig bestrahlt. Aber das ist einfach eine Fehlinterpretation.
Aber Sie können einfach selbst überlegen, auf welche mittlere Einstrahlung Sie kommen würden. Überlegen Sie einfach, wie lang an Ihrem Ort pro Tag die Zeit zwischen Sonnenaufgang und Untergang im Mittel ist und multiplizieren Sie das mit der von Herrn Weber angegebenen mittleren Einstrahlung auf der beleuchteten Erdhalbkugel (TSI/2, wenn Sie den Mittelwert für die bestrahlte Erdhalbkugel nehmen). Wenn Sie dabei auf 12h * TSI/2 kommen, dann sind Sie beim gleichen Ergebnis angekommen, wie die fehlinterpretierten „die Sonne bescheint die ganze Erde gleichzeitig“ …
>>Kritiker der Weberschen Hypothese<<Hypothese?
+ + + „Schön für Sie“ !!! – so die lapidaren Worte von G. Kramm auf einen alten Re-Post, in dem Ich mich für die „EIS-Aerosole“ in der TROPO bei Ulrich Wolff bedankt hatte – dieses o.g. „EIS-Pulver“ brachte mich überhaupt auf die Idee mit den FLIEGERN (mind. 300 Mio. To./p.a. bei 800 Mio. To. CO2-Ausstoß) in 10 KM Höhe – und auf 9/11-FlugVerbote (3-4 Tg. – USA – 2001) mit einem TEMP.-DELTA von mind. EINEM bis 1,8 Grad Kelvin an über 4.000 US-Stationen – ausgewertet damals von D. J. TRAVIS et al. in NATURE 08/2002 – Temp.-Anstieg in TROPO und – „Abstieg“ in STRATO (gleichlaufend) seit 1980 bis dato schön auf „remss.com“ zu „erkennen“ – und z. Z. läuft das gleiche „Experiment“: mind. 80% weniger FLIEGEREI, global – also ran an´s M E S S E N und der CO2-SPUK ist „definitiv“ V O R B E I !?! 😉
Überlegungen zum Mondmodell Zuerst zitiere ich -siehe hierzu Link der Vorbemerkung- Prof. Kramms Artikel S.15: „Ts =Teff = 4 Wurzel von [(1-αE)S/(4 εE σ)] (42) Wäre also die Oberflächentemperatur einer Erde ohne Atmosphäre gleichverteilt, so ergäbe sich […] mit S = 1367 W/m², αE = 0.3 und εE = 1 eine effektive Strahlungstemperatur von Teff ≈ 255 K,…“ und S.10, rechte Spalte Zitat: „Folglich wird der atmosphärische Treibhauseffekt mit ΔT = (T) – Teff = 33 K angegeben, wobei (T) = 288 K die global gemittelte oberflächennahe Lufttemperatur ist.“ a) Wolken sind an das vorhanden sein einer Atmosphäre gebunden. Eine Modell-Erde ohne Atmosphäre hätte keine Wolken, wäre wolkenfrei. Messungen des Satelliten ERBS zwischen 1985 und 1990 zeigen für wolkenfreien Himmel, clear sky albedo mit αE = 0.135, Quelle CEDA Oxford, England. Die Albedo des Modes wird mit durchschnittlich αE = 0.12 angegeben, siehe Wikipedia Stichwort, Mond Albedo. Damit ist αE = 0.3 in Gleichung (42) -meiner Meinung nach- nicht gerechtfertigt. b) Durch die Wassertemperaturspeicher der Erde, die viel höhere Temperaturleitfähigkeit von Wasser gegen über Mond Regolith und die wesentlich höhere Eigenrotation der Erde gegenüber dem Mond, dem viel geringeren Tag- und Nachttemperaturunterschied ist die Erde über ihre Breitegrade wesentlich homogener als der Mond. Oder anders ausgedrückt, Mond Tag- und Mondnachtseite sind entkoppelt. Sie haben wärmetechnisch nichts miteinander zu tun. Es erfolgt keine Speicherung von Temperatur von beschienener in die unbeschienene Mondhemisphäre. Es wäre so, als würde man die Temperatur einer Nord- Gebäudeseite eines Hauses in Alaska und die Temperatur einer Süd- Gebäudeseite in New York messen und anschließend die Gebäudeoberflächen Durchschnittstemperatur beider Seiten errechnen. Man kann dies machen. Diese Seiten wären in geringerem Abstand als Mondvorder- und Mondrückseite zueinander. Man erhält für ein solches, fiktives Modell von zwei nicht zusammenhängen Teilen eine mathematische Aussage. Sie ist wegen fehlender Kopplung ohne physikalischen Mehrwert und verbleibt rein theoretischer Natur. Damit ist das Mondmodell schwer nutzbar, um einen Vergleich oder Aussage mit der Erde zu formulieren. c) Bezüglich des Strahlungsverteilungsfaktors von 1/4 stimme ich, unabhängig von Prof. Kramm´s αE in Gleichung (42) nicht zu: Man kann zeigen, dass ¼ Strahlungsverteilung nicht richtig und stattdessen ½ richtiger wäre. Nachweise in Kritische Analyse zu globalen Klimatheorie, 2. Auflage, 2021, Agerius. d) Wie Prof. Gerhard Gerlich und der erst kürzlich, viel zu früh verstorbene Dr. Ralf D. Tscheuschner bin ich überzeugt, dass es den „atmosphärischen CO2 – Treibhauseffekt im Rahmen der Physik“ nicht gibt. Ich vermute, dass Herr Prof. Kramm, der Gerlich und Tscheuschner in seiner Arbeit zitiert, dies vermutlich auch so sieht, aber aus anderen Gründen.
