Kyoji Kimoto
Der Strahlungsantrieb ist im 3. Zustandsbericht des IPCC (2001) definiert als 3,7 W/m² an der Tropopause, um die Nennung des Strahlungsantriebs an der Erdoberfläche von etwa 1 W/m² zu vermeiden. Er ist stark reduziert gegenüber dem Strahlungsantrieb von etwa 4 W/m² an der Tropopause infolge der Überlappung der IR-Absorption von CO2 und Wasserdampf, der an der Oberfläche reichlich vorhanden ist.
Kiehl und Ramanathan (1982) entwickelten den Grundgedanken des IPCC-Tricks, um Newell & Dopplick (1979) zu überspielen, die eine Klima-Sensitivität von 0,24 K mit dem Strahlungsantrieb um 1 W/m² geltend machten. Das Zustandekommen dieses Tricks wird mittels der folgenden Historie der AGW-Theorie gezeigt.
1959: Plass schrieb:
Außerdem verbleibt fast der gesamte Wasserdampf nahe der Erdoberfläche, während sich Kohlendioxid gleichmäßiger in der Atmosphäre verteilt. Folglich ist im größten Teil der Atmosphäre das Kohlendioxid der Hauptfaktor, der über Änderungen des Strahlungsflusses bestimmt.
Wiscombe (2013) erklärt den Gedankengang von Plass in seinem Vortrag bei der NASA wie folgt:
Plass weist auch darauf hin, dass die CO2-Treibhauswirkung oberhalb 2 bis 3 km relativ ungehindert ist.
1967: Manabe & Wetherald errechneten eine Klima-Sensitivität von 2,4 K mittels des eindimensionalen Strahlungs-Konvektions-Modells (1DRCM), indem sie ein vermutetes festes Temperaturgefälle für 1 X CO2 und 2 X CO2 heranzogen, was eine einheitliche Erwärmung in der gesamten Troposphäre und an der Oberfläche ergab. Sie erwähnten nicht den Gedanken von Plass, dass der CO2-Treibhauseffekt an der Oberfläche erheblich reduziert ist wegen der Überlappung der IR-Absorption mit Wasserdampf, weil ihre leichtsinnige Annahme eines festen Temperaturgefälles ihre Studie vor Selbstkritik einer einheitlichen Erwärmung bewahrte (siehe Abbildung 2).
1975: Manabe & Wetherald erhielten eine gemittelte Klima-Sensitivität von 2,9 K und eine polare Klima-Sensitivität von 7 bis 9 K mit 3DGCM, welches die 1DGCM-Studie von Manabe & Wetherald (1967) zur Grundlage hat.
1979: Newell & Dopplick erhielten eine Klima-Sensitivität von 0,24 K mit dem Strahlungsantrieb an der Oberfläche von etwa 1 W/m². Sie kritisierten Manabe &Wetherald (1975).
1979: Ramathan schrieb:
Zum Beispiel schätzen Manabe & Wetherald (1975) bei einer Verdoppelung von CO2 eine Temperaturzunahme an der Oberfläche von 2,0 bis 2,5 K innerhalb äquatornaher Gebiete. Aus Abbildung 5 ergibt sich, dass die Oberflächen-Aufheizung von 1,1 W/m² am Äquator durch die Strahlungsauswirkungen einer CO2-Verdoppelung eine maximale Oberflächen-Erwärmung von etwa 0,2 K auslösen kann. Folglich sind grob geschätzt 90% der von Manabe & Wetherald (1975) errechneten Oberflächen-Erwärmung von 2,0 bis 2,5 K den oben beschriebenen Rückkopplungs-Prozessen geschuldet.
1981: Ramanathan errechnete die folgende Oberflächen-Erwärmung mit dem in Abbildung 1 gezeigten Rückkopplungs-Prozess, kopiert aus seiner Begutachtung 1998:
1981: Hansen et al. zeigten eine Klima-Sensitivität von 1,9 K mittels der 1DRCM-Studie nach Manabe & Wetherald (1967) unter Verwendung des Strahlungsantriebs von 4 W/m².
1982: Kiehl & Ramanathan errechneten die folgenden Ergebnisse für 2 X CO2 unter Verwendung einer H2O-continuum-Absorption im Bereich 12 bis 18 Mikrons.
Kiehl & Ramanathan schrieben:
Aber der Einfluss dieser H2O-Überlappung mit CO2-Bändern wirkt sich relativ geringer aus auf die Strahlungs-Erwärmung des gesamten Systems Oberfläche-Troposphäre. Im Besonderen wird die Auswirkung der CO2-Zunahme auf die Strahlungserwärmung des Systems Oberfläche-Tropopause durch das Vorhandensein des Wasserdampf-Kontinuums im Bereich 12 bis 18 Mikrons nur sehr gering beeinflusst. Wir betonen die Bedeutung, das System Troposphäre-Oberfläche als ein Ganzes zu betrachten, wenn man die Auswirkungen zunehmenden CO2-Gehaltes analysiert. Wie kürzlich von Ramanathan erwähnt (1981), können allein aufgrund des Energie-Gleichgewichtes an der Oberfläche erhaltene Ergebnisse zu unpassenden Schlussfolgerungen führen.
Nach Hansen et al. (1981) sowie Kiehl & Ramanathan (1982) ergibt sich der Strahlungsantrieb für 2 X CO2 an der Tropopause bei einer gegebenen Keine-Rückkopplung-Klimasensitivität von 1,2 K mit dem Sensitivitäts-Faktor von 0,3 K/(W/m²) auf der Grundlage von Cess (1976) wie folgt:
4 W/m2 x 0,3 K/(W/m2) = 1,2K
Soden & Held (2006) zeigen eine Klimasensitivität von 3 K für 2 X CO2 aus den 14 GCM-Studien für den 4. IPCC-Zustandsbericht (2007) wie folgt:
Klimasensitivität = Keine-Rückkopplungs-Sensitivität (Planck-Reaktion) X Rückkopplungen = 1,2 K X 2,5 = 3 K.
Hier sind die Rückkopplungen Wasserdampf, Eis-Albedo, Temperaturgefälle und Wolken-Rückkopplung.
Die Keine-Rückkopplung-Sensitivität ist einheitliche Erwärmung innerhalb der Troposphäre und an der Oberfläche, die im Original aus den 1DRCM-Studien von Manabe & Wetherald (1967) stammt sowie Hansen et al. (1981). Herangezogen wird ein angenommenes festes Temperaturgefälle von 6,5 K pro 1000 m für 1 X CO2 und 2 X CO2.
Die 1DRCM-Studien jedoch sind verfälscht infolge ihrer starken Abhängigkeit von dem Temperaturgefälle nach Hansens Gedankengang, welchen er in einem Interview mit Spencer Weart am 23. Oktober 2000 bei der NASA erläuterte (hier).
Und Cess hat seine mathematischen Fehler eingeräumt, und zwar bei der Ableitung, um einen Sensitivitäts-Faktor von 0,3 K/(W/m²) in CESS zu erhalten, hier und hier.
Kiehl & Ramanathan (1982) basieren auf dem gemeinsamen System Oberfläche-Troposphäre, ins Spiel gebracht von Cess (1976). Sie liegen auf einer Linie mit den 1DRCM-Studien, welche eine einheitliche Erwärmung an der Oberfläche und durch die gesamte Troposphäre zeigen wegen des angenommenen festgesetzten Temperaturgefälles von 6,5 K/km für 1 X CO2 und 2 X CO2. Da es ein Decken-Modell [blanket model] ist, heizt die OLR-Abnahme an der Tropopause die Troposphäre und die Oberfläche auf, wie sie in ihrer Schlussfolgerung oben zeigen.
Im Gegenteil, ein Strahlungshöhe-Änderungsmodell [radiation height change model] ist die orthodoxe AGW-Theorie wie von Mitchell (1989) sowie Held & Soden (2000) gezeigt. In Abbildung 2 nimmt die Strahlungshöhe von Punkt a zu Punkt b zu infolge stärkerer Undurchlässigkeit bei einer CO2-Verdoppelung. Dies lässt die Temperatur an der effektiven Strahlungshöhe von 5 km abnehmen, was zu einem Energie-Ungleichgewicht führt zwischen der absorbierten Sonneneinstrahlung (ASR) von 240 W/m² und der ausgehenden langwelligen Strahlung (OLR) in Abbildung 3.
Um das Energiegleichgewicht wiederherzustellen, nimmt die Strahlungstemperatur von Punkt b zu Punkt c zu. Aufgrund der Stefan-Boltzmann-Gleichung reicht eine Erwärmung von 1 K an der effektiven Strahlungshöhe aus, um das Energie-Ungleichgewicht zu beseitigen, welches durch den Strahlungsantrieb von 4 W/m² für 2 X CO2 in Abbildung 2 verursacht wird.
Für das Manabe-Verfahren steigt die Oberflächentemperatur mit dem gleichen 1 K unter Heranziehung der Festes-Temperaturgefälle-Hyothese von 6,5 K/km in Abbildung 2. Dies ist allerdings irrig, da die 1DRCM-Studien Hansen zufolge verfälscht sind.
Im Gegenteil, das Kimoto-Modell folgt Ramanathan (1981) mit einer Keine-Rückkopplung-Sensitivität von 0,17 K mit der direkten Erwärmung von 1,2 W/m² für 2 X CO2 nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz an der Oberfläche. Es liegt auch auf einer Linie mit Newell & Dopplick (1979) mit einer Oberflächen-Klimasensitivität von 0,24 K auf der Grundlage des Oberflächen-Strahlungsantriebs von etwa 1 W/m² und der Verdunstungs-Abkühlung an der Ozeanoberfläche.
Schlussfolgerung: die Erwärmung an der Oberfläche sollte berechnet werden mit dem Oberflächen-Strahlungsantrieb von rund 1 W/m² unter Verwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes an der Oberfläche. Die Erwärmung der oberen Troposphäre hebt den Strahlungsantrieb an der Tropopause auf infolge der CO2-Zunahme mit der OLR-Wiederherstellung, welche durch die zunehmende Undurchlässigkeit der Atmosphäre abnimmt.
Abbildung 2: Vergleich zwischen Manabe-Verfahren und Kimoto-Modell.
Abbildung 3: Energiehaushalt der Erde, übernommen von Dorland (2006).
References:
– Cess, R.D., An appraisal of atmospheric feedback mechanisms employing zonal climatology, J. Atmospheric Sciences, 1976, 33, 1831-1843.
– Hansen, J., Johnson, D., Lacis, A., Lebedeff, S., Lee, P., Rind, D. and Russell, G., Climate impact of increasing atmospheric carbon dioxide, Science 1981, 213, 957-966.
– Held, I.M. and Soden, B.J., Water vapor feedback and global warming, Annu. Rev. Energy Environ., 2000, 25, 441-475.
– Kiehl, J.T. and Ramanathan, V., Radiative heating due to increased CO2: The role of H2O continuum absorption in the 12-18 micron region, J. Atmospheric Sciences, 1982, 39, 2923-2926.
– Manabe, S. and Wetherald, R.T., Thermal equilibrium of the atmosphere with a given distribution of relative humidity, J. Atmospheric Sciences, 1967, 24, 241-259.
– Manabe, S. and Wetherald, R.T., The effects of doubling theCO2 concentration on the climate of a general circulation model. J. Atmospheric Sciences, 1975, 32, 3-15.
– Mitchell, J.F.B., The greenhouse effect and climate change. Reviews of Geophysics, 1989, 27, 115-139.
– Newell, R.E. and Dopplick, T.G., Questions concerning the possible influence of anthropogenic CO2 on atmospheric temperature, J. Applied Meteorology, 1979, 18, 822-825.
– Ramanathan, V., Lian, M.S. and Cess, R.D., Increased atmospheric CO2 Zonal and seasonal estimation of the effect on the radiation energy balance and surface temperature. J. Geophysical Research, 1979, 84, 4949-4958.
– Ramanathan, V., The role of ocean-atmosphere interactions in the CO2 climate problem, J. Atmospheric Sciences, 1981, 38, 918-930.
– Soden, B.J. and Held, I.M., An assessment of climate feedbacks in coupled ocean-atmosphere models. J. Climate, 2006, 19, 3354-3360.
#206 @ Werner Holz:
Eigentlich wollte ich ja schon Schluss machen, aber weil ich (mal wieder) hängen blieb und das Sportstudio zu hat, und Sie schon und schön antworteten:
„Ich kann jeden Menschen nur raten, alles zu hinterfragen, was diese Wissenschaftler so von sich geben. Und lassen Sie sich nicht von solchen Sprüchen, wie, das ist zu hoch für Sie, oder das Verstehen Sie nicht, usw. irritieren. Wer solche Sprüche loslässt, hat es meist selbst nicht richtig verstanden.“
Danke. Ich werde es beherzigen.
@ all:
Liebe Diskussionsteilnehmer,
für mich ist das Thema bis auf Weiteres abgeschlossen, da ich mich um gravierende private Probleme kümmern will. Ich danke allen, die hier das Forum betreiben und allen, die mir Antwort gaben. Man kann wirklich sehr viel lernen.
Persönlich denke ich (momentan, man sollte offen bleiben): Die Treibhaustheorie basiert auf fehlerhaften Annahmen und ist zu verwerfen. Die Quantifizierung von radiative forcings ist ein sinnloses Unterfangen, da der damit zu erklärende Temperaturunterschied einer sinnlosen Berechnung entstammt, da die Berechnung auf fehlerhaften Annahmen ruht, nur zum Beispiel, dass die Erde und die Atmosphäre sich wie Schwarzkörper verhalten.
Sicherlich gibt es noch andere Argumentationsweisen, Sichtweisen. Jeder Mensch muss ausgehend von seinem Erfahrungsschatz einen Weg finden, Sachverhalte zu beurteilen. Jeder Mensch hat wohl an einer anderen Stelle im Unterricht aufgepasst/Interesse gehabt oder ein Hobby betrieben oder eine Leidenschaft gehabt, die ihmdirekte, kaum zu erschütternde Erkenntnis verschaffte, so wie jeder am gefrorenen See erkennt, es war oder ist kalt und keiner kann ihm einreden, er sei in der Karibik. Von Leonardo da Vinci stammt angeblich der Satz, er sei gelehriger Schüler der Erfahrung.
So sammelt wohl jeder Mensch ein einzigartiges Inventar, mit dem er denken kann, wenn er nur wagt den eigenen Verstand zu benutzen (Man denke an Herrn Prof. Lesch 😉 )
Als unbefriedigend empfände ich es, sich auf die Autorität von Büchern, großen Namen etc. zu verlassen, wie es hier im Forum leider einige tun. Manchmal hatz man das Gefühl, sie sind sich dessen nicht bewusst. Hätte ich dies getan, so hätte ich gleich auf die Bekanntschaft zu einem (angeblich) herausragenden Maschinenbauer bauen können, der die Gesetze der Wärmelehre wohl meisterhaft beherrscht. Dieser meinte, die Treibhaustheorie sei Unsinn. Dennoch wollte ich mich blind dieser Seite anschließen, nachdem ich zuvor schon der anderen Seite vertraut hatte.
Sehr seltsam, dass in medialen Öffentlichkeit behauptet wird die Frage sei unumstritten, obwohl sie offensichtlich sehr umstritten ist, was auch vielen auffällt. Seltsame Zeiten.
Alles Gute (und ich werde natürlich noch die Antworten lesen und ab und zu reinschauen!)
#130: Klaus Konejung sagt:
Lieber Herr Konejung,
danke für Ihre Antwort
„Sie haben völlig Recht, eine Treibhaustheorie braucht kein Mensch.“
Eigentlich FRAGTE ich, warum man sie brauchen sollte – und sie meinen also, man brauche sie nicht. Gut. Falls es Sie aus irgendeinem Grund interessiert: In der Tat ist mein Standpunkt mittlerweile, dass die Annahmen, die der Treibhaustheorie zu Grunde liegen, in der Natur nicht zu finden sind. Eine Theorie, die auf falschen Prämissen ruht, kann man, ja muß man verwerfen, oder nicht?
Zur Erinnerung: Mich interessierten vorrangig die Definitionen von „radiative forcing“ und „climate sensitivity“. Was bedeuten diese Begriffe? Woher stammen Sie? Ich lernte, dass diese Begriffe Kinder der Treibhaustheorie sind und einen theoretisch berechnenten Temperaturunterschied erklären sollen. Da der Grundansatz dieser Theorie mitsamt der theoretisch berechneten Temperatur aus meiner Sicht zu verwerfen ist, macht es für mich keinen über die Quantifizierung von diesen Größen zu diskutieren, die allein gebraucht zu werden, um eine Differenz zu erklären, die von einer Rechnung rührt, die auf fehlerhaften Annahmen basiert.
„Es reicht vllig aus, die Grundlagen der Thermodynamik und der Wärmeübertragung anzuwenden. Also erst mal Fundamentals of Heat Transfer lesen und verstehen. Die Gasstrahlung ist auch anschaulich erläutert.“
Das kann sicher nicht schaden sich weiterzubilden. Aber was sagen Sie denn zu der Temperatur von -18°C, die der Treibhaustheorie zu Grunde liegt? Dieser Berechnung liegt die Annahme zu Grunde die Erde mit samt ihrer Atmosphäre (Volumen?) entspreche der Oberfläche eines schwarzen Körpers im thermodynamischen Gleichgewicht. Sind diese Bedingungen gegeben? Nein. Warum soll dann diese Temperatur irgendeinen Sinn ergeben? Warum sollte man da noch jenes von Ihnen empfohlene Lehrbuch von tausend Seiten durchpauken? Warum nicht den Wert von -18° und damit die Grundlage des Treibhauseffektes verwerfen?
„Wenn Sie das gemacht haben vergleichen Sie bitte Ihre Erkenntnisse mit den Aussagen von H. Bäcker. Sie werden sich wundern wie gering die Unterschiede sind.“
Sie gehen davon aus, dass jetzt schon feststeht, dass ich bestimmte Erkenntnisse haben würde, wenn ich dieses Lehrbuch studieren würde. Könnte sein. Machen Sie es mir einfach und schreiben Sie stichpunktartig: Welche Erkenntnisse werde ich haben? Welche Aussagen von Herrn Bäcker meinen Sie konkret? Welche Unterschiede meinen Sie konkret?
„Ach ja, das Kapitel zur Gasstrahlung in Kapitel 4.6 von „Wärmeübertragung in Dampferzeugern und Wärmeausstauschern“ von F. Brandt dient sicher auch nur der Ablenkung, oder?“
Könnten Sie Ihre Frage erläutern und konkretisieren? Welches Buch sie genau meinen (am besten per Link, ich konnte nichts ergoogeln)?
„Bleibt nur noch die Frage: wenn es für die Berechnung der Gasstrahlung im Kessel eine geschlossene Lösung gibt, warum gilt die nicht auch ausserhalb des Kessels.“
Könnten Sie Ihre Frage erläutern? Das würde mich sehr freuen. Leider schreiben Sie für mich persönlich in sehr rätselhafter Form: Sie sind der Meinung, kein Mensch brauche die Treibhaustheorie. Sie empfehlen mir Lehrbücher der Thermodynamik zu studieren (kann nie schaden). Sie stellen ein paar enigmatische Fragen.
Darf ich Sie einfach fragen: Worauf wollen Sie hinaus? Irgendwie scheint Sie mindestens einer meiner Beiträge bewegt zu haben zu antworten.
#120 S.Bernd
Sehr geehrter S. Bernd,
danke für Ihren kurzen aber mich sehr ansprechenden Beitrag.
„Wenn eine Software umgeschrieben wird, dann hat das Ergebnis nicht gefallen, wohl den Erwartungen nicht entsprochen. Das ist keine ehrliche Wissenschaft, in meinen Augen.Ich sehe, Sie sehen das ähnlich. „Das Tor für Manipulation stand offen“.Theorien basieren auf Annahmen.Wenn eine Annahme nicht stimmt, kann das ganze Konzept u. U. verworfen werden.“
Es ist immer angenehm, wenn jemand die eigene Meinung teilt. Da kann gemeinsam falsch liegen ;-). Im Ernst: Was die Episode meiner Neugier betreffs der Berechnung der global mean temperature nach NASA GISS hat die NASA, vertreten durch Herrn Hansen gar nichts dazu getan, dass man Vertrauen bilden kann.
Wenn die Annahme nicht stimmt, dann sind sämtliche Schlüsse auch falsch. Momentan weigere ich mich auf mich weiter mit „Strahlungsantrieben“ zu beschäftigen, wenn diese Begriffe erfunden wurden um eine berechnete Soll-Temperatur zu erklären, deren Berechnung auf FÜR MICH PERSÖNLICH NACHVOLLZIEHBAR FALSCHEN Prämissen ruht.
Man kann immer etwas übersehen. Deswegen bin ich weiter offen. Aber ich sehe diese Treibhaustheorie momentan so, die die Theorie, dass zum Datum XY meine Freundin einen Mordanschlag auf mich ausübtm, weil sie mich hast. Falsche Annahme: Sie liebt mich. Also sind sämtlich Schlüsse falsch….hoffentlich….:-D
„Wer verstehen will, muß glauben; den Ausführungen Anderer oder seinen Sinnesorganen vertrauen.
Für mich sind Vokabel wie radiatives Forcing Verpackungen die mehr vermuten lassen, als dahinter steckt. Strahlungsstärke, könnte es übersetzt werden.Und die ist abhängig von der Temperatur des Objektes. Je schneller sich die Moleküle im inneren bewegen, desto höher ist der Wärmeausstoß nach Außen hin. Das „radiative forcing“ eines Kindes mit heißer Stirn, können Sie mit einem Fiebermesser messen.“
Ich musste wirklich herzlich lachen!
Alles Gute, Herr Bernd!
#201: Hartmut Reinhold sagt:
Zitat: … nämlich nach Ihrer persönliche Meinung, weshalb Ramanathan et. al.solche Artikel schreiben, wenn Sie es doch besser wissen sollten. Ist es Opportunismus? Hat man sich ein gewisses Weltbild verliebt, ähnlich wie ein mittelalterlicher Mensch, davon ausging, dass es Zauberer gibt?
Ich halte es so – Wie es Ernst Mach in einem Gesprach mit A. Einstein mal formuliert hat:
„Was nicht physikalisch messbar ist, ist physikalisch nicht existent und sind nur theoretische Spielereien.“
Diesen Satz sollten sich alle frei-denkenden Menschen merken, er beschreibt in prägnanter Form den Wesenszug der Physik.
Das Problem ist das Veröffentlichungs-Trauma – Wer in der Wissenschaft „Anerkennung“ finden will, muß etwas veröffentlicht haben bzw. auch mehrfach zitiert/referenziert werden. Ich kenne sehr viele Veröffentlichungen, die das Papier nicht wert sind, worauf sie geschrieben wurden. Auch die durchgeführten Peer-View-Verfahren sind manchmal von zweifelhafter Machart.
Wissenschaftler sind heutzutage eher geltungssüchtige, sture und manchmal gleichgültige Menschen (Erfahrungen aus meinem Umfeld). Frei nach dem Motto: „Du sollst keine anderen Götter/Wissenschaftler neben mir haben.“ oder „Nach mir die Sintflut.“ Natürlich gibt es auch die Wissenschaftler (das wird aber immer weniger), die wirklich selbstlos und nur an den Erkenntnisgewinn für alle Menschen denken und daran arbeiten.
Ich kann jeden Menschen nur raten, alles zu hinterfragen, was diese Wissenschaftler so von sich geben. Und lassen Sie sich nicht von solchen Sprüchen, wie, das ist zu hoch für Sie, oder das Verstehen Sie nicht, usw. irritieren. Wer solche Sprüche loslässt, hat es meist selbst nicht richtig verstanden.
Mfg
Werner Holtz
#118 @ Eugen Ordowski
Lieber Herr Ordowski,
vielen Dank für die Antwort.
Sie kommentierten, meine Beschwerde, dass man die Treibhaustheorie sei schlecht nachzuprüfen,dies sei so…
„Weil man hier das Pferd von hinten aufzäumt. Man versucht, mittels der Physik, den Gasmolekülen in der Atmosphäre, ein verhalten zu unterstellen, dass diese bei den herrschenden Temperaturen u. der geringen Intensität der Erdstrahlung, nicht realisieren können.“
Dies scheint mir tatsächlich so zu sein, da ich bis jetzt noch keine nachprüfbare Darstellung eines „Treibhauseffektes“ geboten bekam und ich suche schon länger danach.
Weiter:
„Beschäftigt man sich aber mit den Grundlagen, wie der „Treibhauseffekt“ geboren wurde, stößt man sofort auf die fatalen Fehler, die zur dieser „Theorie“ führten.“
Was mir als naturwissenschaflichen Laien nur immer wieder auffällt, wie ungenau mit den Begriffen umgegangen wird und dass mir Naturgesetze angewendet werden in Fällen, in denen die Bedingungen Ihrer Anwendbarkeit zweifelhaft sind oder mit Sicherheit nicht gegeben sind:
Beispiel 1: Top of atmosphere – Wo soll diese sich befinden im letzten IPCC-Bericht ergibt kurzes Nachschlagen (mindestens) zwei unterschiedliche Definitionen. Nebenbei seltsam: In der sonstigen Physik, die sich mit der Atmosphäre beschäftigt scheint der Begriff unbekannt (nutzlos? weil sonst würde man ihn ja brauchen?)
Beispiel 2: (Obwohl zwischendurch irgendeiner der Befürworter das Gegenteil behauptete:) Die Treibhaustheorie stützt sich fundamental auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz für Schwarzkörper im thermodynamischen Gleichgewicht (H=E-A=0; E=S/4(1-alpha); A=sigma*T? mit H:“Strahlenergiebudget“ E:Eingestrahlte Energie von der Sonne zur Erde, A: Ausgestrahlte Energie vond er Erde ins All, S:Solare Einstrahlung in W/m², alpha:Albedo, sigma: Stefan-Boltzmann-Konstante, T: Temperatur
Die Erde ist aber kein schwarzer Körper, die Athmosphäre schon rein gar nicht.
Die Erde ist auch nicht ein Körper im thermodynamischen Gleichgewicht, sondern steht in/unter einem Energiefluß.
Also, eigentlich muß man diesen Ansatz von vorneherein in die Tonne treten, oder nicht? Was spricht denn noch dafür?
Auch diese ermittelte Temperatur von -18° Grad wird verglichen mit einer „globalen Durchschnittstemperatur“ von +15°C. Die -18°C werden berechnet für einen Schwarzen Körper, die +15°C stammen von (jeweils zu hinterfragenden) Satellitenmessungen und Auswertungen von Bodenmessungen der lokalen Temperaturen der Athmosphäre, die am allerwenigsten dem Idealkörper „Schwarzen Körper“ entspricht. Wieso sollte ein Vergleich Sinn machen?
Insgesamt kommt mir die Herangehensweise Der Schöpfer der Treibzhaustheorie nach meinem momentanen Kenntnisstand ungefähr so vor, wie wenn ein Kriminalist einen Mörder sucht: Also zeichnet er sich ein Strichmännchen mit einem Messer auf ein Blatt Papier. Nach kurzem Überlegen sagt er: „Sieht aus wie Herr Meier! Lassen Sie uns also Herrn Meier verhaften!“ Es klingt vielleicht polemisch, aber ich kann beim besten Willen nichts anderes erkennen.
Weiterhin schreiben Sie:
„Allein, der Satz:
„Eine Erde ohne Atmosphäre, hätte eine Durchschnittstemperatur von -18 Grad C“
sollte jedem zum Nachdenken zwingen.
Wir haben ja ein gutes Forschungsobjekt: den Mond!
Warum wird es dort in dem langen Tage, (Wikipedia) doch 130 Grad C warm?“
Tja, ich denke mal, der Mond hat keine oder kaum eine Athmosphäre, also können dort nur die Oberflächentemperaturen gemeint sein? Bei uns auf der Erde werden die Oberflächen ja auch knallheiß, wenn sie in der sengenden Sonne stehen. Insbesondere wenn sie schwarz sind.
Aber macht es Sinn hier anzusetzen? Bei wikipedia wird behauptet: Maximaltemperaturen mit der Sonne im Zenit +130°C. Nachts sollen die Temperaturen fallen auf -160°C. Als Durchschnitttemperatur seien -55°C anzusetzen. Wenn man schon vergleicht, muss man dann nicht Durchschnittstemperatur mit der Durchschnittstemperatur vergleichen? Oder wollen Sie auf einen anderen Punkt hinaus?
Persönlich misstraue ich allen Naturwissenschaftlern und Angaben bei wikipedia, seitdem ich mich mit dem Thema „Treibhaustheorie“ beschäftige.
Ich kann mit diesen -18°C eh nichts anfangen. Sie würde sich für die Erde einstellen, wenn sie ein Schwarzkörper usw. ohne Athmosphäre wäre. Die Erde ist aber kein Schwarzkörper. Sie HAT eine Atmosphäre.
Sie:
„Es ist „auf Erden so angenehm temperiert“, weil die Atmosphäre kühlt, sollte Ihnen schon lange aufgefallen sein, falls Sie einmal aus dem Hause gehen würden.“
Wollen Sie mich, dass die Atmosphäre zur Kühlung der Erdoberfläche beiträgt, dann sehe ich das sofort ein. Die Luft steigt auf und expandiert usw. Am Wasser ist es auch recht kühlend, wenn die Sonne die Köpfe versengt
Alles Gute. Und recht herzlichen Dank
Grüße
Reinhold
#200: Alwin Bruno sagt:
Zitat: … andere Basis?
Ja – Die Abschätzung der Genauigkeit im Langenmaß, geht auf die Berechnung und Bestimmung über das Gravitationspotentials von Helmert über eine Fläche 22.Ordnung zurück.
Mfg
Werner Holtz
# 116 @ Dr. Paul
SIE: „Hallo Herr Hartmut Reinhold gilt das nur für den Schwindler Baecker?
Weil sie sagen:
—
Glauben Sie mir einfach, dass ich wirklich offen bin für alle Argumente.“
Na klar, (wobei ich Herrn Baecker nicht unterstelle will, dass er ein Schwindler ist).
—
SIE: „http://tinyurl.com/cvrssgr
Hier sehen Sie die Messung mit einem geeigneten Sensor (tiefgekühlt fast auf den abs.Nullpunkt)
dass es KEINE CO2 -Strahlung auf die Erdoberfläche gibt.!“
Sehr interessant! Ich sehe zwei Graphen. Die obere zeigt, dass die Transmission/Durchlässigkeit der Atmosphäre vom Erdboden gesehen für Strahlung von CO2 unter Normalbedingungen im Bereich von 15 Mikrometer gegen Null geht. Nebenbei: In 13 km verhält es sich gemäß dem unteren Graphen ähnlich. Demgemäß müsste das heißen: Auf der Erdoberfläche kann ausgerechnet die Strahlung von CO2 nichts bewirken. Ebenso verhält es sich dann in 13 km Höhe. Allgemein lässt sich herauslesen: Die Durchlässigkeit für visuelle und infrarote Strahlung ist in 13km Höhe stets höher als am Erdboden (Kann ich aus dem Urlaub in Hochgebirge bestätigen): Im infraroten Bereich ist das „Strahlungsfenster“ am Erdboden zwischen 8 und 12/13/14 Mikrometer auffällig. Habe ich das richtig interpretiert?
Klingt nach an sich überzeugend und in sich stimmig, aber woher kommen die Werte? Ansonsten kann ich auch nur glauben, wie ich auch Herrn Baecker glauben müsste. Wie werden diese Werte gewonnen/gemessen? Welcher Sensor misst was? Insbesondere würde mich interessieren: Warum muss der Sensor fast bis auf den Nullpunkt gekühlt werden, bevor man messen kann?
—
SIE:“http://tinyurl.com/oybzywl
hier sehen Sie, dass es in den letzten 600 Mill. Jahren KEINE Korrelation zwischen Erdoberflächentemperatur und CO2-Gehalt der Luft gab,
ein conditio sine qua non.“
Gut, kann so sein. Aber bitte verstehen sie: Woher kommt der Graph? Ich selbst habe keine Ahnung. Daher muß ich mich zurückhalten, einfach zu glauben, dass er so stimmt. Kann sein, muss aber nicht
—
SIE: „http://tinyurl.com/c9g4txy
und hier sehen Sie, dass die CO2-Konzentration der Temperatur der Ozeane FOLGT (Henry-Gesetz),
ein weiteres Totschlagargument gegen einen CO2-Treibhauseffekt.“
Ich lese hier raus: Zuerst steigt/fällt die Temperatur, dann der CO2-Pegel. Leuchtet mir ein, indem ich an eine Flasche Sprudel denke. Allerdings: Die Graphen zeigen Differenzen an. Was ist mit den absoluten Zahlen? Der CO2-Gehalt steigt seit einigen Jahrzehnten, aber folgt dabei nicht den Temperaturen. Wie ist dies einzuordnen im Vergleich mit dem Graphen? Und was hat das mit dem Henry-Gesetz zu tun? Als Henry-Gesetz erfahre ich unter wikipedia, dass die Löslichkeit eines Gases wie CO2 in einer Flüssgkeit wie dem (Meerwasser) proportional zum Partialdruck in der Gasphase (z.B. Luft ist), wo ist aber der Zusammenhang zur Temperatur (der Meere/der Flüssigkeit oder der Luft/des Gases)?
—-
SIE: „http://tinyurl.com/686pomh
und diese Kurve wurde sogar vom IPPC selbst gezeigt,
dass es nach der letzten Eiszeit MEHRFACH WÄRMER war als heute, zuletzt im Klimaoptimum des Mittelalters,
in dem Wein bis an der Ostsee ohne Hilfsmitte wuchs und Grönland war Grünland.
Menschen sterben auch heute und auch in Spanien nicht (deutlich weniger) im Sommer sondern im Winter, wenn es kalt ist.“
Gut, dass habe ich schon oft gehört, da gilt wieder: Das IPCC hat es früher mal so gesehen, heute anders. Und ich? Kann es schlucken oder nicht.
—-
SIE: „Mehr muss man eigentlich nicht wissen
um nur noch den Kopf zu schütteln über den größten „wissenschaftliche Skandal“ der Neuzeit,
über den man sich als denkender Mensch nur noch schämen kann.
Wie kann man nur mit völlig untauglichen Mitteln gegen die Erdoberflächentemperatur kämpfen und gegen das biologisch unverzichtbare CO2.
Man muss sich nur noch schämen!!!
