David Deming
Fallende Temperaturen jagen den Klimaalarmisten kalte Schauer über den Rücken. Nirgendwo findet sich globale Erwärmung. Die mittlere globale Temperatur ist seit 17 Jahren nicht gestiegen und seit etwa 10 Jahren langsam gefallen. Im Jahre 2013 gab es mehr Kälte- als Wärmerekorde.
Bild rechts: Alexander Hunter/The Washington Times more >
In der ersten Januarwoche breitete sich eine brutale Kältewelle in den meisten Gebieten der USA aus. Zahlreiche Kälterekorde im ganzen Land wurden gebrochen. In manchen Gebieten war es zum letzten Mal im 19. Jahrhundert so kalt. In Chicago und New York City wurden jeweils Kälterekorde aus dem Jahr 1894 bzw. 1896 gebrochen. Diese Extreme waren kein Einzelfall, sondern stehen beispielhaft für die Bedingungen in weiten Gebieten des Kontinents. Im Lincoln Park Zoo musste ein Eisbär vor der Kälte in Sicherheit gebracht werden.
Das Ausbrechen polarer Bedingungen in den USA erinnerte auch daran, dass kaltes Wetter allgemein für die Menschen viel schlimmere Auswirkungen hat als warmes Wetter. Der von Stromnetzen, Gaspipelines und Ölraffinerien wurde unterbrochen. Passagiere von Amtrak sind gestrandet, und Tausende Flüge waren verspätet, wenn sie nicht ganz ausgefallen sind. Bis zum Januar berichteten die Medien von mindestens 21 Todesopfern direkt verbunden mit der Kälte.
Der Frost im Januar [der aktuelle Schneesturm in den USA war hier noch nicht gemeint! A. d. Übers.] verursachte in den Weinbaugebieten in Ohio Schäden in Höhe von 3 Millionen Dollar. Die Zitrusplantagen in Florida sind diesem Schaden wohl entkommen, aber Kalifornien ist nicht so glimpflich davongekommen. Eine einwöchige Kältewelle Anfang Dezember hat etwa die Hälfte der Zitrusernte von 1,5 Milliarden Dollar vernichtet. Die Farmer in Kalifornien können sich vielleicht damit trösten (oder auch nicht), dass ihr Staat alles unternimmt, um das Klima weiter abzukühlen, indem eine Verringerung der Kohlendioxid-Emissionen angeordnet wird. [Die EU und vor allem Deutschland kann aber wohl in dieser Hinsicht nicht übertroffen werden! A. d. Übers.]
Angesichts dieser eisigen Bedingungen sind die Alarmisten der globalen Erwärmung in den Zustand vollständigen Leugnens gefallen. Wir wurden nachdrücklich belehrt, dass Einzelereignisse beim Wetter keinen hinreichenden Hinweis auf langfristige Klimatrends bieten. Das stimmt natürlich, aber wurde uns nicht auch wiederholt erzählt, dass Hurrikane wie Sandy und Katrina ein eindeutiger Beweis für die globale Erwärmung sind? Wenn wir wirklich mitten in einer „Klimakrise“ stecken, ist es dann nicht bemerkenswert, dass Kälterekorde aus dem 19. Jahrhundert unterboten worden sind?
Wetterextreme scheinen auch irrsinnige Randerscheinungen zu zeitigen. Wenn wir über die globale Erwärmung diskutieren, ist es natürlich schwierig zu sagen, wo der Mainstream aufhört und die Randzone beginnt. Wir wurden mit der widersprüchlichen Erklärung abgespeist, dass kaltes Wetter in Wirklichkeit durch die globale Erwärmung verursacht wird. Dem Time Magazin zufolge sind kalte Temperaturen in den USA die Folge der globalen Erwärmung, in deren Zuge sich der Polarwirbel südwärts verlagert hat. Aber im Jahre 1974 hat uns das gleiche Time Magazin darüber informiert, dass die Südverlagerung des Polarwirbels in gemäßigte Temperaturzonen der Vorbote einer neuen Eiszeit sei.
Es stimmt, dass die Meereisausdehnung am Nordpol etwas unter dem 30-jährigen Mittel liegt. Allerdings hat uns ein Ereignis in der Antarktis daran erinnert, dass die Ausdehnung des Meereises dort ein Allzeit-Hoch erreicht hat [seit Beginn von Satellitenbeobachtungen. A. d. Übers.] Ende Dezember ist ein Schiff voller globaler Erwärmungsforscher im antarktischen Meereis stecken geblieben. Das Eis war so dick, dass es auch zwei Eisbrecher nicht geschafft haben, zu dem Schiff vorzudringen. Die Passagiere mussten mit einem Hubschrauber ausgeflogen werden. Trotz all der Behauptungen über abschmelzende Pole und ertrinkende Eisbären verharrt die globale Ausdehnung von Meereis stur und signifikant über dem vieljährigen Mittel. Offensichtlich sorgt die Wärme durch die globale Erwärmung für verstärkte und nicht sich abschwächende Eisbildung, was im Widerspruch sowohl zu physikalischen Gesetzen als auch dem gesunden Menschenverstand steht.
Es scheint, als ob inzwischen jedermann qualifiziert ist, eine Meinung zur globalen Erwärmung zu haben. Vor Kurzem erklärte die Theologie-Professorin Susan Thistlewaite, dass „kaltes Wetter“ ein „Beispiel für die Art gewalttätiger und abrupter Klimaänderungen ist, die im Zuge der globalen Erwärmung auftreten“.
Manchmal fühle ich mich nur noch dumm. Ich dachte immer, dass das kalte Wetter gemeinhin einem Phänomen zugeordnet werden kann, dass unter der Bezeichnung „Winter“ bekannt ist. Die gute Professorin behauptete auch, dass kaltes Wetter in den USA Gottes Strafe für unser „sündhaftes Verhalten gegenüber der Schöpfung“ sei.
Falls sich der gegenwärtige Abkühlungstrend noch einige Jahre fortsetzt, steht die Theorie von der globalen Erwärmung unmittelbar vor dem Aussterben. Es wird dann auf einer langen Liste anderer ausgelaufener umweltlicher Untergangsprophezeiungen [environmental doom-and-gloom-predictions] landen, neben Begriffen wie Überbevölkerung, Peak Oil und nuklearer Winter.
David Deming ist Geophysiker, Professor für Kunst und Wissenschaft an der University of Oklahoma sowie Autor von „Black & White: Politically Incorrect Essays on Politics, Culture, Science, Religion, Energy and Environment” (CreateSpace, 2011).
Read more: http://www.washingtontimes.com/news/2014/jan/16/another-year-of-global-cooling/#ixzz2r7VVkeGd
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Übersetzt von Chris Frey EIKE
„Die Zitrusplantagen in Florida sind diesem Schaden wohl entkommen, aber Kalifornien ist nicht so glimpflich davongekommen. Eine einwöchige Kältewelle Anfang Dezember hat etwa die Hälfte der Zitrusernte von 1,5 Milliarden Dollar vernichtet.“
#171: Ulrich Wolff sagt:
am Dienstag, 11.02.2014, 15:45
#164, 166,
„F.“ Und“Nico“ erscheinen in Bayern an der Theke: „Zwei Halbe!“– Der Schankkellner: „Das sehe ich, und was wollt ihr trinken?“
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Ich freue mich Herr Wolff, dass sie auf die Widersprüche zu Ihren Postings zumindest nicht in meteorologische Trivialitäten abgleiten. Es wäre aber doch mal an der Zeit, dass Sie zu den erwähnten Punkten Stellung beziehen. Wie war das nun mit den Eispartikeln unsichtbar, oder mikroskopisch klein? Wieso drücken Sie sich immer wieder so unklar aus?
Die „Sichtbarkkeit“ sehr kleiner Eiskristalle ist weniger abhängig von der Transparenz als vielmehr vom Brechungsindex des Eises. Wenn diese Eispartikel in der Atomsphäre (der oberen Troposphäre) vorhanden sind, werden Sie diese auch sehen – zumindest in ihren Auswirkungen: die 22° Halo sei hier nur als prominentes Beispiel erwähnt.
Wenn Sie also in #168 behaupten: dass ich übersehe, „dass Eis überwiegend transparent ist für sichtbares Licht, dass winzige Partikel nur eine sehr kleine Störung im Strahlengang verursachen und nur mit hinreichend steigender Dichte der Verteilung zunächst als Dunstschleier sichtbar werden“[O-Ton Wolff], Dann geht das wieder einmal an den physikalischen Tatsachen vorbei. Wie ich schon einmal sagte, möglicherweise liegt dies nur an Ihren etwas flapsigen Formulierungen, oder diese Dinge liegen in Ihrer physikalischen Ausbildung nun so weit zurück, dass sie doch einem einen Refresher-Kurs belegen sollten. Ob sie nun in dieser Diskussion hier nun der Bäcker oder die Bretzel sind, ist einfach zu beantworten: Sie tragen zurecht NICHT den Namen Baecker!
@ #169 U. Wolff
„… bisher mindestens 500 Milliarden Euro an der Ethik vorbei in den Sand gesetzt haben!“
Das sehen Sie völlig falsch. Die Bewahrung der Schöpfung ist doch von allerhöchster ethischer Qualität. Die sog. „Energiewende“ hat doch den allerhöchsten Segen der Ethikkommission mit diversen „Geistlichen“ als Mitgliedern.
Das rechtfertigt selbst Massentötungen, die im 2. Weltkrieg und den Kriegen davor mit dem Segen der Priester (die Kanonen etc. wurden gesegnet, „Gott mit uns“ …) erfolgten. Ein Bischof in Deutschland beschwerte sich darüber, daß kein Priester den Opfern der Aktion T4 (Vergasung von „Geisteskranken“ mit Kohlenmonoxid) nicht die ‚letzte Ölung‘ erteilt werden durfte … .
Soviel zu Ethik und deren Glaubwürdigkeit.
Und wer gestern arte und „den Schrott im Körper“ gesehen hat, dürfte wohl nun endlich von dem Glauben an den ethisch handelnden Menschen (hier im gigantischen Gesundheitsmarkt) geheilt sein.
Man hat schlichtweg Glück, wenn man ohne Dauerschaden den im Körper eingebauten Pfusch übersteht.
Daß die deutsche Volkswirtschaft den Pfusch mit den sog. ‚erneuerbaren Energien‘ n i c h t ohne bleibende Schäden übersteht, ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
#172: Gunnar Innerhofer sagt: am Dienstag, 11.02.2014, 16:06
zum Lachen Herr Wolff 168 # 169:
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Aber aber Herr Innerhofer das ist jetzt aber schon fast gemein:
Da macht her Wolff einen Witz (# 171) und Sie lachen über seinen Beiträgen 168 und 169.
Dabei war der Witz immer noch der Beste seiner Beiträge (auch wenn die Substanz zum Niveau seiner übrigen Beiträge passt).
Lieber Herr Wolff, 169
„Sie haben … in den Sand gesetzt haben!“
Bla. Ihre Behauptungen zum Phasendiagramm
sind und bleiben falsch.
zum Lachen Herr Wolff 168 # 169:
„“Auch wenn Fortak mal etwas übersieht, rechtfertigt das nicht den Treibhausgas-Schwindel! Das kann nur ausgeprägte Dummheit entschuldigen!““
Sie bilden sich also tatsächlich ein, Fortak hätte was übersehen, was sie sehen? Da haben sie sicher recht, den letzten Satz oben kann man nur 1:1 zurückgeben und Fortak hatte höchstwahrscheinlich keine Haluzinationen.
Ihre „unsichtbaren“ Eiskristalle, ich lach mich krumm und ihre: unter 0°C existiert kein Wasserdampf sind so was von lächerliche Aussagen, dass man Bauchkrämpfe vor Lachanfällen bekommt.
Feste od. flüssige Stoffe in der Atmosphäre strahlen im IR annähernd wie schwarze Strahler, Treibhausgase in diskreten Spektren und jetzt gucken sie bitte endlich, was so gemessen wird, was an HITRAN Spektren zur Verfügung steht und was ihr geliebter Wettermast zeigt.
Sie haben bisher nichts verstanden und sind einem www Märchen aufgessenen, wie andere die glauben, die CIA hätte das WTC gesprengt. Traurig aber wahr und jetzt lassen sie uns doch bitte mit ihren primitiven, beleidigenden Postings in Ruhe, ginge das?
#164, 166,
„F.“ Und“Nico“ erscheinen in Bayern an der Theke: „Zwei Halbe!“– Der Schankkellner: „Das sehe ich, und was wollt ihr trinken?“
PP. Korrektur Tipfehler:….vorzüglich demonstriert….
F. Ketterer, NicoBaecker, Gunnar innerhofer,
Sie haben uns hier verzeigen demonstriert, auf welche Weise Dünnbrettbohrer und/oder Scharlatane es mit der Unterstützung von Profiteuren und grünen Hilfswilligen fertig gebracht haben, dass Politiker bisher mindestens 500 Milliarden Euro an der Ethik vorbei in den Sand gesetzt haben! Eine tolle Leistung!
166 Ketterer
Der zentrale Punkt des atmosphärischen Treibhauseffektes ist die Wirkung von Eis und Wasser in der Atmosphäre. Zweifelsfrei in sichtbaren Wolken über 60% der Erdoberfläche und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verursacht durch sehr kleine Eispartikel überden restlichen 40%. Nachweis u. a.: Kontinuierliche Messung der Wärmestrahlung z. b. am Hamburger Wettermast. Ihre Behauptung, sehr kleine Eispartikel seien (ohne Mikroskop) sichtbar übersieht, dass Eis überwiegend transparent ist für sichtbares Licht, dass winzige Partikel nur eine sehr kleine Störung im Strahlengang verursachen und nur mit hinreichend steigender Dichte der Verteilung zunächst als Dunstschleier sichtbar werden. Bitte beachten: Auch wenn Fortak mal etwas übersieht, rechtfertigt das nicht den Treibhausgas-Schwindel! Das kann nur ausgeprägte Dummheit entschuldigen!
@ #165
„Wieso soll ich diese Frage selbst beantworten können?“
Logik und Lesekompetenz scheinen nicht Ihre Stärken zu sein. Aber das muß wohl so bei Forentrollen so sein.
#160: Ulrich Wolff sagt:
am Montag, 10.02.2014, 12:00
142 F. Ketterer,
Korrektur: Ihr Geschwätz kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Sie mir in den genannten zwei Artikeln weder einen Fehler vorwerfen geschweige denn nachweisen können, der die Schlussfolgerungen ändern könnte!
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Wolff, Sie schreiben, also gehe ich davon aus dass Sie lesen können. Was hatte zu Ihren papern geschrieben? Ein zentraler Punkt Ihrer Theorie war doch die Sache mit den Eispartikeln: [O-Ton Wolff: ] „. . .Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen UNSICHTBAR bleiben. Dichte und Größenverteilung solcher Partikel sind nicht bekannt.“
Mein Replik war ( #142)
„Ich kennen keinen Physiker außer Ihnen – so Sie wirklich einer sind- der einen solchen Schwurbel von sich geben würde:
Können Sie mir mal auf Grund Ihrer Kenntnisse in der Optik – die Sie als Physiker ja haben müssten- erklären wie solch wunderbare kleine Kristalle, die wir als Eis kennen „unsichtbar“ belieben können?
Gehe ich recht in der Annahme, dass der Begriff Mie bei Ihnen nur eine Assoziation im kulinarischen Bereich auslöst? Ich esse auch gerne Mie-Nudeln. Oder bin ich ungerecht , und das ganze liegt nur an einer flapsigen Formulierung Ihrerseits?“
Was an diesem Satz ist kein Vorwurf eines Fehlers?
#162: T. Heinzow sagt:
am Montag, 10.02.2014, 16:29
@ #158
Ihre (vorgetäuschte) Begriffsstutzigkeit frau/herr Ketterer ist schon bemerkenswert.
Wo bleibt der Beweis, daß Herr Wolff etwas nicht weiß?
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Wenn Sie bei der Führerscheinprüfung etwas Falsches ankreuzen
Hier z.B. den Satz propagieren:
„Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar kein Wasserdampf“
Und diesen Fehler nachher nicht als Fehler kenntlich machen, dann müssen Sie sich dies als Fher anrechnen lassen, auch wenn Sie später sagen „Ist doch gar nicht so…“. Eagla was Her Wolff weiß, für mich zählen die Dinge, die er hier postuliert. Aber möglicherweise spielt hier ebenso den Forentroll wie ein gewisser T.H. aus HH.
######163: T. Heinzow sagt: am Montag, 10.02.2014, 16:37#####
@ #158
„Wollen Sie mir unterschieben, mir wäre Wasserdampf (über Eis) in der Atmosphäre durch Sublimation fremd?“
Die Frage können Sie doch selbst beantworten.
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Wieso soll ich diese Frage selbst beantworten können? Ich bin kein Psychiater, wieso soll ich mich in über Ihre seltsamen Anspielungen in Ihre Gedankengänge hineinzwängen? Das überlasse ich lieber den Kollegen, die dies professionell betreiben.