Sehr geehrter Herr Agerius,
zu a) Sie sprechen einen wunden Punkt der „AGW-These“ an. Allein mit der Brücksichtigung der Wolken bei der Berechnung des Treibhauseffekts kann man diese „These“ widerlegen – entweder so wie Sie oder damit, dass die Wolken in der SB-Gleichung nur bei der Einstrahlung berücksichtigt werden und nicht bei der Ausstrahlung. Die „AGW-These“ verwendet SB also nicht als Gleichung sondern als Ungleichung mit dem sinnfreien Ergebnis, dass der Treibhauseffekt demnach nicht 33°C beträgt.
zu b) Hier liegen Sie m.E. nach falsch. Würde es eine Entkopplung der Tag- und Nachtseite des Mondes geben, müsste die Nachttemperatur des Mondes bei Null Kelvin liegen. Da dem nicht so ist, sind die Tag- und Nachtseite des Mondes thermisch gekoppelt. Ihre Analogie mit den 2 Häusern ist daher unzutreffend, denn dort sind die Hausseiten thermisch entkoppelt.
zu c) Wissenschaftstheoretisch muss ein funktionierendes Modell bei einer besseren Anpassung an die Realität auch ein besseres Ergebnis liefern. Wenn man also Tag und Nacht berücksichtigt (Sonneneinstrahlung 1/2), müsste man auf bessere Ergebnisse kommen. U. Weber hat (zufällig) gezeigt, dass dem nicht so ist, denn dann ist man wieder bei Null Kelvin auf der Nachtseite (s. Abb. 9 bei Kramms Falsifikation). Daraus ergibt sich aber nicht, dass 1/2 für die Sonneneinstrahlung besser oder schlechter ist als 1/4, sondern dass das Modell, mit Hilfe der Stefan-Bolzmann-Gleichung (SB) den Treibhauseffekt zu berechnen, unsinnig ist (was Kramm ja auch zeigt).
MfG
+ + + 120 Plus und 150 Minus ?!? – gemessen an „APOLLO 13“ – Sonnen- und SchattenSeite – wird man wohl auch an der „ISS“ feststellen ?!? – IST das also normal ?!? – und allein bei FUNK-Wellen breiten sich LANG-Wellen anders als KURZ-Wellen aus – ist doch wohl bekannt !?! – MfG 😉
Man sieht direkt am Wärme-Abstrahlungssprektrum der Erde den THE. Ohne THG und Wolken würde die Erde gemäß einem schwarzen/ grauen Körper ins All abstrahlen. Mit einem kontinuierlichen Spektrum. Durch THG und Wolken strahlt die Erde ihre Wärme nicht mit einem kontinuierlichen Spektrum ins All ab, sondern mit einem Spektrum das Einkerbungen und Einbeulungen hat. Gerde in den Bereichen, wo THG und Wolken wirken. Dadurch wird weniger Wärme ins All abgestrahlt, es geht vom Erdboden weniger Wärme verloren. Folglich muss es unten wärmer bleiben, als wenn man eine ungehinderte Wärmeabstrahlung vom Boden ins All hätte.
Da man den THE direkt am Spektrum sehen kann, muss Herrn Webers Theorie schon falsch sein. Denn in seinem Modell spielen THG keine Rolle. Oder sollen zumindest keine Rolle spielen!
Weniger Wärme als was?
Ich dachte immer die Erde muss nur 240 W/m2 abstrahlen?
Das packt die doch super mit der Abstrahlung aus der Atmosphäre und von der Oberfläche.
Am oberen Rand der Atmosphäre wird 240 W/m^2 bei -18°C ins All abgestrahlt. Der Erdboden strahlt mit 15°C rund 390 W/m^2 ab.
Muss falsch sein, da CO2 ein selektiver Bandstrahler ist und diese Leistung nicht mal bei Oberflächentemperatur erreicht. Wo soll diese Strahlung also herkommen?