Mehr als ein Schildbürgerstreich, das ist zutiefst DESTRUKTIV und menschenverachtend.“
Das könnte so sein. Vielen Dank auf jeden Fall, dass Sie sich die Mühe machten, mich mit Argumenten zu versorgen. Sie verstehen hoffentlich, dass ich eigentlich alles hinterfrage. MAn stellt die ganzen Ansichten/Thesen usw. im Geiste in seine geistige „Gemäldesammlung“, und mit der Zeit kommt man schon darauf, welche Stücke „echt“ sind und welche „gefälscht“.
🙂
mfG
Reinhold
Sehr geehrter Herr Baecker
Habe ich behauptet, daß Wasser aufwärts fließt?
Sie könnten argumentieren, daß die überstrahlte Fläche kein Quadrat bildet. Sagen, daß sich die Intensität der Solaren Leistung nicht auf die Fläche verteile oder sonst mit ihrem Physiker Wissen punkten.
Oder, oder oder…..
mit freu7ndlichen Grüßen
S.Bernd
#119 Werner Holtz
Sehr geehrter Herr Holz, vielen herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Ich habe das meiste verstanden, meine ich. Obwohl ich zum vollen Verständnis noch ein paar Nachfragen stellen müsste, würde ich abschließend gerne eine Frage stellen, die in eine andere Richtung zielt, nämlich nach Ihrer persönliche Meinung, weshalb Ramanathan et. al.solche Artikel schreiben, wenn Sie es doch besser wissen sollten. Ist es Opportunismus? Hat man sich ein gewisses Weltbild verliebt, ähnlich wie ein mittelalterlicher Mensch, davon ausging, dass es Zauberer gibt?
Darum interessiert mich das:
Gestern war Waschmaschinentechniker bei mir, ein älterer Herr aus Weißwasser. Nebenbei erfuhr man, dass seine Kollegen, die dort noch lebten, bangten Ihre Jobs zu verlieren, weil man überlegt ein Braunkohlekraftwerk dicht zu machen.
Für mich fühlt sich das so an, dass Herr Ramanathan Teil jener Kaste von „Denkern“ ist, die jenes politische (!) Klima vorbereiteten, dass Jobs in einer eh schon strukturschwachen/armen Gegend vernichtet werden. Da würde mich der Grund interessieren.
Hallo @Werner Holtz, zu (#199) und „Der Erd-Körper als Sphäroid kann nur bis 0,5% Genauigkeit im Längenmaß bestimmt werden“:
Enstspricht das den „better than 15 nm when applied to the terrestrial ellipsoids“ (Karney, 2011) des WGS84 ellipsoid, oder haben Sie da eine andere Basis? Interessiert mich der Vollständigkeit halber.
MfG
#196: Hartmut Reinhold sagt:
1.Zitat: „Because the athmosphere is generally colder than the ground we know from the blackbody radiation law that a molecule in the athmosphere will absorb more energy than it emits.“
Das ist Unsinn. Für einen schwarzen Körper (oder besser idealer Strahler/Absorber) gilt, dass der Emissionsgrad gleich dem Absorptionsgrad ist.
Ausgesendeter Strahlungsenergiestrom – „Flächenhelligkeit“: S = R + E + D
Empfangener Strahlungsenergiestrom: F = R + A + D
Energiebilanz: S = Q + F und Q = E – A
mit R = Reflexion, E = Emission, A = Absorption, D = Transmission und Q = thermischer Energiestrom
Für einen idealen Strahler/Absorber gilt R = 0, D = 0 und Q = 0, damit erhält man aus dem energetischen (thermischen) Gleichgewicht F = S -> A = E und ergibt das 2.Kirchhoffsche Gesetz.
Die Atmosphäre ist kein schwarzer Körper und befindet sich auch nicht im thermodynamischen Gleichgewicht, damit sind die Strahlungsgesetze von Planck und Stefan-Boltzmann nicht anwendbar. Alle Körper die Reflexion und/oder Transmission aufweisen, sind keine schwarzen Körper oder ideale Strahler/Absorber. Die Definition eines idealen Strahlers/Absorbers ist A = 1 bzw. E = 1, R = 0 und D = 0.
2.Zitat: Der Emissionsgrad kann mit steigender Temperatur unter Umständen sinken? Ist der Emissionsgrad eigentlich immer gleich dem Absorptionsgrad?
Zur ersten Frage – Ja, auch flüssige und gasförmige Medien zeigen dieses Verhalten. Zur zweiten Frage – Nein, nur im thermodynamischen Gleichgewicht (siehe oben).
3.Zitat: Wie sehen Sie das? Punktstrahler vs. Flächenstrahler
Die Strahlungs-/Strahlengesetze beziehen sich auf Punktstrahler.
Betrachtet man die Sonne als Flächenstrahler, erhält man zwischen den beiden Polen eine Flächen-Bestrahlung der Halbkugel im Winkelmaß von 180 Grad*127km/20037km = 1,14 Grad. Damit ergibt sich ein mittlerer Winkel (mittlerer Einstrahlwinkel) für die Halbkugel von 1,14/1*45 = 51,3 Grad. Oder für Sie etwas anders formuliert, die Einheitsfläche, also der „Quadratmeter“ der Bestrahlung für den Flächenstrahler Sonne ist nicht 1 m^2, sondern ungefähr 1,14 m^2.
Für einen Punktstrahler ergibt sich die Leistungsdichte der Einheitsfläche einer Halbkugel zu S*(1-a)*sin(theta) = 1361*(1-0,296)*sin(45) = 677,5 W/m^2. Für den Flächenstrahler Sonne ergibt sich die Leistungsdichte der Einheitsfläche einer Halbkugel zu S*(1-a)*sin(theta) = 1361*(1-0,296)*sin(51,3) = 748 W/m^2. Der Erd-Körper als Sphäroid kann nur bis 0,5% Genauigkeit im Längenmaß bestimmt werden. Das sollte man vielleicht auch noch wissen.
4.Zitat: … polaren Bereichen die umgekehrten Effekte auftreten. Oder?
Es geht um die realen Phasen Tag und Nacht. Ich habe noch nie gelesen bzw. kenne keine Papers, wo sich die Nacht-Phase schneller abkühlt, als sie sich Tag-Phase erwärmt. Das wäre energetisch betrachtet auch nicht möglich.
5.Zitat: Und wie kühlt er sich dann ab? In der langen kalten Mondnacht?
Zum Vergleich, der stern-zugewandte äquatoriale Bereich (Tag) vom Erd-Mond taucht mit einer Temperatur von 349K in die stern-abgewandte Phase (Nacht) ein (Sonnenuntergang). Der stern-abgewandte äquatoriale Bereich (Nacht) vom Erd-Mond taucht mit der Temperatur von 94K in die stern-zugewandte Phase (Tag) ein (Sonnenaufgang). Die Temperaturdifferenz vom äquatorialen Bereich der Nacht-Phase beträgt 255K. Damit ergibt sich ein Temperaturgradient von dT/dt = -0,013 K/min [(dT/dt)max = -0,5 K/min] für den äquatorialen Nacht-Bereich vom Erd-Mond. Für den stern-zugewandten äquatorialen Bereich (Tag) vom Erd-Mond erhält man einen Temperaturgradient von dT/dt = 0,017 K/min [(dT/dt)max = 0,6 K/min].
Die Abkühlung bzw. Erwärmung der Erde mit Atmosphäre für den Tag/Nacht-Zyklus ist rund 6-mal effektiver. Warum wohl?!
6.Zitat: Die Dichte ist eine Funktion der Gravitation und die Temperatur eine Funktion der Dichte (thermische Zustandsgleichungen).
Die Zustandsgleichungen beschreiben einen Zustand, aber nicht wie dieser Zustand erreicht wird.
Die Gravitation ist eine Zwangskraft vom Erd-Körper (wirkt nach unten) und dieser steht die Druckgradientenkraft der Atmosphäre (wirkt nach oben) gegenüber.
+ Mechanisches Gleichgewicht (Gravitationskraft = Druckgradientenkraft): dp/dz = -g*rho(T,p) = -p*M*g/[R*T(rho,p)]
Die Hydrostatik ist die Lehre der ruhenden Fluide. Die Bewegungsgleichung (Euler-Gleichnung für ein ideales Fluid) lauten bei der Berücksichtigung von Gravitations- und Druckgradientenkraft: dv(x,y,z)/dt = -d(phi)/d(x,y,z) – 1/rho*dp/d(x,y,z). Betrachtet man nur die Beschleunigung in vertikaler Richtung, ergibt sich: dv(z)/dt = -g – 1/rho*dp/dz. Wenn die vertikale Geschwindigkeitsänderung dv(z)/dt = 0 ist, dann erhält man die Beziehung des hydro- oder aerostatischen Gleichgewichts.
Wenn man jetzt noch das adiabatisches Gleichgewicht mit einbezieht, ergibt sich folgendes:
+ Mechanisches plus adiabatisches Gleichgewicht T/T0 = (p/p0)^[(k-1)/k] ergibt:
dT/dz = -g*(k-1)/k*M/R oder etwas genauer dT/dz = -g0*r^2/(r+z)^2*(k-1)/k*M/R
Daraus folgt für eine hydrostatisch geschichtete Atmosphäre mit mechanischen und adiabatischen Gleichgewicht (Beispiel: Erdatmospäre):
– ein Probe-Gasvolumen steige durch eine zufällige Störung auf; es expandiert adiabatisch, d.h. ohne Entropieaustausch, bei instantanem Druckausgleich mit ihrer Umgebung; es kühlt ab
– wenn es dabei kühler wird als die Umgebung, so ist es schwerer und sinkt wieder zurück. Die Schichtung bleibt stabil, die Materie bleibt im Wesentlichen in Ruhe.
Mfg
Werner Holtz
# 122 Nico Baecker,
Lieber Nico Baecker,
Ich: „Noch eine Frage – wozu eigentlich eine „Treibhaustheorie“?“
Sie: „Eine Theorie in der Physik beschreibt quantitativ Beobachtungen. Die beobachtbaren Eigenschaften der Erdatmosphäre (Temperaturverteilung, Windsysteme, etc.) können inzwischen mit Hilfe den bekannten physikalischen Theorien recht gut quantitativ reproduziert werden. Wenn man die Atmosphäre mit und ohne Treibhausgase durchrechnet, weicht das Ergebnis im letzten Fall von den Beobachtungen ab, die theoretisch zu erwartende Temperaturen sind am Boden niedrigen als zu beobachten sind. Mit den Treibhausgasen werden sie realistischer. Diese Wirkung der Treibhausgase ist schon qualitativ im vorletzten Jahrhundert bekannt gewesen, man nannte dies den Treibhauseffekt in vager Analogie zum Treibhaus. Wie gesagt, man spricht in der Wissenschaft nicht von „Treibhaustheorie“, da man zur Erklärung des Treibhauseffekts physikalisch kein Neuland betritt, sondern nur die bekannten Theorien der Physik anwendet (Thermodynamik, Quantenphysik, etc.).
Gut, kann so sein wie sie sagen. Muß aber nicht. Erstens ist für mich nicht nachzuvollziehen, vermutlich müsste ich da jahrelang in Klimamodelle einarbeiten. Und dann scheint es ja auch eine gewisse Abweichungen zwischen den Modellen und dem was passiert zu geben. Also, kann ich wieder nur glauebn.
Zweitens kann eine Theorie ganz gut funktionieren/hinhauen/arbeiten und ein entscheidendes Element trotzdem total falsch sein. Ich denke an dieser Stelle ganz konkret an die Berechungen zum Verlauf der Gestirne VOR der kopernikanischen Wende. Die funktionierten recht gut und bauten auf die bekannten Naturgesetze. Sie hatten halt den grundlegenden Fehler: Man ging davon aus, dass sich Sonne und Planeten um die Sonne drehten. Daher an dieser Stelle nochmal die Frage: Welche Rolle spielt die Graviation in den Klimamodellen? Und noch eine Frage: Was heisst für sie „quantitativ reproduziert werden“? Am Computer? In den Klimamodellen?Urzeiten aber auch schon unannehme treibhaus-bedingte Verhältnisse, wie auch förderliche.
Ich: „Mir kommt es aber so vor, als läge es in erster Linie an den bis zu 99% Stickstoff und Sauerstoff, gerade eben, weil diese IR-inaktiv sind. Ist es nicht so, dass gerade N2 und O2 die Temperaturen massgeblich bestimmen, weil sie die Energie, die sie bei Bodenkontakt aufnehmen relativ länger konservieren als strahlende Luftbestandteile?“
Sie: „Der Treibhaueffekt hat mit „Wärmekonservieren“ gar nichts zu tun. “ Sondern mit…?
Sie: „Natürlich hat die Menge an Stickstoff eine höhere Wärmekapazität als CO2, vor allem weil mehr davon in der Luft ist.“ Wieso Wärmekapazität? Gemeint war CO2 kann Energie duch Strahlung verlieren, N2 nicht. Also mit anderen Worten ich habe 4 Autos mit einer offenen Tür (CO2) und 80.000 Autos mit geschlossenen Türen (N2) und draußen (=Kosmos) ist es kalt. Das sind es doch eher die 80.000 Autos, die Wärme konservieren, oder nicht?
Ich: „Warum sollte diese Ansicht falsch sein? Wie sehen Sie das? Welche Rolle spielen diese Luftbestandteile in der Treibhaustheorie?“
Sie: „Um die Atmosphäre quantitativ realistisch zu beschreiben, ist das gesamte Klimasystem wichtig. Der Treibhauseffekt springt bei dieser Beschreibung automatisch mit heraus…..“
Also, meine Frage war, welche Rolle N2, O2 und alle kaum strahlenden Luftbestandteile für denn Treibhauseffekt spielen. Sie geben keine Antwort, die dies direkt beantworten und schreiben, um die Atmosphäre quantitativ zu beschreiben usw. Beim besten Willen, Herr Baecker, was soll ich mit dieser Antwort anfangen? Auf meine Frage sind sie in keinster Weise eingegangen. Also: Ich wiederhole meine Frage in einfacherer Form: Spielen N2 und O2 für die sehr verschiedenen Temperaturen in der Erdathmosphäre eine Rolle? Spielen N2 und O2 eine Rolle im Rahmen der Treibhaustheorie? Wenn nein: Warum spielen sie keine Rolle während demgegenüber H2O und CO2 große Bedeutung zugeschrieben wird.
Ich persönlich sehe die Sache momentan so: Die Rolle von H2O erscheint mir evident: Tagsüber kühlen Wolken die darunterliegende Erdoberfläche durch Behinderung von Einstrahlungen, nachts behindern sie die Abstrahlung und haben einen konservierenden Effekt. Da N2 und O2 so gut wie nicht strahlen in den relevanten Spektren wirken Sie ebenfalls konservierend (sie geben freilich Energie ab, aber nicht durch Strahlung). Wieso sollten sie denn nicht? CO2 hat eine ähnliche Funktion wie H2O aber in der Troposphäre auf Grund der teilweise 100-fache geringeren Konzentration einen wesentlichen geringeren als H2O… Wie es jenseits der Tropopause aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen, aber wieso sollte es dort durch sein Strahlungsverhalten nicht zur Strahlungskühlung beitragen, wie hier manche im Forum behaupten?
Also,
so weit habe ich bis jetzt darüber nachgedacht, Herr Baecker.
Beste Grüße
Reinhold
# 115 Nico Baecker,
tut mir leid, dass ich jertzt weitermachen kann.
„…Wenn also in der Klimawissenschaft von „Theorien“ besprochen wird, so meint man wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse.“
Gut. Ist es okay, wenn wir uns darauf einigen?: Sie sagen die Treibhaustheorie ist abgesichert, und ich hinterfrage einfach: Warum soll das so sein? Für Sie ist Theorie wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnis, für mich sind Theorien verschiedene Brillen durch die ich die Wirklichkeit mir mehr oder weniger scharf ansehen und erkennen kann, und frage mich: Welche Brille ist die, die mich am schärfsten sehen lässt? (?????? (the?ros) ? griechisch: „Zuschauer“)
Berechnung der „global mean temperature“ nach NASA GISS:
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Ich:“…wurde man abgespeist. Die genauen Änderungen waren nicht nachzuvollziehen.“
Sie: „Warum ist das wichtig für Sie zu wissen?…“
Weil ich Einblick in die Arbeitsweise des Wissenschaftler haben will. Wie bei jedem anderen, dem man über die Schulter guckt.
Sie: „Zudem hat die Ermittlung der globalen Mitteltemperatur doch gar nichts mit der Diskussion hier um Strahlungsantrieb und Klimasensitivität zu tun?“
Direkt nicht, aber indirekt womöglich? Es geht mir um die Arbeitsweise. Aber gut im Grunde nach haben sie Recht.
Sie “ ….Paper sind generell nur Zusammensammungen der Ergebnisse und keine haarkleinen Dokumentationen, Manipulationen können Sie damit sowieso schlecht entdecken….sondern erst mal mehrfach unabhängig oder mit anderen Methoden reproduziert werden muß, bevor sie den „Status“ einer (wissenschaftlichen) Theorie bekommt. Das ist bei der Entwicklung der globalen Mitteltemperatur seit ca. drei Jahrzehnten und bei der „Theorie des Treibhauseffekts“ (wie gesagt, der Effekt ist eigentlich zu trivial für einen „Theoriestatus“) seit knapp über hundert Jahren der Fall. Beide Erkenntnisse sind also historisch lang vor der Verwendung des Begriffs Strahlungsantrieb und Klimasensitivität da gewesen.“
Gut, angenommen, dass ist so wie sie sagen, dann gibt es vermutlich auch einen Text, der den Treibhauseffekt beschreibt und die Reproduktion -mehrfach und mit anderen Methoden – wiedergibt? Wo ist der? Ich habe bis jetzt keinen gelesen. Der Link von Werner Holtz FÜHRT in das Denken EIN, aber eine Reproduktion des Effektes? Keine, nö, nada. Also, bitte gerne: Senden Sie mir einen Text. Wie will man beispielsweise das „radiation budget“ experimentell realisieren? Bis jetzt stellen Sie immer nur Behauptung auf: Das sei so und so. Ich bin ja bereit, mich auf Sachargumente einzulassen, aber bis jetzt kommen sie leider nur mit Behauptungen. Soll ich Ihnen einfach „glauben“? Das wollen sie doch nicht. Sie schreiben doch selbst ständig, dass man nichts glauben soll. Machen wir es kurz: Sie sagen „Alles bewiesen“. Bitte geben sie mir einfach diesen Beweis, diese Beweise, oder was auch immer es braucht.
An der Stelle würde ich sie gerne etwas fragen, was mich derzeit sehr beschäftigt: Welche Rolle Meinung spielt Ihrer Meinung nach die Gravitation für die auf Meereshöhe und Erdbodenfläche in der Regel relativ wärmeren Temperaturen gegenüber den kalten Temperaturen „oben“ (bis zur Thermosphäre, wo die Temperaturen irgendwie wieder rasch steigen, …(weil kaum Teilchen da sind, die mit relativ wenigen Zusammenstößen angeregt durch hohe Strahlung da herumsausen können??)) Mal ganz konkret: Sind diese Temperaturen auch von der Gravitation abhängig? Ja oder nein? Wenn ja, wird dies auch in der Treibhaustheorie berücksichtigt? Wenn ja: Wie? Sie ahnen, wie ich denke und dass Sie mich jetzt wirklich überzeugen könnten.
Aerosole:
———
Ich: „Diese Theorie ist nicht so leicht nachprüfen wie die obige – und sie ist auch leicht zu manipulieren, weil unabhängig über Ihre grundsätzliche Richtigkeit, noch über anzusetzenden Werte diskutiert wird. Herr Hansen schreibt zum Beispiel: Das „radiactive forcing“ von Aerosolen wirke kühlend, aber man könnte das nicht quantifizieren, das steht wieder eine Tür zur Manipulation offen und da schwindet mein Vertrauen.“
Sie:“Wieso? Das radiative forcing von Aerosolen wurde die letzten Jahrzehnte von Dutzenden von Forschergruppen quantifiziert (die ersten Versuche dürften von Toon, Sagan, Schneider, Rasool, etc. aus den 70igern stammen) , die Ergebnisse werden z.B. in den IPCC reports zusammengefaßt.“
Das ist schön, dass gewisse Forscher gewisse Quantifizierungen gemacht haben und die in Bericht veröffentlicht haben. Aber nutzt das der individuellen Erkenntnis? Gut, beschränken wir uns auf „Aerosole“: Wie werden diese definiert? Wie wird radiactive forcing definiert? Welche Eigenschaften hat dieses radiactive forcing? Auf welche bekannten physikalischen Konzepte ist der Begriff zurückzuführen? Wie wurde welcher Wert für „radiactive forcing of aerosols“ gewonnen? … und so fort.
Mit: „Wieso? Das haben X,Y,Z geschrieben und es wurde in Q veröffentlicht“ können sie leider keinen kritischen Menschen überzeugen. Trotzdem: Danke für die Antwort
Werte:
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Ich: „Was ich mich frage, und wo Sie sehr gerne helfen können, wenn Sie sich da sehr gut auskennen: Wie werden die Werte für die radiative forcings gewonnen? Über „Abstimmung“? Oder Messungen? Kennen Sie einen einführenden Text, der die benutzen radiative forcings begründet?“
Sie: Über Berechnung und wenn möglich Überprüfung anhand von Beobachtungen (Messungen) und Modellen. Haben Sie schon mal gehört, daß man über Zahlenwerte in der Physik „abstimmt“?
Eine Gegenfrage ist zwar schön, aber gibt keine Antwort, also wiederhole ich: Woher kommen die Werte für die „radiative forcings“? Der IPCC-Bericht scheint mir übrigens randvoll mit „Abstimmungen“, oder nicht?(siehe http://tinyurl.com/hwesolj und im Text selber)
Ok, glaube ich Ihnen, und Sie bekommen von mir alleine schon für Ihre Offenheit Punkte!
„WARUM die Berechnung der „global mean temperature“ nach NASA GISS geändert wurde und vor allem WIE. Das Paper las ich genau. Zum „WARUM“ schrieb Hansen, frei nach Gedächtnis, weil man die Berechnungsmethode verbessern wolle. Zum „WIE“: Indem man eine Sofware umgeschrieben habe. Kurz: Trotz ehrlicher Bemühungen wurde man abgespeist. Die genauen Änderungen waren nicht nachzuvollziehen.“
Warum ist das wichtig für Sie zu wissen? Zudem hat die Ermittlung der globalen Mitteltemperatur doch gar nichts mit der Diskussion hier um Strahlungsantrieb und Klimasensitivität zu tun? Außerdem gibt es genug andere Algorithmen von anderen Forschergruppen zur Berechnung der globalen Mitteltemperatur, die tendenziell zu gleichen Ergebnissen kommen. Paper sind generell nur Zusammensammungen der Ergebnisse und keine haarkleinen Dokumentationen, Manipulationen können Sie damit sowieso schlecht entdecken. Der Punkt ist, daß wissenschaftliche Erkenntnis nicht nur von wenigen Autoren gemacht wird, sondern erst mal mehrfach unabhängig oder mit anderen Methoden reproduziert werden muß, bevor sie den „Status“ einer (wissenschaftlichen) Theorie bekommt. Das ist bei der Entwicklung der globalen Mitteltemperatur seit ca. drei Jahrzehnten und bei der „Theorie des Treibhauseffekts“ (wie gesagt, der Effekt ist eigentlich zu trivial für einen „Theoriestatus“) seit knapp über hundert Jahren der Fall. Beide Erkenntnisse sind also historisch lang vor der Verwendung des Begriffs Strahlungsantrieb und Klimasensitivität da gewesen.
„“Statistisches Konstrukt.“ Was meinen Sie damit? Meinen Sie damit das Ergebnis einer Datenanalyse (hier: des Modelloutputs)?“
Als Beispiel: Man betrachtet als Ahnungsloser das p,vmol,T – Diagramm eines Stoffes. Man sieht das an und lässt sich sagen: Das ist so! Es könnte aber auch ein „statistisches Konstrukt“ sein. Tatsächlich kann man dann mit der Zeit seine Erfahrungen machen und stellt dann fest: Aha. Ich kann ja damit wirklich das Verhalten der Stoffe gut beschreiben. Also, man lässt sich überzeugen und arbeitet mit der Theorie…
Ist das mit der Treibhaustheorie genau so?“
Was am p,vmol,T – Diagramm oder der „Theorie des Treibhauseffekts“ statistisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Aber grundsätzlich ist jeder naturwissenschaftliche Begriff und jede Theorie ein Konstrukt, dessen Nützlichkeit zur Beschreibung der Natur sich erwiesen hat bzw. erweisen muß.
„Diese Theorie ist nicht so leicht nachprüfen wie die obige – und sie ist auch leicht zu manipulieren, weil unabhängig über Ihre grundsätzliche Richtigkeit, noch über anzusetzenden Werte diskutiert wird. Herr Hansen schreibt zum Beispiel: Das „radiactive forcing“ von Aerosolen wirke kühlend, aber man könnte das nicht quantifizieren, das steht wieder eine Tür zur Manipulation offen und da schwindet mein Vertrauen.“
Wieso? Das radiative forcing von Aerosolen wurde die letzten Jahrzehnte von Dutzenden von Forschergruppen quantifiziert (die ersten Versuche dürften von Toon, Sagan, Schneider, Rasool, etc. aus den 70igern stammen) , die Ergebnisse werden z.B. in den IPCC reports zusammengefaßt.
„Was ich mich frage, und wo Sie sehr gerne helfen können, wenn Sie sich da sehr gut auskennen: Wie werden die Werte für die radiative forcings gewonnen? Über „Abstimmung“? Oder Messungen? Kennen Sie einen einführenden Text, der die benutzen radiative forcings begründet?“
Über Berechnung und wenn möglich Überprüfung anhand von Beobachtungen (Messungen) und Modellen. Haben Sie schon mal gehört, daß man über Zahlenwerte in der Physik „abstimmt“?
#127, #163 @ Werner Holtz
„+ Climate and the earth’s radiation budget, Ramanathan et al 1989 http://tinyurl.com/htl4ex6“
Vielen Dank, ich bin gerade am Lesen. Viele Fragezeichen tauchen vor meinem geistigen Auge auf. Herzlichen Dank! Wirklich interessant und eine gute Einführung in das „Treibhaus“-Denken, genau wie sie schrieben.
„… + Auch die allgemeine Annahme vieler Leute, dass der Emissionsgrad e(T) mit der Temperatur zunimmt, ist nicht richtig.
Siehe: Thermal Radiation Characteristics and Thermophysical Properties of Lunar Materials
e(T) = 0,9843 – 0,2307*10^-3*T + 0,1863*10^-5*T^2 – 0,6765*10^-8*T^3 + 0,6436*10^-11*T^4“
Wollen Sie auf folgenden Punkt hinaus? : Im Artikel behaupten Ramanathan et al. „Because the athmosphere is generally colder than the ground we know from the blackbody radiation law that a molecule in the athmosphere will absorb more energy than it emits.“
Das ist genau der Punkt, wo ich in dem Artikel nicht „weiterkam“. Wollen Sie damit sagen: Die Aussage von Ramanathan et al. widerspricht der von Ihnen angeführten Formel insofern, da diese zeigt: Der Emissionsgrad kann mit steigender Temperatur unter Umständen sinken? Ist der Emissionsgrad eigentlich immer gleich dem Absorptionsgrad?
Ist das der Punkt auf den Sie hinaus wollen?
Was mich mich beim Lesen von Ramathan et al. ebenso fragte: Ist mit „black body radiation law“ das Plancksche Strahlungsgesetz gemeint? Warum wenn ja, wieso sollte man diese auf die „Treibhausgase“ anwenden? Beim Erdboden: Naja, okay, beim Wasser: Hmm? Aber bei „Treibhausgasen“? Diese strahlen doch selektiv? Oder noch besser: Wie sieht es denn unter den Druckbedingungen „da oben“ (bin mal auch so ungenau wie die Forscher) wirklich aus? Welches Gesetz könnte gemeint sein? Es wird ja eine Wärmefalle („infrared trapping“) beschrieben, die darin bestehen soll, dass die „Treibhausgase“ „oben“ auf Grund jenes ominösen Gesetzes mehr Energie absorbieren sollen als sie emittieren. Das Planksche Strahlungsgesetz ist zwar auch eine Funktion der Temperatur, aber…ach..bevor ich da anfange zu Fragen zu stellen. Wird dieses angebliche infrared trapping tatsächlich mit
dem Planckschen Strahlungsgesetz begründet???
Wenn ja, dann könnten Sie oder jemand sonst mir gleich den nächsten Artikel liefern, der dazu eine Erklärung liefert, denn eine solche wird in dem Artikel wieder mal nur postuliert, so dass man nur „brav glauben“ kann, worauf ich persönlich verzichte.
„+ Alle Berechnungen betrachten die Sonne als Punktstrahler, entgegen der Beobachtung am Himmelsfirmament.
Die sichtbare Sonnenscheibe erzeugt im Jahresmittel im Zenit eine Bestrahlungs-Kreisfläche von ca. 127km Durchmesser auf der Erd-Oberfläche im Äquatorbereich – Die Sonne ist somit kein Punktstrahler!“
Ich verstehe Sie… leider nur teilweise 🙂 Es leuchtet sofort ein, dass die Sonne kein strahlender Punkt ist sondern eine …schreiben wir „strahlende Kreisfläche“ .
Und diese strahlende Kreisfläche erzeugt wiederum eine „Bestrahlungs-Kreisfläche von ca. 127km Durchmesser“ um den Äquator herum. Habe ich Sie richtig verstanden? Aber mit welcher Bestrahlungsstärke dann und was ist mit der Peripherie? Welche Bestrahlungsstärke gilt dann dort? Ramanathan et al. rechnen mit ca. 1368 W/m² (Muss ich glauben). Abzüglich Albedo-Reflektion (30% der Strahlung würden reflektiert werden, dies könne man recht genau messen. (Muss ich wieder glauben). Die restliche eindringende Bestrahlungstärke müsse man durch 4 teilen (Verhältnis Kreisfläche zu Kugeloberfläche) und komme auf ca. 240 W/m². Wieso eigentlich durch 4 (Kugel) und nicht durch 2 (Halbkugel)? Was übersehe ich da?
Wie sehen Sie das? Ich kann diese Rechnungen mitsamt Annahmen oft einfach nur glauben oder nicht.
„+ Der angebliche „Strahlungsantrieb“ ist die Diskrepanz zwischen den beiden realen Phasen (Tag und Nacht) zur „globalisierten Phase“.
Der „Strahlungsantrieb“ ist also der Fehlerbetrag, der bei der Betrachtung von globalisierten Modellen entsteht. Für die Erde wurde z.B. ein Temperaturgradient für den äquatorialen Nacht-Bereich von dT/dt = -0,072 K/min [(dT/dt)max = -3 K/min] und für den Tag-Bereich von dT/dt = 0,085 K/min [(dT/dt)max = 3,6 K/min] ermittelt. Daraus folgt, dass sich das System Erde im äquatorialen Bereich schneller erwärmt, als es abkühlt. Diese „schneller Erwärmung“ des Systems wird jetzt in einen „positiven Strahlungsantrieb“ umdefiniert. Auch der Erd-Mond erwärmt sich etwas schneller, als er abkühlt.“
Gut, ich bin leider nur ein Laie, der etwas schwach auf der Brust ist in Sachen Physik, so habe ich vielleicht nicht ganz verstanden, aber vielleicht doch etwas Wichtiges:
“ Daraus folgt, dass sich das System Erde im äquatorialen Bereich schneller erwärmt, als es abkühlt.“ …was jetzt eigentlich noch nichts über einen „Treibhauseffekt“ aussagt, falls in den polaren Bereichen die umgekehrten Effekte auftreten. Oder?
„Auch der Erd-Mond erwärmt sich etwas schneller, als er abkühlt.“
Und wie kühlt er sich dann ab? In der langen kalten Mondnacht?
Also, was mich am meisten stutzig macht. Was ist eigentlich mit der Gravitation? Ich habe ja kaum Ahnung von Physik, aber wenn ich schon von einem „Treibhaus“-Effekt spreche, den es ja geben mag, wo sind denn da die gravitativen Effekt? Die Dichte ist eine Funktion der Gravitation und die Temperatur eine Funktion der Dichte (thermische Zustandsgleichungen). Warum soll ich diesen Effekt außen vor lassen, wenn ich die „angenehmen Verhältnisse“ auf Erden erklären will – und diese rein mit „Treibhausgasen“ begründen.
Sie sehen. Der Artikel ist sehr interessant und macht mich stutzig. Beste Grüße Reinhold
Lieber Herr Bernd,
ist es Ihnen peinlich, zu Ihre physikalisch offensichlich unsinnigen Rechnung Stellung zu nehmen? Recht so, Sie würden auch kein gutes Bild abgeben.
zu #192
ist ja ziemlich einfach. 😉
zu #190 (Heinzow) und #191
Sehr geehrter Herr Heinzow,
ja ich habe den Deutschunterricht gelegentlich „geschwänzt“, hatte ich doch oft Besseres in der Schule zu tun. Hat meiner Punktzahl nicht geschadet.
Aber sie haben mal wieder Recht, der Spiegel sprach von „normalen Bedingungen“ nicht von „Normalbedingungen“, letztere wären die strengeren Randbedingungen.
Auch Sie, Herr Konejung, haben Recht: „normalerweise“ reicht die Temperatur der Zigarettenglut nicht aus. Aber eine Erhöhung des Sauerstoffgehalts der Luft über der flüssigen Phase des Benzins kann bewirken, dass die Glut die Zündtemperatur des Benzins (je nach Sorte) erreicht wird. Diese Sauerstoffanreicherung war in 150 nicht ausgeschlossen worden (ein normalerweise hätte genügt).
Lieber Herr Bernd, #191
„Ich kann Ihnen eine Temperatur von 15,47°C für unseren Planeten vorrechnen.“ Wenn Sie Ihre Rechnung noch mit Nennung der physikalischen Größen und ihren Einheiten versehen, sehe ich sie mir auch an, um Ihnen Ihren Fehler zu zeigen, sie haben ihn ja eigentlich auch schon selber in einem Satz verraten…
Ich kann Ihnen in der Zwischenzeit zur Revanche vorrechnen, daß 1 = 2 ist:
Sei a = b, dann folgt durch Multiplizieren mit a (^ heißt potenzieren)
a^2 = ab, wenn man beide Seiten um -b^2 erweitert, folgt
a^2 – b^2 = ab – b^2, links steht nun die 3. Binomische Formel, rechts klammert man b aus
(a + b)*(a-b) = b*(a-b), zum Schluß kürzt man (a-b) auf beiden Seiten und erhält
a + b = b
da ja a = b ist, ist a + b = 2b und damit gilt
2b = b, b kürzen, und man bekommt
2 = 1 !!! q.e.d.