Weiter schreiben Sie:
######163: T. Heinzow sagt: am Montag, 10.02.2014, 16:37#####
Allerdings scheint Ihnen nicht klar zu sein, über welchen Wissensumfang jemand verfügt, der den Begriff korrekt im Zusammenhang benutzt.
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Welchen Begriff meinen Sie, auf welchen korrekten Zusammenhalg möchten Sie hinweisen. Auch wenn ich mich wiederhole, möchte ich mich in Bezug auf Ihre Postings dieser Dame anschleißen:
Where is the beef?
#159: Ulrich Wolff
„Fortak war sicher ein guter Meteorologe! Das zitierte Lehrbuch ist tatsächlich zu empfehlen.
Ihm ist allerdings ein wesentlicher Fehler unterlaufen:…“
Wieso empfehlen Sie ein Buch, das Ihrer Meinung nach „einen wesentlichen Fehler“ enthält?
Woher nehmen Sie überhaupt diese Einschätzung, wenn Sie von Meteorologie nachgewiesenermaßen keine Ahnung haben?
Ein Beispiel: Abb. 19 in Fortak zeigt übrigens, den Gehalt an Wasserdampf (gemessen als absolute Feuchte) in Abhängigkeit von Temperatur und relativer Luftfeuchtigkeit (für Sie, da Sie solche Begriffe ja nicht kennen: die relative Luftfeuchtigkeit ist der Quotient aus Wasserdampfpartialdruck und Sättigungswasserdampfpartialdruck). Dem Diagramm ist zu entnehmen, daß Zimmerluft und sonstige Luftmassen typischerweise Wasserdampf enthalten. Keine Wasserdampf in der Luft ist exotisch.
@ #158
„Wollen Sie mir unterschieben, mir wäre Wasserdampf (über Eis) in der Atmosphäre durch Sublimation fremd?“
Die Frage können Sie doch selbst beantworten.
Allerdings scheint Ihnen nicht klar zu sein, über welchen Wissensumfang jemand verfügt, der den Begriff korrekt im Zusammenhang benutzt.
@ #158
Ihre (vorgetäuschte) Begriffsstutzigkeit frau/herr Ketterer ist schon bemerkenswert.
Wo bleibt der Beweis, daß Herr Wolff etwas nicht weiß?
Beschäftigen Sie (und Herr Innerhofer) sich erst einmal mit der Wissenschaftstheorie. Vielleicht klappt es dann ja mit der Beurteilung, ob etwas beweisbar ist oder nicht.
Bei der Hypothese „Gott ist allmächtig“ geht die Falsifizierung wie folgt:
Wäre Gott allmächtig, könnte er einen Stein erschaffen, den er nicht aufheben kann.
Kann er aber einen Stein nicht aufheben, ist er nicht allmächtig.
q.e.d.
#152: F.Ketterer fragt:
„Welchen Irrglauben?“
Ihnen kann geholfen werden,
Antwort:
Der Irrglauben an eine „menschengemachte schädliche“ „Klimaerwärmung“.
Man muss noch anfügen,
und der
Deutschland könnte mit Billioneneinsatz
einen (welchen?) „Klimaschaden“ abwenden.
Da das nun hinten und vorne grottenfasch ist,
muss doch der Verdacht aufkeimen,
dass Alle, die diesen Irrglauben mit Zähnen und Krallen verteidigen,
faule Säcke sind, die ohne produktive Arbeit etwas von dem verbrannten Geld für sich abzweigen wollen.
Natürlich kann auch die Feigheit eine Rolle spielen, die Wahrheit zu sagen,
wenn angeblich alle lügen.
mfG
p.s. ich persönlich hätte es gerne etwas wärmer!
142 F. Ketterer,
Korrektur: Ihr Geschwätz kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Sie mir in den genannten zwei Artikeln weder einen Fehler vorwerfen geschweige denn nachweisen können, der die Schlussfolgerungen ändern könnte!
#142 F. Ketterer,
Fortak war sicher ein guter Meteorologe! Das zitierte Lehrbuch ist tatsächlich zu empfehlen.
Ihm ist allerdings ein wesentlicher Fehler unterlaufen: Er behauptet, der Kreislauf langwelliger Strahlung hätte keinen Einfluss auf Temperaturen, die sich an der Erdoberfläche einstellen und erkennt nicht, dass die verursachte Verzögerung des durchlaufenden Solaren Energieflusses einen Anstieg der Temperatur zur Folge hat. Ihr Geschwätz kann nicht verbergen, dass Sie mir einen Fehler in den Schlussfolgerungen der zwei genannten Artikel vorwerfen, geschweige denn nachweisen könnten! Fazit: der atmosphärische Treibhauseffekt existiert, kann weder durch Messung noch durch Rechnung quantifiziert werden und wird nicht durch die angeblichen Treibhausgase verursacht!
#157: T. Heinzow sagt:
am Sonntag, 09.02.2014, 22:40
@ # 154
Ihre Lese- Begriffskompetenzlücken sind schon bemerkenswert, herr/frau Ketterer.
Irgendwo steht in dem Thread was von Sublimation … .
Ist m.W. Stoff der 9. Klasse am Gymnasium. Während eines Physikstudiums ist das Stoff des 1. Semesters für die, die Physik zum Abi abgewählt haben …
##########################################################
Sehr geehrter Herr Heinzow,
Außer dem bei Ihnen übl(ich)en Ad hominem Gefasel: Where is the beef?
Wollen Sie mir unterschieben, mir wäre Wasserdampf (über Eis) in der Atmosphäre durch Sublimation fremd?
Bei Ihnen kann ich keinen KompetenzLÜCKEN sehen: diese würden nämlich auf Substanz zwischen den Löchern hinweisen.
Captcha Fouls passt!
@ # 154
Ihre Lese- Begriffskompetenzlücken sind schon bemerkenswert, herr/frau Ketterer.
Irgendwo steht in dem Thread was von Sublimation … .
Ist m.W. Stoff der 9. Klasse am Gymnasium. Während eines Physikstudiums ist das Stoff des 1. Semesters für die, die Physik zum Abi abgewählt haben …
@ # 150
Ihre Lese- und Verstehenskompetenz weist Schwächen auf.
Eines steht jedenfalls fest: Man kann nie beweisen, daß jemand etwas nicht weiß. Dann beweisen Sie mal, was Herr Wolff so alles nicht weiß.
Sie benehmen sich wie ein Stier, dem man ein wedeldes Tuch vor die Nase hält …
Und schon ist der Sonntagabend gerettet.
#149: NicoBaecker man benötigt kein „lichten Momente“ wie Sie frech formulieren,
um Ihnen permanent Denkfehler nachzuweisen.
Zur Beruhigung kann ich Ihnen jedoch versichern,
dass das bisher jedem passiert ist, der ausgezogen ist, den sog. CO2-Treibauseffekt physikalisch widerspruchsfrei zu erklären.
Immerhin besteht ja Konsens,
dass man ihn leider nicht messen kann.
Ihr Fehler liegt also in der mangelnden Ethik,
für etwas Reklame zu machen, das nicht existiert.
Dabei ist man allerdings höflicher wenn das klappen soll.
Ihre völlig unberechtigt arrogante Unhöflichkeit ist das größte Hindernis für einen Erfolg dieser „Hypothese“
mfG
#144: T. Heinzow sagt:
am Samstag, 08.02.2014, 14:42
Zu #140 „…, die auf der einen Seite nicht mal wissen, dass Wasserdampf sehr wohl auch weit unter 0°C in der Atmosphäre vorkommt …)“
Wäre doch mal nett, wenn Sie Ihr Wissensbekenntnis beweisen könnten. Ansonsten wandert Ihr Satz in die Hitparade der Nonsensesätze.
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Sehr geehrter Herr Heinzow,
Ullrich Wolff hatte selbst gesagt: „Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar kein Wasserdampf“ Wenn Sie nun dir Güte hätten, dem Dampfdruck über Eis nachzuschlagen wüssten Sie, dass bei T -20°C noch ein Dampfdruck von 1mbar über dem Eis herrscht.
http://tinyurl.com/pDampfH2O
Aber Dumm geschwätzt ist halt leichter als Nachgeschlagen.
Registrieren Sie ruhig Ihren Beitrag in der Hiparade der Nonsene-Beiträge
#151: Ulrich Wolff sagt:
am Sonntag, 09.02.2014, 17:51
#147 NicoBaecker,
in diesem Kreis kann es nur darum gehen, die nicht wissenschaftlich ausgebildeten Leser auf den Betrug hinzuweisen, der von Menschen mit „Titeln“, – aus welchen Gründen auch immer – betrieben wird.Es kann dann nur darum gehen, den Irrglauben zu beseitigen.
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Welchen Irrglauben? Ich würde vorschlagen wir fangen bei diesem hier an:
„Wasser existiert bei 30 Grad C als Dampf nur unterhalb eines Luftdruckes von 42 mbar“
Oder bei diesem hier: Sie sprachen von „Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen UNSICHTBAR bleiben. Dichte und Größenverteilung solcher Partikel sind nicht bekannt.“
#147 NicoBaecker,
in diesem Kreis kann es nur darum gehen, die nicht wissenschaftlich ausgebildeten Leser auf den Betrug hinzuweisen, der von Menschen mit „Titeln“, – aus welchen Gründen auch immer – betrieben wird.Es kann dann nur darum gehen, den Irrglauben zu beseitigen. Zu diesem Zweck müssen die Arroganz und auch das Fachchinesisch auF der Strecke bleiben!!!!!!!!!!
Oje Herr Heinzow #144:
„“Zu #140 „…, die auf der einen Seite nicht mal wissen, dass Wasserdampf sehr wohl auch weit unter 0°C in der Atmosphäre vorkommt …)““
Heinzow dazu:
Wäre doch mal nett, wenn Sie Ihr Wissensbekenntnis beweisen könnten. Ansonsten wandert Ihr Satz in die Hitparade der Nonsensesätze.
Für sie mag das Nonsens sein, weil sie genau so wenig Ahnung haben wie Wolff und Co. Wer nicht weiß, dass Wasserdampf selbst in der Stratosphäre noch vorkommt und es keine Schicht in der Troposphäre ohne Wasserdampf gibt, der hat in einem Klimaforum nichts verloren, genau genommen in gar keinem Forum.
Ihnen Herr Heinzow muss man wohl beweisen, dass die Erde keine Scheibe ist. Man schickt ihnen ein Bild der runden Erde und sie werden sagen, dass ist kein Beweis, es stammt von einem „AGW“ Satelliten und die sind „manipuliert“ usw. So ticken sie und sie mein lieber Laie können Hitparaden gründen so viele sie wollen, denn was ein Nonsenssatz ist und was nicht, entzieht sich ihrer Beurteilungsgabe. Sie können sich ihre Kommetare einfach sparen, denn sie sind nichts wert.
Lieber Herr Paul, #146
“ NicoBaecker wenn die Atmosphäre nicht in den Weltraum „abstrahlen“ kann, also ohne die paar Treibhausgase, muss es ja nicht gleich einen „Hitzetod“ geben, wie Sie meinen, denn die Erde strahlt ja immer noch.“
Na, da habn Sie ja doch noch paar lichte Momente, wenn Sie tatsaechlich wissen sollten, dass Materie durch Abstrahlung Energie verlieren und sich dadurch ein stationaeres Gleichgewicht mit der absorbierten Energie einstellen kann, also netto Null Energieaenderung. Ob das Herr Landvoigt auch schon weiss, bezweifle ich jedoch.
#145: NicoBaecker wenn die Atmosphäre nicht in den Weltraum „abstrahlen“ kann, also ohne die paar Treibhausgase,
muss es ja nicht gleich einen „Hitzetod“ geben, wie Sie meinen,
denn die Erde strahlt ja immer noch.
Also ich würde dann ganz grob sagen zwischen „Hitzetod“ und den jetzigen 15°C.
Also ganz gut, dass diese Treibhausgase vor zu starker Erwärmung schützen.
mfG
Lieber Hrr Wolff,
„Wer n süßem Kreis nur „Fachchenesisch“ redet, erreicht nur einen Bruchteil der Leser“
Wissenschaftliche Methodik und Volksglauben sind sich i.A. ausschliessende Dinge. Das Fachchinesisch ist ja kein Selbstzweck, sondern dient zur wissenschaftlich korrekten Formulierung. Dafuer muss der Volkglaube eben dran glauben. Wissenschaftlich korrekt wird etwas auch nicht dadurch, dass es viele verstehen. Wenn Sie das Phasendiagramm nicht kapieren, so ist das fuer Sie tragisch, die Wissenschaft tangiert dies nicht.
#142 F. Ketterer,
Arroganz ist auch mit übler Absicht und nicht nur mit Ignoranz liiert!
Methode: Viele einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang lösen und hintereinander präsentieren. Wer n süßem Kreis nur „Fachchenesisch“ redet, erreicht nur einen Bruchteil der Leser. Ein sog. Fließgleichgewicht ist etwas anderes als ein Gleichgewicht. Es genügt nicht, Messgeräte zu produzieren, wenn man die groben Fehler des „Mainstreams“ der die Öffentlichkeit belügenden Meteorolgen erkennen und bloßstellen will!
Mit bestem IPad Gruß aus dem Urlaub,
Ulrich Wolff
Lieber Herr Landvoigt, 134
„Eine Atmosphäre ohne IR-aktive Gase kann die gewonnene Wärme nicht oder nur unwesentlich abstrahlen. Die Wärmzu- und -abflüsse geschehen ausschließlich an den Kontaktflächen zu festen, bzw. flüssigen Körpern.“
Richtig. Aber Sie spekulieren ja auch mit der Energieabgabe Abstrahlung in anderem Spektralbereichen durch die restlichen Luftkomponenten. Ein interessanter Gedanke, dabei wird natuerluch schnell klar, dass dies nicht viel ausmachen kann, dann muesste die Luft ja mit einer Bestrahlungsstaerke von einigen 100 Wm-2 leuchten, um den input von der Sonne abzufuehren. Diese Theorie sollte anhand von Beobachtungsdaten leicht zu uebrerpruefen sein. Machen Sie mal.
Zur Kontaktuebertragung-auch nett. Nun, das waere ja ein Wechselspiel zwischen Atmsophaere und Boden im Tag Nacht Zyklus. Damit wird die Erde aber die sich taeglich weiter anhaeufende Energie an absorbierte Sonnenstrahlung nicht los. Dazu benoetigen Sie einen Prozess, der diese Energie ebenso schnell ins Weltall „entsorgt“, wenn die Erde keinen Hitzetod erleiden soll.
Die 0-Dim Energiebilanz zeigt, dass im ausbalancierten Zustand die Temperatur am Boden -18 C nicht uebersteigt, wenn man die IR- Wirkung der Treibhausgase in der Atmosphaere ignoriert. Ich sehe bislang keine belastbaren Argumente von Ihnen, die diesen Zahlenwert auf +15 C heben wuerden.
Zu #140 „…, die auf der einen Seite nicht mal wissen, dass Wasserdampf sehr wohl auch weit unter 0°C in der Atmosphäre vorkommt …)“
Wäre doch mal nett, wenn Sie Ihr Wissensbekenntnis beweisen könnten. Ansonsten wandert Ihr Satz in die Hitparade der Nonsensesätze.
Lieber Herr Landvoigt,134
„In diesem Modell sind aber alle möglichen Temperaturvarianten denkbar“
Dankbar ist alles moegliche. Ihre Zweifel machen sich ja aber nicht daran fest, dass Sie. einen, ich wuerde zu wenig denken, sondern an meiner konkreten Aussage, dass die gemittelte Temperatur am ohne Treibhausgase 15 C nicht ueberschreiten kann. Diese Aussage ist nicht durch Fantasie zu widerlegen, sondern nur durch die Berechnung eines „denkbaren“ und zudem auf der Erde auch realisierbaren Prozesses, der zu einem entsprechnden globalen Temperaturmittel fuehrt. Sie koennen meine Aussage nur durch quantitative Physik widerlegen.
Ich habe Ihnen schon mitgeteilt, dass das Lehrbuchargument, welches ich hier wiedergebe, auf dem Energiesatz basiert. Entweder Sie zeigen, dass ich den falsch anwende, oder der Satz falsch ist, oder… machen Sie mal. Jedenfalls sind Ihre Moeglichkeiten ja nett und denkbar, und sogar realisiert. Aber solange Sie nicht beweisen, dass diese auch zu einem Mittel von um die 15 C fuehren, ist das zahn- und zahlloses Gebelle.
#137: Ulrich Wolff sagt: am Freitag, 07.02.2014, 15:40
#131, 136 F. Ketterer,
Sehr geehrter Herr Ketterer,
Sie sind also – trotz meiner Hinweise – immer noch fest davon überzeugt, dass Sie den Wasserkreislauf in der Atmosphäre und die jeweilige lokale Konzentration des Wasserdampfes in der Luft mit dem Einstoff – Phasendiagramm des Wassers verstehen und erklären können! Richtig?
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Nein nicht richtig: Ich wussten schon Jahrzehnte vor Ihrer Erklärung von der Komplexität und den Einflussfaktoren auf den Wasserkreislauf.
Nur: _Sie_ versuchen schon lange Ihre Erklärungen _gegen_ das Phasendiagramm „durchzupauken“. Für jeden eine Sisyphos-Arbeit, die kein gestandener Physiker auf sich nehmen würde so lange er bei klarem Verstand ist.