Herr Krüger,
Sie schreiben „Man sieht direkt am Wärme-Abstrahlungssprektrum der Erde den THE. Ohne THG und Wolken würde die Erde gemäß einem schwarzen/ grauen Körper ins All abstrahlen. Mit einem kontinuierlichen Spektrum. Durch THG und Wolken strahlt die Erde ihre Wärme nicht mit einem kontinuierlichen Spektrum ins All ab, sondern mit einem Spektrum das Einkerbungen und Einbeulungen hat. Gerde in den Bereichen, wo THG und Wolken wirken“.
Hätten Sie hierzu eine oder noch besser mehrere Quellen mit aussagefähigen Grafiken oder noch besser mit Tabellendaten zu Wellenzahlen und Intensitäten?
Vielen Dank
Satelittenspektren sind überall über Google-Bildsuche zu finden. Bis zurück in die 70er Jahre. Werden Sie schon dort finden.
Dann ist die Welt ja endlich gerettet. Dass ich das noch erleben darf …..Aber im Ernst: Die Klimatologen interessieren sich nicht für solche wissenschaftlichen Streitereien, so wünschenswert sie auch sind. Im Gegenteil, die lachen sich ins Fäustchen, weil sich die „dämlichen Klimaleugner“ selbst bekriegen, und das nicht nur in email-Listen sondern sogar für jeden einsehbar öffentlich. Dabei müsste auch EIKE klar geworden sein, dass das, was mit dem Thema „Klimakatastrophe“ nicht erreicht wurde, nun eben mit der „Corona-Katastrophe“ umgesetzt wird. Das einzige, was mich daran freut, ist, dass auch die Klima-Kasper eingesperrt sind und künftig weniger „Drittmittel“ erhalten werden. Aber, das ist denen wahrscheinlich völlig egal.
Dieses Stochern im Trüben hier, und das gilt nicht nur für die Artikel von Herrn Weber, wird sowieso kein Konsens-Klimatologe als Bedrohung sehen. Im Gegenteil. So lange der Äther mit solchen Verwirrungen zugespamt wird, ist die Gefahr einer sinnhaften Diskussion gebannt.
Geehrter Herr Schaffer!
„So lange der Äther mit solchen Verwirrungen zugespamt wird, ist die Gefahr einer sinnhaften Diskussion gebannt.“
Chapeau!
Stammt der Satz von Ihnen, oder, wenn nicht, verraten Sie mir die Quelle?
Im Zweifel würde ich auf Botho Strauß tippen, aber ich hab noch nie getippt, weder Toto noch Lotto.
Nö, der ist mir eigentlich spontan entsprungen. Ich erhebe aber kein Copyright darauf 😉
Hier sind drei Beitraege mit und ueber die Thesen von Herrn Weber:https://eike.institute/2019/12/02/eine-analyse-der-thesen-antithesen-fuer-einen-natuerlichen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-1-gegenueberstellung-der-thesen-antithesen/ .https://eike.institute/2019/12/03/eine-analyse-der-thesen-antithesen-fuer-einen-natuerlichen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-2-diskussion-der-thesen-antithesen/ .https://eike.institute/2019/12/04/eine-analyse-der-thesen-antithesen-fuer-einen-natuerlichen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-3-erkenntnisse-zu-den-thesen-antithesen-und-das-ergebn/ .Laut Einleitung will Herr Kramm widerlegen, dass die Behauptungen von Herrn Weber fuer eine Erde OHNE Atmosphaere falsch sind. Das ist insofern erstaunlich als sich die Aussage von Herrn Weber laut dieser Beitraege nicht auf eine Erde OHNE Atmosphaere bezieht. .Insofern verfehlt die Arbeit das Ziel vollkommen. Die korrekte Analyse fuer eine Erde ohne Atmosphaere haben Gehrlich und Tscheuchner und selbst Herr Kramm schon gemacht und wird in Teilen auch von Herr Weber bestaetigt. Der unsinnige Versuch der Widerlegung einer Aussage die Herr Weber entsprechend den obigen Beitraegen so nicht gemacht hat, ist nicht hilfreich in der Diskussion.Die einzelnen Aussagen in der Arbeit von Herrn Kramm zu den Physikgrundlagen sind sicherlich ausgezeichnet, aber wozu der Aufwand und die falsche Praemisse?Von einer Erklaerung des Atmosphaerischen Effektes ist auch Herr Kramm weit entfernt. Das die Sonne und deren Strahlstaerke nicht die Oberflaechentemperatur bedingt, sieht man an der Venus. Allein dieser Umstand sollte ausreichen, die Diskussion der Herren zu beenden. mfg Werner
Sie wissen nicht, wovon Sie schwadronieren. Gehen Sie zurueck zur Schule.
Eine Antwort, wie ich es erwartet habe!