Na, kriegen Sie mein „Paradoxon“ im Gegenzug auch raus?
Sehr geehrter Herr Baecker #180
Erst einmal vielen Dank für Ihre aufklärenden Worte-
Ich kann Ihnen eine Temperatur von 15,47°C für unseren Planeten vorrechnen.
Voraussetzung Es existieren nur Sonne und Erde.Sonst bleiben alle Parameter
wie Entfernung und Strahlungsleistung der Sonne, die sich aus einer Temperatur von 5787 K= 5504,85 °C ableitet,bestehen.
Quadrat der Entfernung 1 AE = 22,6*10^15 km²
Strahlungsleistung x10^6 (um sie von m² auf km² zu bringen) = 63×10^12
(63*10^12)/(22,67*10^15)= 0,0028 x 5504= 15,4°C
Celsius° keine Umrechnung aus Kelvin also 15,4-273,15
Denn die Strahlungsleistung wird aus Celsius – Graden ermittelt.
Setze ich nun die beiden inneren Planeten Merkur und Venus dazwischen mit einer zusammenaddierten Strahlungsfläche von 11,3*10^15 km2 die den „Verlust“
bis 1AE ausgleichen, dann ergeben sich 31 °C Aber da sind einige Faktoren nicht berücksichtigt . Die unterschiedlichen Größen der Planeten z.B.
Sie liegt aber höher als die 15 °C und höchstens (?) 31 °C
der genauere Wert bei 1AE Entfernung = 15,474°C
bei 1AE*,983= Sonnennächsteng = 16,015°C
bei 1AE*1,017 Sonnenfernste = 14,962°C
das Mittel liegt bei 15,489 und die 0,015 °C unterschied zum 1 AE Wert ist bedingt durch die nicht Kreisrunde Bahn der Erde um die Sonne
mit freundlichen Grüßen
S.Bernd
Lieber Herr Ketterer, #188,
an der Stelle hat H. Heinzow tatsächlich überwiegend Recht. Die Asche um die Glut einer weggeworfenen Zigarette entzieht wie das Schutzgitter einer Sicherheitsgrubenlampe der entstehenden Flamme im Flug durch das über der Pfütze stehende Benzin-Luft-Gemisch so viel Wärme, dass es normalerweise nicht für eine Entzündung reicht.
Aber manchmal sind ein oder zwei Randbedingungen eben doch anders mit durchschlagender Wirkung, siehe als ein Beispiel der Absturz der TWA bei Long Island.
@ F. Ketterer #188
Von „Normalbedingungen“ schrieb der Spiegel nichts. Könnte es sein, daß Sie öfter den Deutschunterricht geschwänzt haben?
#183: T. Heinzow
Netter Versuch, nur in #150 sprachen Sie nicht von „Normalbedingungen“ wie der Autor des Spiegelartikels. Also bei 20°C und 1 Bar Druck könnte man das Benzin einer „Benzinlache“ schon mit einer glimmenden Zigarette anzünden – wenn man weiß wie. Da Sie immer schön brav den Unterricht besucht hatten, waren Sie wohl in der Stunde unpässlich.
@Eugen Ordowski – #182:
„Somit kann es auf der Tagseite der Erde keinen „Treibhauseffekt“ geben.“ – Ihr Satz ist aber auch nicht Ohne! Also Substanz. Was sagen Ihnen den die 8202 Wh/m²??????????
Weniger Energieinhalt als in einem Liter Heizöl, mmmhhh!
Weniger Energieinhalt als ein Kubikmeter Erdgas, mmmhh!
Oder,….?
Richtig, nichts!!!!!
Ab wieviel Wh/m² ist denn ein Treibhauseffekt definiert????? Also in der Fachliteratur, nicht Ihre Definition.
Da ist der Vergleich mit dem Benzinverbrauch ja noch besser.
Herr Ordowski, entweder ist diese Hürde, zu verstehen wie sich die 341 W/m² errechnen zu hoch für Sie, oder Sie machen sich einen Spaß daraus mit Ihren kruden Berechnungen andere Personen zu beschäftigen. Ich tippe mal auf das letztere. Denn sollte das erste zutreffen wäre ich geneigt zu denken Sie würden auch einen Populisten wählen wie Trump.
#184: T. Heinzow sagt:
„aber Klimakarten gibt es da nicht.“
In meinem alten Schulatlas gibt es z.B. welche… und per Google mit dem Stichwort „windsysteme der erde“ finden Sie massenweise Diagramme, die ggf. sogar noch aus den alten Arbeiten von Palmen, Newton, Flohn, Riehl, Starr, … stammen.
„Die minimale Gitterweite ist durch die Rechenpower des Compis vorgegeben. Alle Prozesse mit Ausdehnungen unterhalb dieser Gitterweite können nicht simuliert werden.“
Meine Rede, lesen Sie.
Lieber Herr Ordowski, #182
„Dieser Wert von 341.75 W/m² hat die gleiche Aussagekraft, wie Ihre Berechnung für den Benzinverbrauch, wenn Ihr PKW steht.“
Falls bei Ihnen der Groschen immer noch nicht gefallen ist: die Aussagekraft besteht allgemein nur darin, die Energie, die über das betrachtete Zeitintervall im System umgesetzt wird, zu quantifizieren.
Beim Klimasystem ist diese Energie die in 24 Stunden absorbierte Sonnenenergie. Wenn man diese nun in einem vereinfachten Modell gleichsetzt zur Energie, die von der Erdkugel in der gleichen Zeit als Wärmestrahlung abgestrahlt wird, so folgt daraus, daß die zugehörigen Temperaturen geringer als die beobachteten sind und damit dieses Modell unzureichend zur Erklärung der Beobachtungen ist.
@ #168 Pseudonym NicoBaecker (welche Nr?)
In der Bundesstr. 53 in HH gibt es ein Regal, welches voll mit Karten aller Art, auch von Mittelungen, ist, aber Klimakarten gibt es da nicht.
„Irrtum, selbstverständlich hängt die Rechenzeit empfindlich von der Gitterpunktdichte ab und daher werden subskalige Prozesse parametrisieren.“
Sie legen ein Ei ohne Henne, wie so oft.
Die minimale Gitterweite ist durch die Rechenpower des Compis vorgegeben. Alle Prozesse mit Ausdehnungen unterhalb dieser Gitterweite können nicht simuliert werden. Eine einzelne Gewitterzelle mit nem Durchmesser von 20 km ist nicht simulierbar. Wer es dann versuchen möchte, kann das ja gerne mal tun. die relevanten Prozesse der Turbulenz unter und in Cumuluswolken finden im Meterraster statt. Viel Spaß bei der Simulation eines Kamins in einem Cumulonimbus oder einfacher die Simulation eines thermischen Aufwindes, Durchmesser von wenigen Metern bis Kilometern. Hat bisher noch niemand geschafft. ECHAM6 192 mal 96 Punkte mal 95 Flächen. 10 km Gitterabstand = 4000 mal 2000 Gitterpunkte.
Und nun? Wieviel Rechenzeit spart die Parametrisierung ein? Ach so, ich vergaß, daß trotz mehr Rechenpower das EChAM6 keine kleinere Gitterweite aufweist wie das ECHAM5. Selbst wenn man die kleinskalige Turbulenz simulieren könnte, reicht Rechenpower nicht für ein GCM, welches das kann.
Und das hier ist ein Nullsatz: „nämlich die numerisch-dynamische Berechnung eines physikalischen Modells für die Atmosphäre + angrenzenden Systemen.“ Ziel: Gelehrtes Outfit von Gelaber.
@ # 177 F. Ketterer
„Ach Herr Heinzow, dass Sie das nicht können glaube ich Ihnen gerne.“
Als Nichtraucher kann ich das in der Tat nicht.
Aber Sie können das hier gerne lesen:
http://tinyurl.com/odg73fd
Weil Sie sind, mache ich auch eine Ausnahme von meinem Zitierverbot des Spiegel. Sie wissen ja: Spiegelleser wissen mehr. In dem Fall stimmts für Sie, wenn Sie den Link geöffnet haben.
Was Hamburger Schulen betrifft, haben Sie Recht. Da hätte man mit selektiver Teilnahme sein Abi geschafft, so wie an Ihrer. An meiner Schule ging das nicht. Aber die Erfahrung hatten Sie nicht.
@179 NicoBaecker
Sie schreiben:
——————–
„Und zwar im globalen Mittel: E0 = 12h * 683.5 W/m2 = 8202 Wh/m2 …“
———————-
Na, da kommen wir uns ja schon etwas näher.
Somit kann es auf der Tagseite der Erde keinen „Treibhauseffekt“ geben.
Weiter schreiben Sie:
——————–
„8202 Wh/m2 = 29.5 MJ/m2 = 24h * 341.75 W/m2“
———————-
Dieser Wert von 341.75 W/m² hat die gleiche Aussagekraft, wie Ihre Berechnung für den Benzinverbrauch, wenn Ihr PKW steht.
MfG
Eugen Ordowski
Lieber Herr Paul, #167,
in erster Linie meinte ich in #137 das folgende Zitat von H. Wehlan in #5: „Gemäß des 2. HS kann ein kalter Körper niemals einen wärmeren Körper noch wärmer machen, weder durch Wärmeleitung noch durch Strahlung. Der ganze TE ist die pure Behauptung, dass sich ein Körper, der ständig Wärme abgibt, an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen könne. Natürlich kann man so etwas berechnen – genau wie man berechnen kann, dass man einen Motor bauen könnte, der seine Energie aus der Abkühlung eines Wärmereservoirs bezieht. Jeder weiß aber, dass der 2. HS so etwas nicht zulässt.“
Genauso gut ist übrigens Besso Keks in #102 mit „Eine Strahlung aus der Atmosphäre, egal in welche Richtung, verstößt natürlich nicht gegen den zweiten Hauptsatz. Allerdings ist eine Erwärmung des Bodens mittels der „Gegenstrahlung“ aus der kälteren Atmosphäre nicht möglich.“
Ich frage mich dann immer, wieso die z. B. in http://tinyurl.com/bke92f4 beschriebenen Strahlungsgesetze in der Atmosphäre nicht gelten, im normalen Heizkessel aber wie in Adv. Studies Theor. Phys., Vol. 1, 2007, no. 12, 571 – 584 beschrieben aber schon. Weiterführende Literatur gibt es dazu in J. R. Howell, R. Siegel: Thermal Radiation Heat Transfer, Kapitel 9, beschriebenen Ausführungen.
Und Sie haben völlig Recht, entsprechend dem 2. Hauptsatz fließt die Wärme immer von warm nach kalt, bei der Strahlung ist die korrekte Berücksichtigung des Energieaustauschs aber etwas aufwändiger.
#178: S.Bernd sagt:
„Der geschätzte Herr Limburg erwähnte in Zusammenhang mit den Berechnungen einer „ Ohne Atmosphären Annahme“ eine Temperatur von 144K Kommentar zu Beitrag #139
Bei den in die Ohne Atmosphäre Diskussion eingebrachten 144 K gehe ich davon aus, daß es 144°C sind“
Nein, es sind tatsächlich Kelvin. 144 K = -129 °C. Das ist der globale Mittelwert einer Erde ohne Atmosphäre im lokalen Strahlungsgleichgewicht mit der absorbierten Sonneneinstrahlung und wurde von G&T korrekt berechnet. Siehe auch #153 a), dort komme ich mit meiner numerischen Rechnung auf -133°C (statt -129°C, dummerweise ist in meinem #153 das negative Vorzeichen auf der Strecke geblieben).
Das globale Mittel einer Erde ohne Atmosphäre im lokalen Strahlungsgleichgewicht mit der absorbieren Sonneneinstrahlung ist natürlich aufgrund der Hölderschen Ungleichung niedriger als das globale Mittel von -18 °C unter Fall b) in #153, in dem man die absorbierte Sonnenenergie als gleichmäßig über die Erde verteilt denkt, was (mit Atmosphäre) der Realität etwas näher kommt als die Annahme des lokalen Strahlungsgleichgewichts in Modell a).
Lieber Herr Ordowski, #176
„Fakt 1:
Die sonnenbeschiene Seite der Erde (Tagseite) wird immer mit einem Durchschnittswert von 683.5 W/m2 von der Sonne bestrahlt.“
Der Wert ist unsinnig, denn die sonnenbeschienene Seite ist kein zeitlich fester Ort auf der Erdoberfläche. Somit ist dieser Wert für keinen Punkt der Erdoberfläche physikalisch relevant.
„Fakt 2:
In 24 Stunden wird eine bestimmte Energiemenge E0 von der Sonne auf die Erde gestrahlt.“
Und zwar im globalen Mittel: E0 = 12h * 683.5 W/m2 = 8202 Wh/m2 = 29.5 MJ/m2 = 24h * 341.75 W/m2
Der geschätzte Herr Limburg erwähnte in Zusammenhang mit den Berechnungen einer „ Ohne Atmosphären Annahme“ eine Temperatur von 144K Kommentar zu Beitrag #139
Bei den in die Ohne Atmosphäre Diskussion eingebrachten 144 K gehe ich davon aus, daß es 144°C sind, statt -129,15 °C (-273,15+144) oder -129,15°C ist 24,37 W/m^2.
Welche Kraft bewirkt da so einen Energieverlust von 1367 auf 24? Wo doch angenommen wird, eine Atmosphäre mit all ihren Bestandteilen existiert nicht.
Auch die 144°C /K bereiten mir ein wenig Kopfschmerzen, denn sie setzen, nach S&B, eine Einstrahlung von 1716 W/m² voraus.
Nun mag der Einwand kommen, „vergessen Sie mal S&B!“. Gut, aber die Solarkonstante kann und darf ich nicht unterschlagen. Denn die läßt sich ja berechnen an Hand der Faktoren Sonnenradius, Sonnenoberflächentemperatur und Entfernung des Planeten von der Sonne. Um eine SK von 1716W/m^2 zu erhalten müßte die Erde ca. 17,5 Mio Km näher an die Sonne gerückt werden oder die Oberflächentemperatur der Sonne erhöht werden.(z .Zt. 5504,85°C)um 330° auf 6107K/5835°C
Fakt ist, die SK ist als Einstrahlstärke 1367 W/m^2 bestimmt worden.
1367 W/m^2 = 120,95° C Vergleiche ich die 144 K/C mit 120,95 so errechnen sich =23,05
Hieße es nun, die 144k müssen in C Grade umgerechnet werden, dann habe ich folgende Rechnung -129,15 + 120,95= 250,10 +-273,15= -23,05. Wieder die 23,05 diesmal nur mit negativem Vorzeichen.
Wenn wir uns auch die Atmosphäre wegdenken können, so dürfen wir dies nicht mit der Sonne tun. Deren Energie an dem Punkt angekommen, der normalerweise, bei Atmosphären Existenz, als T o A bezeichnet wird, eine Strahlungsleistung von 1367 W/m2 erbringt. Gäbe es keine Atmosphäre gäbe es auch keine Beeinflussung durch deren Bestandteile .Allein das Mehr an zurückzulegender Strecke mindert die Leistung 0,02 W je 1000km oder 0,00014 °C.
Legen wir den T o A Punkt auf 1000km Höhe, dann kommen von den 144k fast ebenso viel K in der Troposphäre an, wenn keine,diese Temperatur nach unten reduzierende, Atmosphäre vorhanden ist.
Die Seite Global warming petition project gibt als Durchschnittstemperatur 23°C an (Sea surface temperature) Eine Temperatur, die den „Stoppt den CO2 Ausstoß-Vertretern“ einfach nicht gefallen kann. Lieben Hardcore CO2 Stopper dividiert die Zahl durch 3 dann könnt ihr lamentieren, “ es ist schon 2 Stunden nach Mitternacht Verbietet jede Verbrennung von Kohle, Benzin und Diesel und die Ausatmung von Mensch und Tier!“ Und die anderen, „ wenn wir 2/3 von 23 berechnen, kommen wir auf ca. 15°C ! Der Beweis ist erbracht 97% der Wissenschaftler konnten eine Durchschnittstemperatur von 15 °C durch Berechnung und unter Berücksichtigung aller Faktoren, verifizieren.“
Anmerkung ( so 2/3 der Erdoberfläche sind Wasseroberflächen )
Mir persönlich sind die 23°C sehr sympathisch.
Erlauben mir eine schöne Menge an CO2 zu emittieren. Ich erkläre sie hiermit zu meiner persönlichen Lieblings- Durchschnittstemperatur.
S.Bernd
Zuzgegeben, viel Amateurtheorie
#154: T. Heinzow sagt:
am Montag, 07.11.2016, 22:24
@ #150 K. Konejung
Ich kenne Ihren Bildungsstand nicht, aber dafür meinen. Und da steht ein Abitur an einem math.-nat.-Gymnasium auf der Uhr [. . . ]
Sie wissen das alles offenbar nicht. Sind der Meinung mit ner glimmenden Zigarettenkippe könne man eine Benzinpfütze anzünden.“
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Ach Herr Heinzow, dass Sie das nicht können glaube ich Ihnen gerne. Sie haben wohl auch nur selektiv am Unterricht teilgenommen (oder es liegt an Hamburg).
Das Ignorieren von Fakten gehört ja zur der Argumentation der KKlimahysteriker.
Fakt 1:
Die sonnenbeschiene Seite der Erde (Tagseite) wird immer mit einem Durchschnittswert von 683.5 W/m“ von der Sonne bestrahlt.
Die Erde wird erwärmt, ganz ohne „Treibhauseffekt“.
Fakt 2:
In 24 Stunden wird eine bestimmte Energiemenge von der Sonne auf die Erde gestrahlt.
Diese ist bekannt.
Aus dieser Energiemenge kann man auf keinen Fall auf die tatsächliche Temperatur der Erde schließen.
Aber was interessiert schon die Treibhausgläubigen die Wirklichkeit.
Vielleicht wird ja der neue Präsident der USA diesem teuren u. sinnlosen Spuk ein Ende machen.
MfG
Eugen Ordowski
#165: Werner Holtz sagt:
„Die Natur kennt keine Mittelwerte.“
Man kann in einem ortsaufgelösten Klima-Modell lokal die Temperatur für jeden Ort und jeden Zeitpunkt berechnen und dann den globalen Mittelwert bilden. Das Ergebnis kann man mit einfacheren Modellen vergleichen, bei denen eine global gemittelte Solareinstrahlung angenommen wird. Man wird feststellen, dass beide Rechnungen bei der realen Erde in etwa zum gleichen Ergebnis kommen. Bei Mond und Erde ohne Atmosphäre sind die Abweichungen infolge des Boden-Effektes größer. Letztlich sind dies akademische Diskussionen, da diese Modelle die gemessenen Erd-Oberflächen-Temperaturen nicht gut beschreiben.
Kyoji Kimoto zeigt eine wahre Orgie von (sich widersprechenden) Modellrechnungen, bei der sich kein einziges von all den Modellen an der Realität orientiert.
siehe #116
Die Frage ob CO2 ÜBERHAUPT einen Oberflächenerwärmungseffekt bewirkt ist dabei tabu und wird ausgeklammert, bzw. dieser Effekt wird sozusagen als input aller Modelle VORAUSGESETZT.
Mit „Strahlung“ wird dabei hantiert wie mit einer MATERIELLEN Ware beim Kaufmann: darf es noch 100g mehr sein bis es passt?
Begriffe wie Strahlungsantriebe oder Sensitivität (bei Verdopplung) habe überhaupt keine exakte physikalische Realität.
Und auffällig arbeitet man auch mit einer höhenabhängigen Temperatur-„lapse rate“ als „assumption“, ohne sich darüber ernsthafte Gedanken zu machen, woher (thermodynamisch) dieser Temperaturgradient überhaupt stammt.
Denn Wärme und Temperatur ist an Masse gebunden und Massentransport (Konvektion) und Massenverteilung ist auch Wärmetransport und Wärmeverteilung. Wenn man das ausklammert, was sich alles in dieser harmlosen laps rate versteckt, diskutiert man an der Thermodynamik VORBEI in einer virtuellen Strahlenmodelwelt, in der physikalische Gesetze permanent missachtet werden.
Das ist die Kombination von Missachtung der Realität und Kindergartenphysik einer Modellwelt.
mfG
#164: T. Heinzow sagt:
„@ #161
[. . . ]
Und ich frage mich, wie der Rauchpilz einer gecrashten F-15 entstand und warum eine Explosion zu hören war.
Was das Bestehen von Prüfungen betrifft, so hat das mit Glück fast nie was zu tun. [. . . ]“
#####################
Wenn Sie sich (in Ihrer Antwort auf #161) das obige fragen, so wird klar, weswegen sie im letzten zitierten Satz die Einschränkung „fast nie“ benutzen.
@165 Werner Holtz
Sie bringen es auf den Punkt.
Man kann keinen Menschen hindern, auch für den letzten Blödsinn, Mittelwerte zu berechnen.
Nur, Menschen, die ihren Verstand einschalten,
werden daraus keine Schlußfolgerungen ziehen.
Beispiele:
Der deutsche Mann ist im Durchschnitt 1.75 m groß.
Was sagt uns das?
NICHTS.
Die bodennahe Lufttemperatur der Erde hat einen Durchschnittswert von ca 15 Grad C.
Was sagt uns das?
NICHTS!
usw.
MfG
Eugen Ordowski
Lieber Herr Holtz #165,
In der Gleichung 80 steht auf der linken Seite Teff^4. Setzt man eps = 1 wie ich ausführte, bringt sigma auf die andere Seite steht das, dass die mittlere Strahlungsleistung pro Quadratmeter Erdoberfläche S/4 also 342 W/m2 beträgt. Das ist korrekt hergeleitet von G&T und zeigt, dass die 683.5 W/m2 von Herrn Ordowski falsch sind und die 342 W/m2 richtig sind.
Was errechnen sie denn?
Wenn man allerdings ein epsilon kleiner 1 einsetzt und die vierte Wurzel zieht um daraus die Temperatur eines Körpers zu errechnen, dann wird das falsch. Das haben G&T gezeigt
Lieber Herr Reinhold, #163
„Vorab eine Frage: Zu dem Streit „Ist Physik schwierig?“ Hängt das nicht vom Einzelnen und seinem Vorwissen ab?“
Wer von sich behauptet, die Physik komplett verstanden zu haben, kennt die Physik nicht. Wie verzwickt Physik sein kann, merkt man erst, wenn man sich in ein neues Gebiet einarbeitet, aber das macht ja die Faszination daran aus.
Der Treibhauseffekt ist grundsätzlich im Verglech zu anderen physikalsichen Effekten jedoch einfach zu verstehen. Es gibt viel interessanteres in der Physik als vertikaler Strahlungstransport. Jetzt wende ich mich z.B. wieder der schwachen Wechselwirkung zu, ist viel spannender aber auch schwieriger als die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen Treibgasgasen und thermischen Photonen.
Lieber Herr Holtz, #165
„Die Natur kennt keine Mittelwerte.“
Aber die Physik. Ich muß Ihnen wohl keine Beispiele nennen, Sie wenden sie ja selber an.
Die bei G&T ist die Größe T_eff mit Gl (78) definiert und mit den Gln (80)-(81) folgerichtig korrekt berechnet worden, indem über die gesamte Kugel integriert wurde. Herr Ordowski aber falsch gerechnet, indem der nur die beleuchtete Kugel betrachtet und damit auf einen falschen globalen Mittelwert für die absorbierte Sonnenstrahlung kommt.
Zudem schreiben G&T ja explizit:
„Dies ist die korrekte Herleitung des Faktors 1/4 in Gleichung (76).“
Und um Gl. (76) stehen bei G&T die erklärenden Worte:
„Der Faktor von einem Viertel wird eingeführt, indem man die einkommende Sonnenstrahlung die eine Scheibe mit dem Querschnitt Erde sieht, aber die globale Oberfläche Erde „verteilt“ gemäß 1:4 (76)
Der fiktive natürliche Treibhauseffekt ist die Differenz zwischen der „effektiven Durchschnittstemperatur“ [T_eff] von ?18 ?C und der „beobachteten Durchschnittstemperatur“ der Erde von +15 °C.“
G&T gehen also bei ihrer Berechnung des globalen Mittelwerts der absorbierten Sonneneinstrahlung exakt so vor, wie Herr Heß und ich es hier erklärt haben, während Herr Ordowski es falsch macht.
Lieber Herr Heinzow, #162
„Auch wieder völliger Bullshit, weil es zwar eine globale Zirkulation zu jedem Zeitpunkt t gibt, aber eben keine (konstanten) Systeme.“
Ich schrieb von den Zirkulationssystemen, die durch zeitliche Mittelwertbildung herausgefiltert werden (z.B. die Luftdruckbänder, Windsysteme etc.), gucken Sie auf eine Klimakarte.
„Es gibt noch nicht einmal Klimamodelle. Eben weil das Klima ein statistisches Konstrukt ist, welches nur lokal, regional, überregional und zonal definiert ist.“
Sie sind desinfromiert.
„Die GCM sind eigenständige Entwicklungen.“
Widerspricht sich ja nicht, das Prinzip ist grundlegend das gleiche wie bei NWV-Modellen, nämlich die numerisch-dynamische Berechnung eines physikalischen Modells für die Atmosphäre + angrenzenden Systemen.
„Parametrisierungen sind notwendig, weil man die kleinskaligen Prozesse nicht simulieren kann. Mit Einsparung von Rechenzeit hat das nix zu tun.“
Irrtum, selbstverständlich hängt die Rechenzeit empfindlich von der Gitterpunktdichte ab und daher werden subskalige Prozesse parametrisieren.
#137:Herr Klaus Konejung noch ein mal:
der 2. Hauptsatz ist eine wesentliche Grundlagen der Wärmeübertragung.
Und nach Popper und auch Feynman ist eine „Modellvorstellung“ im luftleeren Raum (ohne Empirie) UNWISSENSCHAFTLICH.
Und lässt sie sich eine Hypothese nicht empirisch bestätigen, ist sie FALSCH.
mfG
Herr Heinzow, #164
Physik scheint doch recht schwierig zu sein, sonst hätte Ihnen der Satz aus dem TWA Unfallbericht: „1. Tanksystem: Im 64.000 Liter fassenden Mitteltank befand sich nur eine geringe Menge (etwa 189 Liter) Treibstoff vom Typ Jet A. Dieser ist im flüssigen Zustand schwer brennbar, wird aber bei höherer Temperatur oder niedrigem Druck gasförmig und kann dann in Verbindung mit Sauerstoff ein zündfähiges Gemisch bilden. Zudem lag eines der Kabel am Treibstoffsensor durch mechanischen Verschleiß schon längere Zeit frei…“
Vielleicht lesen Sie sich doch mal Zabetakis durch. Dann werden Sie wahrscheinlich feststellen, dass unter den in dem Tank herrschenden Temperaturen und Drücken die notwendige Gaskonzentration des Kerosins für ein entflammbares Gemisch erreicht wurde.
Zum letzten Absatz: Die Differnzialgleichung für eindimensionale transiente Wärmeleitung lautet dT/dt = a d2T/dx² mit der Temperaturleitfähgkeit a.
#157: Günter Heß sagt:
Zitat: Und genau darum ging es. Herr Ordowski hat einen Faktor 1/2 errechnet für die Berechnung der durchschnittlichen Strahlungsleistung pro Quadratmeter Erdoberfläche aus der Solarkonstante.
Nee, Gerlich und Tscheuschner integieren über die Kugel, und nicht über eine Halbkugel. Kann man doch an den Grenzen der Integrale erkennen.
Die Gleichung (81) ist die umgeformte Gleichung (80). Wenn Gleichung (81) Schrott ist, dann ist logischerweise auch Gleichung (80) Schrott (Garbage in – Garbage out).
Beim Himmelskörper gibt es zwei reale Phasen, die stern-zugewandte und die stern-abgewandte Phase, allgemein als Tag und Nacht bezeichnet. Nur diese beiden Phasen sind real und existent. Eine „globale Phase“ eines Himmelkörper oder eines Ortes auf dem Himmelskörper gibt es nicht. Logischerweise gibt es damit auch keine „globale Temperatur“ oder ein „globales Klima“. Man kann zwar globalisierte Erwartungswerte = gewichtete Mittelwerte berechnen, nur sind diese globalisierten Erwartungswerte mit mehr oder minder großen Fehlern behaftet.
Die Natur kennt keine Mittelwerte.
Logische Schlüsse zu ziehen, ist nicht unbedingt ihre Stärke.
Mfg
Werner Holtz
@ #161
Die TWA bei Long Island hätte nach Ihren Aussagen nicht explodieren dürfen.
Und ich frage mich, wie der Rauchpilz einer gecrashten F-15 entstand und warum eine Explosion zu hören war.
Was das Bestehen von Prüfungen betrifft, so hat das mit Glück fast nie was zu tun.
Graphisch kann man viel lösen, aber die zweite Ableitung bestimmen ist Unsinn. Gleiches gilt für die Methode der Minimierung der Quadratsummen = lineare Regression.
#114, 122 Nico Baecker
#116, 126 Dr. Paul
#118, 121 Eugen Ordowski
#120 S. Bernd
#124 Hans Passant
#127 Werner Holtz
#130 Werner Jung
#115,116: @Nico Baecker, Dr. Paul
Wow! Viel neuer Lesestoff. Erstmal: Sorry, dass ich abgetaucht bin (gibt immer Probleme zu lösen). Ich MUß noch einiges LESEN und werde NACH UND NACH ANTWORTEN, sofern die Moderation einverstanden ist.
(Wenn ich fragen darf, da Ihr Euch teilweise enorm engagiert: Wie viel Zeit, Stunden pro Tag nehmt Ihr Euch für das? Könnt Ihr während der Arbeit darü+ber nachdenken und antworten? Seid Ihr außerhalb des Berufslebens oder habt es hinter Euch (= Erfahrung und Zeit)? )
Vorauseilend auch meine Bitte um Verständnis, dass ich mich so kurz halte wie ich kanhn, da ich einfach nicht die Zeit habe, ohne noch tiefer in die Bredouille zu kommen betreffs meiner sonstigen Problemchen. Ist dann auch leserfreundlicher).
Vorab eine Frage: Zu dem Streit „Ist Physik schwierig?“ Hängt das nicht vom Einzelnen und seinem Vorwissen ab? (Mir fällt Ungarisch sprechen schwer bzw. ich kann kein einziges Wort, ein Ungar spricht perfekt. Wenn wir 10 Jahre dort leben und viel lesen und sprechen, können wir es wahrscheinlich auch ganz gut). Kurz: Für den der „was auf dem Kasten hat“, ist es leicht… oder nicht?
@ #159 Pseudonym NicoBaecker
Welches Pseudonym hat denn geantwortet?
„Die Zirkulationssysteme treten erst durch Mittelung des Modellwetters hervor (so wie in der realen Atmosphäre auch), ebenso die anderen Klimaelemente.“
Auch wieder völliger Bullshit, weil es zwar eine globale Zirkulation zu jedem Zeitpunkt t gibt, aber eben keine (konstanten) Systeme. Klimaelemente gibt es auch nicht. Die Liste der physikalischen Größen, die berechnet werden, kann man z.B. von der CERA-Datenbank herunterladen.
„Diese elementaren Gleichungen sind selbstverständlich auch in modernen Klimamodellen wie GCMs enthalten, die Temperatur eine der Variablen darin.“
Moderne Klimamodelle? ROFL
Es gibt noch nicht einmal Klimamodelle. Eben weil das Klima ein statistisches Konstrukt ist, welches nur lokal, regional, überregional und zonal definiert ist.
„Ein GCM/Klimamodell ist letztlich eine vereinfachte Version eines Wettervorhersagemodells, bei dem das Gitter und die Zeitschritte ausgedünnt sind“
Das nächste Märchen. Die GCM sind eigenständige Entwicklungen. Parametrisierungen sind notwendig, weil man die kleinskaligen Prozesse nicht simulieren kann. Mit Einsparung von Rechenzeit hat das nix zu tun. Die notwendige Rechenzeit wird von der Gitterweite und der Anzahl der Schichten bestimmt. Das Limit ist nun einmal mit den Rechnern des von Neumannschen Flaschenhalses nicht zu überwinden.
Insofern ist der Output für Prognosen unbrauchbar. Kann jeder nachprüfen, der sich die Hindcasts beschafft und mit der gemessenen Realität vergleicht.
Das hat aber keines der Pseudonyme bisher gemacht. Und deshalb wird hier Bullshit verbreitet über den Segen der Mittelung.
Lieber Herr Heinzow, #154,
meinen Glückwunsch zu Ihren bestandenen Prüfungen.
Zum Blödsinn mit dem Geodreieck. Damit haben wir im Hauptstudum Aufgaben zur transienten Wäremeleitung gelöst. Das nennt sich Binder Schmidt Verfahren. Mit der heutigen Rechenleistung funktioniert das Ganze auch als Finite Differenzen Verfahren numerisch mit Excel. Beide Wege bieten sich an, wenn die Differentialgleichung nicht mehr geschlossen lösbar ist, und funktionieren unter Beachtung der Stabilitätskriterien sehr gut, selbst für dreidimensionale Körper. So kann man sich z. B. um die Anwendung der Besselfunktion herumdrücken.
Zur glimmenden Zigarettenkippe in einer Benzinpfütze: Bei Diesel und Kerosin verlöscht die Kippe in unseren Breiten immer, mit Benzin würde ich mich das nicht trauen, auch wenn es dazu ein paar gut erklärte Beispiele im Netz gibt. Immerhin betragen die untere und obere Explosionsgrenze von Superbenzin bei 293 K und 1013 hPa 0,6 % bzw. 7,5 %. Mit zunehmender Umgebungstemperatur wird der Bereich des explosiven Gemisches breiter, siehe Zabetakis, Flammability Characteristics of Combustible Gases and Vapors, Bur. Mines Bull. 627 (1965). Zumindest bei einem brennenden Streichholz kann man sich auf die Reaktion verlassen: Benzin entzündet sich, Kerosin und Diesel nicht.
@ #154 T. Heinzow
„…Newton und Leibnitz rotieren im Grabe.“
Seit wann koennen Kekse rotieren?