Sie sagen „-trotz meiner Hinweise-“, an welche Hinweise haben Sie denn da gedacht?
An diesen: „Nun kann aber im überwiegenden Teil des Volumens der Atmosphäre bei Temperaturen unter 0°C Wasserdampf nicht existieren.“ bzw. diesen: Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar kein Wasserdampf.“ [O-Ton Ulrich Wolff].
Oder diesen „das Phasendiagramm des Wassers derart falsch zu verstehen! Die Druckangabe der Ordinate bezieht sich nämlich auf den Luftdruck, die Abszisse auf die Temperatur.“ [O-Ton Ulrich Wolff].
Oder meinten Sie diesen Hinweis: „im Bereich von Luftdrücken zwischen 1,013 bar und 0,0061bar kann (ich präzisierte in meinem Text „langfristig“, da in der Transiente eine Unterkühlung eintreten kann, wenn Sublimationskeime fehlen) nur Eis existieren. [O-Ton Ulrich Wolff].
Oder diesen Hinweis: „Wasser existiert bei 30 Grad C als Dampf nur unterhalb eines Luftdruckes von 42 mbar“ . [O-Ton Ulrich Wolff].
Meine Gegenfrage woher denn dass der Regen komme haben Sie ignoiert, und maßen sich dann an Innerhofer, Baecker und mir den Kreislauf des Wassers erklären zu müssen? Woher soll denn die Tonne Wasser / m² kommen, wenn in der Luftsäule darüber kein Wasse existiert. Zugegebenermaßen: später haben Sie widerrufen, dennoch treten Sie hier auf wie der Grand Lama der Meteorologie. Dazu passt Ihr Spruch: „Arroganz ist das Kennzeichen der Ignoranz“ [O-Ton Ulrich Wolff]
#######137: Ulrich Wolff sagt: am Freitag, 07.02.2014, 15:40###############
Der Übergang von der Gasform zur flüssigen/festen Phase kann nur ablaufen, weil die Emission von Wärmestrahlung an den Oberflächen fester/flüssiger Partikel eine Temperaturdifferenz zum umgebenen Gasgemisch erzeugt. Als Folge ist die Zahl der verdunstenden Moleküle stets kleiner, als die der kondensierenden. Ein Gleichgewicht kann nicht existieren.
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Mit Verlaub Ihrem Einwand mangelt es an Substanz: in jeder Wolke haben Sie ein Fließgleichgeweicht, wie der Chemiker sagen würde. Und Ihr Satz: „. Als Folge ist die Zahl der verdunstenden Moleküle stets kleiner, als die der kondensierenden“ [Ironie ein] stimmt ganz bestimmt, da ich in meinem ganzen Leben noch nicht beobachtet habe dass sich eine Wolke aufgelöst hat, es sei denn durch abregnen [Ironie aus]
#######137: Ulrich Wolff sagt: am Freitag, 07.02.2014, 15:40###############
Meine Aussage in „Treibhauseffekte“ impliziert lediglich die wahrscheinliche Existenz von sehr kleinen Eispartikeln als Schwebeteilchen auch in wolkenfreien Bereichen.
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Bitte bleiben Sie korrekt: Sie sprachen von „Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen UNSICHTBAR bleiben. Dichte und Größenverteilung solcher Partikel sind nicht bekannt.“
Ich kennen keinen Physiker außer Ihnen – so Sie wirklich einer sind- der einen solchen Schwurbel von sich geben würde:
Können Sie mir mal auf Grund Ihrer Kenntnisse in der Optik – die Sie als Physiker ja haben müssten- erklären wie solch wunderbare kleine Kristalle, die wir als Eis kennen „unsichtbar“ belieben können?
Gehe ich recht in der Annahme, dass der Begriff Mie bei Ihnen nur eine Assoziation im kulinarischen Bereich auslöst? Ich esse auch gerne Mie-Nudeln. Oder bin ich ungerecht , und das ganze liegt nur an einer flapsigen Formulierung Ihrerseits?
Ich wünsche Ihnen eine schönen Urlaub für 2€ können Sie sich ja das folgende Buch mitnehmen:
Heinz Fortak: (1971): Meteorologie.
Lieber Herr Wolff,
schoenen Urlaub und Tschuess, Sie sind der Einzige, der hier Eindruecke erweckt.
Herr Wolff #139
wir müssen mit Beacker keine Nachsicht haben, im Gegenteil. Wir müssen leider Leute wie sie tolerieren, die auf der einen Seite nicht mal wissen, dass Wasserdampf sehr wohl auch weit unter 0°C in der Atmosphäre vorkommt und auf der anderen Seite von sich selbst behaupten, sie wären ein sg. peer reviewter Experte auf diesem Gebiet.
Dann findet man nichts dazu, sie können auch nichts zeigen und dann flüchten sie in den Urlaub. Ich gebe ihnen noch einen guten Tip mit, bleiben sie möglichst lange im Urlaub und lesen sei ein Fachbuch mit dem Titel: Einführung in die Physik od. so ähnlich und dann, wenn sie ihre Fehler und bleidigenden Kommentare hier erkannt haben, melden sie sich wieder und sagen leise sorry.
#128v 138 NicoBaecker,
Sehr geehrte Leser,
ich möchte Sie bitten, Nachsicht mit Herrn Baecker zu haben, wenn er etwa den Eindruck erweckt, als würden die sog. Treibhausgase Wetter und Klima beeinflussen können und sogar Wasserdampf kondensieren oder gefrieren lassen, damit es regnen, hageln oder schneien kann:
Als junger Mitarbeiter beim Deutschen Wetterdienst hätte er keine Chance, wenn er etwa seinen Vorturnern in dieser Sache widersprechen würde.
Nach einem Urlaub werde ich in 14 Tagen genüsslich anschauen, was Sie so alles im eigenen Saft produziert haben!
Mit bestem Gruß,
Ulrich Wolff
Lieber Herr Landvoigt, #134
„Wenn die Modelle zu komplex werden und die Anzahl der Unbekannten zu groß, ist es reiner Unsinn, dies zu ignorieren. Irgend was zu rechnen ist einfach Humbug. Es will wohl suggerieren, dass man dazu irgend etwas belastbares wüsste, aber man zeigt damit lediglich Scharlatanerie.“
Nun, Sie müssen sich schon überlegen, was Sie eigentlich beweisen wollen. Es geht hier darum, zu testen, ob der Temperaturmittelwert der bodennahen Atmosphäre/Erdoberfläche von rund 15°C ohne die Wirkung von Treibhausgasen erklärt werden kann. Also berechnen Sie die Wirkung ohne Treibhausgase, lassen alles andere konstant und überprüfen, ob das Ergebnis noch mit der Beobachtung verträglich ist.
Sie können das kompliziert machen, indem Sie die Wirkung aller Faktoren einzeln berechnen und testen, ob Sie dann die Beobachtungen erklären können und dann in einem zweiten Test die Wirkung der Treibhausgase eliminieren und gucken, ob dies zu einer signifikanten Differenz führt. Oder aber Sie machen es sich einfach und belassen es bei einer Abschätzung, die (nur) genau genug ist, die obige Frage zu beantworten.
Es geht ja bei der Frage nur darum, ob die Wirkung der Treibhausgase zur Erklärung der Beobachtungen notwendig ist, aber nicht, ob sie auch hinreichend ist. Um die „Notwendigkeitsfrage“ zu beantworten, ist bereits ein 0-Dim. Energiebilanzmodell ausreichend. Darauf basiert die bekannte Argumentation aus dem Lehrbuch, die ich hier wiedergegeben habe.
#131, 136 F. Ketterer,
Sehr geehrter Herr Ketterer,
Sie sind also – trotz meiner Hinweise – immer noch fest davon überzeugt, dass Sie den Wasserkreislauf in der Atmosphäre und die jeweilige lokale Konzentration des Wasserdampfes in der Luft mit dem Einstoff – Phasendiagramm des Wassers verstehen und erklären können! Richtig?
Leider macht ihnen die Emission von Wärmestrahlung zusammen mit der Wirkung der Schwerkraft einen zwar simplen, aber dicken Strich durch diese Rechnung:
Abgesehen von kurzzeitigen, räumlich begrenzten „Störungen“ stellt sich die Sättigungskonzentration des Wasserdampfes nur an der wesentlichen „Dampfquelle“, an der Oberfläche der Ozeane ein. Die Scherkraft entzieht der Luft darüber kontinuierlich Eis und Wasser, Dampf wird nur auf langem Weg nachgeliefert.
Der Übergang von der Gasform zur flüssigen/festen Phase kann nur ablaufen, weil die Emission von Wärmestrahlung an den Oberflächen fester/flüssiger Partikel eine Temperaturdifferenz zum umgebenen Gasgemisch erzeugt. Als Folge ist die Zahl der verdunstenden Moleküle stets kleiner, als die der kondensierenden. Ein Gleichgewicht kann nicht existieren. Die Luft „trocknet“ und die Konzentration des Wasserdampfes kann auch in großen Volumina sogar auf Null absinken.
Meine Aussage in „Treibhauseffekte“ impliziert lediglich die wahrscheinliche Existenz von sehr kleinen Eispartikeln als Schwebeteilchen auch in wolkenfreien Bereichen.
#126: Ulrich Wolff sagt:
am Donnerstag, 06.02.2014, 14:42
. . .
hatte ich nachprüfbar gezeigt, dass mit großer Wahrscheinlichkeit auch in den zeitweilig wolkenfreien Volumina der Atmosphäre Eispartikel existieren, die diese Bereiche ebenso undurchdringlich für Wärmestrahlung machen, wie die Partikel in sichtbaren Wolken. Das ist – auch für jeden Laien erkennbar – nur möglich, wenn Wasserdampf auch in diese Bereiche der Troposphäre gelangt. Sie behaupten, dass im Verlauf dieses Vorgangs der Gehalt an Wasserdampf niemals und nirgendwo in der Troposhäre auch auf Null reduziert werden kann. Haben Sie dafür einen Beweis?
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Der Beweis ist simpel und einfach: Das Phasendiagramm des Wassers. Selbst bei -60°C haben Sie noch einen Parialdruck des Wassers von 0,01 mbar. O.k., das wäre schon fast Null Wassergehalt.
Herr Innerhofer gibt am 7.2.2014 um 2:07 (!!!) seinen folgenden Verstoss gegen die Forenregel Nummer 2 bekannt:
„Nein, empfielt sich nicht, diese sind so was von werlos und inhaltslos, dass sich selbst EIKE Poster die Eier kratzen.
Sie Herr Wolff sind ein Stümper, der mit Physik Null am Hut hat und für sie ist Meteorologie ein Fremdwort, sie haben genau Null Ahnung und klopfen hier ihre Sprüche, nur weil Admin nicht die Muse zeigt, zwischen proletuiiden Wirrwarr und banaler Physik endlich unterscheiden zu lernen. Gehts doch alle ….“
Angesichts dieser gehaltvollen Aussage erscheinen seine Beschwerden, der Admin würde seine Kommentare „zensieren“, in einem bizarren Licht.
#128: NicoBaecker sagt:
„ Die Rechnung ist nicht nachvollziehbar, denn die Atmosphäre ohne IR-aktive Gase verhält sich völlig anders.“
So, dann zeigen Sie mal, welche Temperaturen sich nach Ihrer Ansicht am Boden auf einer Erde mit und ohne Treibhaus-Atmosphäre mit und ohne Wasserdampf und ergeben müßten (die drei Fälle). Zahlen und Rechenweg, bitte.
——————
Wenn die Modelle zu komplex werden und die Anzahl der Unbekannten zu groß, ist es reiner Unsinn, dies zu ignorieren. Irgend was zu rechnen ist einfach Humbug. Es will wohl suggerieren, dass man dazu irgend etwas belastbares wüsste, aber man zeigt damit lediglich Scharlatanerie.
Eine Atmosphäre ohne IR-aktive Gase kann die gewonnene Wärme nicht oder nur unwesentlich abstrahlen. Die Wärmzu- und -abflüsse geschehen ausschließlich an den Kontaktflächen zu festen, bzw. flüssigen Körpern.
Stellen wir uns den Mond oder Mars vor. Auf der Sonnenseite wird der Boden sehr heiß. Über Kontaktübertragung erhitzt sich darüber die Atmosphäre – zwar nicht so stark wie bei zusätzlicher IR-Absorption, aber dafür gibt die Atmosphäre auch die gewonnene Wärme nicht ab.
Die Wärme steigt mittels konvektion in die höheren Atmosphärenschichten und erwärmt die Atmosphäre durch die Erhitzung an der Tagaeite allmälich durch und durch.
Als Wärmesenke tritt fast ausschließlich die Kontaktübertragung auf der Nachtseite (bzw. andere kühlere Regionen in Betracht. Da aber wegen der Konvektion die wärme nach oben steigt, wirkt die Rückübertragung weit weniger stark, bzw. wenn die Atmosphäre sich eben stark aufgeheizt hat.
Weitere Störgrößen, die allerdings nicht wesentlich das Bild ändern, sind die Staub- und Aerosolanteile. Diese machen eine Berechnung sehr schwierig, hätten aber eine Wirkung vergleichbar zu den IR-Gasen.
Die Berechnung würde die Kenntnis erfordern, ob es auch bei den Nicht-IR-Gasen zu geringfügigen Abstrahlungen kommen kann. Auch winzige Beträge können im planetarischen Maßstab wirkungen zeigen.
In diesem Modell sind aber alle möglichen Temperaturvarianten denkbar. Eine Atmosphärentemperatur über der jetzigen, ebenso wie eine kühlere Temperatur. Grundfalsch ist aber die Annahme, dass Atmosphäreneffekte ignoriert werden können.
oh ja Herr Wolff:
„Control of Hydrogen Concentration in Reactor Containment Buildings
by using Passive Catalytic Recombiners“ , U.Wolff, ASME/JSME Nuclear
Engineering Conference-Vol.1, San Francisco, USA 1993″
sorry, nix zu finden unter Wolff.
Sie haben genau Null publiziert, das erkennt man ua. sofort an ihrer Ausdrucksweise. Sie sind ein nackter Laie und fertig!
„Während deutsche Energieversorger das von mir entwickelte Gerät in die Kernkraftwerke eingebaut haben, verzichteten die Japaner darauf, so dass in Fukushima die Reaktorgebäude publikumswirksam explodiert sind! Es empfiehlt sich immer wieder, meine Empfehlungen zu beachten.“
Nein, empfielt sich nicht, diese sind so was von werlos und inhaltslos, dass sich selbst EIKE Poster die Eier kratzen.
Sie Herr Wolff sind ein Stümper, der mit Physik Null am Hut hat und für sie ist Meteorologie ein Fremdwort, sie haben genau Null Ahnung und klopfen hier ihre Sprüche, nur weil Admin nicht die Muse zeigt, zwischen proletuiiden Wirrwarr und banaler Physik endlich unterscheiden zu lernen. Gehts doch alle ….
#122: Ulrich Wolff sagt:
##################121: Ulrich Wolff sagt: am Mittwoch, 05.02.2014, 20:52 ##########
#120 F.Ketterer
Herr Ketterer,
Als Physiker habe ich gelernt, die in einer Diskussion verwendeten Begriffe zu definieren. Sie zitieren:
„ Die maximale Wassermenge, die Luft aufnehmen kann, die also jeweils verdunsten kann, hängt ab von Luftdruck und Lufttemperatur. Diese „Sättigungsmenge“ beträgt z. B. bei 20 Grad C 17,3 g/m^3 und bei -20 Grad C nur noch 1 g/m^3.“
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Ich hatte nicht Wassermenge sondern Wasserdampfdruck gemeint; aber dies ist IMHO nur ein kleiner Lapsus. Ihren Lapsus möchte ich hier kurz beschreiben:
#58: Ulrich Wolff sagt:am Donnerstag, 30.01.2014, 12:31
Im Bereich von Luftdrücken zwischen 1,013 bar und 0,0061bar kann (ich präzisierte in meinem Text „langfristig“, da in der Transiente eine Unterkühlung eintreten kann, wenn Sublimationskeime fehlen) nur Eis existieren.
Nach nur einer Woche sind Sie hier:
„Die maximale Wassermenge, die Luft aufnehmen kann, die also jeweils verdunsten kann, . . . beträgt z. B. bei 20 Grad C 17,3 g/m^3.
Ich finde es ja gut wenn Sie dazulernen: Nur anstatt mir und den Meteorologen den Wasserhaushalt der Erde erklären zu wollen, hätten Sie ruhig etwas kürzer treten dürfen. Aber bevor Sie zugeben etwas Falsches gesagt zu haben, werden Sie sich wieder mit irgendeiner Sache hier herauslavieren. Möglicherweise werden Sie das Phasendiagramm des Wassers erklären, bei dem Sie nicht verstanden haben, dass es sich um Das Diagramm EINER Komponente (Wasser) geht, und Der Luftdruck darin nicht vorkommt.
Sie wundern sich bei ihrer hier gelieferten Leistung, wenn man sich fragt wo Sie bei der Thermodynamik waren als diese in Physik behandelt wurde.