So wie sie werde ich das Schwadronieren aber nie lernen. Deshalb spare ich mir ihren Ratschlag.
Erklaeren sie noch den Widerspruch und die falsche Prämisse?
Und wenn er wieder in der Schule ist, könnte er sich gleich mit dem Strahlungsaustausch zweier Platten mit unterschiedlicher Temperatur beschäftigen.
Aha,
Und sie meinen das bringt was?
Dann haben sie seit Jahren hier auf ihren Ohren geschlafen und den Schuss nicht gehört.
Diese Grundlage ist etwas von gestern!
Das passende Modell sind die Platten nur wenn sie noch einen Kupferdraht für die Wärmeleitung zwischen den Platten einfügen und einen Ventilator installieren, der die Luft zwischen den Platten bewegt. Nebenbei stellen sie noch einen Behälter mit Wasser dazwischen damit sie auch nichts von der Realität verpassen.
Jetzt überlegen sie noch wie sie die obere Platte halbdurchlässig machen für die Strahlung, da sie sonst unter falschen Voraussetzungen Schlüsse ziehen würden, die grosse Ähnlichkeit mit den vereinfachten falschen Schlüssen der Klimaunwissenschaft haben.
Sind sie mit ihrer Ausbildung in der Lage dieses Modell zu quantifizieren oder wollten sie nur solidarisch mit Herrn Kramm sein? Das ist aber lieb von ihnen, nur fachlich leider unzulänglich.
mfg Werner
„Und sie meinen das bringt was?“
Das weiß ich nicht, ob Ihnen das etwas bringt. Ich habe Zweifel, aber Hoffnung. Er/sie/es kommt letztendlich auf Sie an.
„Dann haben sie seit Jahren hier auf ihren Ohren geschlafen und den Schuss nicht gehört.“
Ich hingegen glaube: Sie haben den Schuß nicht gehört und die Kugel ist jetzt zwischen den Ohren. Wenn die Kugel überschallschnell ist, dann das Abschußgeräusch erst nach der Kugel an.
Sehr fachlich ist das ja nicht was sie bieten.
Keine Ansage zu meinem Vorschlag?
Es kommt auf sie an, ich dachte in ihren Augen verstehe ich sowieso nischt.
Dann sind sie doch gefragt!
Armer Armin!
Tschuess!
„Sehr fachlich ist das ja nicht was sie bieten.“
Wenn man Ihnen etwas „fachliches bietet“, dann treten Sie’s in die Tonne.
Guten Tag Herr Dr. Kramm,
hier haben Sie sich in eine ewige Debatte, die das EIKE-Forum erfüllt, eingefunden. Einige wenige Forumsteilnehmer glauben, daß der Treibhauseffekt dem 2. HS der Thermodynamik widerspricht. Ursprung des ganzen ist ein Dokument von Dr. Gehrlich und Dr. Tscheuschner, welches leider in Skeptikerkreisen herumspukt und mit etwas Thermodynamikwissen widerlegt ist, wie z.B. mit dem erwähnten Beispiel von zwei Platten mit unterschiedlicher Temperatur. Das Dokument finden Sie hier: https://kritisches-netzwerk.de/sites/default/files/gerhard_gerlich_und_ralf_d_tscheuschner_-_falsifizierung_der_atmospaerischen_co2-treibhauseffekte_im_rahmen_der_physik.pdf
Es ist mittlerweile alte EIKE-Forumstradition, daß sich ein paar (ich glaube es sind im Moment zwei) in immer wieder anderen Zusammenhängen darauf beziehen und einige andere bieten Korrekturen an. Wer darunter leidet ist die Reputation der Skeptiker-Bewegung. Der von Ihnen erwähnte Weg „zurück zur Schule“ wäre ebenso ergebnislos wie die Aufforderung, sich ein Thermodynamik-Buch zu schnappen und den Teil über Strahlung durchzulesen.
„Einige wenige Forumsteilnehmer glauben, daß der Treibhauseffekt dem 2. HS der Thermodynamik widerspricht. Ursprung des ganzen ist ein Dokument von Dr. Gehrlich und Dr. Tscheuschner, welches leider in Skeptikerkreisen herumspukt und mit etwas Thermodynamikwissen widerlegt ist, wie z.B. mit dem erwähnten Beispiel von zwei Platten mit unterschiedlicher Temperatur.“
Was für ein xxxxxxx Geschwafel!
Dieser Formatierfehler ist echt nervig.
Vor allem wenn man einen Absatz und ein Leerzeichen laesst und dieser dann trotzdem verschwindet.
Links
1
ABSATZ
2
ABSATZ
3
Wann werden Sie bemerken, daß da jemand Dummfug zusammengeschrieben hat?