MfG
J. Reiter
Zu #156, zwei Korrekturen:
„a) … die Tagseite eine Verteilung, die vom Einfallswinkel abhängt und von S*(1-A) im Zenit bis 0 W/m2 am Terminator variiert.“
„b) In Lehrbüchern, Vorträgen und sonstigen Einführungen wird zur Veranschaulichung des Treibhauseffektes folgendes simple Modell benutzt: Die einfallende Solarstrahlung wird hier betragsmäßig gleich wie bei G&T absorbiert (Mittel ca. 240W/m2)“
„Nachdem hier einige Schreiber…“
Lieber Herr Heinzow, #158
„“ Dort wird das 3D Temperaturfeld für jeden Orte im Gitter fürs Klimasystem berechnet und diese punktweisen Orts-Daten gehen wieder in das Modell zurück.“
So ein Quatsch! GCM simulieren die globale Zirkulation (Deshalb GM) und berechnen damit das Wetter, aber nie das Klima.“
Au weia, für Sie nochmal ein bisschen Nachhilfe in heutiger Klimamodellierung. Ein GCM berechnet natürlich ein Modellwetter auf dem Gitter. Die Zirkulationssysteme treten erst durch Mittelung des Modellwetters hervor (so wie in der realen Atmosphäre auch), ebenso die anderen Klimaelemente. Die Temperatur ist natürlich als intrinsisch physikalisch relevante Größe mit im Satz der dynamisch berechneten Variablen auf dem Gitter enthalten. Haben Sie schon mal etwas von „primitiven Gleichungen“ gehört? Diese elementaren Gleichungen sind selbstverständlich auch in modernen Klimamodellen wie GCMs enthalten, die Temperatur eine der Variablen darin.
Ein GCM/Klimamodell ist letztlich eine vereinfachte Version eines Wettervorhersagemodells, bei dem das Gitter und die Zeitschritte ausgedünnt sind und mehr Prozesse zur Einsparung von Rechenzeit nur parametrisiert implementiert sind. Die Erdmodelle erweitern in der Tat die dynamische Modellierung noch weiterer Prozesse, die langfristig aufs Klima wirken, und bei den GCMs sonst nur extern und parametrisiert vorgegeben werden, z.B. die Dynamik der Vegetation oder die Stratosphärenchemie, feedbacks mit diesen Prozessen ist somit dort möglich.
Lieber Herr Limburg in #139,
sie schreiben:
„Komisch, wir lesen dasselbe und glauben es sei etwas verschiedenes. G/T kommen auf 144 K für eine Erde ohne Atmosphäre. Auch die !/4 Konstruktion finde ich dort nicht.“
Schauen sie sich einfach Gleichung 80 bei G&T an. Die lautet in der vorletzten Zeile:
Teff^4 =1/4*eps*S/sigma, wobei S die Solarkonstante ist. Mit eps = 1 ergeben sich die 394.2 K bzw. die durchschnittliche Strahlungsleistung pro Quadratmeter Erdoberfläche von 342 W/m2 errechnet aus Solarkonstante geteilt durch 4. In dieser Gleichung steckt dann auch der Faktor 1/4, hergeleitet über ein Doppelintegral.
Damit zeigen G&T, dass Herr Ordowski falsch liegt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
“ Dort wird das 3D Temperaturfeld für jeden Orte im Gitter fürs Klimasystem berechnet und diese punktweisen Orts-Daten gehen wieder in das Modell zurück.“
So ein Quatsch! GCM simulieren die globale Zirkulation (Deshalb GM) und berechnen damit das Wetter, aber nie das Klima. Und das mit dem Feedback der Temperaturen ist auch Unfug. Die 2m-Temperatur wird zwar berechnet (meist falsch!) und ist nicht Teil der Modellrechnungen.
Die Fortentwicklung der GCM sind die ESM. Die versuchen das Erd-System zu modellieren. Aber auch das klappt noch nicht befriedigend. Wie denn auch bei der großen Gitterweite, die ja noch nicht einmal einen Hurricane oder Taifun erfassen kann, geschweige denn deren Vorläufer.
Die verschiedenen Pseudonyme unter dem Markennamen NicoBaecker wissen das aber nicht.
Lieber Herr holtz #153,
wenn sie G&T genau gelesen hätten, hätten sie gemerkt, dass sich die die von ihnen zitierte Aussage auf Gleichung 81 bezieht, das ist die Berechnung der Durchschnittstemperatur.
Hingegen ist die Gleichung 80 laut G&T:
„Dies ist die korrekte Herleitung des Faktors 1/4 in Gleichung (76)“
Und genau darum ging es. Herr Ordowski hat einen Faktor 1/2 errechnet für die Berechnung der durchschnittlichen Strahlungsleistung pro Quadratmeter Erdoberfläche aus der Solarkonstante. G&T zeigen, dass der korrekte Faktor 1/4 ist. Das ist in Gleichung 80 gezeigt, die zeigt, dass Herr Ordowski falsch liegt.
Die von ihnen zitierte Aussage bezieht sich aber auf Gleichung 81.
Ich denke sie sollten genauer lesen und das nicht anderen vorwerfen.
Lieber Herr Holtz, #153
a) Bei G&T wird folgendes “Modell G&T“ behandelt: es wird angenommen, daß von der lokal einfallenden Sonnenstrahlung 1-A (= 70%) vom Boden absorbiert wird und wieder abstrahlt. D.h. es herrscht lokal Strahlungsgleichgewicht. Unter der Annahme eines schwarzen Strahlers wird lokal die entsprechende Gleichgewichtstemperatur berechnet. Der globale Mittelwert der solaren Einstrahlung sowie der Abstrahlung beträgt jeweils S*(1-A)/4 = ca. 240 W/m2. Dabei hat die Nachtseite den Wert 0 W/m2, die Tagseite eine Verteilung, die vom Einfallswinkel abhängt und von S im Zenit bis 0 W/m2 am Terminator variiert. Der globale Mittelwert der wie oben berechneten Strahlungstemperatur beträgt ca. 133 °C, im Zenit beträgt sie 87 °C.
b) In Lehrbüchern, Vorträgen und sonstigen Einführungen wird zur Veranschaulichung des Treibhauseffektes folgendes simple Modell benutzt: Die einfallende Solarstrahlung wird hier betragsmäßig gleich wie bei G&T absorbiert (Mittel ca. 342 W/m2) . Aber es wird im Modell noch zusätzlich angenommen, daß diese Energie durchs „Wetter“ gleichmäßig über die gesamte Erdkugel verteilt wird und erst dann ins Strahlungsgleichgewicht übergeht. Die Strahlungstemperatur ist dann überall gleich und -18 °C. Eine solche Modellerde ist wärmer als bei a), kommt aber der Realität näher als a).
c) Die Annahmen der Strahlungsgleichgewichts am Boden treffen in der Realität nicht zu. Daher liefern weder a) noch b) korrekte Temperaturverteilungen. Die wirkliche Temperaturverteilung liefert einen globalen Mittelwert von ca. 15°C. Die Ursache für diese Diskrepanz ist im wesentlichen der Treibhauseffekt.
d) In der Wissenschaft nehmen 3D Klimamodelle hingegen weder Modell a) noch Modell b) zur Hilfe. Heutige Modelle rechnen die Temperatur lokal aus der lokalen Energiebilanz, die komplett modelliert wird. Der Treibhauseffekt läßt sich als Unterschied in den globalen Temperaturmittelwerten quantifizieren, indem man die Modellergebnisse mit und ohne Treibhausgase vergleichen würde.
G&T: „So eine Berechnung, obwohl ein etablierter Standard in der globalen Klimatologie, ist grundlegend falsch.“ Der Punkt ist, daß das von G&T kritisierte Modell b) der „globalen Klimatologie“ in der Klimawissenschaft nur pädagogischen Zwecken dient, aber nicht in der Forschung eingesetzt wird.
Von da her ist die Kritik von G&T keine Kritik an der Klimaforschung und den damit erzielten Erkenntnissen wie sie z.B. in den IPCC reports dargestellt werden.
Nachdem hier einige Scheiber schon mit elementaren mathematischen Begriffe wie dem Mittelwert eklatante Problem haben, verstehen diese Zusammenhänge außer wir beiden leider nur noch die Herrn Konejung, Heß und Ullrich, aber das reicht.
„Im Grunde baut das einfach darauf auf, dass eine stetig mehrfach differenzierbare Funktion unter unendlicher Vergrößerung wie ihr Differential aussieht.“
Jetzt drehen Sie völlig durch. Erst verwechseln Sie Geometrie mit Infinitesimalrechnung und jetzt werden schon stetige mehrfach differenzierbare Funktionen unter unendlicher Vergrößerung sichtbar.
Welcher Arzt hat eigentlich Ihre Entlassung aus der Trolloburg verantwortet? Hat der Mitleid mit den Abschleppern am Fischmarkt?
„ich hatte ihnen das schon mal erklärt,“
Wenn Sie denn überhaupt was erklären könnten. So können Sie nicht erklären, daß Physik schwierig zu begreifen ist, wie Sie es behaupten. Bereits da sind Sie überfordert.
Und dann der Unfug mit dem Algorithmus.
@ #150 K. Konejung
Ich kenne Ihren Bildungsstand nicht, aber dafür meinen. Und da steht ein Abitur an einem math.-nat.-Gymnasium auf der Uhr und vier Semester Mathematik abgeschlossen mit bestandener Prüfung. Wie sollten mir da die mathematischen Grundkenntnisse fehlen können?
Außerdem, und da patzen Sie, habe ich nie behauptet Physik sei schwer (zu begreifen). Insofern scheidet Kategorie schon mal aus.
Was Herrn Heß betrifft, so weiß der gar nicht, was der Mittelwertsatz aussagt. Aber so ist das leider inzwischen bei den Wikipedia-„Gebildeten“. Greifen sich irgendwas aus dem Netz ab und wissen nicht, was es bedeutet. Hauptsache irgendwelche Laien können damit beeindruckt werden. Und dann der Quatsch mit dem „Algorithmus“. Newton und Leibnitz rotieren im Grabe. Der Duden gibt eine der vielen möglichen Definitionen: ‚Verfahren zur schrittweisen Umformung von Zeichenreihen; Rechenvorgang nach einem bestimmten [sich wiederholenden] Schema‘ Hat nichts mit der Infinitesimalrechnung zu tun.
Dann der Blödsinn mit dem Geodreieck. Mit sowas veranschaulicht man den blöden Schülern (danach können die tatsächlich nicht mehr blöd sein, wenn sie es davor waren, was ja nicht immer der Fall ist) die Lösung nach Leibnitz. Der Lateiner weiß, wie der Wall in Deutschland heißt, den Leibnitz benutzte. Sie wissen das alles offenbar nicht. Sind der Meinung mit ner glimmenden Zigarettenkippe könne man eine Benzinpfütze anzünden.
#139 und #146 Günter Heß sagt:
1.Zitat: Das stimmt also mit meiner Berechnung bis auf 0.6 W/m2 bzw. 0.25 K überein, bin ja auch von 1367 W/m2 als Solarkonstante ausgegangen.
2.Zitat: Damit zeigen G&T, dass Herr Ordowski falsch liegt.
Nee, was schreiben Gerlich und Tscheuschner auf Seite 72: „So eine Berechnung, obwohl ein etablierter Standard in der globalen Klimatologie, ist grundlegend falsch.“
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr Ordowski, #147
„als ich Ihren Kommentar @133 gelesen hatte, war mein erster gedanke, siehe da, der Mann hat Humor.“
Habe ich. Sie aber auch, ich amüsiere mich.
„Lassen wir das Auto jetzt einmal 100 Std. stehen.(Sie machen dort vielleicht ein Wochenendurlaub).
Nach Ihrer Rechnung müsste der Tank ja dann fast voll sein.“
Wieso? Das Auto wurde wie vorher nur 5 Stunden gefahren und hat 234 kWh verbraucht. Der Tankstand sollte also nach 100 Std. auf dem gleichen wie nach 10 oder 5 Stunden sein. Die mittlere Leistung in den 100 Std. beträgt 3,3 PS.
Verwechseln die mittlere Leistung P_mittel nicht mit der technischen Spezifikation der Leistung des Autos. Diese gibt die Leistung des Autos bei bestimmten Betriebszuständen an. Ein abgeschaltetes Auto sollte (fast) die Leistung 0 W haben, daher kein weiterer Benzinverbrauch im Stand nach den 5 Stunden Fahrt, gell?
Die mittlere Leistung P_mittel berechnet sich nach Energieumsatz E/betrachtetes Zeitintervall t (P_mittel = E/t) und hängt auch von betrachteten Zeitintervall ab, was Ihnen offensichtlich nicht klar ist. Somit ergibt sich die Beziehung:
E = P_mittel*t
Also in Ihren Auto-Beispiel:
234 kWh = 48,6 kW (= 66 PS) * 5 h = 24,3 kW (= 33 PS) * 10 h = 2,43 kW (= 3,3 PS) * 100 h.
Machen Sie sich das klar.
Die Ursache Ihres Irrtums ist, daß Sie Leistung mit Energie verwechseln und nicht der korrekten Definition des Mittelwertes folgen!
PS: was geben Sie denn für den Mittelwert der folgenden Zahlenreihe an -1, 1, -1, 1, -1, 1 ?
Korrekt ist: Mittelwert = 0.
Wollen Sie sich jetzt zwischen 1 und -1 entscheiden, oder existieren negative Zahlen in Ihrer Welt auch nicht und Sie ignorieren sie wie die 0?
Lieber Herr Ehlig, #142,
zu 1. stimmt, in der Quelle steht g/l/atm. Ich habe bei der Umrechnung von 1 atm auf 100 kPa das Komma in die falsche Richtung verschoben, also lauten die Werte 0,0197 und 0,0169 g/l/kPa.
zu 2. wenn Sie bessere Werte haben gerne, spielt aber für die korrekte Anwendung der Henrygesetze keine Rolle, ändert nur den Zahlenwert.
zu 3. ja, der Anteil des CO2 Eintrags aus anderen Quellen wird wichtig, wenn man das Wasser als CO2 Senke betrachten möchte, für die Gleichgewichtslöslichkeit ist das nicht wichtig.
zu 4. das habe ich nicht in Frage gestellt, zu dem Thema können sich gerne andere äussern.
Lieber Herr Heinzow, #144,
darf ich Ihrer Einlassung entnehmen, dass Sie sich zur ersten Kategorie zählen? Wie Herr Hess in #145 zeigt, fehlen Ihnen offensichtlich einige mathematische Grundkenntnisse. Die sind aber für das physikalische Verständnis unerlässlich. Im Übrigen zeichnet sich Fachkompetenz auch durch die Verwendung des richtigen Terminus Technikus aus. Mir fällt da zum Beispiel die Verwechslung von Flammpunkt und Zündtemperatur ein. Steine und Glashaus, eine blöde Kombination.
Lieber Herr Ordowski, #140
„Die Energiemenge, die von der Sonne auf die Erde in 24 Stunden, eingestrahlt wird, kennen wir.
E = A * S * 24
A = Scheibe mit Erddurchmesser
S = Solarkonstante“
Das sind mit S = 1367 W/m2, A = 127e+12 m2, 24 h = 86400 sec E= 1,5e+22 Joule.
Das ist die Energiemenge, die in 24 Stunden auf die Erde fällt, oder äquivalent in der Zeit dem Strom von Sonnenenergie im Weltall dadurch entnommen wird, indem die Erde im Sonnenlicht steht und einen Schatten wirft.
„Bezogen auf 12 Stunden = E/2 (halbe Erdoberfläche wird beschienen)
somit:
E/2 = S/2 * 2A * 12“
Die zwei Zweien rechts machen zwar keinen Sinn, aber kürzen sich sowieso weg. In 12 Stunden fällt natürlich die Hälfte der Energie E auf die Erdkugel, also 0,75e+22 Joule. An der getroffenen Fläche der Erdkugel ändert sich nichts, es ist immer noch eine Kugel mit Kreisquerschnitt A, also A * S * 12 = E/2, trivial.
„Diese Formel zeigt die Wirklichkeit der Sonneneinstrahlung und das Resultat ist: S/2 = 683.5 W/m²“
S ist die Solarkonstante, also eine Konstante (bis auf hier uninteressante leichte Schwankungen durch die Solaraktivität). Die Hälfte S/2 davon können Sie auch ohne Erde berechnen. Was soll die Rechnung also, Sie wollten doch Energien E berechnen?
„Dieser Wert wird auch durch alle Messungen der Sonneneinstrahlung u. den daraus folgenden Durchschnittsberechnungen bestätigt.“
Die Solarkonstante S wird durch Satelliten im All gemessen, die Hälfte S/2 davon bekommt man durch Halbieren oder durch Multiplizieren mit 0,5.
„Man setze diesen Wert in die Strahlungs-u. Wärmebilanz der Erde ein, …, verschwindet der „[Treibhaus]Effekt“ auch sofort.“
Wenn Sie statt den richtigen Wert S die Hälfte davon einsetzen, kommt in Wirklichkeit etwas falsches/unrealistisches raus.
„So eine Begründung ist doch irgendwie zu einfach – also nicht möglich!“
Zu einfache Begründungen müssen generell nicht falsch oder unmöglich sein. In Ihrem Fall ist ihre Begründung nicht einfacher als die korrekte, sondern falsch.
PS: in #143 „Genau, daher taucht im Programmcode von Klimamodellen der globale Temperaturmittelwert auch nirgends auf“ meine ich mit Klimamodelle heutige 3D GCMs, die den heutigen wissenschaftlichen Aussagen und den IPCC reports zugrunde liegen. Dort wird das 3D Temperaturfeld für jeden Orte im Gitter fürs Klimasystem berechnet und diese punktweisen Orts-Daten gehen wieder in das Modell zurück.
Der globale Temperaturmittelwert findet bei heutigen 3D Klimamodellen keine Anwendung!
Es gibt für pädagogische Zwecke oder Veranschaulichung (z.B. in Lehrbüchern oder Vorträgen) bzw. historisch auch 0 oder 1 D Klimamodelle, bei denen man das Klimasystem auf 0 bzw. 1 Dimension reduziert. Dort parametrisiert man die 3D Temperaturverteilung (und von anderen physikalischen Größen), die heutigen 3D Klimamodellen zugrunde liegen, durch ihre Mittelwerte.
@Eugen Ordowski – #140:
„Die Energiemenge, die von der Sonne auf die Erde in 24 Stunden, eingestrahlt wird, kennen wir.
E = A * S * 24
A = Scheibe mit Erddurchmesser
S = Solarkonstante“
Soweit i.O. Wenn Sie eine Kreisfläche annehmen müssen Sie die Einstrahlwinkel der Sonnenstrahlen an den Rändern der Kugel nicht berücksichtigen. Aber in den 24 h wird ja nicht nur Energie eingestrahlt, zeitgleich strahlt die Erde ja auch Energie ab.
„E/2 = S/2 * 2A * 12“
Jetzt wird plötzlich die doppelte Kreisscheibe beschienen? Inder halben Zeit? Warum?
„E = 2* E/2 = S/2 * 2A * 24“
Aufgelöst bedeutet diese Formel E = S/2 * 2A * 24, in Einheiten W/m2 * m² * h
Das Ergebnis müsste also lauten X Wh. Sie schreiben aber eine Einheit in W/m2. Wie groß war denn Ihr E das Sie durch 2A und 24h geteilt haben um auf 683,5 W/m2 zu kommen?
Ihre Formel ist falsch, Ihre Herleitung ist falsch, Ihre Einheiten sind falsch.
„Dieser Wert wird auch durch alle Messungen der Sonneneinstrahlung u. den daraus folgenden Durchschnittsberechnungen bestätigt.“
Welche Messungen bestätigen Ihre berechneten Werte? Können Sie bitte mal dazu eine Quelle nennen?
@143 NicoBaecker
Lieber Herr Baecker,
als ich Ihren Kommentar @133 gelesen hatte, war mein erster gedanke, siehe da, der Mann hat Humor.
Doch nach kurzem Nachdenken, war mir klar, es ist Ihr Ernst, Sie glauben wirklich das, was Sie da schreiben.
Lassen wir das Auto jetzt einmal 100 Std. stehen.(Sie machen dort vielleicht ein Wochenendurlaub).
Nach Ihrer Rechnung müsste der Tank ja dann fast voll sein.
Somit ist das Thema für mich erledigt, es sei denn, Sie schreiben, es war doch alles ein Witz.
MfG
Eugen Ordowski
@T. Heinzow #128
ich hatte ihnen das schon mal erklärt, dass man mit dem Algorithmus der linearen Regression die 2. Ableitung von stetig mehrfach differenzierbaren Funktionen bestimmen kann, wenn man den Algorithmus einfach 2 mal anwendet.
In Gymnasien lernt man in der 10. Klasse wie man auch mit dem Geodreieck die 2. Ableitung einer Funktion bestimmt. Auch Chemiker lernen das im Praktikum., wenn sie Titrationskurven auswerten
Mathematisch kann man sich das über den Mittelwertsatz der Differentialrechnung klar machen, dass das äquivalent ist. Also Schulwissen.
Im Grunde baut das einfach darauf auf, dass eine stetig mehrfach differenzierbare Funktion unter unendlicher Vergrößerung wie ihr Differential aussieht.
Es gilt eben. Wer glaubt Physik sei leicht hat die Physik nicht verstanden.
@ #137 K. Konejung
Sie verwechseln da Ursache und Wirkung. Mangelhafte Bildung kann zwei Ursachen haben: 1. Mangelhafte Bildungsbefähigung oder 2. keine Chance zur Bildung gehabt.
Wer behauptet Physik sei schwierig gehört in aller Regel zur 1. Kategorie.
Und weil das so ist, man aber das formale Bildungsniveau anheben wollte und insbesondere Frauen, die mit Physik und Mathe generell Probleme haben, wurde die Möglichkeit geschaffen, Physik zum Abi abwählen zu können. An der Physik liegt es nicht, daß Frauen Probleme mit der Physik haben. Auch nicht, daß N. Röttgen Physik abwählte.
Wenn ich mich heute mal wieder freue die für von Beust und Beck, Kahrs und etliche andere Figuren gesperrten Räumlichkeiten aufzusuchen, hat deren Sperrung mit mir nix zu tun, aber sehr wohl viel mit den genannten Herren aus der Politik. Der eine hat die Bildungsfähigkeit der andere nicht, der eine ist willkommen, der andere nicht. Alles personengebundene Eigenschaften die eben nicht wegzudiskutieren sind, auch nicht per Diskriminierungsvorwurf.
Lieber Herr Ordowski, #135
„Und? Welche Konsequenzen ziehen Sie jetzt aus diesem Durchschnittswert?“
Gar nichts. In den Auto-Beispiel würde ich gleich den Energieumsatz bzw. Spritverbrauch berechnen.
„Wundert es Sie nicht, dass Ihr Benzinverbrauch wesentlich höher ist, als Ihr Durchschnittswert suggeriert?“
Wieso das? Sie müssen da richtig rechnen. Mal angenommen, Ihr Auto verbraucht unabhängig vom Fahrstil immer gleich viel Liter Sprit pro kWh.
Auf Ihrer Fahrt haben Sie 234 kWh Energie umgesetzt, macht also soundsoviel Liter Spritverbrauch.
Ob Sie für diese Rechnung nun nach jeder Stunde die durchschnittliche Leistung berechnen und dann aufsummieren (vorher in kW umrechnen und mit dem Zeitintervall von 1 Stunde multiplizieren) oder die durchschnittliche Leistung über die 10 Stunden nehmen und mit 10 Stunden multiplizieren, führt natürlich mathematisch zum gleichen Energieumsatz von 234 kWh.
Falsch würde es, wenn Sie die Durchschnittswerte über verschieden lange Zeitintervalle ohne deren unterschiedliche Länge zu berücksichtigen aufsummieren würden. Ihre Berechnung der durchschnittlichen Sonneneinstrahlung ist ein Spezialfall so eines Fehlers. Sie haben das Zeiintervall von 12 auf 24 Stunden verlängert ohne die Werte Null in den Nachtstunden in die Summe aufzunehmen und kommen so (nach Adam Riese) zur Hälfte des korrekten Wertes, bzw. zur widersinnigen Behauptung, der Mittelwert vom lichten Tage (mit Sommenschein, 12 Stunden) sei gleich dem Mittelwert für den Gesamttag (24 Stunden, lichter Tag und Nacht).
Lieber Herr Limburg, Kommentar in #134
„Eben.Sie können rechnen was Sie wollen, die Physik interessiert das nicht.“
Genau, daher taucht im Programmcode von Klimamodellen der globale Temperaturmittelwert auch nirgends auf, oder gehen Sie etwa davon aus?
@#132: Klaus Konejung:
1. Ihre Umrechnung der CO2-Löslichkeit auf pro kPa läßt sich mit Hilfe der angegebenen Quelle nicht nachvollziehen.
2. Die „vorindustrielle CO2-Konzentration“ von 280 ppm ist sehr fragwürdig.
3. Wenn Sie in der Quelle weiterlesen, werden Sie feststellen, daß es auch CO2-Quellen in den Ozeanen gibt, d.h. es ist alles ein wenig komplizierter als 15 zu 40%. Zumal auch die Temperaturabhängigkeit der Löslichkeit nicht linear ist.
4. Dr. Pauls Aussage, dass die CO2-Konzentration der Temperatur folgt, wird durch Ihren Kommentar nicht entkräftet.
H. Paul, 138,
in #116 schrieben Sie: „und hier sehen Sie, dass die CO2-Konzentration der Temperatur der Ozeane FOLGT (Henry-Gesetz), ein weiteres Totschlagargument gegen einen CO2-Treibhauseffekt.“
Ich habe nur dagegen gehalten, dass der von Henry beschriebene Zusammenhang zwischen Löslichkeit im Wasser und Temperatur nicht als Begründung taugt, dass die CO2 Konzentration der Tempertur der Ozeane folgt, da der Temperatureinfluss auf die Löslichkeit viel zu gering ist.
Und unskalierte Diagramme wie http://tinyurl.com/686pomh ohne Quelle taugen nun wirklich nicht als Beleg.
@136 M.L.
Nochmals.
Wie würde Adam Riese rechnen?
Exakt, wie folgt:
Die Energiemenge, die von der Sonne auf die Erde in 24 Stunden, eingestrahlt wird, kennen wir.
E = A * S * 24
A = Scheibe mit Erddurchmesser
S = Solarkonstante
Bezogen auf 12 Stunden = E/2 (halbe Erdoberfläche wird beschienen)
somit:
E/2 = S/2 * 2A * 12
bezogen auf 24 Stunden:
E = 2* E/2 = S/2 * 2A * 24
Diese Formel zeigt die Wirklichkeit der Sonneneinstrahlung und das Resultat ist:
S/2 = 683.5 W/m²
Dieser Wert wird auch durch alle Messungen der Sonneneinstrahlung u. den daraus folgenden Durchschnittsberechnungen bestätigt.
Somit ist der „Treibhauseffekt“ auf der sonnenbeschienen Seite der Erde tot.
Man setze diesen Wert in die Strahlungs-u. Wärmebilanz der Erde ein, korrigiere den falschen Erdabstrahlungswert, verschwindet der „Effekt“ auch sofort. (Alle anderen Werte sind auch falsch!)
Es gibt keinen, wie auch immer gearteten, „Treibhauseffekt“.
Dieses einzusehen, fällt besonders den „hochgebildeten“ Experten sehr schwer.
So eine Begründung ist doch irgendwie zu einfach – also nicht möglich!
MfG
Eugen Ordowski
Lieber Herr Limburg in #125,
sie schreiben als Kommentar:
„Tscheuschner m.E.n. zu Recht vorgeschlagen, von den realen Messwerten auszugehen und für die theoretische Behandlung der Wirkung der solaren Einstrahlung von der realen Kugelgestalt der Erde auszugehen.
Das erfordert zumachst mal die doppelte Integration der Einstrahlungsleistung über der Kugelfläche plus weiterer recht komplizierter Korrekturen, um daraus die „Mitteltemperatur“ dieser so bestrahlten Fläche zu berechnen. Sie finden die Details dazu hier http://tinyurl.com/nh942km ab. ca. S 70.“
Habe ich gelesen. Da steht sinngemäß was ich geschrieben habe.
G&T rechnen mit der SB Gleichung eine Temperatur von 392.4 K (Gl. 80) aus, gehen dabei von 1368 W/m2 aus. Die auf die Oberfläche verteilte mittlere Leistung berechnen sie korrekt mit dem Faktor 1/4, also dem Verhältnis Querschnitt der Kugel zur Oberfläche. Den kann man wie G&T mit einer Integration ermitteln aber auch aus geometrischen Überlegungen gewinnen. Die 392.4 K bei G&T entsprechen etwa 342.3 W/m2. Meine 341.75 W/m2 entsprechen in der G&T Gleichung 394.05 K.
Das stimmt also mit meiner Berechnung bis auf 0.6 W/m2 bzw. 0.25 K überein, bin ja auch von 1367 W/m2 als Solarkonstante ausgegangen.
Das zeigt vor allem dass Herr Ordowski mit seinen 683.5 W/m2 falsch liegt Das heißt seine Berechnung ist um einen Faktor 2 zu hoch.
#132:Herr Klaus Konejung, Sie sprechen diesmal in Rätseln (Henry-Gesetz), aber schön, dass Sie es noch einmal erwähnen.
Das war eine MESSUNG der Realität, keine Theorie oder Modell:
http://tinyurl.com/c9g4txy
an der man sehr schön sehen kann,
dass CO2 in der Luft der Temperatur-ÄNDERUNG der Erdoberfläche FOLGT.
Ein Totschlagargument gegen einen Erwärmungseffekt DURCH CO2 in der Luft.
Publiziert nicht von mir, sondern hier
http://tinyurl.com/d665jcu
von einem echten Profi, Ole Humlum und Mitarbeiter:
„Changes in global atmospheric CO2 are lagging 11–12 months behind changes in global sea surface temperature.“
Das habe ich hier nun schon x-mal zitiert mit Autor, deshalb dachte ich, dass das bekannt ist.
Er benutzt dabei für alle Alarmisten bekannte Quellen wie HadCRUT3, GISS, NCDC, HadSST2 (sea surface) etc.
Besonders interessant ist eine fehlende Korrelation zur anthropogenen CO2-Emission nach Datenquelle CDIAC,
lesen Sie selbst.
mfG
Lieber Herr Heinzow, 128,
um zu erkennen, dass Physik schwierig ist, braucht man nur ein paar Beiträge in diesem Forum zu lesen. Beispiele gefällig?
Das Aufstellen einer vernünftigen Bilanzhülle: Ein Erdentag hat 24 h, keine 12 h, ein Mondtag 27,3 Erdentage.
Oder obskure Berechnungen der Durchschnittsleistung, Leistung = Arbeit / Zeit wird überbewertet.
Versuche, mit Hilfe des 2. Hauptsatzes Grundlagen der Wärmeübertragung auszuhebeln.
Erklärungen, wie die Treibhausgase die Erde kühlen.
usw.
Die Herausforderung bei der Physik ist übrigens nicht das Lösen von ein paar Gleichungen sondern das Aufstellen des richtigen Ansatzes.
Ein Beispiel, wie das schiefgehen kann, ist „Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics“ von Gerlich und Tscheuschner.
@125 M.L.
Hier schreiben Sie:
—————————-
„Ihre Berechnung des Strahlungsdurchschnitts von 341,75 W/m^2 ist zwar formal (nach Adam Riese) korrekt, aber gilt nur unter der Annahme, dass sich die Strahlungsenergie gleichmäßig über die gesamte Kugelfläche verteilt. “
————————————-
Nach Adam Riese hätte man sofort korrekt gerechnet. Die Erde wird nicht gleichzeitig rundum beschienen,wie Sie richtig schreiben.
Für die Abstrahlung wird ja so gerechnet, was theoretisch für einen schwarzen Körper richtig ist. Auch hier nochmals, die Abstrahlung der Erde darf man nicht mit den Stefan Boltzmann Gesetzen berechnen. Warum? Sollte jedem Physiker klar sein.
Wendet man die korrekte Formel an, erhält man als Resultat immer 683.5 W/m²!!!
Somit ist der „Treibhauseffekt“ tot.
Falls es interessiert, kann ich diese Berechnung zum wiederholten Male nochmals darstellen.
MfG
eugen Ordowski
@133 NicoBaecker
Sie schreiben:
———————-
„Die haben richtig gerechnet. Im Schnitt hat Ihr Auto in 10 Stunden 33 PS ( = 24,3 kW) geleistet. Wenn Sie einen Leitungsmesser hätten (oder näherungsweise am Spritverbrauch) würde der nach den 10 Stunden wenn Sie den Spaziergang beendet haben und draufgucken einen Energieumsatz von 24,3 kW * 10 h = 243 kWh anzeigen. Daß Sie das Auto 5 Stunden von den 10 bewegt haben, ist dabei völlig unerheblich.“
———————–
Und? Welche Konsequenzen ziehen Sie jetzt aus diesem Durchschnittswert?
Wundert es Sie nicht, dass Ihr Benzinverbrauch wesentlich höher ist, als Ihr Durchschnittswert suggeriert? („der näherungsweise am Spritverbrauch“) – Jetzt liegen Sie wohl voll daneben!!!
Merken sie immer noch nicht, welchen Nonsens Sie da berechnen?
Genau das machen Sie mit der Sonnenstrahlleistung auch. Nur hier Schlußfolgern Sie, die Sonne strahlt zu schwach, um die Erde entsprechend zu erwärmen.
Wenn Sie richtig rechnen würden, wäre es Ihnen schon längst aufgefallen.
MfG
Eugen Ordowski
Lieber Herr Limburg, #131
„Wie immer schlau klingendes bla, bla.
Der Mittelwert ergibt physikalisch nur Sinn unter den genannten Annahmen, die aber allesamt unzutreffend sind.“
Ich weiß nicht, was Sie dem Mittelwert physikalsich alles „andichten wollen“, aber er ist mathematisch genau definiert und genau dieser Definition ist zu folgen. Zur Mittelwertbildung benötigt man keine Annahmen an die Zahlen.
Lieber Herr Limburg,
„Ihre Berechnung des Strahlungsdurchschnitts von 341,75 W/m^2 ist zwar formal (nach Adam Riese) korrekt, aber gilt nur unter der Annahme, dass sich die Strahlungsenergie gleichmäßig über die gesamte Kugelfläche verteilt.“
Die Annahme einer gleichmäßigen Verteilung ist gerade NICHT notwendig. Den Mittelwert einer einer Zahlenreihe gleicher Zahlen zu bilden, ist schließlich kein „Mehrwert“. Ein Mittelwert ist per Definition immer formal, was denn sonst?