122
„An den Grenzflächen von Wasser/Eis zu Luft stellt sich stets eine „Sättigungskonzentration“ ein (z. B. gemessen in g/m^3), deren Größe jeweils von der Lufttemperatur und dem Luftdruck abhängt“
Nein, die Saettigungskonzentration haengt nicht von zwei unabhaengigen Variablen Druck und Temperatur ab, sondern nur von der Temperatur.
Die „SaettigungsKonzentration“ in g/m^3 ergibt sich ja direkt durch Umrechnung aus dem
Saettigungsdampfdruck, die beiden Groessen
unabhaengig vom Phasendiagramm proportional zueinander. Lesen Sie das nochmal in einem Physikbuch nach, falls Sie wissen, was das ist.
#124: Gunnar Innerhofer sagt:
am Donnerstag, 06.02.2014, 12:20
@ Ketterer #120:
….“Leider schleichen sich immer wieder Ungenauigkeiten ein, dewegen erauben Sie mir die kleine Korrektur: Die maximale Wassermenge die „Luft“ aufnehmen kann hängt schlicht und einfach von der Temperatur ab.“
Sollte wohl Wasserdampfmenge heißen, nicht Wassermenge, den für letzteres kenne ich keine genaue Obergrenze und die hat auch wenig mit der T zu tun.
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Sie haben meinen Fehler erkannt Herr Innerhofer, Dakne.
128 Gunnar Inninghofer
z. B.
„Control of Hydrogen Concentration in Reactor Containment Buildings
by using Passive Catalytic Recombiners“ , U.Wolff, ASME/JSME Nuclear
Engineering Conference-Vol.1, San Francisco, USA 1993
Während deutsche Energieversorger das von mir entwickelte Gerät in die Kernkraftwerke eingebaut haben, verzichteten die Japaner darauf, so dass in Fukushima die Reaktorgebäude publikumswirksam explodiert sind! Es empfiehlt sich immer wieder, meine Empfehlungen zu beachten.
Lieber Herr Landvoigt , #118
„ Eine Atmosphäre ohne IR-Aktive Gase verhält sich anders als keine Atmosphäre. Es wundert, dass sie das ignorieren.“
Dies ist ja berücksichtigt. Oder können Sie sich die genannten Werte ohne dem erklären? Ich nicht!
„ Die Rechnung ist nicht nachvollziehbar, denn die Atmosphäre ohne IR-aktive Gase verhält sich völlig anders.“
So, dann zeigen Sie mal, welche Temperaturen sich nach Ihrer Ansicht am Boden auf einer Erde mit und ohne Treibhaus-Atmosphäre mit und ohne Wasserdampf und ergeben müßten (die drei Fälle). Zahlen und Rechenweg, bitte.
Herr Wolff#126
1. sparen sie sich die Bemerkungen zu „Geobbels“! Warum Admin so was wieder durchgehen lässt, naja und sonst so kleinlich…
„Herr Innerhofer,
offenbar sind Sie nur ein „Googler“ und daher unfähig, deutsche und internationale Veröffentlichungen ab 1963 zu finden. Können Sie selbst Veröffentlichungen mit oder ohne Peer Review vorweisen? “
Ich finde keine peer reviewten Arbeiten von ihnen und sie können keine vorweisen, ganz einfach, sie lügen!
Ich bin ein kleiner Meteorologe und habe nie behauptet, als Forscher tätig zu sein. Also habe ich auch keine peer reviews vorzuweisen, außer meine Dipl. Arbeit od. ein bescheidenes Paper zur Klimatologie im Alpenraum. Diese werden sie nie sehen, da sie nicht von G.I. stammt, aber ich habe auch nie darauf Bezug genommen und es ist auch wurscht, es ändert nix an ihren Lügen.
„Gehören Sie zu der Gruppe mit der Berufsbezeichnung „Meteorologen“, die – mit dem IPCC an der Spitze – mit einer angeblich möglichen Prognose der zukünftigen Wetterstatistik und einer angeblichen, dramatischen Erwärmung in Deutschland bereits einen volkswirtschaftlichen Schaden von etwa 500 Milliarden Euro angerichtet haben?“
Nein, sicher nicht!
„Die Methodik Ihrer Agitation erinnert fatal an einen Goebbels oder Honecker.“
Benehmen sie sich gefälligst!
„Zur Sache: In den Veröffentlichungen http://de.scribd.com/doc/144664169/Treibhauseffektev und http://to.ly/mHfx hatte ich nachprüfbar gezeigt,“
Oh Gott Herr Wolff, sie haben da gar nichts gezeigt, sie haben stümperhaft irgendwas zusammengeschrieben, was ihrer Laienmeinung entspricht, nicht mehr nicht weniger und das ist keine Publikation, auch wenn sie davon träumen!
Der Rest: übliches blablabla
Herr Innerhofer,
offenbar sind Sie nur ein „Googler“ und daher unfähig, deutsche und internationale Veröffentlichungen ab 1963 zu finden. Können Sie selbst Veröffentlichungen mit oder ohne Peer Review vorweisen?
Gehören Sie zu der Gruppe mit der Berufsbezeichnung „Meteorologen“, die – mit dem IPCC an der Spitze – mit einer angeblich möglichen Prognose der zukünftigen Wetterstatistik und einer angeblichen, dramatischen Erwärmung in Deutschland bereits einen volkswirtschaftlichen Schaden von etwa 500 Milliarden Euro angerichtet haben?
Die Methodik Ihrer Agitation erinnert fatal an einen Goebbels oder Honecker.
Zur Sache: In den Veröffentlichungen http://de.scribd.com/doc/144664169/Treibhauseffektev und http://to.ly/mHfx hatte ich nachprüfbar gezeigt, dass mit großer Wahrscheinlichkeit auch in den zeitweilig wolkenfreien Volumina der Atmosphäre Eispartikel existieren, die diese Bereiche ebenso undurchdringlich für Wärmestrahlung machen, wie die Partikel in sichtbaren Wolken. Das ist – auch für jeden Laien erkennbar – nur möglich, wenn Wasserdampf auch in diese Bereiche der Troposphäre gelangt. Sie behaupten, dass im Verlauf dieses Vorgangs der Gehalt an Wasserdampf niemals und nirgendwo in der Troposhäre auch auf Null reduziert werden kann. Haben Sie dafür einen Beweis?
#119 Wolff:
„“eine Frage, sind Sie Legastheniker, abartig, strohdumm oder nur böswillig wenn Sie…““
Herr Wolff, ich gebe ihre primitive Ausdrucksweise 1:1 retour und frage sie noch einmal:
haben sie als „Physiker“ (ich lach mich krumm) nun kapiert, dass Wasserdampf auch weit unter 0°C in der gesamten Tropopause vorhanden ist, ja oder nein?
Haben sie nun einen Nachweis für ihre peer reviewten Arbeiten oder machen sie sich nur wichtig?
PS. wie sie sich ausdrücken, wird jedem, der auch nur wenige Semester Physik hatte sofort klar, dass sie in diesem Bereich ein Laie sind und ehlrich, das Phasendiagramm von Wasser sollte man selbst vor dem Abi verstanden haben.
@ Ketterer #120:
….“Leider schleichen sich immer wieder Ungenauigkeiten ein, dewegen erauben Sie mir die kleine Korrektur: Die maximale Wassermenge die „Luft“ aufnehmen kann hängt schlicht und einfach von der Temperatur ab.“
Sollte wohl Wasserdampfmenge heißen, nicht Wassermenge, den für letzteres kenne ich keine genaue Obergrenze und die hat auch wenig mit der T zu tun.
Bei extremen Niederschlagsraten von sagen wir mal 100mm in 20min. haben wir ungefähr 20g/m³ Luft an Flüssigwasser od. Hagel zB. in einer Lüftsäule von 5km Höhe, was freilich nur entstehen kann, wenn durch dynamische Konvergenzen die Ansammlung über den theoretisch möglichen Wert von ca. 5g überschritten wird.
„Wolkenbruch“ ist genau genommen gar keine so schlechte Beschreibung…
Herr Wolff #112
sehr nett von ihnen, dass sie einem Meteorologen den Wasserkreislauf der Erde so sachlich und höchst interessant näher brigen wollen, danke, jetzt weiß ich endlich Bescheid…
Sie schreiben:
„Auf der Erde wird der Siedepunkt des Wassers nur punktuell durch Zufuhr von Erdwärme (Vulkanismus) oder Verbrennung („Biomasse“) erreicht. Der Siedevorgang kann daher keinen messbaren Beitrag zum Wasserkreislauf in der Atmosphäre leisten.“
grandios!
„… An den Grenzflächen von Wasser/Eis zu Luft stellt sich stets eine „Sättigungskonzentration“ ein (z. B. gemessen in g/m^3), deren Größe jeweils von der Lufttemperatur und dem Luftdruck abhängt.“
Man spricht hier von Sättigungsdampfdruck über gekrümmten Oberflächen und der Luftdruck ist egal, entscheidend ist der Partialdruck des Wasserdampfes zB.
„Die Verdunstung kommt zum Stillstand, wenn der Luft darüber nicht ständig „Dampf“ entzogen wird, so dass die Sättigungskonzentration unterschritten wird.“
Quatsch, wenn dann wird die Sättigungskonzetration überschritten und es setllt sich ein quasi Gleichgewicht zwischen Verdunsten und Kondensieren ein.
„Die Phasenwandlung gasförmig zu fest/flüssig erfolgt, wenn den Wassermolekülen durch Stoß an fester/flüssiger Materie eine hinreichende Menge kinetische Energie entzogen wird.“
Sublimation und Kondensation sind mal getrennt zu betrachten, erstere braucht schon mal ca. 8 mal so viel Energie, in beide Richtungen freilich. Stößt ein Wassertropfen zB. an eine unterkühlte Tragfläche eines Flugzeugs, wird ihm einfach Wärme entzogen und er friert an.
was sie mist dem Rest noch sagen wollten, weiß ich nicht, aber die ca. 1000mm RR pro Jahr und m² sind halbwegs korrekt, permanent sind ca. 25mm RR in der Atmosphäre vorhanden.
Wie auch immer, haben sie nun endlich verstanden, dass Wasserdampf selbstverständlich auch weit unter 0°C in der Atmosphäre vorhanden ist?
NicoBaecker, Gunnar Innerhofer, F. Ketterer,
Vielleicht hilft der folgende Hinweis zum Verständnis des Wasserkreislaufes auf der Erde:
Auf der Erde wird der Siedepunkt des Wassers nur punktuell durch Zufuhr von Erdwärme (Vulkanismus) oder Verbrennung („Biomasse“) erreicht. Der Siedevorgang kann daher keinen messbaren Beitrag zum Wasserkreislauf in der Atmosphäre leisten.
Als Folge der Verdunstung (auf Wunsch auch Vergasung oder Verdampfung genannt) erfolgt ein Phasenübergang fest/flüssig zu gasförmig. An den Grenzflächen von Wasser/Eis zu Luft stellt sich stets eine „Sättigungskonzentration“ ein (z. B. gemessen in g/m^3), deren Größe jeweils von der Lufttemperatur und dem Luftdruck abhängt. Die Verdunstung kommt zum Stillstand, wenn der Luft darüber nicht ständig „Dampf“ entzogen wird, so dass die Sättigungskonzentration unterschritten wird. Die Phasenwandlung gasförmig zu fest/flüssig erfolgt, wenn den Wassermolekülen durch Stoß an fester/flüssiger Materie eine hinreichende Menge kinetische Energie entzogen wird. Diese feste/flüssige Materie erfüllt diese Bedingung und „wächst“, weil sie kontinuierlich „Wärme“ als „Wärmestrahlung“ etwa hälftig in Richtung Erdkruste und Weltraum emittiert.
Die Schwerkraft entfernt kontinuierlich feste/flüssige als Niederschlag aus der Atmosphäre. Mit einer Messung der Niederschlagsmengen kann auch die Phasenwandlung fest/flüssig zu gasförmig als Folge der Verdunstung quantifiziert werden. Genannt wird in der Literatur dazu eine mittlere jährliche Menge von etwa 1 Tonne Wasser pro m^2 der Erdoberfläche.
#120 F.Ketterer
Herr Ketterer,
Als Physiker habe ich gelernt, die in einer Diskussion verwendeten Begriffe zu definieren. Sie zitieren:
„ Die maximale Wassermenge, die Luft aufnehmen kann, die also jeweils verdunsten kann, hängt ab von Luftdruck und Lufttemperatur. Diese „Sättigungsmenge“ beträgt z. B. bei 20 Grad C 17,3 g/m^3 und bei -20 Grad C nur noch 1 g/m^3.“
Ihre „kleine“ Korrektur: „Die maximale Wassermenge die „Luft“ aufnehmen kann hängt schlicht und einfach von der Temperatur ab.“ Ist bewusst unvollständig und daher falsch. Tatsächlich reduzieren sich z. B. in einigen tausend m Höhe bei einem Luftdruck von nur 0,5 bar die genannten Wassermengen bei Sättigung auf die Hälfte.
Sie zitieren: „Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar KEIN Wasserdampf.“ Diese korrekte Aussage bezieht sich auf die Zustandgleichungen des Phasendiagramms. Die Gegenwart von „Keimen“ genügt, um durch Entzug von kinetischer Energie bei konstanter Temperatur den im Phasendiagramm beschriebenen Zustand herzustellen.
Sie zitieren sinngemäß: Und nun: ‚116 sind selbst bei -20°C noch ca. eine Promille möglich.“ Auch diesen Zustand können „Keime“ nach Abtrennung von der Eisfläche auf die „Null“ des Phasendiagramms reduzieren.
Nur bei Ihnen werden Ungenauigkeiten „eingeschlichen“! – Hier geht offenbar einigen Diskutanten nur um wahrheitswidrige Polemik: Der den Schwindel des Treibhausgaseffektes verstärkende „Wasserdampf“ muss erhalten bleiben, und vom realen atmosphärischen Treibhauseffekt muss unbedingt abgelenkt werden.
Sie und Ihre Treibhausgaskollegen verstecken sich immer noch nahezu „blindwütig“ hinter dem IPCC verstecken.
#116: Ulrich Wolff sagt: am Mittwoch, 05.02.2014, 10:33
„ Die maximale Wassermenge, die Luft aufnehmen kann, die also jeweils verdunsten kann, hängt ab von Luftdruck und Lufttemperatur. Diese „Sättigungsmenge“ beträgt z. B. bei 20 Grad C 17,3 g/m^3 und bei -20 Grad C nur noch 1 g/m^3.“ —–
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Sehr geehrter Herr Wolff,
Ein Teil der Diskussion ist der Tatsache geschuldet, dass für Sie als Techniker Verdampfen nur beim Erreichen der jeweiligen Siedetemperatur von statten geht. In der Physik (nicht einheitlich) und der Chemie kann eine Flüssigkeit verdampfen in dem sie verdunstet oder siedet (letzteres wäre Ihr verdampfen).
Sie nähern sich der Realität langsam aber sicher an. Vor kurzem traten Sie noch mit breiter Brust auf
„„Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar KEIN Wasserdampf.“
Und nun: ‚116 sind selbst bei -20°C noch ca. eine Promille möglich.
Leider schleichen sich immer wieder Ungenauigkeiten ein, dewegen erauben Sie mir die kleine Korrektur: Die maximale Wassermenge die „Luft“ aufnehmen kann hängt schlicht und einfach von der Temperatur ab.
#115 Gunnar Innerhofer,
Lieber Herr Innerhofer, eine Frage, sind Sie Legastheniker, abartig, strohdumm oder nur böswillig wenn Sie vorgeben nicht bemerkt zu bemerken, dass auch der „böse Wolff“ den Wasserkreislauf der Atmosphäre (mit einem geringfügigen Beitrag aus Verdampfung) nur mit Wasserdampf aus der Verdunstung von Wasser an der Erdoberfläche füttert? Mein Rat: Schweigen ist Gold!
#102: NicoBaecker sagt:
Klar ist: Das Modell würde zu einer Erde ohne Atmosphäre aber gleicher Albedo wie die heutige Erde passen. Wenn allerdings auch die Wolken fehlten, wäre die Albedo auch geringer (so 0,15).
Um den reinen Effekt der Treibhausgase zu kalkulieren, hält man die Albedo in der Kalkulation daher konstant, auch wenn dies praktisch nicht zu realisieren wäre, selbst wenn man die Treibhausgase entfernen könnte.
—————–
Eine Atmosphäre ohne IR-Aktive Gase verhält sich anders als keine Atmosphäre. Es wundert, dass sie das ignorieren.
———– #102: NicoBaecker sagt:
Also kurzum:
Erde wie sie heute ist +15°C
Erde ohne Treibhausgase aber mit heutiger Albedo von 0,3: -18°C
Erde ohne Treibhausgase und damit auch ohne Wolken und Albedo von 0,15: ca. 0°C
———–
Die Rechnung ist nicht nachvollziehbar, denn die Atmosphäre ohne IR-aktive Gase verhält sich völlig anders. Sie kann nur durch Oberflächenkontakt erwärmt werden und auskühlen. Das geht aber nicht homogen, und schon gar nicht durchschnittlich. Man bedenke die Konvektion, die es in jeder Atmosphäre gibt. Und man sollte den Staub rechnen, den es ohne Wasser gewiss auch gibt.