>> Das die Sonne und deren Strahlstaerke nicht die Oberflaechentemperatur bedingt, sieht man an der Venus.<<
ROFL
Richtig wäre: Daß die Sonne und deren Strahlstärke nicht die Oberflächentemperatur unmittelbar bedingt, sondern mittelbar über die absorbierende Wolkenschicht in der Hochatmosphäre, sieht man im Falle der Venus.
Das ist eine steile These die sie da aufbauen!
Gibt es dafür eine Studie?
Aber nicht mit „Heatcreep“ kommen, wo die Wärme langsam in der Atmosphäre nach unten zieht entgegen den thermodynamischen Gesetzen.
Herr Heinzow,
ihre „Argumentation“ ist sozusagen lächerlich!
mfg
Werner
Danke EIKE, die Wissenschaftmethode ist der rechte/wahrhafte Pfad.
Doch aller guten Dinge sind drei: der Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und dekadischen ozeanischen Zirkulationen (m.E.n. ~99% des klimarelevanten Wetters) wurde peer-review’ed veröffentlicht, Leamon et al, Termination of Solar Cycles and Correlated Tropospheric Variability, Earth and Space Science, 2021. Aber Achtung: die Worte Carbon und Greenhouse kommen nicht vor.
Und jetzt??? Sind wir Menschen jetzt schlauer geworden???Oder wird hier eines Dokumentiert, alles zu kompliziert für den Normalbürger?Vielleicht ist es Herrn Kramm noch nicht aufgefallen, aber die Klimahysteriker argumentieren ganz einfach und das glauben die Menschen!!!Zeigen Sie doch , für Jedermann verständlich, dass der Mensch mittels CO2 Molekülen , t die Erdetemperatur nicht regeln kann!!ja, das wäre ein Fortschritt!!!
@ Eugen Ordowski :
Herr Ordowski, wenn Sie als Laie behaupten, dass anthropogene CO2-Emissionen das Klima nicht beeinflußen, beeindruckt dies niemanden ! Sie dokumentieren damit nur, dass Sie keine Ahnung haben und dies wird von denjenigen, die mit aller Gewalt die „Energie- und Mobilitätswende“ herbeiführen wollen, als willkommener Anlass genutzt, zu belegen, dass sogenannte „Klimaleugner“ keine Ahnung haben und nur polemisieren können. Wenn dagegen fachkundige Kritiker(innen) der „Klimapolitik“ wie Prof. Gerhard Kramm oder Prof. Horst-Joachim Lüdecke durch ihre Artikel zeigen können, dass die hysterische Forderung nach Dekarbonisierung barer Unsinn ist, dabei aber auch so souverän sind, Fehler bei Veröffentlichungen von Fachkollegen zu diesem Thema, die ebenfalls die Dekarbonisierung ablehnen, aufzeigen, hat man eine Chance, die Richtung der „Klimapolitik“ zu ändern. Herr Kramm wird nicht nur von mir, Herrn Besso Keks und Herrn Michael Krüger als seriöser und kompetenter Klimawissenschaftler geschätzt sondern z.B. auch von Herrn Marvin Müller und anderen Kommentatoren, die die jetzige „Klimapolitik“ positiv bewerten. Herr Kramm war auf Grund seiner großen Expertise auch einer der Wenigen, die die Aussagen von H.J. Schellnhuber in dessen Buch „Selbstverbrennung“ als unverantwortliche Panikmache entlarven konnte – und dies mit klimawissenschaftlichen Argumenten ! Sie sollten sich also über so hervorragende Klimaexperten wie Prof. Kramm freuen und höchsten den Wunsch äußern, dass eine dazu befähigte neutrale Person bei Eike oder Prof. Sebastian Lüning Ihnen und anderen Laien in einem anschaulichen Artikel oder Video erklärt, worum es bei dem Streit zwischen Herrn Uli Weber und Herrn Gerhard Kramm geht.
Mit Herrn Kramm korrespondiere ich seit ca. 14 Jahen in Blogs. Herr Weber sollte seine Kritik annehmen.