Lieber Herr Ordowski, #119
Die haben richtig gerechnet. Im Schnitt hat Ihr Auto in 10 Stunden 33 PS ( = 24,3 kW) geleistet. Wenn Sie einen Leitungsmesser hätten (oder näherungsweise am Spritverbrauch) würde der nach den 10 Stunden wenn Sie den Spaziergang beendet haben und draufgucken einen Energieumsatz von 24,3 kW * 10 h = 243 kWh anzeigen. Daß Sie das Auto 5 Stunden von den 10 bewegt haben, ist dabei völlig unerheblich.
Lieber Herr Paul #116,
wenn Sie schon den Ansatz von Henry zum Lösungsgleichgewicht verwenden, dann doch bitte richtig. In http://tinyurl.com/or7qnye finden Sie eine schöne Beschreibung dazu. In der Tabelle 6.1 sind die Löslichkeitskoeffizienten für verschiedene Gase in reinem Wasser aufgeführt. Danach sinkt die Löslichkeit von CO2 in Wasser bei einer Temperaturerhöhung von 288 K auf 293 K von 197 auf 169 g/l/kPa also um ca. 15 %.
Bei der aktuellen Erwärmung von 0,5 +- x K über die letzten 150 Jahre ist die Änderung der Löslichkeit marginal. Seit Beginn des industriellen Zeitalters hat die CO2 Konzentration in der Luft von 280 auf 400 ppm zugenommen, eine Zunahme von über 40 %. Proportional dazu steigt das im Wasser gelöste CO2. D. h. die Ozeane nehmen noch reichlich CO2 auf, auch in Zukunft.
Lieber Herr Reinhold #121,
Sie haben völlig Recht, eine Treibhaustheorie braucht kein Mensch. Es reicht vllig aus, die Grundlagen der Thermodynamik und der Wärmeübertragung anzuwenden. Also erst mal Fundamentals of Heat Transfer lesen und verstehen. Die Gasstrahlung ist auch anschaulich erläutert.
Wenn Sie das gemacht haben vergleichen Sie bitte Ihre Erkenntnisse mit den Aussagen von H. Bäcker. Sie werden sich wundern wie gering die Unterschiede sind.
Ach ja, das Kapitel zur Gasstrahlung in Kapitel 4.6 von „Wärmeübertragung in Dampferzeugern und Wärmeausstauschern“ von F. Brandt dient sicher auch nur der Ablenkung, oder?
Bleibt nur noch die Frage: wenn es für die Berechnung der Gasstrahlung im Kessel eine geschlossene Lösung gibt, warum gilt die nicht auch ausserhalb des Kessels?
@125 Günter Heß
Sie schreiben:
—————————
„Mit ihrer Aussage zeigen sie in der Tat wie Herr Bäcker oben schrieb, dass sie das nicht verstanden haben.“
————————–
Sie sollten nachdenken, bevor Sie schreiben.
Sie glauben, Ihre berechnung ist korrekt?
Dann rechnen Sie mir einmal vor, wie sieht Ihre Formel für 12 Stunden aus. (Tagseite, Erde wird nur zur Hälfte beschienen.)
Vielleicht werden Sie dann bemerken, wer was verstanden hat, und wer nicht.
MfG
Eugen Ordowski
@ G. Heß #125
„Ich schließe mich da Herrn Bäcker in der aussage an, dass die Physik schwer ist.“
das liegt dann wohl an Ihrem Bildungsstand, denn Sie wissen offensichtlich nicht zwischen simplem Dreisatz auf Basis der Geometrie und Physik zu unterscheiden. Aber das hatten wir ja bereits schon in Sachen Beschleunigung als intervallvariable lineare Regression der Zeitreihe eines arithmetiscxhen Mittels.
Wer nicht weiß, daß die Beschleunigung die 2. Ableitung des Weges nach der Zeit ist, der muß Physik in der Tat für schwer halten. Aber das liegt dann bestimmt nicht an der Physik.
#114: Hartmut Reinhold sagt:
Zitat: Wie werden die Werte für die radiative forcings gewonnen? Über „Abstimmung“? Oder Messungen? Kennen Sie einen einführenden Text, der die benutzen radiative forcings begründet?
In der nachfolgenden Veröffentlichung wird das recht gut und einfach beschrieben.
+ Climate and the earth’s radiation budget, Ramanathan et al 1989
http://tinyurl.com/htl4ex6
Einst sollte man dabei nie außer acht lassen, Klima ist nichts was man messen kann. Klima ist ein mathematisch-statistisches Konstrukt, dass in der Natur nicht vorkommt – Die Natur kennt keine Mittelwerte.
+ Auch die allgemeine Annahme vieler Leute, dass der Emissionsgrad e(T) mit der Temperatur zunimmt, ist nicht richtig.
Siehe: Thermal Radiation Characteristics and Thermophysical Properties of Lunar Materials
e(T) = 0,9843 – 0,2307*10^-3*T + 0,1863*10^-5*T^2 – 0,6765*10^-8*T^3 + 0,6436*10^-11*T^4
+ Alle Berechnungen betrachten die Sonne als Punktstrahler, entgegen der Beobachtung am Himmelsfirmament.
Die sichtbare Sonnenscheibe erzeugt im Jahresmittel im Zenit eine Bestrahlungs-Kreisfläche von ca. 127km Durchmesser auf der Erd-Oberfläche im Äquatorbereich – Die Sonne ist somit kein Punktstrahler!
+ Der angebliche „Strahlungsantrieb“ ist die Diskrepanz zwischen den beiden realen Phasen (Tag und Nacht) zur „globalisierten Phase“.
Der „Strahlungsantrieb“ ist also der Fehlerbetrag, der bei der Betrachtung von globalisierten Modellen entsteht. Für die Erde wurde z.B. ein Temperaturgradient für den äquatorialen Nacht-Bereich von dT/dt = -0,072 K/min [(dT/dt)max = -3 K/min] und für den Tag-Bereich von dT/dt = 0,085 K/min [(dT/dt)max = 3,6 K/min] ermittelt. Daraus folgt, dass sich das System Erde im äquatorialen Bereich schneller erwärmt, als es abkühlt. Diese „schneller Erwärmung“ des Systems wird jetzt in einen „positiven Strahlungsantrieb“ umdefiniert. Auch der Erd-Mond erwärmt sich etwas schneller, als er abkühlt.
Mfg
Werner Holtz
@Eugen Ordowski #118
Ich schließe mich da Herrn Bäcker in der aussage an, dass die Physik schwer ist. Das zeigen doch unter anderem ihre Aussagen:
„Rechnen Sie aber über die Energiemenge, die die Sonne in 24 Stunden auf die Erde einstrahlt, kommen Sie auf den Strahlungsdurchschnitt vom 683.5 W/m².“
Diese Rechnung ist falsch. Die richtige Rechnung für die Energiemenge E die die Sonne in 24 h einstrahlt ergibt:
E = 24 h*Solarkonstante (1367 W/m2) * Querschnitt Erde (Pi *Erdradius^2) = 24 h *Strahlungsdurchschnitt (341.75 W/m2)* Oberfläche Erde (4*Pi* Erdradius^2)
Damit ergibt sich für den Strahlungsdurchschnitt 341.75 W/m2.
Ihre 683.5 W/m2 für den Strahlungsdurchschnitt pro Quadratmeter Erdoberfläche sind also falsch. Mit ihrer Aussage zeigen sie in der Tat wie Herr Bäcker oben schrieb, dass sie das nicht verstanden haben.
@Hartmut Reinhold
Mir gefällt es, wie sie den Nico aushebeln.
Für die #121 gibt es volle Punktzahl
#121:Herr Hartmut Reinhold, eine gute Eingangsfrage:
es geht zweifellos um diktatorischen Machtmissbrauch einer Minderheit gegenüber einer Mehrheit, den ich persönlich ehrlich gesagt NICHT nachvollziehen kann.
Machtmissbrauch zum Schaden und zur Zerstörung einer Gesellschaft.
Ein Zeichen der Zeit nicht nur für den „Klimarettungsschwachsinn“.
Wer liefert den angeblichen „Freiheitskämpfern“ Panzer und Raketen? Die benötigt man nicht zur Befreiung, sondern zum Töten von Menschen.
Die Deutsche Bundesregierung in einem Land, in dem das Grundgesetz Angriffskriege verbietet und nur den Versuch und die Mithilfe unter Strafe stellt, steigert steigert ihren Waffenexport rasant im 2-stelligen Bereich.
Straftaten sind auch in Deutschland willkommen und 2015, wie man überall lesen konnte um mehr als 30% in einem Jahr gestiegen.
Lug und Betrug ist für die herrschende Politik in Deutschland selbstverständlich geworden.
Opposition dagegen wird verteufelt und ungesetzlich bekämpft.
Man regiert nicht mehr FÜR das Volk, sondern GEGEN das Volk.
Haben Sie meinen Beitrag #116 nicht verstanden?
Richtig ist,
dass die NICHT strahlende gasförmige Atmosphäre (99,96%) am Tag mächtig kühlt und in der Nacht erwärmt. Nicht radiative Wärmespeicherung und Schwerkraftwirkung dieser Atmosphäre lassen keinen Raum mehr für einen „Strahlungs-Treibhauseffekt“,
der durch Messungen (#116) längst widerlegt ist.
mfG
@121 Hartmut Reinhold
Sie schreiben:
———————–
„auf Grund der „Treibhausgase“ die Verhältnisse auf Erden so angenehm temperiert seien. “
———————–
Es ist „auf Erden so angenehm temperiert“, weil die Atmosphäre kühlt, sollte Ihnen schon lange aufgefallen sein, falls Sie einmal aus dem Hause gehen würden.
Ansonsten wäre es hier genauso heiß, wie auf dem Mond!
MfG
Eugen Ordowski
Lieber Herr Reinhold, #121
„Noch eine Frage – wozu eigentlich eine „Treibhaustheorie“?“
Eine Theorie in der Physik beschreibt quantitativ Beobachtungen. Die beobachtbaren Eigenschaften der Erdatmosphäre (Temperaturverteilung, Windsysteme, etc.) können inzwischen mit Hilfe den bekannten physikalischen Theorien recht gut quantitativ reproduziert werden. Wenn man die Atmosphäre mit und ohne Treibhausgase durchrechnet, weicht das Ergebnis im letzten Fall von den Beobachtungen ab, die theoretisch zu erwartende Temperaturen sind am Boden niedrigen als zu beobachten sind. Mit den Treibhausgasen werden sie realistischer. Diese Wirkung der Treibhausgase ist schon qualitativ im vorletzten Jahrhundert bekannt gewesen, man nannte dies den Treibhauseffekt in vager Analogie zum Treibhaus. Wie gesagt, man spricht in der Wissenschaft nicht von „Treibhaustheorie“, da man zur Erklärung des Treibhauseffekts physikalisch kein Neuland betritt, sondern nur die bekannten Theorien der Physik anwendet (Thermodynamik, Quantenphysik, etc.).
„Man versucht uns immer zu überzeugen, dass auf Grund der „Treibhausgase“ die Verhältnisse auf Erden so angenehm temperiert seien.“
Momentan schon noch, es gab in Urzeiten aber auch schon unannehme treibhaus-bedingte Verhältnisse, wie auch förderliche.
„Mir kommt es aber so vor, als läge es in erster Linie an den bis zu 99% Stickstoff und Sauerstoff, gerade eben, weil diese IR-inaktiv sind. Ist es nicht so, dass gerade N2 und O2 die Temperaturen massgeblich bestimmen, weil sie die Energie, die sie bei Bodenkontakt aufnehmen relativ länger konservieren als strahlende Luftbestandteile?“
Der Treibhaueffekt hat mit „Wärmekonservieren“ gar nichts zu tun. Natürlich hat die Menge an Stickstoff eine höhere Wärmekapazität als CO2, vor allem weil mehr davon in der Luft ist. Aber kalt wird es nachts dann schneller, wenn der Treibhauseffekt kleiner ist (z.B. bei klarer wasserdampfarmer Luft).
„Warum sollte diese Ansicht falsch sein? Wie sehen Sie das? Welche Rolle spielen diese Luftbestandteile in der Treibhaustheorie?“
Um die Atmosphäre quantitativ realistisch zu beschreiben, ist das gesamte Klimasystem wichtig. Der Treibhauseffekt springt bei dieser Beschreibung automatisch mit heraus. Er ist keine „Würze“ in der Suppe, die man willkürlich weglassen könnte, sondern ein Teilergebnis der physikalischen Beschreibung auf Basis der allgemeinen Theorien der Physik. Wenn man den Treibhauseffekt eliminieren wollte, so müßte man die Theorien der Physik gezielt falsch anwenden. Diese Manipulation wäre aber schlecht zu kaschieren, denn man geriete in leicht erkennbare Widersprüche.
Lieber Herr Bernd, #120
Das Weglassen der 0 W/m2 Sonneneinstrahlung in den Nachtstunden führt doch Herrn Ordowski zum seinem falschen Mittelwert fürs globale Mittel. 680 W/m2 als Mittel der Sonneneinstrahlung am lichten Tage + 0 W/m2 als Mittel in der Nacht führt zu einem zeitlichen Mittel von 340 W/m2.
@114 Hartmut Reinhold
Sie schreiben:
—————————–
„Ist das mit der Treibhaustheorie genau so? Diese Theorie ist nicht so leicht nachprüfen..“
—————————–
Warum ist das so?
Weil man hier das Pferd von hinten aufzäumt. Man versucht, mittels der Physik, den Gasmolekülen in der Atmosphäre, ein verhalten zu unterstellen, dass diese bei den herrschenden Temperaturen u. der geringen Intensität der Erdstrahlung, nicht realisieren können.
Beschäftigt man sich aber mit den Grundlagen, wie der „Treibhauseffekt“ geboren wurde, stößt man sofort auf die fatalen Fehler, die zur dieser „Theorie“ führten.
Allein, der Satz:
„Eine Erde ohne Atmosphäre, hätte eine Durchschnittstemperatur von -18 Grad C“
sollte jedem zum Nachdenken zwingen.
Wir haben ja ein gutes Forschungsobjekt: den Mond!
Warum wird es dort in dem langen Tage, (Wikipedia) doch 130 Grad C warm?
Laut den Berechnungsgrundlagen, die zu der der „Treibhaustheorie“ führten, müßte das unmöglich sein.
MfG
Eugen Ordowski
@Nico Baecker: Noch eine Frage – wozu eigentlich eine „Treibhaustheorie“? Man versucht uns immer zu überzeugen, dass auf Grund der „Treibhausgase“ die Verhältnisse auf Erden so angenehm temperiert seien. Mir kommt es aber so vor, als läge es in erster Linie an den bis zu 99% Stickstoff und Sauerstoff, gerade eben, weil diese IR-inaktiv sind. Ist es nicht so, dass gerade N2 und O2 die Temperaturen massgeblich bestimmen, weil sie die Energie, die sie bei Bodenkontakt aufnehmen relativ länger konservieren als strahlende Luftbestandteile? Warum sollte diese Ansicht falsch sein? Wie sehen Sie das? Welche Rolle spielen diese Luftbestandteile in der Treibhaustheorie?
Sehr geehrter Herr Baecker #113
Meine Überlegung ging davon aus, daß, wenn 2 die 680 W darstellen sollte dann die Null, den zweiten in der Diskussion erwähnten Wert 340!
Denn, wenn die 2 nicht 2 sondern 680 darstellt, warum dann die Null die Null und nicht 1/2 von 680 sein?Schließlich entsprechen (nach S&B) 0 W -273,15 Watt oder dem absoluten Nullpunkt Aber 0°C =315,47 W
Wenn Null aber Null bleibt, dann ist Ihre Rechnung korrekt.
. Auf einer Skala ist die 0 eine Größe! 0 Grad ist mehr als -0,1 und weniger als +0,1
m f G
S.Bernd
Sehr geehrter Herr Reinhold #114
Wenn eine Software umgeschrieben wird, dann hat das Ergebnis nicht gefallen, wohl den Erwartungen nicht entsprochen. Das ist keine ehrliche Wissenschaft, in meinen Augen.Ich sehe, Sie sehen das ähnlich.
„Das Tor für Manipulation stand offen“
Theorien basieren auf Annahmen.Wenn eine Annahme nicht stimmt, kann das ganze Konzept u. U. verworfen werden.
Wer verstehen will, muß glauben; den Ausführungen Anderer oder seinen Sinnesorganen vertrauen.
Für mich sind Vokabel wie radiatives Forcing Verpackungen die mehr vermuten lassen, als dahinter steckt. Strahlungsstärke, könnte es übersetzt werden.Und die ist abhängig von der Temperatur des Objektes. Je schneller sich die Moleküle im inneren bewegen, desto höher ist der Wärmeausstoß nach Außen hin. Das „radiative forcing“ eines Kindes mit heißer Stirn, können Sie mit einem Fiebermesser messen.
M f G
S.Bernd
@113 NicoBaecker
Lieber Herr Baecker,
auf Ihre weiteren Versuche, den Menschen hier zu zeigen, wie man Durchschnittswerte berechnet, werde ich nicht eingehen.
Anhand des folgenden Beispieles, sollte aber auch Ihnen klar werden, welchen Fehler Sie begehen.
Beispiel:
Bleiben wir einfach bei der Leistung – Ihres PKW Motors.
Stellen Sie sich vor, Sie fahren 5 Stunden auf der Autobahn. Für jede Stunde errechnen Sie die Durchschnittsleistung des Motors.
Dann machen Sie 5 Stunden Pause, gehen schön Essen, machen danach noch einen längeren Spaziergang.
Jetzt rechnen Sie den Gesamtleistungsdurchschnitt des Motors.
Ihre Ergebnisse, während der fahrt ermittelt sollen sein:
1. Std = 50 PS
2. Std = 70 PS
3. Std = 65 PS
4. Std = 90 PS
5. Std = 55 PS
Weitere 5 Stunden waren ja Pause, der Motor war aus.
Und Sie rechnen jetzt:
(50+70+65+90+55+0+0+0+0+0)/10 = 33 PS !!!
Und das Resultat fasziniert Sie.
Genauso rechnen Sie, u. auch die Erfinder der „Treibhaustheorie“.
Rechnen Sie aber über die Energiemenge, die die Sonne in 24 Stunden auf die Erde einstrahlt, kommen Sie auf den Strahlungsdurchschnitt vom 683.5 W/m².
Jede andere Berechnung zeigt nicht die Wirklichkeit.
MfG
Eugen Ordowski
@112 Günter Heß
Sie schreiben:
—————————-
„Warum sollte einem der Herr Bäcker leid tun. Er erklärt ihnen die Physik korrekt “
—————————-
Das können Sie so sehen. Man kann die Physik „gut“ erklären und trotzdem die Gesetze u. Formeln falsch interpretieren.
Alleine, wie er den Leuten hier, versucht beizubringen, wie man Durchschnittswerte berechnet, kann ich nur als „rührend“, bezeichnen.
Eines sollte Ihnen auch aufgefallen sein, wenn sie glauben, die Physik ist doch so einfach, seit jahrzehneten versuchen die „Physiker“ den „Treibhauseffekt“ theoretisch zu beweisen oder zu widerlegen. Bis dato, vergeblich!
Es gibt kein einziges Experiment, dass so einen Effekt beweist!
Er widerspricht auch jeglicher Logik.
Beschäftigen Sie sich einmal etwas mit den Grundlagen dieser Theorie, dazu müssen Sie so gut wie keine physikalischen Kenntnisse haben, Logik u. etwas Mathematik reichen aus.
MfG
Eugen Ordowski
#114:Hallo Herr Hartmut Reinhold gilt das nur für den Schwindler Baecker?
Weil sie sagen:
—-
Glauben Sie mir einfach, dass ich wirklich offen bin für alle Argumente.
—-
http://tinyurl.com/cvrssgr
Hier sehen Sie die Messung mit einem geeigneten Sensor (tiefgekühlt fast auf den abs.Nullpunkt)
dass es KEINE CO2 -Strahlung auf die Erdoberfläche gibt.
http://tinyurl.com/oybzywl
hier sehen Sie, dass es in den letzten 600 Mill. Jahren KEINE Korrelation zwischen Erdoberflächentemperatur und CO2-Gehalt der Luft gab,
ein conditio sine qua non.
http://tinyurl.com/c9g4txy
und hier sehen Sie, dass die CO2-Konzentration der Temperatur der Ozeane FOLGT (Henry-Gesetz),
ein weiteres Totschlagargument gegen einen CO2-Treibhauseffekt.
http://tinyurl.com/686pomh
und diese Kurve wurde sogar vom IPPC selbst gezeigt,
dass es nach der letzten Eiszeit MEHRFACH WÄRMER war als heute, zuletzt im Klimaoptimum des Mittelalters,
in dem Wein bis an der Ostsee ohne Hilfsmitte wuchs und Grönland war Grünland.
Menschen sterben auch heute und auch in Spanien nicht (deutlich weniger) im Sommer sondern im Winter, wenn es kalt ist.
Mehr muss man eigentlich nicht wissen
um nur noch den Kopf zu schütteln über den größten „wissenschaftliche Skandal“ der Neuzeit,
über den man sich als denkender Mensch nur noch schämen kann.
Wie kann man nur mit völlig untauglichen Mitteln gegen die Erdoberflächentemperatur kämpfen und gegen das biologisch unverzichtbare CO2.
Man muss sich nur noch schämen!!!
Mehr als ein Schildbürgerstreich, das ist zutiefst DESTRUKTIV und menschenverachtend.
mfG
Lieber Herr Reinhold, #114
„Achtung! Nur ich PERSÖNLICH (Stand heute) neige dazu die „Treibhaustheorie aufbauend auf Strahlungsantrieben“ als ein statistisches Konstrukt anzusehen (damit sei eine Theorie bezeichnet, die die Wirklichkeit nicht besonders treffend oder sogar falsch erklärt).“
Möglicherweise benutzen wir die Begriffe unterschiedlich. Ich benutze den Begriff „Theorie“ wie in der Wissenschaft üblich. Eine Theorie basiert danach auf wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse, und diese wiederum basieren in der Physik auf Experimenten oder Beobachtungen. Im Alltag benutzt man den Begriff „Theorie“ häufig als Gegensatz zur „Praxis“ oder im Sinne einer Hypothese. Wenn also in der Klimawissenschaft von „Theorien“ besprochen wird, so meint man wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse.
„Glauben Sie mir einfach, dass ich wirklich offen bin für alle Argumente.“
Ok, glaube ich Ihnen, und Sie bekommen von mir alleine schon für Ihre Offenheit Punkte!
„WARUM die Berechnung der „global mean temperature“ nach NASA GISS geändert wurde und vor allem WIE. Das Paper las ich genau. Zum „WARUM“ schrieb Hansen, frei nach Gedächtnis, weil man die Berechnungsmethode verbessern wolle. Zum „WIE“: Indem man eine Sofware umgeschrieben habe. Kurz: Trotz ehrlicher Bemühungen wurde man abgespeist. Die genauen Änderungen waren nicht nachzuvollziehen.“
Warum ist das wichtig für Sie zu wissen? Zudem hat die Ermittlung der globalen Mitteltemperatur doch gar nichts mit der Diskussion hier um Strahlungsantrieb und Klimasensitivität zu tun? Außerdem gibt es genug andere Algorithmen von anderen Forschergruppen zur Berechnung der globalen Mitteltemperatur, die tendenziell zu gleichen Ergebnissen kommen. Paper sind generell nur Zusammensammungen der Ergebnisse und keine haarkleinen Dokumentationen, Manipulationen können Sie damit sowieso schlecht entdecken. Der Punkt ist, daß wissenschaftliche Erkenntnis nicht nur von wenigen Autoren gemacht wird, sondern erst mal mehrfach unabhängig oder mit anderen Methoden reproduziert werden muß, bevor sie den „Status“ einer (wissenschaftlichen) Theorie bekommt. Das ist bei der Entwicklung der globalen Mitteltemperatur seit ca. drei Jahrzehnten und bei der „Theorie des Treibhauseffekts“ (wie gesagt, der Effekt ist eigentlich zu trivial für einen „Theoriestatus“) seit knapp über hundert Jahren der Fall. Beide Erkenntnisse sind also historisch lang vor der Verwendung des Begriffs Strahlungsantrieb und Klimasensitivität da gewesen.
„“Statistisches Konstrukt.“ Was meinen Sie damit? Meinen Sie damit das Ergebnis einer Datenanalyse (hier: des Modelloutputs)?“
Als Beispiel: Man betrachtet als Ahnungsloser das p,vmol,T – Diagramm eines Stoffes. Man sieht das an und lässt sich sagen: Das ist so! Es könnte aber auch ein „statistisches Konstrukt“ sein. Tatsächlich kann man dann mit der Zeit seine Erfahrungen machen und stellt dann fest: Aha. Ich kann ja damit wirklich das Verhalten der Stoffe gut beschreiben. Also, man lässt sich überzeugen und arbeitet mit der Theorie…
Ist das mit der Treibhaustheorie genau so?“
Was am p,vmol,T – Diagramm oder der „Theorie des Treibhauseffekts“ statistisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Aber grundsätzlich ist jeder naturwissenschaftliche Begriff und jede Theorie ein Konstrukt, dessen Nützlichkeit zur Beschreibung der Natur sich erwiesen hat bzw. erweisen muß.
„Diese Theorie ist nicht so leicht nachprüfen wie die obige – und sie ist auch leicht zu manipulieren, weil unabhängig über Ihre grundsätzliche Richtigkeit, noch über anzusetzenden Werte diskutiert wird. Herr Hansen schreibt zum Beispiel: Das „radiactive forcing“ von Aerosolen wirke kühlend, aber man könnte das nicht quantifizieren, das steht wieder eine Tür zur Manipulation offen und da schwindet mein Vertrauen.“
Wieso? Das radiative forcing von Aerosolen wurde die letzten Jahrzehnte von Dutzenden von Forschergruppen quantifiziert (die ersten Versuche dürften von Toon, Sagan, Schneider, Rasool, etc. aus den 70igern stammen) , die Ergebnisse werden z.B. in den IPCC reports zusammengefaßt.
„Was ich mich frage, und wo Sie sehr gerne helfen können, wenn Sie sich da sehr gut auskennen: Wie werden die Werte für die radiative forcings gewonnen? Über „Abstimmung“? Oder Messungen? Kennen Sie einen einführenden Text, der die benutzen radiative forcings begründet?“
Über Berechnung und wenn möglich Überprüfung anhand von Beobachtungen (Messungen) und Modellen. Haben Sie schon mal gehört, daß man über Zahlenwerte in der Physik „abstimmt“?
#103 @ NicoBaecker:
„… ich werde gerne um physikalisches Verständnis. Wenn Sie es nicht verstanden haben…so müssen Sie fragen…. Da müssen Sie mir durch konkretes Nachfragen helfen.“
Hmm. Verstehe ich. Unten im Text, versuche ich meine Sichtweise (Stand heute) darzustellen, und zu erklären, warum ich Ihre Sichtweise nicht vorbehaltlos übernehmen kann.
Achtung! Nur ich PERSÖNLICH (Stand heute) neige dazu die „Treibhaustheorie aufbauend auf Strahlungsantrieben“ als ein statistisches Konstrukt anzusehen (damit sei eine Theorie bezeichnet, die die Wirklichkeit nicht besonders treffend oder sogar falsch erklärt).
Es kann aber DURCHAUS SEIN, dass es so ist, wie Sie sagen. Mir geht es so wie den meisten Menschen: Wir müssen mit begrenzten Geisteskräften, Vorkenntnissen und Zeit an ein vielschichtiges Thema ran. Ich will nichts glauben sondern verstehen. Das sehen wir doch beide so…
„… ideologischen Gründen wissenschaftliche Argumente abzulehnen. Das sollten Sie dann aber fairerweise auch zugeben, statt mich in dem Glauben zu lassen, Sie wären an der wissenschaftlichen Begründung interessiert. …“
Glauben Sie mir einfach, dass ich wirklich offen bin für alle Argumente.
„Zum Hansen paper haben Sie inhaltlich z.B. noch gar nichts geschrieben, sondern sich nur gefühlsmäßig geäußert. Das überzeugt nicht.“
Ich kann und werde daher nicht tief einsteigen (Zeit…). Der entscheidenden Punkt, weswegen ich Herrn Hansen etwas Misstrauen entgegenbringe ist folgender: Bei der Lektüre des „Paper 1“ ging es mir darum, nachzuvollziehen, WARUM die Berechnung der „global mean temperature“ nach NASA GISS geändert wurde und vor allem WIE. Das Paper las ich genau. Zum „WARUM“ schrieb Hansen, frei nach Gedächtnis, weil man die Berechnungsmethode verbessern wolle. Zum „WIE“: Indem man eine Sofware umgeschrieben habe. Kurz: Trotz ehrlicher Bemühungen wurde man abgespeist. Die genauen Änderungen waren nicht nachzuvollziehen. Das Tor für Manipulation stand offen. Beim „Paper 2“ liest man, dass zahlreiche Aussagen als wahr angenommen werden. Das heißt, man muß dem Autor eine Menge Vertrauen schenken, dahingehend dass er ehrlich und nach bestem Wissen nur mit bestens geprüften Prämissen arbeitet. Herrn Hansen kann ich aber dieses Vertrauen nicht entgegen bringen, dazu muss er sich an die eigene Nase fassen, denn das paper 1 (global mean temperature) hatte ein überschaubares Thema, dass er auch sehr transparent hätte darstellen können.
„“Statistisches Konstrukt.“ Was meinen Sie damit? Meinen Sie damit das Ergebnis einer Datenanalyse (hier: des Modelloutputs)?“
Als Beispiel: Man betrachtet als Ahnungsloser das p,vmol,T – Diagramm eines Stoffes. Man sieht das an und lässt sich sagen: Das ist so! Es könnte aber auch ein „statistisches Konstrukt“ sein. Tatsächlich kann man dann mit der Zeit seine Erfahrungen machen und stellt dann fest: Aha. Ich kann ja damit wirklich das Verhalten der Stoffe gut beschreiben. Also, man lässt sich überzeugen und arbeitet mit der Theorie…
Ist das mit der Treibhaustheorie genau so? Diese Theorie ist nicht so leicht nachprüfen wie die obige – und sie ist auch leicht zu manipulieren, weil unabhängig über Ihre grundsätzliche Richtigkeit, noch über anzusetzenden Werte diskutiert wird. Herr Hansen schreibt zum Beispiel: Das „radiactive forcing“ von Aerosolen wirke kühlend, aber man könnte das nicht quantifizieren, das steht wieder eine Tür zur Manipulation offen und da schwindet mein Vertrauen.
Aber ich bin offen: Die Erde sieht flach aus, aber ist eine Kugel. Sie können Recht haben. Die Frau sieht aus wie eine Frau, aber alle sagen sie ist eine Hexe. Sie können auch unrecht haben.
Machen wir doch einfach weiter:
Was ich mich frage, und wo Sie sehr gerne helfen können, wenn Sie sich da sehr gut auskennen: Wie werden die Werte für die radiative forcings gewonnen? Über „Abstimmung“? Oder Messungen? Kennen Sie einen einführenden Text, der die benutzen radiative forcings begründet?
LG Reinhold
#109: S.Bernd sagt:
„Die Null hat nur in Verbindung mit einer Zahl >0 einen Wert.1 mal an eine Zahl angehängt verzehnfacht sie…“
Lieber Herr Bernd,
0 hat den Wert 0, ganz einfach.
„2 Flaschen und keine Flasche ergibt 2 Flaschen!“
Ja.
„Würden wir hier statt keine „ 0“ einsetzen und der einen Wert zuordnen hätten wir dann 3 Flaschen?“
Eben. Sie scheinen im Gegensatz zu Herrn Ordowski immerhin zu wissen, daß „0“ und „keine/nichts“ einen Unterschied macht.
Es ist ein Unterschied, ob Sie 3 Flaschen, 2 davon voll und eine leer. Oder nur zwei volle
Flaschen haben. Im ersten Fall haben Sie im Mittel 2/3 volle Flaschen, im zweien im Mittel eine volle Flasche. Das wird noch deutlicher, wenn zu jeder Flasche eine Person gehört und Sie die Flüssigkeit gerecht aufteilen wollen. Im ersten Fall bekommt jede Person 2/3 Flasche, im zweiten Fall hat jeder der zwei schon den Mittelwert.
Herr Ordowski ignoriert bei der Mittelwertbildung (bzw. gerechten Aufteilung) einfach die Zeiten, in denen die Sonne nicht scheint bzw. die Personen mit leeren Flaschen.
„Ersetzt man 2 durch 680 und 0 durch 340 so erhält man 510“
Ähm, 2 entspricht 680, 0 entspricht 0, mein Herr, ist doch klar. Mittel 340.
@Eugen Ordowski #111
Warum sollte einem der Herr Bäcker leid tun. Er erklärt ihnen die Physik korrekt und wiederholt das auch bewundernswert ausdauernd für seine Schüler. Er hat die Physik verstanden, denn die ist in der Tat schwer. Nur wer die Physik nicht verstanden hat wird behaupten, dass sie leicht sei.
@ NicoBaecker
Lieber Herr Baecker,
so manche Ihrer Kommentare sind schon richtig rührend. Fast können Sie mir leid tun.
Sie „wissen“ die Wahrheit, aber die Welt sieht sie nicht. Vielleicht doch etwas nachdenken, warum das so ist.
Kann ich nachvollziehen – mir geht es ähnlich.
MfG
Eugen Ordowski
@ #103 Pseudonym NicoBaecker
„Es fällt mir als Physiker etwas schwer zu erkennen, was Laien daran nicht verstehen.“
Das kann nicht sein, denn Physik ist ja ein recht einfaches Studienfach. Man muß da nicht viel auswendig lernen, im Gegensatz zur Medizin. Fangen wir mal an: Geschwindigkeit ist die Ableitung des Weges nach der Zeit. Beschleunigung die zweite Ableitung des Weges nach der Zeit. Ouuups Was war das noch mit der Beschleunigung der Erwärmung? Die 2. Ableitung der Quecksilbersäule nach der Zeit oder was? Und E = m*c*c ist ja auch leicht zu lernen. Und die Aufprallgeschwindigkeit beim Fallenlassen von der 10m-Plattform ist die Quadratwurzel mal 9,81 m/s. Reicht der Sprung vom eröffneten vonBeust&Scholz-Memorial Center in Hamburg, um sich zu suizidieren? Der Ökonom rechnet es aus, der Physiker macht den Versuch. Physik kann so einfach und leicht sein. Weshalb ja Dürrenmatt die Physiker schrieb.