———– #102: NicoBaecker sagt:
Der reine Treibhaueffekt ist also 33°C, der Treibhauseffekt plus Wolkeneffekt ist nur +15°C.
———–
Wenn das ein Neuling behauptet hätte, wäre es ein verzeihlicher Irrtum gewesen.
114 Nico Baecker
PS. Zur Erinnerung: Quelle des Wasserkreislaufes in der Atmosphäre ist Verdunstung an Eis-, Wasserflächen und Vegetation an der Erdoberfläche bei Temperaturen zwischen – 100 Grad C und + 30 Grad C.
#114 NicoBaecker
Sehr geehrte Leser,
eine Antwort ist nur der Mühe Wert, weil Herr Baecker so nett ist die auch beim Treibhausgasschwindel benutzten Methoden der Irreführung zu demonstrieren:
Zu 1. „ Wasser verdampft immer dann, wenn der Siedepunkt erreicht oder überschritten wird. Das lässt sich im Phasendiagramm ablesen.“ —-
Baecker weist mit der Beschreibung eines Ausschnittes aus dem per link mehrfach verteilten Phasendiagramm des Wassers auf seine Fachkunde hin!
Zu 2. „ Auf der Erde verdampft Wasser danach nur in großer Höhe bei einem Luftdruck unter (!!!) 0,0061bar oder z. B. an der Oberfläche durch Erdwärme oder Waldbrände bei Temperaturen von 100 Grad C oder darüber.“ —-(Weil sich nur auf diese Weise „natürliche“ Siedezustände einstellen.) ——–
Baecker verkürzt die Aussage auf den ersten Satz, erklärt sie für falsch und zitiert erneut aus dem Phasendiagramm des Wasser, obwohl doch Dampfkraftwerke oder Eier kochen in den Bergen nicht zur Diskussion steht.
Zu 3. „ Der Wasserkreislauf in der Atmosphäre entsteht durch Verdunstung wenn und weil die überhöhte kinetische Energie einzelner Moleküle in Wasser und Eis die Bindungskräfte überwinden lässt. Das kann man im Phasendiagramm nicht ablesen!“——-
Baecker behauptet: “Das gilt fürs Verdampfen ebenso.“ Das ist falsch, denn zum einen kann man das Verdampfen im Phasendiagramm ablesen und zum anderen überwinden alle Moleküle die Bindungsenergie, so dass die Zustandsänderung vollständig ablaufen muss und weil Kondensation nicht mehr möglich ist.
Zu 4. „ Die maximale Wassermenge, die Luft aufnehmen kann, die also jeweils verdunsten kann, hängt ab von Luftdruck und Lufttemperatur. Diese „Sättigungsmenge“ beträgt z. B. bei 20 Grad C 17,3 g/m^3 und bei -20 Grad C nur noch 1 g/m^3.“ —–
Baecker behauptet, das wäre ein Widerspruch zum letzten Satz in 3. Er will im Phasendiagramm erkennen, dass beim Erreichen aller Sättigungszustände der Luft bei allen Wassertemperaturen unterhalb der jeweiligen Siedetemperatur, keine Verdunstung erfolgt. Ob er das Geheimnis verrät?
Zu 5. „ Bei jeder dieser Lufttemperaturen können sog. „Kondensationskeime“ den Wassermolekülen kinetische Energie entziehen, so dass Wassertropfen und/oder Eispartikel entstehen und den gasförmigen Anteil bis auf Null reduzieren.“—–
Baecker erfindet den Begriff „exakt Null“,erkennt erstmalig die Grenzen des Phasendiagramms und schließt erwartungsgemäß mit einer Frechheit!
@ Bäcker / Wolff
ma hörts doch endlich mit dem Kinderkram auf!
Wolff, der große „Wissenschafter“ mit etlichen Publikationen (keine einzige ist bekannt od, bekannt gegeben worden!) weiß nicht mal, dass Wasserdampf sehr wohl zumindest in der gesamten Troposphäre vorkommt, natürlich auch bei T weit unter 0°C und mit solchen Laien will man hier auch noch diskutieren, das ist ja abartig sinnlos und das wirklich passende Wort dazu spare ich mal, damit Admin nicht wieder glaubt, eingreifen zu müssen…Herrschaftszeiten, was an Laientum landet hier bei EIKE? Könnte man nicht ein wenig „ausmisten“?
Lieber Herr Wolff, #113
„1. Wasser verdampft immer dann, wenn der Siedepunkt erreicht oder überschritten wird. Das lässt sich im Phasendiagramm ablesen. “
Ja. Wie man da auch sieht, ändert sich der Siedepunkt mit dem äußeren Druck. Er ist durch die p-T-Kurve gasförmig – flüssig/fest in Abhängigkeit vom Druck definiert und steigt mit steigendem Druck.
“ 2. Auf der Erde verdampft Wasser danach nur in großer Höhe bei einem Luftdruck unter (!!!) 0,0061bar“
Falsch. Wasser verdampft dann, wenn der Siedepunkt erreicht ist. Und bei Temperaturen darunter verdunstet es. Wie Sie am Phasendiagramm sehen können, ist die p-T-Kurve gasförmig – flüssig/fest nicht konstant für jede Temperatur bei 0,0061 bar, sondern der Siedepunkt steigt von 0°C bei 0,0061 bar auf 100°C bei 1,01325 bar.
„3. Der Wasserkreislauf in der Atmosphäre entsteht durch Verdunstung wenn und weil die überhöhte kinetische Energie einzelner Moleküle in Wasser und Eis die Bindungskräfte überwinden lässt….“
Das gilt fürs Verdampfen natuerlich ebenso.
„3. … Das kann man im Phasendiagramm nicht ablesen! 4. Die maximale Wassermenge, die Luft aufnehmen kann, die also jeweils verdunsten kann, hängt ab von Luftdruck und Lufttemperatur. Diese „Sättigungsmenge“ beträgt z. B. bei 20 Grad C 17,3 g/m^3 und bei -20 Grad C nur noch 1 g/m^3. “
Warum behaupten Sie in 3. etwas, was Sie in 4. selber wiederlegen? Da 4. stimmt, ist der letzte Satz in 3. falsch.
Die Wassermoleküle im gasförmigen Zustand unterliegen dem äußeren Druck. Die Verdunstung von Wasser wird dann zum Verdampfen (Sieden), wenn der Sättigungsdruck des Wasserdampfs dem äußeren Druck (hier Luftdruck) entspricht. Ist Ihnen das klar?
“ 5. Bei jeder dieser Lufttemperaturen können sog. „Kondensationskeime“ den Wassermolekülen kinetische Energie entziehen, so dass Wassertropfen und/oder Eispartikel entstehen und den gasförmigen Anteil bis auf Null reduzieren.““
Auf Null exakt wohl kaum, aber egal. Dieser Prozeß ist in der Tat nicht im Phasendiagramm reinen Wasser abgebildet. Man denke nur an das Köhlerdiagramm der Sättigungsdampfdruckerhöhung über den Tropfenradius inkl. -erniedrigung durch Salz (Raoultsches Gesetz).
Aber verstehen Sie erst mal das Ein-Stoff-Phasendiagramm richtig.
#112 NicoBaecker
Nach 40 Jahren Berufserfahrung bei Entwicklung, Planung, Errichtung und Betrieb von Dampfkraftwerken kann man nur schmunzeln, wenn einige arrogante Schlaumeier meinen, das sei ohne Kenntnis des Phasendiagramms von Wasser möglich gewesen. Nehmen Sie bitte folgendes zur Kenntnis:
1. Wasser verdampft immer dann, wenn der Siedepunkt erreicht oder überschritten wird. Das lässt sich im Phasendiagramm ablesen.
2. Auf der Erde verdampft Wasser danach nur in großer Höhe bei einem Luftdruck unter (!!!) 0,0061bar oder z. B. an der Oberfläche durch Erdwärme oder Waldbrände bei Temperaturen von 100 Grad C oder darüber.
3. Der Wasserkreislauf in der Atmosphäre entsteht durch Verdunstung wenn und weil die überhöhte kinetische Energie einzelner Moleküle in Wasser und Eis die Bindungskräfte überwinden lässt. Das kann man im Phasendiagramm nicht ablesen!
4. Die maximale Wassermenge, die Luft aufnehmen kann, die also jeweils verdunsten kann, hängt ab von Luftdruck und Lufttemperatur. Diese „Sättigungsmenge“ beträgt z. B. bei 20 Grad C 17,3 g/m^3 und bei -20 Grad C nur noch 1 g/m^3.
5. Bei jeder dieser Lufttemperaturen können sog. „Kondensationskeime“ den Wassermolekülen kinetische Energie entziehen, so dass Wassertropfen und/oder Eispartikel entstehen und den gasförmigen Anteil bis auf Null reduzieren.
Auch mit dem Versuch einer Diskussion von „Hölzchen auf Stöckchen“ abseits des Themas lässt sich der Treibhausgasschwindel zum Glück nicht verbergen.
Lieber Herr Wolff, #104
„Die für den Partialdruck doch so wichtige Wassertemperatur muss nur unter dem Siedepunkt bleiben.“
Um was zu bewirken…? Sind Sie noch beim Phasendiagramm, oder bei was anderem, über das Sie momentan nur mit sich selber reden?
Zum Thema Phasendiagramm: Wenn Sie das Phasendiagramm bei einer bestimmten Temperatur betrachten, so ist dieser Zustand stationär (Wasserdampfmenge und Flüssigwassermenge zeitlich konstant), wenn der Dampfdruck des Wasserdampfs den Sättigungsdampfdruck hat. Solange der Dampfdruck niedriger ist, verdampft Wasser. Wenn dagegen Wasserdampf mit Druck oberhalb des Sättigungsdampfdrucks zugeführt wird, so kondensiert er. In beiden Fällen bewegt sich das System aus Dampf und Flüssigwasser in Richtung stationäres Gleichgewicht. Der Sättigungsdampfdruck ist einfach eine Funktion der Temperatur. Mit dem Luftdruck hat dies -wie gesagt- gar nichts zu tun!
Ganz einfach – eigentlich…
„ – Auch wenn in der Kneipe die Besucher alle Stunde „stationär“ wechseln, steigt der Bierkonsum stetig an, Helau und Alaaf in stationärer Umgebung!!!“
Mit dem Vergleich kann ich nichts anfangen. Was ist beim Phasendiagramm des Wassers in Ihrem Vergleich der Besucher und was das Bier?
#110 F. Ketterer,
Korinthenkacker, die mangels Masse „ad personam“ argumentieren, stören viele Leser weiter mit Geschwätz, wenn ihre energetisch unwirksamen Treibhausgase, die lediglich mit einem kleinen Teil der Wärmestrahlung interagieren können, nicht präzise als „drei- und“ mehr als dreiatomige Gase benannt werden.
#107: Ulrich Wolff sagt:
am Montag, 03.02.2014, 10:18
#105 F. Ketterer,
zu Ihrer Kritik: 1. Zitat: „bestätigt“ ist richtig. 2. Zitat: „Grad C“ statt -? – ist richtig. Der Artikel ist kein Lehrbuch, die Verweilzeit der Partikel wird nicht angesprochen. Wie geschrieben, bewirkt die Schwerkraft die Rückführung des gesamten verdunsteten und den klitzekleinen Anteil des verdampften Wassers in die Ozeane. a) resublimieren ist natürlich richtig, danke! – b) sublimieren der Eispartikel kann nur sehr selten eintreten, weil Emission von IR Strahlung ihre Energiebilanz dominiert. Auf substantielle Kritik warte ich gern!
################################################################
Zu Ihren Antworten auf meine Kritik:
1) „bestätigt“ dachte ich mir. Die Antwort nach den mehr als dreiatomigen Molekülen schulden sie noch- Der Sinn Ihres Satzes erschließt sich mir nicht.
2) Sie haben noch immer Schwierigkeiten zu verstehen, dass bei einem Partialdruck kleiner 6mbar bei 0°C Eis IMMER sublimiert und bald nicht mehr als Festkörper, sondern nur noch in gasförmig in der Atomsphäre vorhanden ist.
3) Zu ihrem b): „sublimieren der Eispartikel kann nur sehr selten eintreten“,
Ihre kognitive Resistenz perpetuiert. Sie sprachen doch über stationäre und quasistationäre Zustande.
Im Stationären zustand sublimiert Eis und resublimiert. Voraussetzung für das resublimieren ist ein Partialdruck[H2O] in der Gasphase größer 6 mbar. Oder kurz und knapp: Ihr obiger Einwand ist – mit Verlaub- Unsinn.
4) Sie werden auf „substantielle“ Kritik bis zum St.Nimmerleinstag warten, da Sie offensichtlich nicht in der Lage sind geäußerte Kritik zu verstehen und einzuschätzen.
Mein Vorschlag an Sie: Schreiben Sie weiter auf Scribd: Für Foren wie Eike möchte ich Ihnen folgenden Linkt empfehlen.
http://tinyurl.com/Nuhr-emdKh
#106: Hallo Herr Andreas Demmig,
für Strahlungsbilanzen muss dann diese virtuelle Temperatur noch in eine reale umgewandelt werden.
Z.B. die Kontinental-Korrektur,
weil diese Kontinente einfach nicht die erforderliche Meereshöhe für die virtuelle Temperatur einhalten.
mfG
Verbesserung: sorry für den Dreher:
#105: F.Ketterer sagt:
am Sonntag, 02.02.2014, 21:05
Zitat: „Daher muss sich beim Unterschreiten von 0°C Wasserdampf an solche Keime anlagern und Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen unsichtbar bleiben.“
Wie schon mehrfach diskutiert: falls der Partialdruck des Wassers in der Gasphase nicht über 6 mbar liegt, dann verschwinden ihre Eispartikel (durch sublimation) und es bildet sich Wasser(gasförmig). Deswegen würde ich vorschlagen, dass Sie Ihren obigen Satz in dem Treibhauseffekte-Paper auch dahingehend abändern.
#105 F. Ketterer,
zu Ihrer Kritik: 1. Zitat: „bestätigt“ ist richtig. 2. Zitat: „Grad C“ statt -? – ist richtig. Der Artikel ist kein Lehrbuch, die Verweilzeit der Partikel wird nicht angesprochen. Wie geschrieben, bewirkt die Schwerkraft die Rückführung des gesamten verdunsteten und den klitzekleinen Anteil des verdampften Wassers in die Ozeane. a) resublimieren ist natürlich richtig, danke! – b) sublimieren der Eispartikel kann nur sehr selten eintreten, weil Emission von IR Strahlung ihre Energiebilanz dominiert. Auf substantielle Kritik warte ich gern!
#102: NicoBaecker
„….Erde wie sie heute ist +15°C ….“
Herr Schellnhuber hatte aber +14°C in seinem Fernsehbeitrag
(Serie von Herrn Hoffmann)
#97: Ulrich Wolff sagt:
am Samstag, 01.02.2014, 19:53
#96 F. Ketterer,
1) vorab zur Klarstellung: Der Unterschied zwischen Verdampfung und Verdunstung tangiert die Aussagen meiner zur Diskussion gestellten Artikel nicht!
. . . Bei einer Zimmertemperatur von 30 Grad C wird nur solange Wasser verdunsten, bis die Luft mit 26 g/m^3 gesättigt ist. . . .
Damit ist dieses_ Filibuster_ für mich erledigt.
Sollten Sie dagegen begründete Kritik an den Schlussfolgerungen der genannten Artikel vortragen können, werde ich jederzeit gern darauf antworten.
############################################
Sehr geehrter Herr Wolff,
Zu Ihrem ersten Satz nur dieser kleine Hinweis hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/verdampfen
Was Sie hier als Filibuster veranstaltet haben nenne ich Lernkurve, genauer Wolffsche Lernkurve. Und diese war nun einmal ziemlich flach. Gegen Ende – muss ich anerkennen – wurde die Kurve steiler: Immerhin hat es am Schluss von
-„Wasser existiert bei 30 Grad C als Dampf nur unterhalb eines Luftdruckes von 42 mbar.“
-Bis „Bei einer Zimmertemperatur von 30 Grad C wird nur solange Wasser verdunsten, bis die Luft mit 26 g/m^3 gesättigt ist.“
nur 48 Stunden gedauert.
Da Sie nun sich langsam der Thermodynamik annähern zurück zu Ihren Artikeln:
Sie schreiben dort im „Treibhauseffekte“.
Zitat: „Die Interaktion mehr als dreiatomiger Gase mit dem Kreislauf der langwelligen Strahlung betätigt über Änderungen der Spektren lediglich ihre Existenz“ An welche mehr als dreiatomige Gase hatten Sie da gedacht? Meinten Sie „betätigt“ oder „bestätigt“?
Zitat: „Daher muss sich beim Unterschreiten von 0 ? Wasserdampf an solche Keime anlagern und Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen unsichtbar bleiben.“
Wie schon mehrfach diskutiert: falls der Partialdruck des Wassers in der Gasphase nicht 6mbar über, dann ist verschwinden ihre Eispartikel und es bildet sich Wasser(gasförmig). Deswegen würde ich vorschlagen, dass Sie Ihren obigen Satz in dem Treibhauseffekte-Paper auch dahingehend abändern.