@ H. Denzer,Sehr geehrter Herr Denzer,ich glaube Sie mißverstehen mich. ich übe hier keine Kritik an der fachlichen Qualität von Herrn Kramm. Mit dem, was er hin und wieder etwas kritisches zum angeblichen menschgemachten Klimawandel schreibt, das außer ihm nur noch wenige verstehen, wird er der Klimasekte nicht beikommen. Es wäre ja schön, wenn Herr Kramm vielleicht für den Rest der Welt eine Formulierung findet, die den Weg in unsere Medien findet!Sie schreiben:“Herr Ordowski, wenn Sie als Laie behaupten, dass anthropogene CO2-Emissionen das Klima nicht beeinflußen, beeindruckt dies niemanden ! Sie dokumentieren damit nur, dass Sie keine Ahnung haben und dies wird von denjenigen, die mit aller Gewalt die „Energie- und Mobilitätswende“ herbeiführen wollen, als willkommener Anlass genutzt, zu belegen, dass sogenannte „Klimaleugner“ keine Ahnung haben und nur polemisieren können.“————————————————Ich als Laie kann mir aber ausrechnen dass Photonen mit einer Wellenlänge von 15 Mikrometer nicht die Energie haben um ein CO2 Molekül so stark anzuregen, damit dieses wieder Photonen emittieren kann und damit ist CO2 These vom erwärmender Strahlung tot! Des weiteren kann ich mir auch ausrechnen, wie groß die abgestrahlte Energie pro Quadratmeter eines 15 oder 20 Grad warmen Körpers ist, vor allem wieder im 15 Mikrometer Wellenbereich! Somit weiss ich auch die Anzahl der Photonen pro Sekunde, die hier abgestrahlt werden! Selbsverständlich sind mir auch die Anzahl der CO2 Moleküle im 1. Kubikmeter Luft über dem Boden, bei den entsprechenden Temperaturen und Drücke bekannt. Damit kann ich mir ausrechnen wieviel Photonen diesen Kubikmeter Luft nach oben noch verlassen können – nämlich gar keine, denn sie werden komplett von den vorhandenen CO2 Molkülen absorbiert!Mein Glasscheibenexperiment bestätigt diese Berechnung exakt! Ist die Galsscheibe nah am Boden (ca 5 bis 15 cm) wird sie sehr warm, erreicht sogar die Bodentemperatur!!! In ca 1 Mete Höhe bleibt die Scheibe kühl, warum??? Weil praktisch der größte Teil der IR Strahlung vom Boden von allen Molekülen im 1. Kubikmeter Luft über dem Boden absorbiert wird und in kinetische Energie dort umgewandelt wird!!!Im CO2 Laser strahlt das CO2 Molekül – informieren Sie sich welche Bedingungen hier erfüllt sein müssen – davon ist die Atmosphäre unendlich weit entfernt!“Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, Und grün des Lebens goldner Baum.!CO2
Sehr geehrter Herr Ordowski,
Sie geben die Antwort doch schon selbst. Einer „Klimasekte“ ist mit Argumenten nicht beizukommen. Das ist aber bei allen Sekten so. Vielleicht erinnern Sie sich an die andere Weltuntergangssekte, die vor ein paar Jahren im Winter barfuß auf einen schneebedeckten Berg steigen wollte, um von Außerirdischen gerettet zu werden. Auch bei diesen Sektenanhängern waren alle Argumente fruchtlos und sie mussten von der Polizei gewaltsam vorm Selbstmord bewahrt werden. So ist das auch bei der Klimasekte. Wahre Klimagläubige können Sie mit keinem Argument überzeugen. Man kann nur Argumente liefern für Menschen, die (noch) selbständig denken. Genau das geschieht auf EIKE – teilweise „volkstümliche“ und teilweise (wie bei Herrn Kramm) wissenschaftlich. Einen Bär-Bock können Sie mit keinem dieser Argumente erlegen!
MfG
Eugen Ordowski
5. APRIL 2021 UM 21:27
„Ich als Laie kann mir aber ausrechnen dass Photonen mit einer Wellenlänge von 15 Mikrometer nicht die Energie haben um ein CO2 Molekül so stark anzuregen, damit dieses wieder Photonen emittieren kann und damit ist CO2 These vom erwärmender Strahlung tot!“
Das ist ein Denkfehler. Richtig ist es so:
1. Infrarotstrahlung wird von Wasserdampf- und CO2-Molekülen absorbiert.
2. Sie nehmen deren Energie auf, geben sie aber durch Kontakt sogleich an die anderen Atmosphärenbestandteile ab.
3. Dadurch – und durch Konvektion stellt sich in einer bestimmten Luftschicht eine bestimmte Temperatur ein.
4. Wasserdampf- und CO2-Moleküle schwingen entsprechend Ihrer Temperatur und emittieren dabei IR-Strahlung in alle Richtungen.
„4. Wasserdampf- und CO2-Moleküle schwingen entsprechend Ihrer Temperatur und emittieren dabei IR-Strahlung in alle Richtungen.“
NEIN!
Herr Herbst,
ihre Kritik an Herrn Ordowski ist nicht nur unberechtigt, sondern auch falsch.
1. und 2. widersprechen Punkt 4.
Punkt 3. ist falsch, weil die Temperatur in der Atmsophaere wird durch Lapserate bestimmt. An der Grenzschicht zur Oberflaeche sind die Unregelmaessigkeiten am Groessten. Vielleicht schauen sie sich mal die Prandtlschicht an. Die Lapserate braucht keine Strahlungsangaben zur Berechnung der Temperatur.
mfg Werner
>>Klimawissenschaftler<<
Solche Leute soll es geben? Seit wann ist Klima Wissenschaft?