Einige Anmerkungen und Fragen zu #105 verfasst von NicoBaecker
Die Null hat nur in Verbindung mit einer Zahl >0 einen Wert.1 mal an eine Zahl angehängt verzehnfacht sie zwei mal verhundertfacht und 3x vertausendfacht sie deren Wert.
Die Reihe 2,0,2,0,2,0 besteht aus 6 „Körper“ wobei 3 einen realen Wert haben und 3 keinen.
2 Flaschen und keine Flasche ergibt 2 Flaschen! Würden wir hier statt keine „ 0“ einsetzen und der einen Wert zuordnen hätten wir dann 3 Flaschen?
Ersetzt man 2 durch 680 und 0 durch 340 so erhält man 510
680*6= 4080 und 340*6 =2040 2040+4080=6120/ 12= 510
aus 510W/m² lassen sich, nach S&B 34,85 °C errechnen
Was ist, wenn die in alle Richtung gleich abgestrahlte Wärme doch inhomogen vonstatten geht? Mal mehr nach Oben, mal mehr nach Unten?! Schließlich ist die Wärmeverteilung im All auch nicht homogen sondern ungleichmäßig.
Daß die Strahlung nicht gleichmäßig verteilt ist wird das nicht dadurch bewiesen, daß kein alleiniges Ansteigen der Temperaturen
gemessen wird, sondern ein Auf und Ab und das wird auch über die für das Klima relevanten Zeiträume festgestellt.
Es gab eine kleine Eiszeit, es gab eine Zeit mit überdurchschnittlich hohen Temperaturen (Mittelalter)
Der Mittelwert 15 °C geht von nur 2 Größen aus -18° und 33° aus
so daß die mittlere Temperatur durch Subtraktion entsteht und nicht durch Halbierung einer Addition, was 15/2 = 7,5 ergibt
Die Erde ist in Klimazonen eingeteilt, die auf verschieden große Flächen verteilt sind.Wäre es nicht realistischer die Werte der einzelnen Zonen in eine Berechnung einzubeziehen?
66% von (22+24+26)= 48 (gem.- tropische und subtropische Gebiete )
33 % von (-23+-7+-33) Nordpol,polare Zone und Südpol = -20 zusammen +28°C
Im Netz machen Theorien die Runde, daß Funkmasten das Klima beeinflußten und nicht das CO2
Also doch menschengemacht, weil Handynutzer auf Funkmasten angewiesen sind.Aber mit dem Urteil:esoterische Spinner kann so ein die Handyindustrie treffende Aussage als Blödsinn abgetan werden.
Durch im Suchfeld bei Ixquick eingegebenes Wort Erdklima stieß ich auf solche Artikel (Habe keine Ahnung von Tinyurl darum setze ich keinen Link)
S.Bernd
#107: besso keks sagt:
a) „Blind“ wäre schlecht – da könnte mann die schönen Diagramme ja nicht sehen.
b) Warum behaupten Sie es dann?“
Sind Sie in der Lage diese Fragen zu beantworten oder ist davon auszugehen, daß Sie wieder einmal klammheimlich aus der Affäre ziehen wollen, wenn Sie argumentativ in die Ecke gedrängt wurden?
Die Strahlungsleistungen wurden Ihnen vorgerechnet und auch die zugrundeliegende Gleichung ist Ihnen nun bekannt. Erklären Sie, was Sie unter „unmessbar klein“ verstehen und zeigen Sie an der Gleichung was Sie als Ursache für Ihre Vorstellung sehen. Alles andere ist Quacksalberei.
#104: NicoBaecker sagt:
„Wie kommen Sie nach Ihren Ausführungen darauf, die paar W/m2 (35 W/m2 für einer 10m Luftsäule, siehe meine Tabelle) vom CO2 in der Luft seien „unmessbar klein“? Wie blind muß man eigentlich sein?“
„Blind“ wäre schlecht – da könnte mann die schönen Diagramme ja nicht sehen.
„„Allerdings ist eine Erwärmung des Bodens mittels der „Gegenstrahlung“ aus der kälteren Atmosphäre nicht möglich.“
Warum behaupten Sie es dann?“
????
@Y #103 Pseudonym NicoBaecker
„Macht nicht, Physik ist generell schwierig aber ich werde gerne um physikalisches Verständnis.“
Soso, Physik soll schwierig sein? Sowas behaupten nur Leute, die Physik zum Abitur abwählen konnten oder keines haben oder eben mangelhaft im Abizeugnis.
Lieber Herr Ullrich, #91
„1.) Wenn Mittelwerte beim Klima sinnlos sind, so in etwa wird das ja von Einigen vertreten,“
Es gibt Leute, die vertreten kategorisch, daß Mittelwerte unsinnig sind. Dies ist offensichtlich eine unsinnige Behauptung, denn die Mittelwertbildung ist eine mathematisch wohldefinierte Operation und findet in jeder Wissenschaft wohldefinierte Anwendungen (z.B. bei statistischen Untersuchungen). Dieser kategorischen Weigerung liegt die groteske Hoffnung zugrunde, daß man dadurch eine rationale Behandlung des Themas „Klima“ unterbinden könnte. Die Leute versuchen ihre Position mit (vorsätzlich?) widersprüchlicher/falscher Anwendung von Mittelwerten zu rechtfertigen.
„warum wird dann mit der mittleren Solareinstrahlung 343 W/m² gerechnet, andere wollen ja sogar noch mit 680 W/m² oder so rechnen? Warum geht das eine und das andere nicht?“
Der Punkt ist doch entschieden:
Die mathematisch korrekte Berechnung der mittleren Solareinstrahlung, die auf die Erdkugel trifft, ergibt Solarkonstante/4 (ca. 340 W/m²), weil der Verhältnis von Oberfläche zu Querschnitt exakt 4:1 ist.
„andere wollen ja sogar noch mit 680 W/m² oder so rechnen? Warum geht das eine und das andere nicht?““
Diese Berechnung ist falsch, weil Herr Ordowski falsch rechnet, indem er nicht den zeitlichen Mittelwert, sondern nur die Zeiten in die Berechnung aufnimmt, in denen die Orte auf der Oberfläche gerade beleuchtet werden und deren Nachtphase (und damit die Hälfte der Zeit für jeden Punkt der Oberfläche) bei der Berechnung unterschlägt.
Nehmen Sie die Zahlenfolge: 0, 2, 0, 2, 0, 2, 0, 2, 0, 2, 0, 2
Der Mittelwert ist gegeben durch: Summe der Zahlen geteilt durch Anzahl der Zahlen.
Hier: Anzahl ist 12. Mittelwert = (6*0 + 6*2)/12 = 1
Herr Ordowski denkt sich: 0 ist nichts (die Araber wußten schon, daß dies falsch ist), also
0, 2, 0, 2, 0, 2, 0, 2, 0, 2, 0, 2 sei gleichwertig zu: nichts, 2, nichts, 2, nichts, 2, nichts, 2, nichts, 2, nichts, 2 = 2, 2, 2, 2, 2, 2. Also Anzahl = 6, Mittelwert davon 6*2/6 =2.
Ersetzen Sie 2 durch 680 W/m² und Sie sind bei Herrn Ordowskis Überlegung.
„2.) Wenn es die Gegenstrahlung nicht gibt, weil das ja angeblich gegen den 2. HS verstößt, die Atmosphäre also nur in Richtung Weltall abstrahlen kann, können dann IR-Strahlen aus der Atmosphäre in Richtung Sonne ausgesandt werden,oder bleibt da ein kegelförmiger Korridor frei von IR-Strahlung?“
Die Annahme ist falsch, thermische Strahlung wird grundsätzlich isotrop abgestrahlt.
Lieber Herr keks, #102
„DIE GEGENSTRAHLUNG DURCH CO2 IST UNMESSBAR GERING!“
Wie kommen Sie nach Ihren Ausführungen darauf, die paar W/m2 (35 W/m2 für einer 10m Luftsäule, siehe meine Tabelle) vom CO2 in der Luft seien „unmessbar klein“? Wie blind muß man eigentlich sein?
„Allerdings ist eine Erwärmung des Bodens mittels der „Gegenstrahlung“ aus der kälteren Atmosphäre nicht möglich.“
Warum behaupten Sie es dann?
Lieber Herr Reinhold, #98
„#79, #80 @ Nico Baecker: Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Leider überzeugt mich persönlich Ihr Werben für diese Theorie (http://tinyurl.com/hlng5ho) bzw. dieser Ihrem und Herrn Hansens Dafürhalten nach gut abgestützer Zusammenstellung von Aussagen noch nicht.“
Macht nicht, Physik ist generell schwierig aber ich werde gerne um physikalisches Verständnis. Wenn Sie es nicht verstanden haben (also dubios finden), so müssen Sie fragen. Es fällt mir als Physiker etwas schwer zu erkennen, was Laien daran nicht verstehen. Da müssen Sie mir durch konkretes Nachfragen helfen.
Es steht Ihnen natürlich auch frei, pauschal einfach aus ideologischen Gründen wissenschaftliche Argumente abzulehnen.
Das sollten Sie dann aber fairerweise auch zugeben, statt mich in dem Glauben zu lassen, Sie wären an der wissenschaftlichen Begründung interessiert. Also bitte ein klare Bekenntnis zur Wissenschaft oder nicht. Wenn Sie sich für die Wissenschaft entscheiden, müssen Sie natürlich auch Ihre Vorstellungen klar kommunizieren, um abchecken zu können, ob Sie es richtig oder falsch verstehen. Zum Hansen paper haben Sie inhaltlich z.B. noch gar nichts geschrieben, sondern sich nur gefühlsmäßig geäußert. Das überzeugt nicht.
“Statistisches Konstrukt.“
Was meinen Sie damit? Meinen Sie damit das Ergebnis einer Datenanalyse (hier: des Modelloutputs)?
#91: Jan Dirk Ullrich sagt:
„Wenn es die Gegenstrahlung nicht gibt, weil das ja angeblich gegen den 2. HS verstößt,…“
QUATSCH!
Eine Strahlung aus der Atmosphäre, egal in welche Richtung, verstößt natürlich nicht gegen den zweiten Hauptsatz.
Allerdings ist eine Erwärmung des Bodens mittels der „Gegenstrahlung“ aus der kälteren Atmosphäre nicht möglich.
Das ist kalter Kaffee!
Interessanter ist dies:
Behauptungen zur „Gegenstrahlung“ durch CO2 am Boden:
Dietze:
Hier ist die Messung von Barrow/Alaska mit der CO2-Gegenstrahlung um 15 mue (667 Wellen/cm) am Boden, die integriert etwa 42 W/m2 ausmacht:
http://tinyurl.com/cnrbxyn
Michael Krüger:
ECKERT, E.: Messung der Gesamtstrahlung von Wasserdampf und Kohlensäure in Mischung mit nichtstrahlenden Gasen bei Temperaturen bis zu 1300° C. VDI-Forsch.-Heft Nr. 387. Berlin 1937.
Baecker:
(eigene Berechnung)
Dann strahlt der Quader Luft mit 0,04% CO2 (und ohne andere Treibhausgase) in Abhängigkeit von seiner Dicke x zu beiden Seiten folgendes L(x) ab:
x(m) L(x)(W/m2)
0 0.0
0,1 3,3
0,25 6,3
1 9,8
2 10,0
(also 10W/qm gegen Boden),
DANN ABER:
Ich mit dem Absorptionsverlauf k (Frequenz) der 15um-CO2 Bande gerechnet. In meiner obigen Abschätzung hatte ich ein etwa zu schmales Band angenommen. Bei 288 K/1025hPa bekommt man für einen Quader Luft der Dicke x Meter mit 400ppm bzw 800 ppm CO2 folgende Strahlungsleistungsdichten L in W/m2 durch thermische Emission der CO2s in je beide Richtungen des x-dicken Quaders. Mit zunehmender Dicke liefert die schwache Absorption in den Flügeln auch einen nicht vernachlässigbaren Beitrag, daher steigt die Strahlungsleistungsdichte mit zunehmender Dicke weiter, da die Bande effektiv immer breiter wird.
x (m) L400 L800
0.05 2.7 4.8
0.25 9.4 13.9
0.5 13.9 18.8
1 18.8 23.9
2 23.9 28.9
10 35.5 40.5
(damit 18,25W/qm gegen den Boden)
DAGEGEN:
http://tinyurl.com/jhgpuxg
Seite 617 (Achtung: Halbkugel, nicht ganz passend)
Emissionskoeffizient von Luft (O2/N29 und 0,04% CO2: c.a. 0,008 (aus Diagramm geschätzt, da im Diagramm nicht mehr aufgeführt, d.h. ~0!!!)
Dito Link aus Eckert: 0,04% CO2 im Diagramm nicht mehr aufgeführt
MIT ANDEREN WORTEN:
DIE GEGENSTRAHLUNG DURCH CO2 IST UNMESSBAR GERING!
#85 @Thomas Heinzow: Super Hinweis! Habe schon mal gehört, dass das Wasser in Atmosphäre kondesiert und gefriert. Es soll sogar regnen und schneien 😉 Jedenfalls hat sich meine möglicherweise dämliche Fragerei aus #76 erledigt.
#89 @Eugen Ordowski: Danke für Ihren Tipp. Sie haben Recht und ich habe schon damit begonnen, grundliegende Literatur zu lesen (siehe #72).
@Jan Dirk Ullrich #91
Stellen Sie sich halt einfach mal selber die Frage, was das Erd-Klima eigentlich ist.
Sie müssen dazu also von Anbeginn der Erden Zeit jeden Tag und jede Nacht erfassen. Jedes Wetter Ereignisse ….also so ungefähr 4,5 Milliarden Jahre,
In dieser Zeitspanne werden Sie dann alle Extreme ausfindig machen….von Warm bis Kalt…
Weiterhin sollten Sie sich fragen, ob es überhaupt sein kann, dass die Erde an einen Hitze Tod sterben kann…man betrachte hierzu, dass die Erde ein Wasserplanet ist….
Weiterhin sollten Sie sich fragen, ob evtl. nicht die Kälte die größte Bedrohung für die Erde sein kann…
#91:Herr Jan Dirk Ullrich, auch Ihnen kann geholfen werden:
zu 1) Mit Mittelwerten kann man kein „globales Klima“ definieren, ich hoffe, darüber gibt es keine ernsthafte Diskussion.
Die Kritik an einer „mittleren Temperatur“ beschränkt sich nicht nur auf die Unsicherheit der nicht ausreichend flächendeckenden Messung, sondern die damit völlig hirnrissige pseudogenaue Umrechnung von Temperatur in „Strahlungsleistung“. Starke Temperaturschwankungen führen zu anderen Strahlungsleistungen, als ein errechneter Mittelwert dieser Temperaturen,
was darauf schließen lässt, dass die Meteolrologen des Treibhauseffektes noch nicht einmal die Stefan-Boltzmannn-Formel kennen, in der die Temperatur in der 4.Potenz erscheint.
(Höldersche Ungleichung)
Addieren für einen „Mittelwert“ kann man daher nur Strahlungsleistungen.
zu 2)
Die CO2-Gegenstrahlung gibt es nur deshalb nicht, weil CO2 nicht strahlt sondern die absorbierten Strahlen in Wärme umwandelt.
Der 2 HS sagt generell nur, ob es physikalisch möglich ist, dass sich ein Körper (Erdoberfläche) an seiner eigenen Abstrahlung erwärmen kann.
Das kann er nicht, denn eine hypothethische Reemission (kein Spiegel) muss energieärmer (kälter) sein, als seine Abstrahlung.
mfG
#79, #80 @ Nico Baecker: Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Leider überzeugt mich persönlich Ihr Werben für diese Theorie (http://tinyurl.com/hlng5ho) bzw. dieser Ihrem und Herrn Hansens Dafürhalten nach gut abgestützer Zusammenstellung von Aussagen noch nicht. Herr Thomas Heinzow verwendete einen Begriff, der meine momentane Meinung über diese Theorie (oder welchen Begriff darf ich Ihnen gegenüber verwenden) trifft: Statistisches Konstrukt. Ich bin durchaus offen, meine Meinung zu ändern, aber bisher haben mich Ihre Argumente nicht überzeugt.
#1: Hallo verehrter Herrn Hartmut Reinhold,
um die physikalische Verwirrung der Klimawelt etwas zu reduzieren,
ersetzen Sie einfach Strahlungsantrieb oder radiative forcing oder auch das blöde Wort „Strahlungstransport“ mit
Strahlung.
Das ist absolut identisch.
Alles andere als „Strahlung“ ist eher irreführende Verballhornung in der Absicht laienhafte Vorstellung wie einen strahlungsbedingten Treibhauseffekt „wissenschaftlich“ erscheinen zu lassen.
Physikalisch wesentlich anspruchsvoller ist die exakte „Messung“ von Strahlung.
Hier wird noch mehr geschummelt.
mfG
@91 Jan Dirk Ullrich
Lieber Herr Ullrich,
ich schreibe das immer wieder:
1) Aus berechneten Durchschnittswerten zieht kein vernünftiger Wissenschaftler Schlußfolgerungen. Erst, wenn die dahinterliegenden Daten analysiert sind, kann man Rückschlüsse ziehen.
2) Die Stefan Boltzman Gesetze dürfen nicht auf die globale Erde angewandt werden.
3) Die Berechnung eines Tag-Nacht Durchschnittes für die Sonneneinstrahlleistung ist nur Nonsens. Durchsschnitts-Leistungsberechnungen sind nur zulässig, über den Zeitraum, wo auch die Leistung aktiv ist. Nur die halbe Erde wird immer bestrahlt.
4) Die dem „Treibhauseffekt“ zugrunde liegende Berechnung ist falsch.
341.75 W/m² wäre nur zulässig, wenn die Erde tatsächlich immer, rundum beschienen wäre. Das ist bekanntlich nicht der Fall. Auf der Tagseite der Erde beträgt die durchschnittliche Sonneneinstrahlung immer 683.5 W/m².
Damit ist der „Treibhauseffekt“ tot.
5) Bei einem sich zyklisch abkühlenden u. wieder erwärmenden Körper, kann man aus der zugeführten Energie nicht auf seine tatsächliche Temperatur schließen.
6) Die Bedingung:
abestrahlete EnergieLEISTUNG = eingestrahle EnergieLEISTUNG
existiert auf der Erde nicht.
Wenn man schon so rechnen will, geht es nur über die Energiemengen! Und auch hier nur über lange Zeiträume gerechnet.
Wir haben kalte Tage u. warme Tage – kalte Monate u. warme Monate – u. wir haben kalte Jahre u. warme Jahre.
Diese, oben genannte Gleichung ist somit auch nur ein theoretisches Gebilde, dass uns etwas vorgaukeln soll, was nicht existiert.
7) Somit sind alle berechnungen zum Strahlentransport (in welche Richtung auch immer) der IR aktiven Moleküle makulatur.
MfG
eugen Ordowski
#86: Frau Ketterer, jetzt sind Sie ganz verwirrt,
ist Baecker ein Apotheker?
Er sprach von einer Kochplatte von 80°C.
Es ist schon etwas unhöflich, sich kritisierend in einen Dialog einzumischen, ohne ihn vorher gelesen zu haben.
Allmählich ist eine Entschuldigung fällig.
mfG
@90 T. Heinzow
Sie schreiben:
„Das IPCC ist ein politisches Konstrukt und deshalb auch keine wissenschaftliche Institution.“
———————-
Wem sagen Sie das?
Schreibe ich schon seit mehr als 2 Jahrzehnten.
MfG
Eugen Ordowski
#91 Werter Herr Ullrich,
zu 1. lesen Sie die Arbeit von T. McKitrick et al. „Does a global temperature exist?“ Wenn sie das verstanden haben, dann wissen Sie, warum es keine mittlere Gobaltemperatur gibt. (kleiner tip: steht die gemessene Temperatur an einem Ort in der Sahara im thermodynamischen Gleichgewicht mit der in McMurdo/Antarktis gemessenen?)
zu 2. Hier hilft jedes Physiklehrbuch. Wärme fließt vom heißen Körper zu einem kälteren. Der 2.Hauptsatz sagt nichts anderes als daß ein kälterer Körper nicht von sich aus einen wärmeren erwärmen kann.
MfG
#78 @Markus Estermeier:
Guter Einwand! Aus Zeitmangel will ich dies nur kurz mit meinem persönlichen Eindruck kommentieren: Überfliegt man Hansens (et al.) Schriftstück, so werden zig verschiedene Prämissen angenommen, deren Wahrheitsgehalt man nicht so einfach überprüfen kann. Da ich zufälligerweise bereits eine Arbeit von James Hansen las, besser mich durcharbeitete (weil Laie) bin ich sehr, sehr misstrauisch, was Herrn Hansens Angaben betrifft. Damals interessierte mich die Berechnung der NASA GISS global mean temperature und las jene Arbeit Hansens, die die neuerliche Modifikation, der Berechnung dieser Größe erklärte bzw. erklären sollte, es aber im Endeffekt nicht schlüssig erklärte. Alles sehr, sehr intransparent. Die Globaltemperatur verlief nach der Anpassung steiler. Ich denke, Professor Ewert beschäftigte sich mit dieser Thematik hier im Forum. Sehr Dubios.
Mal zwei bescheidene Fragen in die Runde.
1.) Wenn Mittelwerte beim Klima sinnlos sind, so in etwa wird das ja von Einigen vertreten, warum wird dann mit der mittleren Solareinstrahlung 343 W/m² gerechnet, andere wollen ja sogar noch mit 680 W/m² oder so rechnen? Warum geht das eine und das andere nicht?
2.) Wenn es die Gegenstrahlung nicht gibt, weil das ja angeblich gegen den 2. HS verstößt, die Atmosphäre also nur in Richtung Weltall abstrahlen kann, können dann IR-Strahlen aus der Atmosphäre in Richtung Sonne ausgesandt werden,oder bleibt da ein kegelförmiger Korridor frei von IR-Strahlung?
@ #89 E. Ordowski
„Hier werden ganz einfach die positiven, wie negativen Rückkopplungen im Klimasystem berechnet. (Können Sie dort nachlesen).“
Klima ist in statistisches Konstrukt der Beschreibung lokaler, regionaler Häufigkeiten ausgewählter meteorologischer Parmater.
Dementsprechend gibt es kein Klimasystem.
Das IPCC ist ein politisches Konstrukt und deshalb auch keine wissenschaftliche Institution.
Politker und politische Institutionen benutzen die Sprache und Kreation neuer Begriffe zur Täuschung. „Klimasystem“ ist ein solcher politischer Begriff.
@83 Hartmut Reinhold
Sie schreiben:
„Ich wollte verstehen, wie „Strahlungsantrieb“ definiert ist.“
———————-
In den berichten der IPCC Leute ist er genau definiert. Unser Herr Nico Baecker hat ja nicht unrecht, muß ich jetzt auch mal sagen.
Was ist die Klimasensivität?
Hier werden ganz einfach die positiven, wie negativen Rückkopplungen im Klimasystem berechnet. (Können Sie dort nachlesen).
Ergibt sich aus den Berechnungen ein positiver Effekt, (die IPCC Berechnungen sollen das zeigen), muß sich die Erde erwärmen.
Dieser Überschuß an Strahlung, wird nun als „Strahlungsantrieb“ bezeichnet.
Wie Sie auch hier sehen, in solchen Debatten, die ja schon über 25 Jahre geführt werden, können Sie die „Wahrheit“ nicht unbedingt erfahren.
Mein Rat, setzen Sie sich lieber einmal mit den Grundlagen der „Treibhaustheorie“ auseinander, mit etwas Logik u. Mathematik werden auch Sie die katastrophalen Fehler finden, die zur dieser absurden Theorie geführt haben.
MfG
Eugen Ordowski
@ #80 Pseudonym NicoBaecker
„Wenn der Strahlungsantrieb null ist, so ändert sich das Klimasystem nicht.“
Einmal davo abgesehen, daß es ein Klimasystem nicht gibwird der Strahlungsantrieb beispielsweise wie folgt definiert:
„Lexikon der Geowissenschaften
Strahlungsantrieb
Strahlungsantrieb, Maß für die global gemittelten klimarelevanten Störungen des atmosphärischen Strahlungs- und Energiehaushaltes.
Copyright 2000 Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg“
Das ist wie die perfekte Windvorhersage:
Leichte bis mäßige, zeitweise steife bis stürmische und örtlich orkanartige Winde aus Nord bis Süd.
@ 76, 77 : Hartmut Reinhold
@ 67 : Werner Holtz
Sehr geehrter Herren
Hartmut Reinhold und Werner Holtz,
Wasserstoffbrücken gehören zu den stärksten
Bindungen zwischen Molekülen und daher sind im
festen (Eis) und im flüssigen Wasser alle Wassermoleküle mit zumindest mehreren anderen Wassermolekülen durch Wasserstoffbrücken verbunden. Im gasförmigen Zustand treten auch einzelne Wassermoleküle auf, was auch die hohe Verdampfungsenthalpie von Wasser (da die Wasserstoffbrückenbindungen „aufgebrochen“ werden müssen) erklärt. Bezüglich Wärme oder Wärmeenergie scheint Herr Holtz meine Kommentare nicht verstanden zu haben. Weder ich noch andere Kommentatoren wollen Ihnen bezüglich Prozessgröße Wärme widersprechen, was Sie aber wahrscheinlich nicht verstanden haben und was ich verdeutlichen wollte, ist die Tatsache, dass die in der Klimadebatte zur
Diskussion stehende Erwärmung der Erdatmosphäre infolge elektromagnetischer Strahlung nur dadurch zustande kommen kann, wenn diese in Wechselwirkung mit den Bestandteilen der Erdatmosphäre tritt, also z.B. Infrarotstrahlung, die bei Absorption durch dazu geeignete Moleküle wie CO2 und H2O die Schwingungen und Rotationen in diesen Molekülen verstärkt. Diese Energie kann durch CO2-Moleküle oder H2O-Moleküle entweder durch Strahlung gleicher oder anderer Frequenz abgegeben werden oder durch Stoßaktivierung von IR inaktiven Gasen wie O2 und N2. Letzteres wird als Wärme von Lebewesen wahrgenommen oder lässt das Quecksilber im Thermometer steigen, wenn man die Lufttemperatur misst. Bindungskräfte in Atomen spielen dabei keine Rolle. Ich hoffe, Sie haben mich jetzt verstanden, Herr Holtz und nochmals, werden Sie mit der Prozessgröße Wärme glücklich – ich werde Ihnen da nicht widersprechen !
mit freundlichen Grüßen, Horst Denzer
#81: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 02.11.2016, 21:07
#73: F.Ketterer lesen Sie einfach die Beiträge, bevor Sie FALSCH stänkern!
mit freundlichen Grüßen
#################
Mit Verlaub Dr. Paul,
Der Apotheker orientiert sich an dem was auf dem Rezept steht, nicht nach dem was in Ihrer Akte steht. Also lernen sie (endlich), ordentlich zu formulieren (oder sind sie schon auf dem absteigenden Ast?)!.
zu #75
„wenden sich eben der Physik des Klimas zu.“
Eines der Pseudonyme NicoBaecker versucht wieder einmal einem statistischen Konstrukt physikalische Eigenschaften zuzuordnen.
Der arme Mann H. Reinhold weiß ja gar nicht mehr was Sache ist.
In #76 übersieht er, daß der Wasserdampfpartialdruck in der realen Atmosphäre temperaturanhängig ist, im Gegensatz zum CO2. Dementsprechend können Wassermoleküle nur in begrenzter Zahl in der Stratosphäre vorkommen. Der Aufwärtstransport ist in den Tropen rein konvektiv und erfolgt überwiegend flüssig (unterer Teil der Troposphäre) und fest oberer Teil). Oberhalb der Tropopause bestimmt die Brownsche Molekülbewegung den Transport. In einer bestimmten Höhe ist dann die Molekülgeschwindigkeit so groß, daß die Flucht aus dem Gravitationsgefängnis Erde möglich ist. Allerdings ist Wasserstoff da wesentlich flüchtiger als das Monoxid.
#74:Hallo Herr Hartmut Reinhold richtig vermutet,
na klar will er Sie veräppeln!
mfG
#75 @Nico Baecker,
Lieber Herr Baecker, ich freue mich, dass Sie antworten, obwohl ich schon höflicher hätte sein können. Sorry, war zwar inhaltlich so gemeint, aber der Ton war nicht gut. Ich wollte sie keineswegs vergrämen und finde es gut, dass Sie hier teilnehmen und mir helfen wollen.
Trotzdem finden jene Kollegen, mit denen ich über Ihre Beiträge und die der anderen Kommentatoren diskutierte, und ich gerade Ihre Sichtweise nicht gerade überzeugend.
„Von was müssen oder wollen Sie denn überzeugt werden? Ich z.B. muß nicht von der Physik überzeugt werden, ich verstehe sie…“
Ich wollte verstehen, wie „Strahlungsantrieb“ definiert ist.
Schönen Abend!
@ #73 F. Ketterer
„Ich bewundere Ihre Fähigkeit, dennoch das Praktikum „Physik für Mediziner“ bestanden zu haben.“
Was ist denn an der Prüfung „Physik für Mediziner“ so schwer? Die wesentlichste Voraussetzung für das Bestehen eines Medizinstudiums ist die Fähigkeit ein Telefonbuch auswendig lernen zu können. Ein Arzt muß die komplette Anatomie gelernt haben und die häufigsten Krankheitsbildchen. Dazu noch die Grundlagen der Chemie und Pharmazie. Wissenschaftliches Arbeiten ist nicht auf dem Programm. Medizinische Dissertationen zu lesen ist deshalb meist grausam. Da wird z.B. bei einer Probandengruppe das Durchschnittsalter auf zwei Stellen hinterm Komma publiziert, obwohl nur das Geburtsjahr bekannt ist. Was dann natürlich die Frage nach der Qualität des Abiturs aufwirft. Andererseits benötigt man nicht unbedingt qualitativ gute Physikfähigkeiten um ein guter Arzt zu werden. Allerdings sollten Ärzte das Wildern in fremden Revieren lassen, wenn die nie gelernt haben (Differential-)Gleichungen zu lösen.
Deshalb hat das Pseudonym ja auch nicht kapiert was „Wärme“ ist.
#73: F.Ketterer lesen Sie einfach die Beiträge, bevor Sie FALSCH stänkern!
mit freundlichen Grüßen
Lieber Herr Reinhold, #72
„Änderung bei „radiative forcings“/Strahlungsantrieben ursächlich… ( delta Temperatur = Klimasensivität * delta Strahlungsantrieb“
Sie haben den Begriff Strahlungsantrieb also trotz meines Topf-Beispiels nicht verstanden. Gehören Sie auch zu der „Netto=Brutto-Truppe“?
Wenn der Strahlungsantrieb null ist, so ändert sich das Klimasystem nicht.
Die Gleichung lautet also korrekt: delta Temperatur = Klimasensivität * Strahlungsantrieb!
Strahlungsantrieb = 0 daraus folgt delta Temperatur = 0, also Temperatur konstant, klar nun?
Lieber Herr Reinhold, #72
In meinem #75 wollte ich schreiben (lese meine Texte meistens nicht noch mal richtig durch)
„Bitte beachten Sie: das Beispiel dürfen Sie nicht genug stressen, es ist nur eine grobe Analogie, denn im Gegensatz zum System Erde im Weltall tauscht der Topf mit Herd und Umgebung ja Energie nicht nur in Form von Strahlung aus. Der Strahlungsantrieb bei der Erde entspricht beim Topf der Differenz aus zu- und abgeführter Leistung (jedweder Energieform). Der Strahlungsantrieb quantifiziert extern getriebene Klimaänderungen,…“
Sie schrieben nun:
„Grundgedanken aus Hansens Theorie: Die Erde nehme Energie …“
Dazu müssen Sie wissen, daß die Parameter Klimasensitivität und Strahlungsantrieb an der Tropopause keine Theorie sind, sondern ein empirisches Ergebnis der letzten 50 Jahre Klimaforschung, und dabei hat Hansen nur mitgemacht. Man hat anhand zahlreicher Untersuchungen (physikalische Modelle, Beobachtungen) festgestellt, daß sich die Antwort des Klimasystems auf Änderungen externer Parameter (z.B. Sonneneinstrahlung) ganz gut auch vereinfacht durch Parametrisierung eines von der Änderung abhängigen Strahlungsantriebs an der Tropopause quantifizieren kann. Man hat ferner festgestellt, daß sich die Änderung der bodennahen Temperatur aufgrund Änderungen externer Parameter (Sonneneinstrahlung, Vulkanismus,…) (fast) unabhängig von den extern induzierten Prozessen im Klimasystem (näherungsweise) proportional zum zugehörigen Strahlungsantrieb der externen Änderung ist.
Man stellte also (empirisch) fest: Eine Änderung z.B. der Sonneneinstrahlung führt im Klimamodell und im echten Klimasystem zu einer Temperatur- und Klimaänderung. Ihre Wirkung auf die bodennahe Temperatur ist (fast) genauso groß wie eine Änderung des Aerosolanteils durch einen Vulkanausbruch, sofern die beiden Änderungen einen übereinstimmenden Strahlungsantrieb haben. Trotzdem also beide externe Änderungen im Detail zum Teil komplett andere physikalische Prozesse im Klimasystem induzieren, ist ihre Wirkung auf die bodennahe Temperatur (fast) gleich, sofern ihr zugehöriger Strahlungsantrieb gleich ist.
Die Begriffe Strahlungsantrieb und Klimasensitivität sind also keine Theorie, sondern nur praktische Hilfsgrößen, die es erlauben (das ist die empirische Entdeckung), die Ergebnisse komplexer Prozesse mit einfachen Formeln (mit vermindeter aber ausreichender Genauigkeit) quantitativ widerzugeben. Mehr steckt nicht dahinter, insbesondere keine „neue“ Physik! Aus dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz kann man da nichts herleiten, nur ist natürlich klar, daß über das Stefan-Boltzmannsche Gesetz die Temperatur des Bodens von seiner Abstrahlungsleistung abhängt („Planck-Response“). Die Abstrahlung aber (und damit die Bodentemperatur) ist natürlich abhängig vom Zustand des Klimasystems und der wiederum hängt eben erheblich von den externen Parametern ab.