Weiterhin schreiben Sie
Zitat: „Wenn z. B. in einer Luftsäule von 1000 m Höhe bei einem Druck von 0,5 bar 100 ppm Wasserdampf über längere Zeit zu Partikeln mit einem Radius von 1/1000 mm sublimieren,“
a) Sie meinen sicher resublimieren
b) bei welchen Temperaturen? Bei Temperaturen höher als -40°C wird alles Eis sublimieren, also in die Gasphase übergehen, wenn Wasser nur mit einem Anteil von 100ppm vorliegt (partialdruck von ca. 0,1 mbar).
Sehen Sie es sind dies „flaws“ in den Artikeln“ die es einem schwer machen ihre „paper“ ernst zu nehmen. Verbessern Sie es und wir können dann weiterdiskutieren. Aber bitte machen Sie nicht wider einen Filibuster daraus.
#10, NicoBaecker,
und auch das ist so falsch wie Ihr Märchen von den Treibhausgasen: Die für den Partialdruck doch so wichtige Wassertemperatur muss nur unter dem Siedepunkt bleiben. – Auch wenn in der Kneipe die Besucher alle Stunde „stationär“ wechseln, steigt der Bierkonsum stetig an, Helau und Alaaf in stationärer Umgebung!!!
Lieber Herr Wolff,100
wenn die Zahl der fluessigen und gasformigen Molekuele gleich ist, aber das idividuelle Molekuel zwischen den Phasen wechseln kann, so nennt man das einen stationaeren Zustand, denn die makroskopischen Zustandsgroessen (dazu gehoeren auch die Teilchenzahlen in den Phasen) sind dann zeitlich konstant.
#101: Dr.Paul
„So, und dann meinen Sie tatsächlich, tatsächlich,
ich kann es kaum glauben,
dieses falsch berechnete -18°Celsius -Modell
einer „Erde“ ohne Atmosphäre sei MEIN Modell???“
Keine Ahnung, was Sie mit diesem Modell machen wollen. Ist mir wurscht.
Klar ist: Das Modell würde zu einer Erde ohne Atmosphäre aber gleicher Albedo wie die heutige Erde passen. Wenn allerdings auch die Wolken fehlten, wäre die Albedo auch geringer (so 0,15).
Um den reinen Effekt der Treibhausgase zu kalkulieren, hält man die Albedo in der Kalkulation daher konstant, auch wenn dies praktisch nicht zu realisieren wäre, selbst wenn man die Treibhausgase entfernen könnte.
Also kurzum:
Erde wie sie heute ist +15°C
Erde ohne Treibhausgase aber mit heutiger Albedo von 0,3: -18°C
Erde ohne Treibhausgase und damit auch ohne Wolken und Albedo von 0,15: ca. 0°C
Der reine Treibhaueffekt ist also 33°C, der Treibhauseffekt plus Wolkeneffekt ist nur +15°C.
#99: NicoBaecker ein einfaches Ja oder Nein überfordert Sie also.
So,
und dann meinen Sie tatsächlich, tatsächlich,
ich kann es kaum glauben,
dieses falsch berechnete -18°Celsius -Modell
einer „Erde“ ohne Atmosphäre sei MEIN Modell???
Sie müssen einen über den Durst getrunken haben.
#93 NicoBaecker,
das Filibuster abschließend im Interesse der Leser ein formaler Hinweis: Das in 93 beschriebene Gleichgewicht ist kein stationärer (!!!) sondern ein quasistationärer Zustand, die Zahlen der verdunstenden und der kondensierenden Wassermoleküle sind gleich groß.
Lieber Dr.Paul,
Ihre Rechnungen zeigen, dass Ihr Modell, die Bodentemperatur alleine durch Bilanzieren von kurzwelliger Einstrahlung und thermischer Abstrahlung erklaeren zu koennen, zu falschen Resultaten (-18 C) fuehrt.
Die Fehler dieses Modells sind evident, denn diese Bilanz ist grob falsch und ignoriert die konvektiven, latenten und langwelligen Energiefluesse zwischen Boden und Atmosphaere, wie man sie im Lehrbuch findet. Das alles wurde Ihnen berits ueber Jahre intensivst aber -traurig fuer Sie- fruchtlos erklaert.
@77. Hr. Martin Landvoigt
„Fraglos. Doch was bedeuten die so ermittelten Zahlen?
Ich meine: Herzlich wenig. Sicher könnte es ein Indikator für eine Klimaentwicklung sein. Da aber die unterschiedlichen Trends und Faktoren, u.a. AMO, PDO , sehr starke Störgrößen darstellen, die nichts mit langfristigen Trends zu tun haben, ist die Aussagekraft eher bedeutungslos“
———————————
Ich habe die Bedeutung der 10-jährigen globalen Temperaturmittelwerte der Perioden 2004-2013 und 2001-2004 unter #34 erklärt.
Alle bekannte und unbekannte „Störgrößen“, auch AMO und PDO stecken in den gemessenen und errechneten globalen Jahrestemperaturwerten von NCDC/NOAA, Had CRUT4, GISS; UAH MSU und RSS MSU. Diese Werte sind auch Mittelwerte (1-jährige Mittelwerte).
Die berechneten 10-jährigen globalen Temperaturmittelwerte sind ein Produkt der globalen Jahrestemperaturwerte, dann sind auch hier die „Störgrößen“ berücksichtigt.
Zahlen und Fakten
Geglättete globale Jahrestemperaturordinaten von Metoffice, HadCRUT4 Zeitreihen für das
Jahr 2005: 14,0 + 0,480 14,48° C. Das Maximum wurde in 2005 erreicht.
Link zur Quelle:
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/download.html
Der 100-jährige polynomische Trend mit Grafik aus HADCRUT4 Zeitreihen bis 2013.
Link zur Quelle:
http://www.climate4you.com/
Das Maximum wurde auf der Grafik des polynomischen Trends in 2005 erreicht und beträgt gerundet 0,5 K.
Als Vergleich:
Die weltweite globale 10-jährige Mitteltemperatur beträgt in der Periode 2001- 2010 (zentrischer Mittelwert in 2005):
14,0 +0,482 = 14,482 ° C.
Die weltweiten globalen 1-jährigen Land- und Meeresoberflächenmitteltemperaturen wurden aus der Datenbank von Met Office (siehe Link unten) entnommen und die 10-jährigen Mitteltemperaturwerte mit Excel berechnet.
Link zur Quelle:
http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/download.html
m. f. G.
#96 F. Ketterer,
vorab zur Klarstellung: Der Unterschied zwischen Verdampfung und Verdunstung tangiert die Aussagen meiner zur Diskussion gestellten Artikel nicht! Mit Zitat hatte ich bereits auf die gut verständliche Erklärung in Wikipedia hingewiesen.
Zu Ihrem Küchenbeispiel: Bei einer Zimmertemperatur von 30 Grad C wird nur solange Wasser verdunsten, bis die Luft mit 26 g/m^3 gesättigt ist. Daran ändert auch eine Erhöhung der Wassertemperatur z, B, bis auf 90 Grad nichts. Erhöhen sie dagegen die Wassertemperatur auf den Siedepunkt, so verdampft das gesamte Wasser aus dem Topf und wenn Sie Pech haben, muss sogar die Feuerwehr eingreifen. Damit ist dieses Filibuster für mich erledigt.
Sollten Sie dagegen begründete Kritik an den Schlussfolgerungen der genannten Artikel vortragen können, werde ich jederzeit gern darauf antworten.
#89: Ulrich Wolff sagt:
am Samstag, 01.02.2014, 11:32
Das Phasendiagram zeigt eindeutig, dass Wasser auf der Erde nicht verdampft. (Ausgenommen ist lediglich eine winzige Menge wenn nämlich Vulkanismus Wasser bei einem Luftdruckruck von 1 bar auf 100 Grad C erwärmt.) Wasser in Gasform gelangt daher nahezu vollständig allein durch den Mechanismus der Verdunstung in die Atmosphäre, der z. B. in Wikipedia anschaulich erklärt wird.
Das Phasendiagramm des Wassers erfasst diesen Vorgang nicht, sondern zeigt, dass Wasser in Gasform in der Atmosphäre bei einem Luftdruck der größer ist als 0,006 bar stationär nicht existieren kann.
####################################################
Sehr geehrter Herr Wolff,
Bevor Sie anfangen über Phasendiagramme zu fantasieren sollten Sie Ihre Gedanken ordnen. Am besten fangen Sie hier an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf
Auf Ihrem Level ahlte ich Wikipedia für durchaus zitierfähig:
„Ein Kilogramm Luft kann bei 30 °C und 1 bar Druck etwa 26 Gramm Wasserdampf als Luftfeuchtigkeit aufnehmen. Diese Menge fällt bei 10 °C auf etwa 7,5 g/kg ab. Die überschüssige Menge wird je nach Wetterlage als Niederschlag in Form von Regen, Schnee, Hagel, Nebel, Tau, Reif oder Raureif aus der Luft ausgeschieden.“
Und um Gottes Willen: Warum soll das Phasendiagramm den Vorgang des Verdunstens nicht erfassen? Ich hatte Sie doch bei Gasgemischen auf das Dalton-Gesetz hingewiesen. Verdunsten wird eine Flüssigkeit so lange, bis in der Gasphase der Partialdruck dem Dampfdruck der Flüssigkeit bei der jeweiligen Temperatur entspricht. Ja bei mir Im Wohnzimmer steht eine Verdampferschale mit Wasser: weder sind die Scheiben beschlagen noch regnet es hier: der Luftdruck ist im normalen Bereich und Eiskristalle rieseln auch nicht durchs Wohnzimmer: Wo sind die 150ml Wasser, die seit gestern verdampft/verdunstet sind? Ich vermute einen erheblichen Teil davon in der Raumluft.
Was schlagen Sie vor?
Aber ich bin mir sicher, dass sie auch diesen Wink mit dem Zaunpfahl bei Seite wischen.
#94: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 01.02.2014, 14:13
„#87: NicoBaecker, wenn die schwarze Platte eine Albedo von 0 hat,
kommt man wieder nicht auf -18°“
Ja logisch nicht, daher liegen Sie ja auch mit dieser Annahme falsch.“
aber aber, Student Baecker, was denn nun?
ja oder nein,
entscheiden Sie sich
mfG
„#87: NicoBaecker, wenn die schwarze Platte eine Albedo von 0 hat,
kommt man wieder nicht auf -18°“
Ja logisch nicht, daher liegen Sie ja auch mit dieser Annahme falsch.
„Das Phasendiagramm des Wassers erfasst diesen Vorgang nicht, sondern zeigt, dass Wasser in Gasform in der Atmosphäre bei einem Luftdruck der größer ist als 0,006 bar stationär nicht existieren kann. “
Wie gesagt, das Phasendiagramm zeigt den Saettigungsdampfdruck von Wasserdampf in Abhaengigkeit von der Temperatur an. Wenn der zu einer Temperatur gehoerige Saettigungsdampfdruck
erreicht ist, so ist die fluessigwassermenge und Wasserdampfmenge in der Atmosphaere stationaer, denn fluessig und gasphase befinden sich dann im thermische Gleichgewicht (gleiches chem. Potential). Das ist bei 100 C bei 1013,25 hPa, bei 0C bei 6,1 hPa, etc.
#88 Ulrich Wolff
Präzisierung: Die Emission von Wärmestrahlung in der Atmosphäre besorgen flüssige und feste Materie, die Wassermoleküle übertragen kinetische Energie an diese Emttter durch Stoß.
#61: „Ich halte die Praxis, dass Wissenschaftler bei persönlichen Meinungsäußerungen dennoch den Begriff verwenden, zwar für übliche Praxis, aber dennoch verwerflich, denn es gaukelt dem Zuhörer einen falschen Sachverhalt vor.“
Sehr geehrter Herr Landvoigt, ich halte das durchaus vergleichbar mit der Situation, wenn ein Arzt von der Zucker-Krankheit spricht, wenn Diabetes mellitus gemeint ist und von einer Versauerung des Blutes, wenn es um die metabolische Azidose geht. Der Arzt will keinen medizinischen Fachartikel schreiben, sondern sich für den Laien verständlich ausdrucken. Und so sehe ich das auch bei der Verwendung des Wortes Wahrscheinlichkeit oder wahrscheinlich.
„Auch für die Umgangssprache halte ich es nicht für gut, dass man bloßes ‚Meinen‘ oder ‚für Plausibel halten‘ mit einem Begriff verwenden, der eigentlich eine andere Bedeutung hat. Ich halte das für eine babylonische Sprachverwirrung.“
Okay, ich respektiere da Ihre Ansicht, sehe es aber eben anders. Ich halte es immer noch für wichtiger, ob man von seinen Zuhörern verstanden wird oder nicht.
„Grundsätzlich ist es sehr wohl möglich, in den Klimawissenschaften auch Wahrscheinlichkeiten ermitteln zu wollen. So weit unbestritten. Bei qualitativen Aussagen wäre dies grundsätzlich auch möglich.“
Okay.
„Hier aber trifft dies nicht zu. Die Schwankungsbreite der Angaben zur Klimasensitivität, die zum Einen auf umstrittene Grundlagen, viel mehr aber auf unklare Rückkopplungen beruht, ist jede Wahrscheinlichkeitsaussage auf eben recht wackliger Grundlage eben nicht mehr seriös zu treffen.“
Auch da respektiere ich Ihre Ansicht, aber behalte es mir vor, es anders zu sehen.
„Selbst unter der Annahme, dass die Klimasensitvität tatsächlich 1,5 K sei (was ich nicht glaube), ist daraus noch immer keine klare qualititative Aussage zur Erwärmung möglich. Reale Trends, die unanbhängig vom CO2 sind, können diese Trends weit überkompensieren.“
Z.B. welche Trends?
#87: NicoBaecker, wenn die schwarze Platte eine Albedo von 0 hat,
kommt man wieder nicht auf -18°
#88 NicoBaecker,
Sie können die Artikel „Treibhauseffekte“ und „Angst auf Objektsuche wählt Klimawandel und Energiewende“ unter meinem Namen direkt bei Scrbd.de, Twitter Facebook oder Google finden.
Das Phasendiagram zeigt eindeutig, dass Wasser auf der Erde nicht verdampft. (Ausgenommen ist lediglich eine winzige Menge wenn nämlich Vulkanismus Wasser bei einem Luftdruckruck von 1 bar auf 100 Grad C erwärmt.) Wasser in Gasform gelangt daher nahezu vollständig allein durch den Mechanismus der Verdunstung in die Atmosphäre, der z. B. in Wikipedia anschaulich erklärt wird.
Das Phasendiagramm des Wassers erfasst diesen Vorgang nicht, sondern zeigt, dass Wasser in Gasform in der Atmosphäre bei einem Luftdruck der größer ist als 0,006 bar stationär nicht existieren kann.
Als Folge dieses Sachverhaltes entfernen Kondensation und Sublimation kontinuierlich gasförmiges Wasser (im nicht präzisen Sprachgebrauch Dampf) aus der Atmosphäre. (Durch Emission von Wärmestrahlung verlieren die freien Wassermoleküle dabei den Überschuss an kinetischer Energie, der sie ursprünglich „verdunsten“ ließ.
Die Schwerkraft besorgt den Rücktransport zur Oberfläche der Erdkruste. Ich hatte auf diesen Sachverhalt bereits in vorlaufenden Mitteilungen hingewiesen!
Wer das Phasendiagramm versteht, darf der Leser selbst entscheiden.
#86: NicoBaecker, Tip:
es sind 2 links hintereinander.
Mein Einwand:
von einem Treibhauseffekt zu reden macht nur Sinn, wenn damit eine Erwärmungseffekt an der Erdoberfläche beschrieben wird.
Bei Wasser gibt es einen unbestrittenen Kühleffekt,
daher bitte das nicht Treibhauseffekt nennen.
mfG
Lieber Herr Dr.Paul,
Eine schwarze Platte hat die Albedo A = 0 und e= 1. Ihre erste Rechnung ist hingegen wohl auf eine idealisierte Erdoberflaeche bezogen, welche im sichtbaren Bereich die gesamte von der Erde auch in Wirklichkeit absorbierte Sonneneinsatrhlung im Sichtbaren absorbieren soll und somit A=0,3 und im Infraroten ca. e = 0.97 (genaehert 1) hat. In Wirklichkeit hat die Erdoberflaeche aber A =0,15 im globalen Mittel.
Ihre zweite Rechnung bezieht sich auf eine Erde, die einen unrealistisch niedrigen Emissionsgrad im IR hat. Die Treibhausgas-Atmosphaere hat etwa e 0,7, der Boden fast 1, somit ist Ihr 2. Modell auch fuer einfachste Zwecke unbrauchbar.
Ihr Problem ist, dass Ihre Modelle die Erde nur als eine Schicht konstanter Temperatur modellieren koennen. Ein solches Modell ist eben begrenzt aussagefaehig
Lieber Wolff,
ich kann Ihre Links nicht oeffnen und weiss daher nicht, was diese mit dem Phasendiagramm von Wasser, welches Sie nicht verstehen, zu tun hat.