Natürlich gibt und gab er/sie/es Klimawissenschaftler*Innen. Alexander von Humboldt war einer, ebenso wie Richard Lindzen.
Sie haben keinen Beweis dafür geführt, daß Klima Wissenschaft ist. Und was Alexander von Humboldt studiert hat, hatte nun gar nix mit Meteorologie & Co zu tun. Zunächst einmal war er Bergmann. Und was er danach gemacht hat, das müssen Sie schon selbst ermitteln.
Und Lindzen ist das hier:
>>Richard Siegmund Lindzen ist ein US-amerikanischer Atmosphärenphysiker und Klimaskeptiker. Von 1983 bis zu seiner Emeritierung 2013 war er Professor für Meteorologie in der Abteilung für Erd-, Atmosphären- und Planetenwissenschaft am Massachusetts Institute of Technology.<<
Herr Kramm bringt es in Artikel damit auf den Punkt:https://s16.directupload.net/images/210405/5ppgznxc.jpgHerr Weber hat schlechtweg nicht mal das S-B-Gesetz verstanden. Es ist nicht umkehrbar.Herr Weber erfindet schlichtweg neue physikalische Grundprizipien und wendet alte physikalische Grundprizipien falsch an um ein Modell Tag-Erde zu erschaffen, wie es so in der Natur nicht existieren kann.
Herr Krueger,
die Erfindung wurde schon von den Klimaunwissenschaften vorher gemacht.
Versucht diese doch allen Ernstes den Menschen eine verlangsamte Abkuehlung als Erwaermung zu verkaufen.
Die Erde wird immer nur auf einer Hemisphaere von der Sonne bestrahlt. Dieser Umstand bedeutet eine Verdoppelte Einstahlleistung der Sonne auf der halben Flaeche.
Solange diese Realitaet nicht im Model der Klimaunwissenschaften auftaucht, sind dieses ungueltig und Herr Weber hat an dieser Stelle recht.
Also bleiben Sie weiter bei der Tag-Erde-Theorie von Heern Weber? Dann nochmals. Auf der Venus haben Sie 2 Monate Nacht. Auf der Nachtseite ist es trotzdem glühendheiß. Wie kommt das? Weiter als Informationen, nur ein Kompressor kann dort ohne THE Wärme erzeugen. Finden Sie den auf der Venus?
Herr Krueger,
lesen sie einfach noch mal meine Antwort.
Wenn sie meinen die Venus ist so heiss weil sie komprimiert ist, dann bitte schön, sollten sie das begründen.
Ansonsten ist es ein Fakt das die Sonne die Erde immer nur auf einer Hemisphäre bestrahlt. Nur Menschen die die Welt als Scheibe wahrnehmen sehen das anders. Sie dann also auch!
Ich kann ihnen dann nicht helfen.
Klar doch. Die Venus erzeugt innere Wärme, gemäß Ihnen. Wie macht sie das? Mit einem Nuklearreaktor im Planeten? Schildern Sie doch einmal in 3. Sätzen, woher auf der Nachtseite die Wärme kommt, die 2 Monate im Dunklen liegt.
Auch wieder eine Leseschwäche von ihnen.
Ich sage nicht die Venus erzeugt Wärme, ich sag sie hat Wärme.
Die Wärme auf der Nachseite ist da, weil sie da ist. Wo soll sie ihrer Meinung nach hin? Ich dachte immer die Atmosphäre verhindert das Abkühlen.
Stellen sie sich vor, die Atmosphaere der Venus ist so dick, die Abkuehlung ist so langsam, das es keinen Energiezufuhr bedarf, die Temperatur so zu lassen, wie sie ist. Im Notfall wird Wärme aus dem Venusinneren nachgeführt. So viel wie dort ist reicht das für ein paar Millionen Jahre.
Die Sonne muss ja nur die Abstrahlung an der TOA der Venus ausgleichen.
Auf der anderen Seite kann es natürlich sein, das die Venus eiskalt in ihren inneren ist. Aber das widerspricht den derzeitigen Erkenntnissen die wir haben.
Ja ich verweise mal auf Wiki. Die Angaben zum Vulkanismus und Lavafeldern sollten ausreichen, um meine Einschätzung zu untermauern.
Falls sie etwas nachdenken, haben sie jetzt die perfekte Lösung für die Temperaturgleichheit der Venusoberfläche egal ob Tag oder Nacht oder AEquator und Pol.
Jetzt sind sie dran. Begründen sie, das die Venus keinen Vulkanismus hat, die Atmosphäre die Abkühlung nicht verhindert und alles was ich sage nicht stimmen kann.
@Werner
Die Venus-Nachtseite hält sich also durch Vulkanismus warm? Und die Atmosphäre ist so dick, dass sie keine Wärme raus lässt von den Vulkanen? Super, da haben Sie dann ja einen Treibhauseffekt auf der Venus mit Wärmequelle aus Vulkanen?