#72 Herr Reinhold
„Zum Beispiel: Wenn der CO2-Ausstoß steige, würden auch die Temperaturen steigen. Wenn man Aerosole ausstoße, würden die Temperaturen sinken. Dies sei weitgehend erforscht und belegt.“
Dieser Denkansatz enthält bereits einen Widerspruch in sich selbst.
Wenn CO2 in seinem extrem schmalen Frequenzband eine Erwärmung bewirken sollte, müßte es durch Aerosole (Staubpartikel) doch wesentlich mehr Erwärmung geben. Schließlich können Aerosole genau so wie die Erdoberfläche in einem sehr breiten Spektrum strahlen.
Die Treibhäusler werden jetzt sagen: „Die Aerosole fangen ja die Sonnenenergie bereits weiter oben in der Atmosphäre ab und damit kann es unten nur kühler sein“.
Meine Frage: Wo bleibt da die Gegenstrahlung?
# 34 @ Dr. Paul
#47 #54,#62, #67 @ Werner Holtz, Dr Denzer
Habe mitgelesen.
Herr Holtz besteht darauf: Wärme MUSS als Prozessgröße definiert werden (oder habe ich das falsch verstanden?), wie wohl andere sagen man kann Wärmeenergie als Teil der Inneren Energie (U, oder so?) sehen (vgl. http://tinyurl.com/jfjzkfh). Da ich zu wenig weiß über Physik, will ich nicht widersprechen, aber eines würde mich interessieren: Warum kann man das nicht so sehen und zum Beispiel zwischen Wärme (als Anteil an der Inneren Energie U/Zustandsgröße) und einem Wärmestrom (Prozessgröße) unterscheiden?
Desweiteren Begriff der Temperatur: Ich dachte bisher auch dieser Begriff sei an Masse gebunden: als MITTELWERT der kinetischen (Translation, Rotation, Vibration) Energien von Masseteilchen ( gasförmig, flüssig, fest).
Wann ist denn Temperatur NICHT an Masse gebunden? Gibt es denn da ein Beispiel?
#33 @Dr. Denzer.
Vielen Dank für den aufschlussreichen Hinweis.
Die Wasserstoffbrückenverbindung sorgt dafür, dass in der Natur Wassermoleküle selten/kaum/gar nicht einzeln vorkommen, sondern in Molekülverbänden? Im Wasser? (Im Eis ? Spricht man da nicht eher von Eis-KRISTALLEN? Ist das dann noch eine „Wasserstoffbrücke?“ …aber zum zurück zum Kern). Die Sicht wie Herr Stehlik sie zum Beispiel vertritt, setzt dass CO2 höher steigt als H2O. Könnte man dies durch die Wasserstoffbrückenbindung erklären? (à la: ein einzelnes CO2-Molekül ist zwar schwerer als ein einzelnes H2O-Molekül. Letzteres tritt aber nur in Molekülverbänden auf, deren Masse wiederum schwerer ist als die eines einzelnen CO2-Moleküls, so dass H2O an der Tropopause hängen bleibt, während CO2 steigt? Aber IST das in der Natur so? Oder nicht? Was weiß man dazu?
Lieber Herr Reinhold, #74
„Der Topf steht auf dem Herd. Ein geschlossenes System. Von einer konstant auf 80°C gehaltenen Platte wird dem System Energie zugeführt in Form von Wärme bis sich die Temperaturen angeglichen haben. Na und? (Vielleicht nicht das Wasser 😉 aber doch) die Oberflächen des Topfes strahlen (Energie) ab. Wenn ich den Topf mit Kühlrippen ausstatten würde, dann wäre die thermische Abstrahlungsleistung, wie Sie das nennen, höher. Durch die Regelung würde der Herd einfach mehr Energie zuführen. Am Ende wäre der Topf trotzdem 80°C warm. Na und? Und wenn wird den Topf perfekt isolieren. Auch! Sobald wie 80°Grad haben, schaltet sich der Herd ab. Na und?“
Eben, na und? Warum haben manche Leute nur dann Schwierigkeiten mit der Physik, wenn man diese aufs Klimasystem anwendet? Verstehe ich auch nicht.
Bitte beachten Sie: das Beispiel dürfen Sie nicht genug stressen, es ist nur eine grobe Analogie, denn im Gegensatz zum System Erde im Weltall tauscht der Topf mit Herd und Umgebung ja Energie nicht in Form von Strahlung aus. Der Strahlungsantrieb bei der Erde entspricht beim Topf der Differenz aus zu- und abgeführter Leistung (jedweder Energieform). Der Strahlungsantrieb quantifiziert extern getriebene Klimaänderungen, klar soweit?
„Tut mir leid. Das Gleichnis mit der 80° warmen Topf überzeugt mich nicht.“
Von was müssen oder wollen Sie denn überzeugt werden? Ich z.B. muß nicht von der Physik überzeugt werden, ich verstehe sie. Das Ziel muß das Verstehen sein, überzeugt sein von etwas reicht dazu nicht (denn man kann voller Überzeugung völligen Unsinn glauben). Wenn Sie den Begriff „Strahlungsantrieb“ verstanden haben, so vergessen Sie den Topf und wenden sich eben der Physik des Klimas zu.
Das Beispiel war nur für Leute, die nicht mal den Unterschied zwischen Brutto und Netto bei Leistungsflüssen im Klimasystem hingekommen.
#32 @NicoBaecker: Vielen Dank für die Erläuterung des Begriffes „Strahlungsantrieb“ – er stimmt grob mit der Definition nach Hansen überein.
Die Definition eines Begriffes alleine, sagt noch nicht über den Sinn/Wert des definierten Begriffes. Nun,soll es Ihrer Ansicht nach auch in einem auf einen heiße Herdplatte gestellten Topf einen Strahlungsantrieb geben, der Ihrer Aussage null werde, sobald sich die Temperaturen beider Körper angeglichen haben… Das Beispiel von dem „geschlossenen Topf“ finde ich so wirr, dass es nun mal nicht überzeugt, sondern eher denken macht: Okay, da gibt es eine verwirrten Mann da draußen.
Ich habe vermerkt, dass sie von sich überzeugt sind und ich bin weiterhin offen, aber sie müssen schon Argumente bringen.
Der Topf steht auf dem Herd. Ein geschlossenes System. Von einer konstant auf 80°C gehaltenen Platte wird dem System Energie zugeführt in Form von Wärme bis sich die Temperaturen angeglichen haben. Na und? (Vielleicht nicht das Wasser 😉 aber doch) die Oberflächen des Topfes strahlen (Energie) ab. Wenn ich den Topf mit Kühlrippen ausstatten würde, dann wäre die thermische Abstrahlungsleistung, wie Sie das nennen, höher. Durch die Regelung würde der Herd einfach mehr Energie zuführen. Am Ende wäre der Topf trotzdem 80°C warm. Na und? Und wenn wird den Topf perfekt isolieren. Auch! Sobald wie 80°Grad haben, schaltet sich der Herd ab. Na und?
Meine persönliche Hauptlehre daraus: Na und? Beschäftigen wir uns lieber mit dem Klima statt mit Töpfen. Besonders dann wenn wir meinen, wir besäßen die Wahrheit.
(„Welche Gegenseite? Es gibt nur eine relevante Seite, um wissenschaftliche Fragestellungen zu beantworten, und das ist die der Wissenschaft.“)
Tut mir leid. Das Gleichnis mit der 80° warmen Topf überzeugt mich nicht. Ehrlich gesagt, frage ich mich, ob Sie mich veräppeln wollen? Jeder weiß, dass wenn ich einen Topf auf eine 80°C heisse Herdplatte . Ich verstehe, nicht, was Ihr „Beispiel mit dem Topf“ soll. Es ist zwar lustig und ich verstehe, zwar auch worauf sie hinaus wollen, aber ich will mich eigentlich mit der Erde beschäftigen und nicht mit Herden und Töpfen.
#69: Dr.Paul sagt:
am Dienstag, 01.11.2016, 22:17
„[. . . ]
Das Wasser erwärmt sich nach dem 2.HS. weil es kälter ist als die Kochplatte und solange es kälter ist als die Kochplatte. [. . . ]“
################
Eine Bitte Doc: kennzeichnen Sie doch bitte was von Herrn Bäcker und was von Ihnen ist. Das amcht die Unterscheidung (noch) einfacher. Obgleich es klar ist, dass obiger Satz nicht von einem Physiker sondern wohl eher von einem Medicus stammen dürfte.
Bei uns zuhause („Küchnephysik“) erwärmt sich Wasser im (quasi) offenen Topf nur auf (ca.) 100°C, dann ist in aller Regel Schluss (solange die darunter befindlichen Heizung eine entsprechend höhere Temperatur hat).
Ich bewundere Ihre Fähigkeit, dennoch das Praktikum „Physik für Mediziner“ bestanden zu haben.
#21 @ Herr Kramm: Danke für den Tipp. Im Artikel von Hansen et al. (2011) – siehe tinyurl.com/gw5ob4v – werden sowohl Strahlungsantrieb/radiative forcing und Klimasensitivität/climate sensitivity definiert. Einmal abgesehen, WAS man von diesen Begriffen hält, wollte ich Sie persönlich einfach nur verstehen. Ich sage es gleich vorab: Ich halte (Stand heute) GAR NICHTS von diesen Begriffen. Sie scheinen mir entwickelt, ähnlich wie der Begriff greenhouse gases/Treibhausgase, um die Welt in einer Art zu sehen, wie sie NICHT ist. Wie eine Ver-Führung, Irreleitung. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren!
Grundgedanken aus Hansens Theorie: Die Erde nehme Energie auf letztlich in Form von Strahlung (W/m²) und gebe sie wieder ab. Dabei erreiche Sie ein Gleichgewicht mitsamt einer entsprechenden Temperatur. Das Gleichgewicht sei bestimmt durch eine Anzahl von Faktoren den „Strahlungsantrieben“/radiative forcings (in W/m²). Sobald eine positive oder negative Änderung des status quo passiere, sei demnach eine Änderung bei „radiative forcings“/Strahlungsantrieben ursächlich. Zum Beispiel: Wenn der CO2-Ausstoß steige, würden auch die Temperaturen steigen. Wenn man Aerosole ausstoße, würden die Temperaturen sinken. Dies sei weitgehend erforscht und belegt. Klimasensitivät: Effekt der Änderung der Temperatur durch Änderung des für einen Strahlungsantriebs angenommenen Wertes ( delta Temperatur = Klimasensivität * delta Strahlungsantrieb) – wie oben beschrieben. Diese primitive Theorie scheint tatsächlich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz abgeleitet zu sein.
Lieber Herr Ehlig, #66
„dann sind wir uns also einig, daß der Wärmezustand der Erde mit ihrer Atmosphäre nur von „der Differenz zugeführte minus abgeführte Leistungen“, die „durch die Systemgrenze zwischen Erde und All“ gehen, abhängt,“
Klar, das ist trivial.
„so ist also NICHT vom inneren Zustand der Atmosphäre und irgendwelchem Wärmeaustausch innerhalb des Systems Erde („Gegenstrahlung“).“
Das ist natürlich falsch und sollte eigentlich jedem klar sein, denn der innere Zustand beeinflußt auch die Abfuhr ins Weltall. Wenn die Treibhausgase zunehmen, so reduziert sich die Abstrahlung. Dann gewinnt das System netto Energie (pro Zeiteinheit = Strahlungsantrieb). Dies geht so lange, bis durch bodennahe Erwärmung die Abstrahlung nach außen die Zufuhr wieder kompensiert, d.h. die Nettoleistung = Strahlungsantrieb null wird.
#67:Herr Werner Holtz, in dem Moment, in dem so ein Gasmolekül seine Wärme abstrahlen soll
– als das Kernthema der Treibhaus-Ideologen –
ist eine molekulare Betrachtung angebracht.
Bei Ihnen hab ich das merkwürdige Gefühl, dass Sie genau wissen, warum es keine Gegenstrahlung von CO2 geben kann,
aber trotzdem die einfache Erkenntnis dazu torpedieren.
mfG
#61: NicoBaecker Sie machen es immer schlimmer,
von Thermodynamikkenntnissen nun überhaupt keine Spur mehr.
Zuerst behaupten Sie, dass das Wasser aufhört zu strahlen, wenn es die Temperatur der Herdplatte erreicht hat:
—
#32: NicoBaecker:
„… Wenn das Wasser 80°C erreicht hat, wird der Strahlungsantrieb null.“
—
und jetzt toppen Sie das noch mit einer Umkehr der Kausalität:
—-
Das Wasser erwärmt sich nur deshalb, weil die thermische Abstrahlungsleistung des Wassers geringer ist als die zugeführte Leistung der Heizplatte und der Umgebung.
—-
Das Wasser erwärmt sich nach dem 2.HS. weil es kälter ist als die Kochplatte und solange es kälter ist als die Kochplatte.
Wärme fließt von warm nach kalt,
nur abhängig von Temperaturdifferenz und Materialeigenschaft (Wärmeleitfähigkeit)
Meine Platte kann ich allerdings nicht auf 80°C einstellen 🙂
Richtig ist lediglich, dass sich der Topf mit geschlossenem Deckel schneller erwärmt, weil der Wasserdampf nicht entweichen kann und die Luft eingeschlossen ist 🙂
mfG
#64: NicoBaecker
„wenn ich Laien wissenschaftliche Erkenntnisse verständlich erkläre, das macht Spaß“
Einbildung ist auch eine Bildung.
Glaube Sie mir, Ihre Einfältigkeit komplexe Zusammenhänge in nichtlinearen dynamischen Systemen mit trivialer Schulphysik erklären zu wollen…
macht zumindest mir viel Spaß 🙂
Ihre Argumentation über all Ihre letzten Kommentare… sie wird immer schwächer.
Schade eigentlich.
Beantworten Sie doch mal die einfache Frage welche Rolle in Ihrem trivialen Weltbild die Sonne spielt!
Vermutlich müssen Sie da erst Ihren Chef fragen was sie sagen dürfen – oder?
#62: Dr. Horst Denzer sagt:
Zitat: O.K. ersetzen Sie Wärme durch Wärmeenergie (oder thermische Energie) und meine Aussagen sind wieder völlig richtig.
Nee, egal ob Sie das Wärmeenergie oder Wärmemenge oder allg. Wärme nennen, die Wärmeenergie oder Wärmemenge oder Wärme ist eine Prozessgröße.
Um die thermodynamische Temperatur zu bestimmen müsste man diese Form der Berechnung bzw. Bestimmung wählen:
dS = dE/T -> S12 = Integral[1/T*dE|1;2] -> {T12} = E12/S12
Mit S2-S1=S12+S12(irr) würde man für ein System folgende Gleichung für die thermodynamische Temperatur (Mittel-Temperatur) erhalten:
{T12} = E12/S12 = E12/[S2 – S1 – S12(irr)]
wobei die Größe E12 alle Zustands-Energien (kinetische Energie, Rotationsenergie, Schwingungsenergie, chemische Bindungsenergie, potentielle Energie der Atomkerne, zudem noch Wechselwirkungs-Energien mit elektrischen und magnetischen Dipolen.). Und noch etwas, molekulardynamische Rechnungen und Betrachtungen sind nur bedingt geeignet für die Berechnung und Beschreibung thermodynamischer Größen.
Mfg
Werner Holtz
@#63
Wunderbar, Herr Baecker,
dann sind wir uns also einig, daß der Wärmezustand der Erde mit ihrer Atmosphäre nur von „der Differenz zugeführte minus abgeführte Leistungen“, die „durch die Systemgrenze zwischen Erde und All“ gehen, abhängt, also NICHT vom inneren Zustand der Atmosphäre und irgendwelchem Wärmeaustausch innerhalb des Systems Erde („Gegenstrahlung“).
@64 NicoBaecker
Lieber Herr Baecker,
Sie schreiben:
———————
„Denn ich habe selber am meisten davon, wenn ich Laien wissenschaftliche Erkenntnisse verständlich erkläre, das macht Spaß. “
———————
Ja,ja, bleiben Sie ruhig dabei. Laien können Sie sicherlich gut beeindrucken.
MfG
Eugen Ordowski
Lieber Herr Ordowski, #59
„Schön, dass auch Sie sich zu diesem Thema äußern, habe aber doch eine wissenschaftliche Begründung erwartet.“
Ich habe nichts gegen Perlen vor die Säue zu streuen, aber nur wenn ich selber dazu Bock habe.
Denn ich habe selber am meisten davon, wenn ich Laien wissenschaftliche Erkenntnisse verständlich erkläre, das macht Spaß.
Lieber Herr Ehlig, #56
Nun, ich schreib „analoge Bedeutung“, d.h die Betrachtung der Differenz zugeführte minus abgeführte Leistungen jedweder Energieformen.
Beim System Erde sind diese Energieformen nur Strahlungen, denn nur die können durch die Systemgrenze zwischen Erde und All gehen.
@ 54 : Werner Holtz :
O.K. ersetzen Sie Wärme durch Wärmeenergie (oder thermische Energie) und meine Aussagen sind wieder völlig richtig. Ich werde in Zukunft präziser sein. Worum es mir ging, ist
die Natur der Wärme (bei Übertragung von Wärmeenergie) auf molekularer Ebene zu erklären !
MFG, Horst Denzer
#50: Dr.Paul sagt:
lesen Sie #32: NicoBaecker:
„Das Wasser erwärmt sich nur deshalb, weil die thermische Abstrahlungsleistung des Wassers geringer ist als die zugeführte Leistung der Heizplatte und der Umgebung. Die Differenz zwischen beiden ist der Strahlungsantrieb des Topfes Wasser in der analogen Bedeutung zum Klimasystem. Wenn das Wasser 80°C erreicht hat, wird der Strahlungsantrieb null.“
Nach Ihner Ausführung wäre die Differenz von 7-2 gleich 2.
@Werner Holtz #54
Ihr Wert 5800K ist ja nicht konstant sondern ZEIT-ABHÄNGIG.
Mal sind es mehr mal sind es weniger. Und genau das ist es, was man unter Wandel = Klima verstehen muss.
Es sind nicht irgendwelche Werte, die man Verstehen muss, wenn man von Klimawandel spricht sondern einfach nur die Tatsache, dass es bei einen Wandel keine Werte/Konstante gibt die man fixieren kann.
Es ist der Faktor „Zeit“, der im Mittelpunkt des Klima und für den Wandel steht.
Es ist einfach nicht BERECHENBAR, wie sich die Sonne mit der Zeit in Zukunft verhält.
Auch alle anderen Faktoren sind der Zeit die den Wandel ständig in sich trägt unterlegen.
@57 NicoBaecker
Schön, dass auch Sie sich zu diesem Thema äußern, habe aber doch eine „wissenschftlichere“ Begründung erwartet.
Wahrscheinlich haben Sie aber jetzt keine Zeit.
Sie beschäftigen sich ja auch mit der „Küchenphysik“.
Ich nehme einmal an, dass Sie den Kochtopf mit Wasser ca 15cm über der Heizplatte befestigt haben,
und warten, bis das Wasser 80° warm wird.
Sie wollten es doch mit der Strahlung versuchen, oder?
MfG
Eugen Ordowski
@52 Krishna Gans
Auch Ihnen vielen Dank.
Endlich kann ich meinem 4-jährigen Enkel auf seine Frage:“ Warum ist die Banane krumm?“, korrekt antworten.
MfG
Eugen Ordowski
Lieber Herr Ordowski, #48
„Ganz nebenbei, müßten dann die Äpfel nicht länglich sein? -:)“
Die Verwnderung ist der erste Schritt zur Erkenntnis. Aber im Zeitalter von Google müssen sich Leute mit Sucht zu naiver Weltsicht bis zur Schmerzgrenze etwas vormachen, indem Sie einfach um die Wahrheit herumgooglen.
@#32:
Auf meinem Herd wird das Wasser wesentlich durch Wärmeleitung erwärmt und mein Wasser gibt einen erheblichen Teil der Wärme durch Wärmeleitung an die Umgebung ab. Wärmestrahlung spielt da keine wesentliche Rolle. Im Glastopf geht’s auch nicht schneller.
@#7: P. Dietze:
„Stecken Sie mal eine Pappe vor den Kühler Ihres Automotors. Der wird sich an der eigenen Abwärme ueberhitzen. Auch die Birne eines Diaprojektoren brennt meistens durch wenn Sie einen Spiegel vor das Objektiv halten.“
„Auch durch Wärmedämmung unserer beheizten Häuser, wobei kältere Dämmplatten wärmere Innenräume bewirken, wird der 2.HS bekanntlich nicht verletzt.“
———-
Hallo Herr Dietze, ist Ihnen schon mal aufgefallen, daß Ihr Motor, Ihr Diaprojektor und Ihr Wohnhaus Wärmequellen sind und nicht von einer externen Wärmequelle beheizt werden?
Einzige Schlußfolgerung aus diesen Beispielen wäre, daß die Erdwärme die Oberfläche heizt und die Atmosphäre dafür sorgt, daß die Wärme nicht gleich ins Weltall abgestrahlt wird.
Ihre Argumente bzgl. des 2. HS der Thermodynamik sind sicher gut für den heutigen Physikunterricht. Vor 30 Jahren hätte man Sie noch ausgelacht.
#47: Dr. Horst Denzer sagt:
Zitat: Wärme ist die Summe der kinetischen Energien aller Teilchen in einem betrachteten System. Temperatur ist die durchschnittliche kinetische Energie dieser Teilchen in dem betrachteten System. Daraus folgt, dass elektromagnetische Strahlung zwar ungeheure Energien beinhalten kann (denken Sie nur an den Gammablitz) aber keine Wärme ist.
Wo haben Sie denn den Unsinn her?
Wärme ist eine Prozessgröße und keine Zustandsgröße eines Systems. Die Temperatur (Energiestärke) ist proportional zur Energiedichte des Systems. Die Strahlungsemission ist ein irreversibler Prozess, bei der Entropie („Wärme“) transportiert wird.
Man kann den Wert der „Wärme“ in einem Energieumwandlungsprozess ausdrücken durch die zugehörige Temperatur T = dE/dS, die gleich ist dem Quotienten aus dem Betrag der gelieferten Energie und dem Betrag der gelieferten Entropie. Mit jeder Energiemenge wird also eine bestimmte Entropiemenge geliefert, und die gleiche Energiemenge ist um so mehr wert, je weniger Entropie „sie enthält“. So liefert z.B. die Sonne bei der Temperatur 5800K der Erde mit jedem Energiebetrag 1 J die Entropie 1*4/(3*5800) = 2,3*10^-4 J/K.
Mfg
Werner Holtz
@49 Dr.Paul
Temperatur – Wärme ?
Bleiben wir doch ganz profan:
Was hat der Zollstock mit der Höhe meines Schreibtisches zu tun?
MfG
eugen Ordowski
@Eugen Ordowski #48
Der Apfel wächst aber nicht um andere Äpfel rum, weil, er wächst nicht in einer Staude.
Die krümmste Banane wächst unten, die geraderen oben in der Staude.
http://tinyurl.com/hlahxsu
@47 Dr.Horst Denzer
Temperatur und Wärme – dachte eigentlich, dass man in unseren Zeiten darüber Einigkeit erreicht hat, was der Unterschied ist.
Ich liebe Experimente – sind immer spannend.
Im Weltraum ist es ja eiskalt. (Ich bleibe einfach so bei der Alttagssprache).
Nun hängen wir ein Quecksilberthermometer in den Weltraum, natürlich nicht beliebig, sondern schon in der Nähe der Erde. (Natürlich außerhalb der Atmosphäre).
Welche Temperatur wird wohl dort angezeigt?
Na?
MfG
Eugen Ordowski
#44: NicoBaecker
lesen Sie #32: NicoBaecker:
„… Wenn das Wasser 80°C erreicht hat, wird der Strahlungsantrieb null.“
mfG
#47:Herr Dr. Horst Denzer,
schön, dass Sie den Unterschied zwischen einer intensiven und einer extensiven Größe kennen,
genau das war gemeint.
mfG
@47 Dr. Horst Denzer
Vielen Dank. Klingt plausibel, aber manche Bananen sind ja richtig halbmondförmig. Sie wachsen ja dann wieder gegen die Erdanziehung. Ganz nebenbei, müßten dann die Äpfel nicht länglich sein? -:)
Nun zur Erde. Wie warm die Erde im Innern ist, weiß ich schon. (Googeln kann ich auch ganz gut).
Aber, graben Sie einmal ein Loch, ca 10 m tief, und messen da die Temperatur an der sonnenbestrahlten Erdoberfläche u. unten im Loch.
Wenn Sie natürlich „tiefer“ graben, ist klar, dann wird es doch etwas wärmer.
MfG
Eugen Ordowski
@ 43 : Eugen Ordowski :
Herr Ordowski, zunächst möchte ich Ihre Frage beantworten, warum die Banane krumm ist. Bananen wachsen bekanntlich in Stauden und die einzelnen Früchte wachsen der Sonne entgegen. Mit der Zeit wird somit das Gewicht der Staude größer und die Gravitation zwingt die Früchte, sich auch ein wenig in Richtung Erdboden zu orientieren. Das Ergebnis ist letztendlich eine krumme Banane.
Sie schrieben weiterhin : „Die großen Körper sind innen kühl!“ Wissen Sie eigentlich nicht, welche Temperaturen im Inneren unseres Planeten herrschen, Herr Ordowski ?
Apropos Küchenphysik. Wussten Sie eigentlich, dass es in „Bild der Wissenschaft“ einmal einen Artikel über die richtige Zubereitung einer Sauce Bernaisse gab, wobei man den Einfluss von Erwärmungsrate,
Rührgeschwindigkeit, Endtemperatur und Zugabegeschwindigkeit sowie Reihenfolge der Zugabe untersucht hatte. Die unterschiedlichen Ergebnisse waren beträchtlich. Also nicht so bescheiden mit Ihrer Küchenphysik, Herr Ordowski
.
@ Dr. Paul :
Sie können einen wirklich erheitern, wenn Sie schreiben „…Temperatur ist dagegen nicht an Masse gebunden.“ Vielleicht meinen Sie ja, dass Temperatur eine intensive Größe ist und Wärme eine extensive Größe. Für die wenigen unter den Kommentatoren und Kommentatorinnen,
die nicht wissen, was Wärme und was Temperatur ist, sei Folgendes gesagt :
Wärme ist die Summe der kinetischen Energien aller Teilchen in einem betrachteten System
Temperatur ist die durchschnittliche kinetische Energie dieser Teilchen in dem betrachteten System.
Daraus folgt, dass elektromagnetische Strahlung
zwar ungeheure Energien beinhalten kann (denken Sie nur an den Gammablitz) aber keine Wärme ist. Und nun denken Sie einmal über die
Temperatur in intergalaktischen Gebieten des Universums nach !
#30: Dr.Paul sagt:
„Hallo Herr #16: Eugen Ordowski, nur eine kurze Antwort auf eine einzige von Ihren vernünftigen Fragen:
—-
e)Der Tag auf dem Mond ist sehr lang.(s. Wikipedia), warum herrschen dort von ca 130 Grad C ?
—-„
Die Temperaturamplitude von knapp +/-130 °C zwischen Tag- und Nachtseite ist selbstverständlich vor allem durch die langsame Rotation bedingt. Würde sich der Mond so schnell wie die Erde drehen, wäre die Amplitude viel geringer (ca. +/- 10 °C) und es wäre tags kälter und nachts wärmer als heute – ist doch völlig klar. Im Mittel ist die Mondoberfläche freilich kälter als die Erdoberfläche.
„2) also das gewünschte ungestörte Strahlungsgleichgewicht mit der Sonneneinstrahlung existiert,“
Nein, das stimmt nicht, die Leistungsbilanz der Mondoberfläche ist gegeben durch: absorbierte Sonneneinstrahlung = thermische Abstrahlung + Wärmeleitung ins Innere. Die Wärmeleitung schiebt zwar nur periodisch mit dem Mondtag Wärme aus dem Inneren raus und rein, und macht so eine Phasenverschiebung zwischen Temperatur- und Einstrahlungsmaximum. Da der Wärmeleistungsstrom nicht null ist, sind die beiden Strahlungsleistungen momentan nie ausgeglichen, also kein Strahlungsgleichwicht. Zeitlich lang gemittelt freilich schon, denn dann mittelt sich der Wärmeleistungsstrom zu null (wie bei der Erde auch).
Lieber Herr Dietze, #35
„Sie haben den Strahlungsantrieb nicht verstanden. Der ist bei der Erde nicht von einer Temperaturdifferenz abhängig“
Habe ich offensichtlich auch nicht behauptet.
„Die Basis-Formel deltaT=deltaS/S/4*T stammt tatsaechlich von mir und wird von IPCC nicht angewendet (#29).“
Die Formel ist zu banal, um von irgendjemandem zu stammen.
#38: Dr.Paul sagt:
„seit wann nimmt nimmt thermische Strahlung AB, wenn die Temperatur steigt?“
Wo soll das behauptet werden?
@30 Dr. Paul
Ich habe ja den Mond nicht zufällig erwähnt.
Hier sieht man exemplarisch, dass das Rechnen mit den Stefan Boltzmann Gesetzen für große Körper, wie Planeten, Monde, usw. nicht zulässig ist.
Dieses haben viele „Klimaexperten“ bis heute nicht verstanden.
Die großen Körper sind innen kühl!
Die Schlußfolgerung hier, dass bei einer bestimmten Oberflächentemperatur ein Strahlungsgleichgewicht herrscht, ist falsch.
Die Oberflächenwärme wird durch die Wärmeleitung zum großen Teil in den kühleren Kern abgeführt.
Erst , wenn der ganze Körper die gleiche Temperatur hat, kann man schlußfolgern, dass hier die eingestrahlte Energie gleich ist, wie die Abstrahlung.
Haben wir weder auf der Erde, noch auf dem Mond.
Zum anderen habe ich nachgewiesen, dass man von einer bestimmten Energiemenge, die einen Körper erwärmt, nicht auf seine tatsächlich Temperatur schließen darf u. kann. (wurde als „Küchenphysik“ verlacht.
Auf die Erde bezogen, kann man nur zur einem Resultat kommen:
Es gibt keinen „Treibhauseffekt“!!!
Sämtliche Berechnungen über die Emissionsmöglichkeiten von den sogenannten „Treibhausgasen“, sind sinnlos!
Tja, manchmal ist die Wahrheit so einfach, dass es unseren „Experten“ nicht einleuchten will!
MfG
Eugen Ordowski
@Hartmut Reinhold #8
Es ist ja erst einmal Strahlung, die von der Sonne ausgeht. Diese Strahlung wandelt sich in dem Moment zu Wärme, in dem diese auf eine Oberfläche/Materie/Gegenstand trifft. Es kommt somit auf die Strahlungsintensität der Sonne an, wie warm ein Körper erwärmt werden kann. Dabei spielt die Entfernung = Zeit eine Rolle…wie weit ist man von der Strahlenquelle einer Sonne entfernt.
Mit der Zeit nimmt also die Strahlungsleistung der von der Sonne ausgestrahlten Strahlung ab und um so mehr um so weniger kann in Wärme am Endpunkt „Materie“ umgewandelt werden.
Ohne die Sonne (Strahlungsquelle/Antrieb) wäre die Erde ein eiskalter Planet.
Und es kann nur über Strahlung unsere Erde die Wärme zuführen. Wäre es nämlich keine Strahlung sondern die Wärme eines Feuer selbst, so müsste das Weltall mit Sauerstoff gefüllt sein und dann hätten wir ein reinstes Hölleninferno. Somit ist das Weltall jedoch ein luftleerer Vakuum Raum in dem nur die Strahlung schnell genug für die benötigte Wärme für unser Leben auf der Erde sorgen kann.
Der Autor diskutiert hier Modelle, die nur noch von historischem Interesse sind.
Die damals stark vereinfachten Modellannahmen sind aus Mangel an Rechenkapazität gemacht worden und waren nicht immer so gemacht, daß sie ein reales Klimasystem modellieren sollten, sondern auch die Auswirkung extremer Annahmen ausloten wollten.
Die Diskussion um das „richtige“ forcing- Modell ist bei heutigen Modellen hinfällig, denn diese können die gesamte Atmosphärensäule inklusive Konvektionsschema durchrechnen.
Es zeigt sich, daß die Auswirkung einer vertikal homogenen CO2-Verdopplung und der dadurch induzierten (inhomogen verteilten) forcings auf die bodennahe Temperatur durch ein RF an der Tropopause parametrisiert werden kann.
Entgegen der weitverbreiteten Vorstellung wird also im Modell nicht ein RF an der Tropopause simuliert, sondern es ist nur ein Parameter, der aus dem Modell Output gewonnen wird. Im Modell „entsteht“ die Auswirkung auf CO2-Verdopplung viel komplexer längst der gesamten Säule.
#34: Dr.Paul sagt:
„….wird immer vergessen, dass Wärme an Masse gebunden ist.
Temperatur ist dagegen nicht an Masse gebunden.“
Wenn die Temperatur eines Gases nicht an Masse gebunden ist, dass ist nach Ihrer Auffassung die Maxwell-Boltzmann-Verteilung falsch. Ausserdem kann ein Gas, das IR-aktive Molekuele enthaelt, nicht emittieren.
Ich frage mich, ob das Ihr Beitrag zur Neuen Deutschen Physik ist.
#28: P. Dietze:
Sie begreifen nicht, wozu der 2. Hauptsatz der Thermodynamik dient.
Man kann einen Motor direkt durch Luft kuehlen, wozu man den Fahrtwind und u.U. noch einen Ventilator benoetigt. Das reicht im allgemeinen fuer kleine Motoren aus, wie sie in Motorraedern und kleinen Kfz wie den 2CV verwendet wurden. Um bei groesseren Motoren eine gleichmaessige Kuehlung zu gewaehrleisten, wird eine Wasserkuehlung verwendet, wobei das Wasser wiederum durch den Fahrtwind und einen zusaetzlichen Ventilator gekuehlt wird. Der Ventilator wird automatisch zugeschaltet, wenn es die Situation erfordert. In Lkws besteht zudem noch die Moeglichkeit, den Fahrtwind zu drosseln.