Nachsatz zu den Kontinenten und den 15° für die Modellrechnungen:
Man hat sich ja geeinigt,
dass die „Globaltemperatur“ für 2m in Meereshöhe gelten soll, warum auch immer,
ist halt eine „Definition“, die man kennen muss.
Dass das in 2mHöhe vom Satelliten aus messtechnisch nicht klappen kann,
hatte ich schon früher erklärt.
Wenn man nun aber anfängt mit Strahlungsbilanzen,
geht es ja nicht um virtuelle,
sondern um reale Temperaturen.
Da die Strahlung nun ausgerechnet noch von der 4.Potenz der Temperatur abhängt,
sind 10° (1km Höhe) z.B. schon ein gewaltiger Unterschied für eine Bilanz.
Die 15° sind also ebenso für ein Modellberechnung ungeeignet (viel zu hoch),
und drehen darf sie sich auch nicht.
Schwarze Platte passt.
mfG
#82: NicoBaecker, da Sie das Modell der unbeweglichen schwarzen Platte mit den -18° so verteidigen,
hier die bekannte Rechnung dazu:
Tb = (S(1?A)/ 4eBsigma)^1/4
B ist der Boden
Tb ist die Bodentemperatur
S ist die Sonneneinstrahlung
A die Albedo
e der Emissionsgrad
sigma die S&B-Konstante
mit A= 0,3 und e=1 kommt man tatsächlich auf die minus 18 °C, (255K)
hier eine Modellalternative:
e= 0.39
ergibt Tb 15°C (288K).
was wollen wir mehr?
Etwas realistischer ist eine etwas niedrigere Temperatur wegen der vielen Kontinente,
die Albedo darf etwas kleiner sein
und der Emissionsgrad etwas höher.
Also es klappt mit etwas anderen Annahmen sogar ohne Atmosphäre 🙂
mfG
#81 NicoBecker, #78 F. Ketterer,#71 Gunnar Innerhofer,
Verehrte Leser,
die Herren bemühen sich zwar (un)redlich um einen Verriss, doch leider ändern ihre vielen Worte nicht das Geringste an den Schlussfolgerungen und ihren Begründungen in den zur Diskussion stehenden Artikeln: http://to.ly/mHfx http://tinyurl.com/ophwjr4
Sie werden daher – ganz sicher – unverzüglich die links zu ihre vielen Veröffentlichungen zum Thema (natürlich alle mit Peer Review) hier bekannt geben!
Ein angenehmes Wochenende,
Ihr Ulrich Wolff
Lieber Herr Langer, #25, 75
„ 1) Für die Berechnung des Treibhauseffekts von 33°C mittels Stefan-Bolzmann-Gleichung gibt es mittlerweile über 20 Widerlegungen.“
Können Sie die mal verlinken?
„Diese Widerlegungen wurden übrigens von Physikstudenten mehrerer Universitäten in ihren Lehrveranstaltungen zusammengetragen und diskutiert.“
Und auch dazu bitte den link. Für den Fachbereich Pädagogik oder Didaktik der Physik ist eine solche Untersuchung sicherlich interessant. Für Physiker eher langweilig, Thesen zu untersuchen, deren Unzutreffen schon nach Studium der ersten Zeilen auffallen.
Lieber Herr Wolff, #73
Wenn Sie glauben, sich von kleinen Jungen belehren lassen zu müssen, so haben Sie völlig recht. Ich hätte Ihnen das gleiche auch schon als 15-jähriger erklären können.
Schauen Sie mal in das Phasendiagramm, da verläuft eine Kurve, darüber steht Dampf, darunter Wasser bzw. Eis. Die Kurve geht bei 0°C durch 6,1 hPa, bei 100°C durch 1013,25 hPa. Diese Kurve zeigt den Druck des Wassers in Abhängigkeit von der Temperatur, in dem Gleichgewicht zwischen fest/flüssige zu gasförmiger Phase besteht (=Sättigungsdampfdruck). Wenn Sie nun da eine Konstante sehen, die „sowohl am Schmelzpunkt bei 0 Grad C als auch am Siedepunkt des Wassers bei 100 Grad C stets 1,013 bar“ anzeigt, so haben Sie sich wohl verguckt. Kann es sein, daß Sie die Sättigungsdampfdruckkurve mit der X-Achse verwechseln? Die verläuft nämlich parallel zu konstantem Druck 😉
#73: Ulrich Wolff sagt:
am Freitag, 31.01.2014, 10:16
#69 Nico Baecker,
Nun haben wir etwas vom kleinen Nico gelernt: Der Dampfdruck des Wasserdampfes beträgt seiner Meinung nach sowohl am Schmelzpunkt bei 0 Grad C als auch am Siedepunkt des Wassers bei 100 Grad C stets 1,013 bar. – Oder ist das etwa doch der Gesamtdruck der Atmosphäre, an dem ein Partialdruck des Wasserdampfes beteiligt ist? – Es soll tatsächlich Leute geben, die glauben, dass Wasser zu sieden beginnt,
####################################################
Wenn Sie wissen wollen bei welcher Druck/Temperatur-Kombination Wasser am Schmelzpunkt ist, dass folgen Sie der Solidus-Linie, Wenn Sie wissen wollen bei welchem Druck Wasser sieden kann, dann folgen Sie der Liqidus Linie: Sobald der Dampfdruck (der Flüssigkeit) höher ist als der äußere Druck wird Ihr Wasser SIEDEN. Aber allem Anschein nach können Sie das Phasendiagramm immer noch nicht interpretieren (als Erinnerung: Es ist die Darstellung für ein Reinstoff, wobei in der Gasphase das Dalton-Gesetz gilt).
Nur: verdampfen wird das Wasser auch schon unterhalb dieser jeweiligen Side-Temperatur, was Ihrer Interpretation des Phasendiagramms widerspricht: Leider merken Sie das nicht.
Beispielsweise wird auf der Zugspitze (700 mbar) das Wasser (in einem Offenen Gefäß) schon bei 90°C sieden. Dennoch wird auch schon bei 40°C schon ein erheblicher Wasser-Anteil in der Luft sein: im Phasendiagramm wären wir beim Druck von 700 mbar und 40°C dort wo nach Ihrer Interpretation nur flüssiges Wasser vorliegt. Meiner Interpretation nach liegt bei 40°C ein Partialdruck von 73mbar vor. Ich bin mir sicher Herr Baecker und Herr Innerhofer und Herr Heinzow sehen das ähnlich. Und 73mbar sind schon einiges an Wasser. Denken Sie doch mal darüber nach, bevor Sie wie in #73 über Mitforisten lästern.
#75 U. Langer
Sehr geehrter Herr Langer,
einige Tausend Leser habe ich inzwischen daran erinnert, dass die Verzögerung des die Erdkruste und Atmosphäre durchlaufenden solaren Energieflusses Temperaturen ihrer Materie um mehr als 250 K ansteigen lässt. Die Wirkung von fester und flüssiger Materie in der Atmosphäre ist daran mit einem Effekt beteiligt, der sehr gut vergleichbar ist zum Anstieg der Temperaturen im Treibhaus des Gärtners. Die Größe seines Anteils an dem Anstieg um 250 K Wirkung ist quantitativ nicht bestimmbar!
Scharlatane greifen einen Erhöhung Temperaturanstiegs um 0,3% (0,7 – 0,8 K seit 150 Jahren) auf und erfinden das Konstrukt des „atmosphärischen Treibhaus-Gas-Effektes“. Eine um 0,2% (+0,5 W/m^2) positive Energiebilanz ordnet dagegen diese sehr kleine Änderung zwanglos in den Anstieg von Temperatur und Meeresspiegel seit der letzten Eiszeit ein. – Warum stützt EIKE immer noch dieses unsinnige Konstrukt als Basis der für uns alle kostspieligen Panikmache?
Ich hatte gehofft, der Ratio könnte die Scharlatane eliminieren und so die unsinnige Investition in eine angebliche „Energiewende“ stoppen. Inzwischen gehe ich davon aus, dass es wohl (hoffentlich schnell) anders herum geschehen wird: Technische Utopie und Kostenexplosion ist dabei die Energiewende zu beenden und die Scharlatane in der Versenkung verschwinden lassen. Trotzdem wäre es sicher hilfreich, wenn „EIKE“ den Mut aufbringen könnte, die eigenen Fehler zu korrigieren. Mir ist es gelungen.
#74: Ulrich Wolff sagt:
am Freitag, 31.01.2014, 11:04
#/70 F. Ketterer
Sie wiederholen:
1) „Wasser(gasförmig) kann nach Ihrer Interpretation also nur unterhalt 42mbar Luftdruck in der Atmosphäre existieren“ –
Das ist die eindeutige Aussage des Phasendiagramms, weil an diesem „Siedepunkt“ der Phasenübergang stattfindet. Damit erklärt das Phasendiagramm den Zustand des Wassers, der sich in jedem stationären Zustand einstellen muss!
. . . .
2) In meinen zur Diskussion stehenden Artikeln hatte ich ausgeführt, dass auf diese Weise in die Atmosphäre gelangendes „gasförmiges Wasser“ bei Temperaturen unter Null Grad C als Folge der an Keimen beginnenden und an Eiskristallen wachsenden Sublimation der Atmosphäre wieder entzogen wird. (Sublimation kann nur erfolgen, wenn gasförmiges Wasser vorhanden ist! Das ist trivial!)
. . . .
3) Ich erkenne Ihre Beiträge als einen (böswilligen?) Versuch einer Irreführung der Leser
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Sehr geehrter Herr Wolff,
Ihnen wurde mehrfach erklärt, dass das Phasendiagramm für eine „Ein-Stoff-System“ gültig ist.
Dalton erklärt was in der Gasphase in einem Mehrstoff-System geschieht. Hätte ich auch nur die leiseste Hoffnung, dass Sie einer Erklärung zugänglich sind, würde ich versuche es zu erklären.
Sie ignorieren meinen Einwand mit dem Wassergehalt der Atmosphäre: o.k., jeder wie er mag. Aber auch Ihre eigenen Statements widersprechen sich:
Hier im Blog: http://tinyurl.com/Replik-Auf-Wolff beim Beitrag # 137 (o-Ton Wolff) „Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar kein Wasserdampf.“ Steht in diametralem Widerspruch zu Ihrem gerade abgegebenen Statement: „Sublimation kann nur erfolgen, wenn gasförmiges Wasser vorhanden ist! Das ist trivial!“. Es muss Ihnen nicht peinlich sein, aber auch wenn Sie dies nun lesen: erkennen Sie keinen Widerspruch in Ihren Aussagen?
Ihre Interpretation des Phasendiagramms („es zeigt den normalen Luftdruck“) zeigt, dass Sie sich nie ernsthaft mit diesen Diagrammen auseinandersetzen mussten, wenn es um Mehrstoff-System im Allgemeinen und „Mehrere Gas“-Komponenten im Besonderen ging; Hinweis: wikipedia: Dalton-Gesetz!!!)
Mundgerechter muss man dies nun wirklich nicht servieren.
Zu 2): ja, der Partialdruck des Wassers sinkt (resublimiert) bis zu einem Partialdruck von c. 6 mbar. Das hatte ich doch auch schon gesagt und genau das sagt das Phasendiagramm.
Zum Punkt 3: eine kleine Veranschaulichung: (Zitate aud diesem Blog hier und aus dem Blog: http://tinyurl.com/Replik-Auf-Wolff
Wolff: „Sublimation kann nur erfolgen, wenn gasförmiges Wasser vorhanden ist! Das ist trivial!“.
Wolff: „Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar kein Wasserdampf.“
Wolff: „Wasserdampf kann bei Temperaturen unter 0 Grad C nur in sehr großer Höhe, weit oberhalb der Tropopause existieren.“
Wolff: „Auch unterhalb von 0 Grad C kann Luft einige Gramm Wasser/m^3 in Gasform aufnehmen.“
Und was haben Sie mir vorgeworfen:
Wolff: „Ich erkenne Ihre Beiträge als einen (böswilligen?) Versuch einer Irreführung der Leser.“
Ich würde diesen Vorwurf gerne aufgrnd der gerafe gelieferten Aufstellung an Sie zurückgeben; nur Böswilligkeit werde ich Ihnen nicht unterstellen: dazu wäre fachliche Kompetenz Ihrerseits eine conditio sine qua non. Meine Statements waren AFAIR cum grano salis konsistent. Ob die Ihren konsistent sind mag der interessierte Leser anhand der Aufstellung unter 3) selbst entscheiden.
#47: Werner Kucharczyk sagt:
Ich habe das Wort Klima in Zusammenhang mit der globalen 10-jährigen Mitteltemperatur bei meinen Bemerkungen in diesen Artikel nicht benutzt.
————
Mir ging es auch nicht um einen persönlichen Vowurf, sondern um die Vorwegnaheme einer sterotypen Standardreaktion.
————
Aus jeder Zahlenreihe lässt sich ein arithmetischer Mittelwert ermitteln.
————
Fraglos. Doch was bedeuten die so ermittelten Zahlen?
Ich meine: Herzlich wenig. Sicher könnte es ein Indikator für eine Klimaentwicklung sein. Da aber die unterschiedlichen Trends und Faktoren, u.a. AMO, PDO , sehr starke Störgrößen darstellen, die nichts mit langfristigen Trends zu tun haben, ist die Aussagekraft eher bedeutungslos.
#67: NicoBaecker sagt:
„Das Argument wäre schlagkräftig, wenn es nur um das letzte Bisschen ginge. Hier aber schwimmen wir völlig im Ungewissen. Die Prognosequalität liegt hier vergleichbar mit einem Kaffeesatzleser.“
Das behaupten sie ohne wissenschaftliche Beweise zu haben.
————–
Lieber Herr Baecker,
Ihre Wortwahl überrascht. Beweise kennen wir vom Gericht und in der Mathematik. In den Naturwissenschaften sprechen wir von Belegen, da wir aus wissenschaftstheoretischen Gründen wissen, dass es eine Verifikation i.d.R. nicht geben kann. Belege gibt es auch nur für Positrive Aussagen, also z.B.: ‚Diese Prognose ist wohl begründet!‘
Dagegen ist die Behauptung, dass wir im Ungewissen schwimmen, nicht belegfähig, wohl aber falsifizierbar. Wenn hinreichende Gewissheiten gezeigt würden, wäre die Aussage falsifiziert.
————– #67: NicoBaecker sagt:
Die Ungewissheit ist jedoch in den Klimawissenschaften durch Angabe von Intervallen und deren Wahrscheinlichkeit quantifiziert.
————–
Jede positive Aussage, auch die Angabe von Wahrscheinlichkeiten und Konfidenzintervallen, muss in der Wissenschaft hinreichend belegt sein. Und die Aussagen müssen überprüft werden können.
In den Klimawissenschaften haben wir aber fas ausschließlich Modelle, die sich einer Überprüfung entziehen. Die Modelle haben auch bislng die festgesetllt Klimaentwicklung nicht zutreffend prognostiziert. Eine Wahrscheinlichkeitsaussage, die auf unsiceren Annahmen beruht, und die wesentliche Wirkmechanismen nicht versteht, ist nicht hinreichend begründet.
————– #67: NicoBaecker sagt:
Sie hätten recht, wenn diese quantifizieren fehlen würde und man beispielsweise sagen würde, die Klimasensitivität sei 3,2 K (ohne Angabe eines Unsicherheitsbereichs und dessen Wahrscheinlichkeitsverlauf). Dies trifft für diesen Parameter aber nicht zu.
Man kann quantifizieren, mit welcher Sicherheit, die Werte 0, 1 oder 10 K als wahrer Wert für die Klimasensitivität ausgeschlossen werden können.
————–
Das wäre ein gültiges Argument, wenn sie die Begründung konkret benennen würden. Mir ist die Existenz vieler wissenschaftlicher Texte bekannt, die jeweils andere Bestimmungsgrößen ermitteln, mit jeweils anderen wahrscheinlichsten Werten (schwankend von 0,5 über 1,1 2,0, 3,0 uvm.). Jede dieser Studien hat unterschiedliche Grundannahmen. Nur dann, wenn die Grundannahmen zutreffen, und nicht wesentliche Faktoren unberücksichtigt geblieben sind, hätte das Konfidenzintervall eine Aussagekraft. Wir sind aber bei einer weiteren Stufe, nämlich nicht die Unsicherheit beim Zutreffen der Annahmen, sondern bei der Unsicherheit der Annahmen selbst. Immerhin fehlt eine empirische Überprüfung fast völlig.
Darum ist es völlig korrekt, die Prognosequalität mit denen von Kaffeesatzlesern zu vergleichen.
————- #68: NicoBaecker sagt:
behaupten Sie nun immer noch, dass die Reihe unten von Ergebnissen von verschiedenen Autoren den Schluss zuliessen, der wahre Wert waere so ungewiss, dass man daraus wissenschaftlich nichts schliessen koennte?
————-
Ja !
Die Reihe von Werten die sie nennen, ist rein gar nichts sagend. Ich bezweifele nicht, dass es Studien gibt die derartige Zahlen nennen. Ich bezweifele aber, dass ihnen die Studien unbekannt sind, die wesentlich niedrigere Zahlen nennen.