Herr Krueger,
Sie verwechseln Ursache und Wirkung. Der Vulkanismus ist ein Zeichen der inneren Waerme der Venus. Vulkanismus erzeugt diese Waerme nicht.
Sie haben eine warmen Planeten mit einer dicken Isolierung.
Herr Dietze sucht noch seine zweite Sonne. Vielleicht finden sie diese ja.
Herr Krüger, mag sein, dass Sie garnicht so daneben liegen mit dem „Reaktor“. Unsere Astrophysiker wissen vieles noch nicht. Wieso sollten Sterne und Planeten ursprünglich unterschiedlich entstanden sein. Aus Gasen und Staub, nur in der Größe unterschiedlich. Erde hat seine Reaktoren vielleicht in ca. 2800 km, dort wo die hot-spots entstehen und der Druck hoch genug ist? Venus hat mehr Vulkanismus, vielleicht auch dünnere Kruste, ist vielleicht auch jünger?. Was wissen wir schon?
„Was wissen wir schon?“
Ohne Scherz Herr keks, Ihre Ironie ist angekommen. Auch der Hexenhammer galt zu seiner Zeit als ein grundsolides Werk. Der ganze Streit hier auf der Basis von unterschiedlichen Annahmen und Berechnungen wird erst dann ein Ende finden, wenn eine Mondmission bohrt und die Temperaturen in derBeharrungstiefe feststellt. Mond als Erde2 ohne Atmosphäre. Was dann mit aller Theoretisiererei?
Herr Müller,
die größte Leistung, die ein Wissenschaftler erbringen kann besteht m.E. darin zu erkennen, daß die bislang gebräuchliche Lösung falsch ist und eine neue, von ihm entwickelte Lösung die Beobachtungen richtiger beschreibt.
Die heutzutage gebräuchliche Bunkermentalität in den diversen Fachbereichen verhindert dieses.
Klassische Schwerkrafttheorie vrs. Plasma-Universe ist ein schönes Bespiel dafür.
Die Schwerkrafttheoretiker versuchen mit Gewalt ihre Theorie zu retten, indem sie ständig neuen, nie beobachteten Kram erfinden (schwarze Löcher, schwarze Materie, graue Materie, rote Grütze etc.) und Beobachtungen negieren wie den fehlenden, direkten Zusammenhang zwischen der Rotverschiebung des Lichtes von der Geschwindigkeit des Senders. Richtig wäre zu hinterfragen ob es nicht bessere Theorien gibt…
@besso keks, zu Ihrem letzten Absatz: nicht alle wollen retten, einige wollen bessere Theorien. Die Konsensaffinen werden so manche dieser Aussagen überhören.
Dann müsste die Venus ganz stark strahlen, wenn sie ein Kernreaktor wäre, der soviel Wärme produziert. Und sich ganz viel Uran und Thorium als Energiequelle im Venus-Inneren befinden.
„nicht alle wollen retten, einige wollen bessere Theorien“
Kannte ich – Unzicker stellt auch manchmal „dumme“ Fragen.
Das Hauptproblem, meine ich, ist die Kaperung der Physik durch die Mathematik und die gleichzeitige Entwertung der Beobachtung
Herr Kramm hat diese angebliche Widerlegung hier schon selbst am 20. Juno 2020 eingestellt.
Wie oben schon ausgeführt geht Herr Kramm von einer völlig falschen Prämisse aus. Angeblich soll der Hemisphärische Ansatz die Erde ohne Atmosphäre betreffen.
Hier gibt Herr Weber eindeutig an, das das nicht der Fall ist:
https://eike.institute/wp-content/uploads/2021/01/t.jpg
Der Leser kann sich hier davon überzeugen, das Herr Weber korrekt feststellt, das die falsche Anwendung vom SB Gesetz Grundlage der Treibhaustheorie ist.
Die Kritik von Herrn Kramm sollte sich im vollem Umfang darauf beziehen anstatt hier einen persönlichen Feldzug gegen Herr Weber zu führen, den er mit seiner falschen Aussage schon verloren hat.
Herr Krüger, Fusion von Wasserstoff, nicht als Gas, als Bestandteil von einigen Silikatschmelzen. Druck, Hot-spots, Strömungen des Magmas. Erde macht es, Jupiter macht es, Mars hat es früher gemacht, kleine Massen wie unser Mond hat zu wenig Masse und kann es nicht. Hat keinen Vulkanismus. Nur weil wir es noch nicht können, Mutter Erde kann es schon immer. Warum sonst nach 4,5 Mrd. Jahren eine hauchdünne Kruste von nur 0,5%? Ohne das wäre die Erde genauso tief erstarrt wie unser Mond. Warten wir Messungen ab, wenn es die Mondstation gibt.