Fahrtwind kann aber nur dann existieren, wenn sich das Fahrzeug bewegt. Dazu wird im allgemeinen Kraftstoff benoetigt. Es wird also chemische Energie im Verbrennungsprozess umgewandelt, wovon letztlich ein kleiner Teil auch zur Kuehlung des Verbrennungsmotors herangezogen wird. Beim Betreiben eines Ventilators, der beim stehenden Fahrzeug die Luftkuehlung bewirkt, ist das sowieso verstaendlich. Fuer energetische Betrachtungen dieser Art ist aber der 2. Hauptsatz der Thermodynamik gar nicht erforderlich. Und das ist es, was Sie nicht begreifen.
Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik dient dazu, die Unmoeglichkeit eines perpetuum mobile 1. Art auszudruecken. Nach dem 2. Hauptsatz ist aber auch ein perpetuum mobile der 2. Art unmoeglich. Dieses wird durch die auf Kelvin und Planck zurueckgehende Form des 2. Hauptsatzes ausgedrueckt (vgl. Jelitto, 1989, Theoretische Physik, 6: Thermodynamik und Statistik):
„Es ist unmoeglich, eine periodisch arbeitende Maschine zu bauen, die nichts anderes tut, als einem Waermereservoir Waerme zu entziehen und dabei Arbeit zu leisten.“
Dabei ist es unabdingbar, den Begriff „periodisch“ zu verwenden. Diese Formulierung ist gleichwertig zu der von Clausius (vgl. Jelitto, 1989):
„Waerme kann nicht von selbst vom kaelteren zum heisseren Koerper fliessen“
Dabei ist der Begriff „von selbst“ unabdingbar.
Man kann auch noch den Hinweis auf den Carnotschen Wirkungsgrad hinzufuegen (vgl. Jelitto, 1989):
Eine Waermekraftmaschine hat maximal den Wirkungsgrad
h = 1-T_k/T_w
wobei T_w und T_k die Temperaturen des warmen und des kalten Waermereservoir sind. Dieser Wirkungsgrad ergibt sich aus dem Carnotschen Kreisprozess. Das ist alles seit vielen Jahren bekannt.
P.S.: Ich selbst habe noch bei Jelitto Vorlesungen zur linearen und nicht-linearen Thermodynamik gehoert.
Verehrte Gruppe #32: NicoBaecker, das folgende von euch produzierte:
—-
Nehmen Sie einen geschlossenen Topf mit 20°C warmes Wasser auf einer 80°C warm gehaltenen Herdplatte. Das Wasser erwärmt sich nur deshalb, weil die thermische Abstrahlungsleistung des Wassers geringer ist als die zugeführte Leistung der Heizplatte und der Umgebung. Die Differenz zwischen beiden ist der Strahlungsantrieb des Topfes Wasser in der analogen Bedeutung zum Klimasystem. Wenn das Wasser 80°C erreicht hat, wird der Strahlungsantrieb null.
—-
ist nun wirklich grober Unsinn:
seit wann nimmt nimmt thermische Strahlung AB, wenn die Temperatur steigt?
mfG
zu #30: Dr.Paul, der letzte Satz wurde abgeschnitten:
„Und deshalb müssen nun im Vergleich zum Mond ohne Treibhauseffekt die Treibhauskünstler erklären können, warum es auf der Erdoberfläche mit diesem hypothetischen Effekt am Tag SO VIEL KÄLTER ist.
Dabei geht es nicht um weniger als 1°C, auch nicht um die ominösen 33°C, sondern um mehr als 80°C.
“
mfG
@30 Dr. Paul
Die Fragen sollten ja nur etwas zum Nachdenken anregen. Die Antworten weiß ich ja – bis auf die Letzte. Die macht mir etwas zu schaffen.
Für eine plausible Erklärung wäre ich dankbar.
„Warum ist die Banane krumm?“
MfG
Eugen Ordowski
#32 NicoBaecker:
„Wenn das Wasser 80°C erreicht hat, wird der Strahlungsantrieb null“
Sie haben den Strahlungsantrieb nicht verstanden. Der ist bei der Erde nicht von einer Temperaturdifferenz abhängig, sondern aus der Differenz der HITRAN-Spektren für die Gesamtatmosphäre mit 1*CO2 und 2*CO2 für eine bestimmte Durchstrahlung berechnet fuer TOA – wie ich es in meinem Beitrag zur CO2-Klimasensitivitaet gezeigt habe. Er ist die Hälfte der Flanken (Residuen) und kann als Zurückhaltung oder auch als zusätzliche externe Einstrahlung interpretiert werden, die zusammen mit der Klimasensitivität den Treibhauseffekt am Boden erzeugt.
Die Basis-Formel deltaT=deltaS/S/4*T stammt tatsaechlich von mir und wird von IPCC nicht angewendet (#29). Auch Prof. Kramm kannte sie nicht und behauptet sogar, sie sei Unsinn weil T^4 stark nichtlinear ist. Die exakte Überprüfung mit Stefan-Boltzmann ergibt aber für kleine Änderungen wie den Strahlungsantrieb ein überaus präzises Ergebnis.
Uhh, ist das nicht weitlich übertrieben? Die Formel ist einfach nur die Ableitung des SB-Gesetzes
#23:Herr P. Dietze und alle die an solche „Strahlungs-Bilanzen“ noch dazu „im Gleichgewicht“ glauben.
Abgesehen, davon dass auch „IR-aktive“ Gase keine Schwarzkörper sind und wegen ihrer frequenzselektiven Strahlung nicht mit S&B „berechnet“ werden können,
wird immer vergessen, dass Wärme an Masse gebunden ist.
Temperatur ist dagegen nicht an Masse gebunden.
Es wird deshalb auch immer „vergessen“, dass das Schwarzkörper-Modell mit einer permanenten Heizung versehen ist, die für die Konstanz der Temperatur sorgen muss.
Fehlt diese Heizung, wie auf dieser Erdoberfläche und noch mehr in der Atmosphäre,
führt eine Wärmestrahlung zur ABKÜHLUNG der Strahlungsquelle und die Geschwindigkeit der Abkühlung ist abhängig nicht nur von der Temperatur, sondern von der Wärmekapazität der Strahlungsquelle,
also wieder von der Masse.
Ist diese Masse sehr klein wie beim Gas,
kann die Temperatur schon innerhalb von SEKUNDEN auf die Hälfte abfallen, das hat schon Gerlich für eine „Standart Cube“ (1m3)Luft vorgerechnet.
Auch deshalb sind diese Gegenstrahlungsmodelle die Erdoberfläche messbar erwärmen sollen wissenschaftlich sehr unseriös, vulgo grottenfalsch.
Einfacher ist es diese „Gegenstrahlung“ zu messen
und siehe da, ausgerechnet bei CO2 existiert sie nicht.
http://tinyurl.com/cvrssgr
mfG
@ 13 : Hartmut Reinhold :
Wenn man die Eigenschaften von CO2 und Wasser vergleicht, reicht es nicht aus, die Massen der einzelnen Moleküle zu betrachten. Wassermoleküle sind nämlich im Gegensatz zu CO2 Molekülen durch sogenannte Wasserstoffbrücken miteinander verbunden, ao dass Sie es mit einem Netzwerk von mehreren Wassermolekülen miteinander zu tun haben (zumindest im festen und flüssigem Wasser). Dies erklärt auch den hohen Schmelzpunkt als auch den hohen Siedepunkt von Wasser sowie die hone Verdampfungsenthalpie von Wasser. Ohne diese Wasserstoffbrückenbindung wäre Wasser auf unserem Planeten ein Gas !
Lieber Herr Reinhold, #8
„ Die Sonne sendet DEN wesentlichen Teil der Strahlung, den die Erde erreicht. Die Erdoberfläche ist wärmer als das All und so fort. Aber was soll dieses Wort „Strahlungsantrieb“ bedeuten im Denken, von mir aus der Propaganda der Gegenseite?“
Welche Gegenseite? Es gibt nur eine relevante Seite, um wissenschaftliche Fragestellungen zu beantworten, und das ist die der Wissenschaft. Der Strahlungsantrieb quantifiziert (vereinfacht gesagt) die Abweichung zwischen Abstrahlung und Einstrahlung der Erde. Eine solche Abweichung führt zu einer Änderung des Wärmeinhalts der Erde und ist der Antrieb für Klimaänderungen.
Nehmen Sie einen geschlossenen Topf mit 20°C warmes Wasser auf einer 80°C warm gehaltenen Herdplatte. Das Wasser erwärmt sich nur deshalb, weil die thermische Abstrahlungsleistung des Wassers geringer ist als die zugeführte Leistung der Heizplatte und der Umgebung. Die Differenz zwischen beiden ist der Strahlungsantrieb des Topfes Wasser in der analogen Bedeutung zum Klimasystem. Wenn das Wasser 80°C erreicht hat, wird der Strahlungsantrieb null.
„Wikipedia schreibt: „Strahlungsantrieb ist ein Maß für die Veränderung der Energiebilanz der Erde durch externe Faktoren und wird in Watt/m² gemessen.“ – aber ich misstraue dieser Beschreibung und vermute es wurde noch nie ein Wert gemessen, weil es sich um eine Größe handelt, die man erfunden hat, um die „Klimamodelle“ so zum Laufen zu bringen, um politisch korrekte Resultate in den Szenarien zu produzieren.“
Mein Beispiel mit dem Wassertopf sollte Ihre „verschwörungstheoretische Vermutung“ ad absurdum geführt haben. Die Physik des Klimasystems ist nun nicht so kompliziert, daß man sich als Laie in solche absurde „Extreme“ flüchten müßte.
Habe mir die Beiträge durchgelesen und bitte um Verständnis, dass ich mich ausklinke, da ich mich schwerwiegerende Probleme kümmern will/muss, mich nicht als so kompetent sehe und lieber zuhöre und über das Erfasste nachdenke, um zu lernen.
Was mich traurig macht, ist dass mein Beitrag #18 abgeschnitten wurde. Ob versehentlich oder nicht – das weiß ich nicht, aber leider geht damit das Wichtigste verloren, und das finde ich inakzeptabel. Alles Gute, bis auf Weiteres! 🙂
Hallo Herr #16: Eugen Ordowski, nur eine kurze Antwort auf eine einzige von Ihren vernünftigen Fragen:
—-
e)Der Tag auf dem Mond ist sehr lang.(s. Wikipedia), warum herrschen dort von ca 130 Grad C ?
—-
weil
1) der erwärmende CO2-Gegenstrahlungseffekt FEHLT,:-)
2) also das gewünschte ungestörte Strahlungsgleichgewicht mit der Sonneneinstrahlung existiert,
3) weil auch die dunkle Mondoberfläche KEIN Schwarzkörper ist, denn die Solarkonstante ist deutlich niedriger als 1500 W/m2
Und deshalb müssen nun im Vergleich zum Mond ohne Treibhauseffekt die Treibhauskünstler erklären können, warum es auf der Erdoberfläche mit diesem hypothetischen Effekt am Tag SO VIEL KÄLTER ist.
Dabei geht es nicht um
#24: P. Dietze sagt:
„Die Formel deltaT=deltaS/S/4*T stammt von mir und ist IPCC offenbar nicht bekannt.“
Uhh, ist das nicht weitlich übertrieben? Die Formel ist einfach nur die Ableitung des SB-Gesetzes, und macht jeder, der die Änderung der bolometrischen temperatur nach der Abstrahlungsleistungedichte wissen will, was in der Literatur reichlich oft dargestelt wird. Die schmücken sich mit falschen Federn, aber mit der Formel kommen Sie klimawissenschaftlich ja eh nicht weit.
Zur Ermittlung realistischer Werte für die Klimasensitivität kommt man um Klimamedelle und Beobachtungen nicht herum – und genau so handelt die (echte) Wissenschaft.
#22 gkramm:
„was Sie behaupten, hat mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik nichts gemein. Sie begreifen einfach nicht, was „von selbst“ bedeutet.
Falls man die Luftkuehlung des Motors verringert, die einer Zwangskuehlung entspricht, kann der Motor zu heiss werden“
Sie haben leider nicht verstanden was bei Clausius mit „nicht von selbst“ gemeint ist. Die Aussage bedeutet dass eine Wärmepumpe und Arbeit benötigt wird, um Wärme niedriger Temperatur soweit anzuheben dass sie einen wärmeren Körper erwärmen kann.
Zwangsmaßnahmen wie eine Pappe oder ein Spiegel sind natürlich nicht gemeint. Auch mein (mit konstanter Leistung) beheiztes Haus erwärmt sich ja von selbst wenn die Temperatur draussen z.B. von -10 auf -5 Grad steigt.
#24: P. Dietze sagt:
Zitat: … der im IR-Bereich quasi ein Schwarzkoerper ist. Das gilt sogar für Wasser, Schnee und Wolken.
Und wieder so ein Unsinn. Alle Körper die Reflexion und/oder Transmission aufweisen, sind keine Schwarzkörper oder ideale Strahler/Absorber. Die Definition eines idealen Strahlers/Absorbers ist A = 1 bzw. E = 1 , R = 0 und T = 0.
Mfg
Werner Holtz
Das wird hier etlichen Trollos nicht gefallen:
„2) The temperature of the modcl stratosphere decreases because of the larger emission from the stratosphere into Space caused by the greater concentration of CO2.“
Nun mögen die Trollos mal suchen, wo das steht.
Auch das hier ist von Interesse:
„Because of the various simplifications of the model
described above, it is not advisable to take too seriously
the quantitative aspect of the results obtained in this
study.“
@ Redaktion:
Liebe Redaktion, danke für die Bearbeitung, aber wenn sie kürzen, dann wollen Sie es doch seriös machen? Oder etwa ohne Sinn? Ohne Kennzeichnung?
Ich bitte, um Verständnis und Ausbesserung.
MfG
Hier mein ursprünglicher Beitrag:
„Sie haben eindeutig Recht. Ich hätte im IPCC Report zuerst nachschauen können und lesen. Daran hätte man denken können…
Zum Beispiel unter http://tinyurl.com/zaf8wsc (Fifth Assessment Report, The Physical Science Basis; Introduction) auf Seite 53 in der „BoxTS.2“:
„RF[=radiative forcing=Strahlungsantrieb]…[is] used to quantify the change in the Earth’s energy balance that occurs as a result of an externally imposed change. …[RF is] expressed in watts per square metre (W/m^2). RF is defined in AR5… as the change in net downward flux (shortwave + longwave) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, while holding other state variables such as tropospheric temperatures, water vapour and cloud cover fixed at the unperturbed value“
Weiter oben im Text erfuhr man bereits:
„Radiative forcing (RF) is a measure of the net change in the energy balance of the Earth system in response to some external perturbation (see Box TS.2), with positive RF leading to
a warming and negative RF to a cooling.“
Man hätte auch schreiben können: RF>0 wärmt, RF
#11 Dr. Stehlik:
„Ein Strahlungsgleichgewicht ist ein physikalischer Unsinn. So etwas gibt es nicht. Wohl gibt es ein elektromagnetisches Feld, das einen Gradienten von warm nach kalt haben kann im Fall Sonne – Erde und Erde – Weltall“
Das Strahlungsgleichgewicht ist kein Unsinn, sondern bezeichnet den Zustand eines Körpers wobei seine Temperatur sich so eingestellt hat dass (ggf. im Mittel) abgestrahlte Leistung = eingestrahlte/absorbierte Leistung ist.
Weiter hat ein Temperaturgradient mit dem Transport elektromagnetischer Strahlung ueberhaupt nichts zu tun – dieser ist völlig unabhängig von Temperaturen. Sonst könnten wir kein Satelliten-TV empfangen.
#12: Heinz Weit sagt:
„falsch!, TOA heißt top of atmosphere und nicht Tropopause und dort ist das mit dem Strahlungsantrieb gemeint. Wieder mal totalen Unsinn übersetzt hier bei EIKE ohne eine Sekunde zu überlegen.“
So ist es eigentlich gemeint (siehe Hansen et al., 2005, 2011). Leider hat Dickinson (1986) in seinem Artikel „Climate Sensitivity“ (ADVANCES IN GEOPHYSICS, VOLUME 28A) genau diesen Unsinn vom Strahlungsantrieb an der Tropopause eingefuehrt.
#14 Hartmut Reinhold:
„Diese Gleichung gelte laut IPCC für die „Rückstrahlung der Atmosphäre“ und die „Strahlungsantriebe/radiative forcings-Werte der ‚Treibhausgase'“ wirken auf die Klimasensitivität (ich nannte sie „k“) ein?“
Die Formel deltaT=deltaS/S/4*T stammt von mir und ist IPCC offenbar nicht bekannt. Sie bezieht sich NICHT auf die Atmosphaere, die ja kein Schwarzkoerper ist, sondern auf den Erdboden, der im IR-Bereich quasi ein Schwarzkoerper ist. Das gilt sogar für Wasser, Schnee und Wolken.
#7: P. Dietze sagt:
„Sie haben leider bisher nicht verstanden dass es sich bei beheizten Körpern anders verhält. Stecken Sie mal eine Pappe vor den Kühler Ihres Automotors. Der wird sich an der eigenen Abwärme ueberhitzen. Auch die Birne eines Diaprojektoren brennt meistens durch wenn Sie einen Spiegel vor das Objektiv halten.“
Dietze,
was Sie behaupten, hat mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik nichts gemein. Sie begreifen einfach nicht, was „von selbst“ bedeutet.
Falls man die Luftkuehlung des Motors verringert, die einer Zwangskuehlung entspricht, kann der Motor zu heiss werden. Hier in Fairbanks, Alaska, wird die Luftzufuhr im Winter deswegen verringert, damit der Motor ueberhaupt seine optimale Betriebstemperatur erreichen kann. Bei tiefen Temperaturen werden Motor und Batterie sogar elektrisch geheizt. Deswegen existieren ueberall elektrische Anschluesse auf den Parkplaetzen.
#14: Hartmut Reinhold:
Was ist an Dietzes ARtikel schon? Was Dietze behauptet hat, ist beliebig falsch. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.
#6: P. Dietze sagt:
„Den Strahlungsantrieb habe ich in meinem Beitrag zur CO2-Klimasensitivitaet m.E. leicht verständlich erklärt und auch quantifiziert.“
Dietze,
Ihre Berechnungen sind vollkommen falsch. Hoeren Sie endlich auf, Ihre falschen Ergebnisse wie warmes Bier anzubieten.
#16 @Eugen Ordowski:
Sie haben eindeutig Recht. Ich hätte im IPCC Report zuerst nachschauen können und lesen. Daran hätte man denken können…
Zum Beispiel unter http://tinyurl.com/zaf8wsc (Fifth Assessment Report, The Physical Science Basis; Introduction) auf Seite 53 in der „BoxTS.2“:
„RF[=radiative forcing=Strahlungsantrieb]…[is] used to quantify the change in the Earth’s energy balance that occurs as a result of an externally imposed change. …[RF is] expressed in watts per square metre (W/m^2). RF is defined in AR5… as the change in net downward flux (shortwave + longwave) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, while holding other state variables such as tropospheric temperatures, water vapour and cloud cover fixed at the unperturbed value“
Weiter oben im Text erfuhr man bereits:
„Radiative forcing (RF) is a measure of the net change in the energy balance of the Earth system in response to some external perturbation (see Box TS.2), with positive RF leading to
a warming and negative RF to a cooling.“
Man hätte auch schreiben können: RF>0 wärmt, RF
#15 @ S.Bernd: Danke für Ihr Engagement, aber das bringt uns nicht wirklich weiter 🙂
Es ist schon manchmal sehr erstaunlich.
Da wird doch die Frage gestellt:
„Was ist eigentlich mit „Strahlungsantrieb“ gemeint?“
In jedem Bericht der IPCC Leute ist es genau erklärt. Man muß es nur lesen.
Mehr schreibe ich dazu nicht.
Was mich auch hier in den Debatten erschüttert, ist die Dominaz der Theoretiker, die seit jahrzehnten versuchen etwas zu erklären, was nicht zu erklären ist. Wenn sie sich wenigstens einig wären, könnte man schließen, das sie vielleicht recht haben, aber weit davon entfernt.
Die totale Ignoranz der Wirklichkeit ist schon fast nicht zu ertragen.
a) Warum ist es in den äqutorialen Zonen in z.B. in Afrika immer wärmer als in Brasilien?
Hat sicherlich etwas mit dem H2O zu tun, aber nicht so, wie die Wirkungsweise des angeblichen „Treibhauseffektes“ es beschreibt.
b) Wie sehen die Bodentemperaturen in den Wüsten (gemessenen Sonneneistrahlung ca 1.240 W/m²) aus?
c) Wie sehen meine Bodentemperaturen /gemessen im Sommer um die Mittagszeit ca 1.040 W/m²) aus?
d)Wie kann man die gemessenen Werte der Sonneneinstrahlung auf der Tagseite der Erde auf einen Durchschnittswert von nur 240 W/m² herunterrechnen?
e)Der Tag auf dem Mond ist sehr lang.(s. Wikipedia), warum herrschen dort von ca 130 Grad C ?
f)Warum wird eine Glasplatte, befestigt ca 3.0 m über dem Boden nicht warm?
g)Warum wird eine Gasflasche, befüllt mit 100 % CO2
Gas, nicht wärmer, als eine luftbefüllte Flasche, beide auf einem Gestell, ca 1.6 m vom Boden, im Garten gelegt u. nachts, im Sommer, wie auch im winter, beobachtet?
h) Warum ist es unter den Wolken immer kälter, als in der Sonne?
i) Warum sit die Banane krumm?
MfG
eugen Ordowski
Sehr gehrter Herr Reinhold #1
Vielleicht hilft Ihnen folgende Definition weiter:
Kompetenzfrei, aber müßig, versuche ich eine Aussage.
Strahlungsantrieb ist der Impuls der die potentielle Energie eines Körpers aktiviert. Wenn Wasser zum Kochen gebracht wird,dann ist das Feuer oder die Heizquelle unter dem Kessel der Strahlungsantrieb.
#6, #10 @Peter Dietze: Lieber Herr Dietze, ich habe Ihren schönen Artikel gelesen, aber nur teilweise verstanden (was an meiner bescheidenen Bildung liegt). Darf ich Sie zum besseren Verständnis fragen: Die IPPC-Leute nehmen das Stefan-Boltzmann-Gesetz (für schwarze Körper/Hohlraumstrahlung), formen es um und gewinnen daraus die Formel dT=k*dS (mit k=1/4*T/S: Klimasensitivität; T:Temperatur, S:Strahlungsfluss/Strahlung pro Fläche)? Diese Gleichung gelte laut IPCC für die „Rückstrahlung der Athmosphäre“ und die „Strahlungsantriebe/radiative forcings-Werte der ‚Treibhausgase'“ wirken auf die Klimasensitivität (ich nannte sie „k“) ein?
Habe ich das verstanden? Halb? Gar nicht?
Falls es tatsächlich so sein sollte, dass man ein Gesetz für schwarze Körper auf das Gas Luft anwendet…. Tja, was sollte man dann von solch einer Theorie halten?
#11 @Dr. Gerhard Stehlik: Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen, die mich komplett überzeugen, soweit ich Sie selbst verstehe und nachprüfen kann. Die Videos sehe ich demnächst an.
Falls Sie Lust zu antworten haben, hätte ich vorab noch ein paar Rückfragen: Sie schreiben von Kühlwirkung des CO2 (durch Abstrahlung von IR-Strahlung in Bereichen oberhalb der Troposphäre).
Wo soll diese Kühlung genau stattfinden – in der Stratosphäre? Mesosphäre?
Warum steigt CO2 nach Ihrer Ansicht höher als H2O trotz fast 2,5-fach schwererer Masse? Weil es im Gegensatz zu Wasser, das bei 0°C kondensiert, erst bei -78,5°C sublimiert, und bei geringeren Drücken bei noch tieferen Temperaturen?
Habe ich Sie richtig verstanden: Durch geringeren Drücke in höheren Schichten, ändert CO2 seine Strahlungseigenschaften und emittiert (und absorbiert) in „verschobenen“ Banden, die sich ständig bewegen, weswegen sie CO2 trotz seines kleinen Anteils an der Luft („Spurengas“) ihm eine herausragende Bedeutung zuschreiben?
falsch!, TOA heißt top of atmosphere und nicht Tropopause und dort ist das mit dem Strahlungsantrieb gemeint. Wieder mal totalen Unsinn übersetzt hier bei EIKE ohne eine Sekunde zu überlegen.
#1 sagt:
„Ein (Strahlungsgleichgewicht) stellt sich ein; damit möglicherweise eine „Globaltemperatur““
Ein Strahlungsgleichgewicht ist ein physikalischer Unsinn. So etwas gibt es nicht. Wohl gibt es ein elektromagnetisches Feld, das einen Gradienten von warm nach kalt haben kann im Fall Sonne – Erde und Erde – Weltall.
Was es im System Sonne (Quelle) – Erdoberfläche – Atmosphäre – Weltall (Senke) im Mittel gibt ist eine Gleichheit von irreversiblen Zufluss von Energie durch elektromagnetische Strahlung der Sonne (Quelle) senkrecht von oben nach unten und von irreversiblem Abfluss von Strahlung senkrecht von unten nach oben ins Weltall (Senke).
Alle horizontalen Fluss-Komponenten (Wetter bzw. Klima) sind reversibel und ihr Energie- und Temperatur-Beitrag ist im Mittel Null.
Die Problematik ist, dass der irreversible Abfluss von Energie von der Erdoberfläche über die Atmosphäre unten dreigeteilt erfolgt: Im wesentlichen durch Verdunstung von Wasser, durch Übertragung von Wärme durch IR-Strahlung innerhalb der Atmosphäre und durch sie hindurch und als drittes durch Thermik.
Irgendwo oben enden Verdunstungskühlung und Thermikkühlung. Übrig bleibt alleine die finale IR-Strahlung ins All.
Eine Umkehr dieser Flüsse von oben nach unten ist wegen des Antriebs durch die Sonne und wegen der Abzugswirkung durch das Weltall grundsätzlich nicht möglich.
Die quantitativen Fluss-Daten sind im Prinzip bestens bekannt. Sie werden „netto“ (etwas anderes ist physikalisch auch gar nicht relevant) von NASA und IPCC korrekt angegeben.
Ergebnis dieser im Grundsatz korrekten Angaben über die Flüsse ist, dass CO2 das wichtigste Kühlmittel der Erde ist.
Siehe meine Homepage. Google findet mich.
Siehe auch hier über Planck, Einstein, „Schwarze Strahlung“ und die wirkliche physikalische Chemie:
und hier über die historische Entwicklung:
http://tinyurl.com/zmnvqbo
#6 @ Peter Dietze: Genau so einen Hinweis brauchte ich. Toll! Dann lese ich das mal!
#3 @ Hanna Thiele: Wirklich lustig! …wenn es nicht so traurig wäre. Ich bitte um Verständnis, dass ich mir die „Weltinnenpolitik“ nicht antun werde. Danke 🙂
#4 @Eugen Ordowski: “ Wenn Sie schon lesen:“Energiegleichgewicht“, sollten bei Ihnen alle Warnlampen angehen.“ Guter Hinweis! Ich passe auf! Es wird Herbst: Wir haben einen Kipppunkt erreicht 😉
@ Hofmann,M, und Martin Wehlan: #2,#5 (Danke für die Antworten). Wer will Ihnen da widersprechen? Die Sonne sendet DEN wesentlichen Teil der Strahlung, den die Erde erreicht. Die Erdoberfläche ist wärmer als das All und so fort. Aber was soll dieses Wort „Strahlungsantrieb“ bedeuten im Denken, von mir aus der Propaganda der Gegenseite?
Wikipedia schreibt: „Strahlungsantrieb ist ein Maß für die Veränderung der Energiebilanz der Erde durch externe Faktoren und wird in Watt/m² gemessen.“ – aber ich misstraue dieser Beschreibung und vermute es wurde noch nie ein Wert gemessen, weil es sich um eine Größe handelt, die man erfunden hat, um die „Klimamodelle“ so zum Laufen zu bringen, um politisch korrekte Resultate in den Szenarien zu produzieren. Eine Vermutung reicht nicht, man sollte schon verstehen. Für einen Tipp, wo diese Denke erklärt wird, wäre ich dankbar!
#5 Martin Wehlan:
„Gemäß des 2. HS kann ein kalter Körper niemals einen wärmeren Körper noch wärmer machen, weder durch Wärmeleitung noch durch Strahlung. Der ganze TE ist die pure Behauptung, dass sich ein Körper, der ständig Wärme abgibt, an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen könne“
Sie haben leider bisher nicht verstanden dass es sich bei beheizten Körpern anders verhält. Stecken Sie mal eine Pappe vor den Kühler Ihres Automotors. Der wird sich an der eigenen Abwärme ueberhitzen. Auch die Birne eines Diaprojektoren brennt meistens durch wenn Sie einen Spiegel vor das Objektiv halten.
Ebenso erwärmt Gegenstrahlung, ein Energiefluss aus den THG der kälteren Atmosphäre, den wärmeren (!) Boden, der solar beheizt ist, weil die Strahlungskuehlung verringert wird. Dabei wird der 2.HS *nicht* verletzt.
Auch durch Wärmedämmung unserer beheizten Häuser, wobei kältere Dämmplatten wärmere Innenräume bewirken, wird der 2.HS bekanntlich nicht verletzt.
@1 Harmut Reinhold:
Den Strahlungsantrieb habe ich in meinem Beitrag zur CO2-Klimasensitivitaet m.E. leicht verständlich erklärt und auch quantifiziert.
Die Bezeichnung „Strahlungsantrieb“ ist eine Farce und soll suggerieren, dass eine IR-Strahlung aus der Atmosphäre Richtung Erdoberfläche eine Erwärmung der Erdoberfläche bewirken könne. Aber die Atmosphäre erhält ja ihre Wärme nahezu ausschließlich von der Erdoberfläche und strahlt gleichzeitig IR in den Weltraum ab. Die Atmosphäre ist also kälter als die Erdoberfläche. Gemäß des 2. HS kann ein kalter Körper niemals einen wärmeren Körper noch wärmer machen, weder durch Wärmeleitung noch durch Strahlung. Der ganze TE ist die pure Behauptung, dass sich ein Körper, der ständig Wärme abgibt, an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen könne. Natürlich kann man so etwas berechnen – genau wie man berechnen kann, dass man einen Motor bauen könnte, der seine Energie aus der Abkühlung eines Wärmereservoirs bezieht. Jeder weiß aber, dass der 2. HS so etwas nicht zulässt. In unserer postfaktischen Zeit darf aber so eine einfache Wahrheit nicht wahr sein, weil dann sämtliche Pläne zur „Klimarettung“ ohne Begründung wären.
@1 Harmut Reinhold
Wie immer, Theoretiker unter sich – selten einig.
Wenn Sie schon lesen:“Energiegleichgewicht“, sollten bei Ihnen alle Warnlampen angehen.
Auf dieser Erde gibt es zu keinem Zeitpunkt ein
„Energiegleichgewicht.“
Denken Sie nur an die Jahreszeiten.
Wo bleibt denn das „Energiegleichgewicht“ im Frühjahr? Oder bei einem starken El Nino?
Usw.
Diese Annahme gilt nur für die Energiemenge und über einen langen Zeitraum berechnet (20 bis 30 Jahre).
Auch die Annahme, die Sonne strahlt nur mit 240 W/m², ist falsch.(doppelt so groß)
Die Quintessenz, seit jahrzehnten versucht man , theoretisch, etwas zu beweisen, was nicht existiert.
#1 Hartmut Reinhold
Strahlungsantrieb – das können Sie als Brückenkonstruktion zwischen Jesus und Marx sehen, der Kern hinter all den Verrenkungen, „Klimagerechtigkeit“ in die Welt zu bringen, sehr geehrter Herr Reinhold.
Viktor und Carl-Friedrich von Weizsäcker bauten auf der Quantenphysik auf, der Neurologe Viktor von Weizsäcker entwickelte daraus die „Gestaltkreis-Ideologie“, nach der das „Subjekt“ nicht mehr erkennen kann, wer was bewegt, weil die Übergänge zwischen materieller und immaterieller Welt fließend sind, somit die Übergänge von „subjektiv“ auf „objektiv“ und umgekehrt zur reinen Bewußtseinsfrage werden. Der Physiker Carl-Friedrich bastelte daraus eine „wissenschaftliche“ CO2-„Weltinnenpolitik“.
Um dem Bewußtsein der Menschen nun den nötigen Spin zu verpassen (also einen Antrieb, der in sein Inneres strahlt wie der Heilige Geist) tänzeln die CO2-Propheten elegant und mit artistischer Schnelligkeit wie Rastelli zwischen materieller Welt der Teilchen und immaterieller Welt der Welle hin und her, bis dem Beobachter dermaßen schwindlig wird, daß er den circulus vitiosus gar nicht mehr erkennt, daß nämlich das zu Beweisende in den Voraussetzungen (in diesem Falle unbewiesenen) enthalten ist.
Einfach genial der Bluff, wie Weizsäckers, Papst, Edenhofer, Schellnhuber nach diesem Muster nun Klima-Physik als Religion verkaufen, den Ungläubigen dagegen die Klima-Religion als Physik andrehen.
@Hartmut Reinhold #1
Strahlungsantrieb bzw. Strahlungsquelle in unseren Sonnensystem und damit für das Leben auf der Erde = Die Sonne.
Man kann zur Sonne auch einfach nur Energiequelle sagen anstatt Strahlungsantrieb oder Strahlungsquelle.
Liebe Leser,
falls einer die Kompetenz und die Muße hat, wäre ich und vielleicht andere Leser dankbar, wenn jemand in einfachen Worten erklären würde: Was ist eigentlich mit „Strahlungsantrieb“ gemeint? Welches „Rädchen“ stellt es dar innerhalb der IPPC-Treibhaustheorie. Eine Google-Suche ergibt freilich unzählige Erklärungen, aber keine einfache, eingängige und schlüssige…
Wie ich die Sache sehe, brauche ich keinen „Strahlungsantrieb“, um das Klima/Wetter/Energiefluß-Geschehen zu verstehen. Oder sehe ich das falsch?
Die Erde ist ein ANNÄHERND geschlossenes (=kein Materiefluß) System, Energie in Form von (kosmischer + Sonnen-)Strahlung geht rein, Energie in Form von (Erd/IR-)Strahlung geht raus. Ein (Strahlungsgleichgewicht) stellt sich ein; damit möglicherweise eine „Globaltemperatur“ Die Frage wäre da nun: Hat eine Zunahme von CO2 einen marginalen (=zu vernachlässigenden ) oder einen beachtlichen erhöhenden oder sogar senkenden Effekt wie hier ja auch schon für mich überzeugend argumentiert wurde. Oder sehe ich das falsch?