————- #68: NicoBaecker sagt:
Rein wissenschaftlich gesehen, ist jedoch klar, dass der wahre Wert eher um 3,2 liegen muss und 0, 1 und 10 sicher ausgeschlossen werden koennen.
————-
Ich sehe kein wissenschaftliches Argument, mit dem Sie ihre Behauptung erhärten. Mit Verlaub: Das könnte jeder Kaffeesatzleser ebenso behaupten.
Sehr geehrter Admin (I oder II oder … ein Name wäre toll!),
bitte entschuldigen Sie, dass ich mehrere Tage auf Ihren Kommentar in #25 nicht geantwortet habe, aber nach 10-12h täglich am PC und nebenbei noch „richtig arbeiten“ hielt sich meine Lust aufs Bloggen doch stark in Grenzen.
Sie beginnen Ihren Kommentar mit „Ihrem Wunsch kann entsprochen werden.“ Warum tun Sie das dann nicht? Statt dessen geben Sie Quellen an, bei der die entsprechenden Grundlagen der Physik behandelt werden. Das ist ja sehr nett, aber danach hatte ich nicht gefragt. Nebenbei unterstellen Sie allen Menschen, die an Ihrem Verständnis vom Treibhauseffekt mehrmals Zweifel anmerken, dass diese nicht nur ahnungslos von Physik sondern auch noch lernunwillig sind. Mich verorten Sie dann offenbar auch in diesem Kreis. Wie kommen Sie darauf, Sie kennen meine Auffassungen vom Wirken der Treibhausgase doch gar nicht?
In Ihrer Antwort sind Sie dann auch mit keinem Wort auf meinen Hinweis eingegangen, dass es mittlerweile über 20 Widerlegungen zu „Treibhauseffekt = +33°C“ gibt. Diese Widerlegungen wurden übrigens von Physikstudenten mehrerer Universitäten in ihren Lehrveranstaltungen zusammengetragen und diskutiert. Sind diese Studenten und Ihre Professoren auch alle in Physik unwissend und lernunfähig? Meinen Sie nicht, dass man über so etwas vielleicht auch mal diskutieren könnte? Ich halte es zwar für kaum durchführbar, so eine Diskussion mit Ihnen auf einem Blog (egal ob EIKE oder SCIENCE SKEPTICAL oder…) durchzuführen. Mit Sicherheit würde eine solche Diskussion von den stets wachsamen Trollen massiv torpediert und bis zur Unkenntlichkeit verzerrt werden („schönes“ Beispiel: #26). Aber Sie haben ja meine Mailadresse – vielleicht ja so.
MfG
#/70 F. Ketterer
Sie wiederholen:
„Wasser(gasförmig) kann nach Ihrer Interpretation also nur unterhalt 42mbar Luftdruck in der Atmosphäre existieren“ –
Das ist die eindeutige Aussage des Phasendiagramms, weil an diesem „Siedepunkt“ der Phasenübergang stattfindet. Damit erklärt das Phasendiagramm den Zustand des Wassers, der sich in jedem stationären Zustand einstellen muss!
Der Vorgang der Verdunstung, der allenfalls als „ quasistationärer Vorgang“ beschrieben werden kann, wird im Phasendiagramm nicht erfasst. Insoweit verfehlen Ihre Hinweise das Thema.
In meinen zur Diskussion stehenden Artikeln hatte ich ausgeführt, dass auf diese Weise in die Atmosphäre gelangendes „gasförmiges Wasser“ bei Temperaturen unter Null Grad C als Folge der an Keimen beginnenden und an Eiskristallen wachsenden Sublimation der Atmosphäre wieder entzogen wird. (Sublimation kann nur erfolgen, wenn gasförmiges Wasser vorhanden ist! Das ist trivial!)
Die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes erzeugen – wie auch in sichtbaren Wolken über etwa 60% der Erdoberfläche Wassertropfen und/oder Eispartikel – sowie die auch über den zeitweise wolkenfreien Anteilen vorhandenen Eispartikel. CO2 ist auch dort ebenso wie gasförmiges Wasser an diesem Effekt nicht beteiligt!
Ich erkenne Ihre Beiträge als einen (böswilligen?) Versuch einer Irreführung der Leser
#69 Nico Baecker,
Nun haben wir etwas vom kleinen Nico gelernt: Der Dampfdruck des Wasserdampfes beträgt seiner Meinung nach sowohl am Schmelzpunkt bei 0 Grad C als auch am Siedepunkt des Wassers bei 100 Grad C stets 1,013 bar. – Oder ist das etwa doch der Gesamtdruck der Atmosphäre, an dem ein Partialdruck des Wasserdampfes beteiligt ist? – Es soll tatsächlich Leute geben, die glauben, dass Wasser zu sieden beginnt, wenn sein (temperaturabhängiger) Partialdruck den jeweiligen Druck der Atmosphäre erreicht. Wer übrigens daran zweifelt soll sich einfach mal in 1500 m Höhe, z. B. im Yellowstone Park Hotel, sein gewohntes 6 Minuten Ei bestellen!
Leider sind die Propagandisten immer noch am Drücker und können ihre gefärbten Meldungen absetzen.
http://goo.gl/Vpuyzv
@ nico #69
ich hege sogar den Verdacht, dass Herr W. glaubt, das „Weiße“ hier wäre Wasserdampf:
http://tinyurl.com/pcqh6ac
anders wird es schwer, die W. Logik zu fassen:-)
#65: Ulrich Wolff sagt: am Donnerstag, 30.01.2014, 17:02
#64 F. Ketterer,
Sehr geehrter Herr Ketterer,
das Thema ist sicher für Nichtphysiker interessant, daher hier folgendes:
Sie springen zwar von Sublimation/Verdampfung auf Verdampfung/Kondensation, – zwei unterschiedliche Schuhe – doch gestützt auf das Phasendiagramm des Wassers bleibt nur die klare Antwort: Ihr Beispiel ist korrekt, Wasser existiert bei 30 Grad C als Dampf nur unterhalb eines Luftdruckes von 42 mbar.
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Sehr geehter Herr Wolff, mein Einwurf (#64)
„Wenn ich dies nun auf den von mir zuvor genannte Punkt übertrage (30°C) dann wer Wasser in der Gasphase nur unterhalb eines Druckes von 42 mbar möglich. Angenommen Ihre Interpretation wäre Richtig: woher kommt dann der Regen??“
sollte als kleiner Denkanstoß dienen, was Sie daraus machen spricht Bände. Wasser(gasförmig) kann nach Ihrer Interpretation also nur unterhalt 42mbar Luftdruck in der Atmosphäre existieren. Offensichtlich sind sie mit meinen gut gemeinten Hinweis (Dalton-Gesetz und Partialdruck) nicht klar gekommen.
Nehmen wir einmal hilfsweise an Sie hätte Recht (was definitiv nicht der Fall ist!!). Wasser(gasförimg) kommt in der Atmosphäre nur bei einem Lustdruck unterhalb 42 mbar vor, wo ist dann das Wasser?
Nach Ihrer Logik erst oberhalb des Mount Everest, genauer oberhalb seiner dreifachen Höhe: Was dort an Wasser ist spielt bei dem was wir Wasserkreislauf nennen (Verdunstung , Regen, Fluss (Verdunstung), Meer (Verdunstung) keine Rolle (Ich hoffe, dass dies verständlich genug ist).
Ganz abgesehen von der Tatsache, dass wir in diesen Höhenregionen Temperaturen weit unter den zuvor genannten 30°C haben. Verstehe Sie nun meine Frage: „Woher kommt der Regen?“ Anstatt nachzudenken googeln Sie los und landen bei Wikipedia. Ihr Exzerpt ist recht nett, aber es stützt nicht Ihre Argumentation.
Also die Hilfsweise Annahme „Sie hätten recht“ falsifiziert Ihre Aussage. Dennoch schauen wir mal weiter was Sie geschrieben haben:
#############65: Ulrich Wolff sagt: am Donnerstag, 30.01.2014, 17:02 #######################
Mit diesem Phasendiagramm funktionieren übrigens Dampfkraftwerke ausgezeichnet!!
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Ja sicher klappt das mit dem Phasendiagramm im Dampfkraftwerk: Was haben Sie nach der Anlaufphase im Dampferzeuger? Die Zusammensetzung der Atmosphäre oder nicht doch wohl ein angenäherten Reinstoff nämlich H2O (gas/flüssig) (o.k. da sind natürlich Hilfsstoffe mit das bei; die spielen hier aber eine Untergeordnete Rolle).
#############65: Ulrich Wolff sagt: am Donnerstag, 30.01.2014, 17:02 #######################
[Schnipp: Trivia ausgeschnitten]
Auch unterhalb von 0 Grad C kann Luft einige Gramm Wasser/m^3 in Gasform aufnehmen. (Wie viel das temperaturabhängig sein ist auch bei Wikipedia leicht zu finden.)
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Ach Danke Herr Wolf dass Sie mir, N.Baeker, Innerhofer et al. Recht geben, das hatten Sie doch zuvor noch abgestritten („geht gegen 0“). Vilen Dank für Ihre klaren Worte!
Nur damit Sie sich nicht in der Größenordnung vertun: ca. 6mbar Wasser können bei -0,1°C. in der Atmosphäre auftreten, bevor es zur Resublimation kommt. Meiner „pi mal Daumen“-Schätzung nach sind das mehr als ein paar Gramm und geht sicher nicht gegen Null.
Im Übrigen habe ich Ihnen die Dampfdrucktabellen von Wasser geliefert, dort können Sie alles nachlesen. Sie müssen nicht aber dürfen gerne zu Wikipedia greifen.
Lieber Herr Wolff, 58
„das Phasendiagramm des Wassers derart falsch zu verstehen! Die Druckangabe der Ordinate bezieht sich nämlich auf den Luftdruck, die Abszisse auf die Temperatur.“
Irrtum, wie schon mehrfach eindeutig und unmissverstaendlich erklaert wurde: auf der Y Achse steht der Dampfdruck des Wassers und nicht der Luftdruck. Das gilt uebrigens fuer jedes Ein-Stoff-Phasendiagramm. Was sollte da schon sonst stehen ausser eben der Druck dieses Stoffes?
Lieber Herr Landvoigt,
behaupten Sie nun immer noch, dass die Reihe unten von Ergebnissen von verschiedenen Autoren den Schluss zuliessen, der wahre Wert waere so ungewiss, dass man daraus wissenschaftlich nichts schliessen koennte?
2,13
3,01
2,85
4,02336
3,15
2,98 +/- 0,005
Rein wissenschaftlich gesehen, ist jedoch klar, dass der wahre Wert eher um 3,2 liegen muss und 0, 1 und 10 sicher ausgeschlossen werden koennen.
Lieber Herr Landvoigt,61
„Das Argument wäre schlagkräftig, wenn es nur um das letzte Bisschen ginge. Hier aber schwimmen wir völlig im Ungewissen. Die Prognosequalität liegt hier vergleichbar mit einem Kaffeesatzleser.“
Das behaupten sie ohne wissenschaftliche Beweise zu haben. Die Ungewissheit ist jedoch in den Klimawissenschaften durch Angabe von Intervallen und deren Wahrscheinlichkeit quantifiziert.
Sie hätten recht, wenn diese quantifizieren fehlen würde und man beispielsweise sagen würde, die Klimasensitivität sei 3,2 K (ohne Angabe eines Unsicherheitsbereichs und dessen Wahrscheinlichkeitsverlauf). Dies trifft für diesen Parameter aber nicht zu.
Man kann quantifizieren, mit welcher Sicherheit, die Werte 0, 1 oder 10 K als wahrer Wert für die Klimasensitivität ausgeschlossen werden können.
PS …bis die Schwerkraft zum Zuge kommt!
#64 F. Ketterer,
Sehr geehrter Herr Ketterer,
das Thema ist sicher für Nichtphysiker interessant, daher hier folgendes:
Sie springen zwar von Sublimation/Verdampfung auf Verdampfung/Kondensation, – zwei unterschiedliche Schuhe – doch gestützt auf das Phasendiagramm des Wassers bleibt nur die klare Antwort: Ihr Beispiel ist korrekt, Wasser existiert bei 30 Grad C als Dampf nur unterhalb eines Luftdruckes von 42 mbar. Mit diesem Phasendiagramm funktionieren übrigens Dampfkraftwerke ausgezeichnet!! Nun bringen Sie Regen ins Spiel und öffnen damit eine ganz andere Schublade der Physik. Dazu aus Wikipedia, Zitat:
–„Verdunstung und Kondensation
An einer freien Wasseroberfläche, die flüssiges Wasser vom darüberliegenden Luftvolumen trennt, treten stets einzelne Wassermoleküle vom Wasservolumen in das Luftvolumen über. Im flüssigen Wasser sind die Wassermoleküle durch molekulare Kräfte, vor allem durch die Wasserstoffbrückenbindungen, vergleichsweise stark aneinander gebunden, wodurch sich der zusammenhängende Flüssigkeitsverbund erst ausbilden kann. Infolge ihrer thermischen Bewegung tragen die Wassermoleküle jedoch jeweils gewisse Beträge an kinetischer Energie, die um einen temperaturabhängigen Mittelwert herum streuen. Ein kleiner Anteil von Wassermolekülen hat daher stets genügend thermische Energie, um die Bindungskräfte der umgebenden Moleküle zu überwinden, die Wasseroberfläche zu verlassen und in das Luftvolumen überzugehen, also zu verdunsten.“—
Auch unterhalb von 0 Grad C kann Luft einige Gramm Wasser/m^3 in Gasform aufnehmen. (Wie viel das temperaturabhängig sein ist auch bei Wikipedia leicht zu finden.) Daher hatte ich explizite darauf hingewiesen, dass dieser Wasserdampf „langfristig“ als Eis an Sublimationskeime gebunden wird, weil diese Keime kontinuierlich Wärme als IR Strahlung emittieren und daher auch den Wassermolekülen kinetische Energie entziehen und sie mit den vergleichsweise noch stärkeren Gitterkräften binden.
Die relative und die absolute „Luftfeuchte“ nehmen noch weiter ab, die Luft trocknet, der Wasserdampfgehalt reduziert sich noch weiter. Es kann sehr lange dauern, bis die Schwerkraft zum
#58: Ulrich Wolff sagt:
am Donnerstag, 30.01.2014, 12:31
#54 F. Ketterer,
Sehr geehrter Herr Ketterer, Ich konnte einfach nicht glauben, dass es möglich sein könnte, das Phasendiagramm des Wassers derart falsch zu verstehen! Die Druckangabe der Ordinate bezieht sich nämlich auf den Luftdruck, die Abszisse auf die Temperatur.
########################################################
Heureka, jetzt haben wir Ihr Missverständniss gefunden. Sie vergasen das Dalton-Gesetz. Die Summe der Partialdrucke eines Gasgemischs entspricht dem Gesamtdruck des Gemischs. Im Phasendiagramm des Wassers haben sie aber nur die Komponente Wasser. Sie werden Ihre Fehler möglicherwiese verstehen, wenn Sie sich im Phasendiagramm des Wassers nach rechts (rechts vom Tripelpunkt; sagen wir 30°C) bewegen, dann sehen Sie ein Druckangabe auf der Abszisse von ca. 42 mbar (ich gebe zu ich habe in der Dampfdrucktabelle nachgesehen http://tinyurl.com/pDampfH2O ).
Ihre Argumentation beim Eis / Wasserdampf (gasförmig): erst ab einem (Gesamt-)Druck unterhalb 6 mbar könne Wasser in der Gasphase sein.
Wenn ich dies nun auf den von mir zuvor genannte Punkt übertrage (30°C) dann wer Wasser in der Gasphase nur unterhalb eines Druckes von 42 mbar möglich. Angenommen Ihre Interpretation wäre Richtig: woher kommt dann der Regen??
Sie sehen nun doch hoffentlich, dass nicht ich das Phasendiagramm falsch gelesen hatte. Ich hatte nur den Transfer zum Dalton-Gesetz gemacht, ein Transfer, der bei Ihnen noch Aussteht. Für jemand der Grundkenntnisse in der Thermodynamik hat eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Relevant in der Atmosphäre ist eben nicht der Gesamtdruck
Wie sagten Sie? „, Ich konnte einfach nicht glauben, dass es möglich sein könnte, das Phasendiagramm des Wassers derart falsch zu verstehen! Die Druckangabe der Ordinate bezieht sich nämlich auf den Luftdruck, die Abszisse auf die Temperatur“.
Au weia nein: es ist nicht der Luftdruck (siehe Dalton) sondern der (Partial-)Druck des Wassers. Ich zitiere Sie gerne: Ich konnte einfach nicht glauben, dass es möglich ist das Phasendiagramm des Wassers derart falsch zu verstehen!
Achja, zu 60:: Das Phasendiagramm bestätigt manches, aber sicher nicht Ihre Aussage. Ihre würde nur für eine Reinstoff-Atmosphäre in der nur Wasser vorhanden ist gelten (Siehe Dalton).
#42: Gunnar Innerhofer sagt:
#40
das haben sie wieder falsch verstanden, Hr. Landvoigt.
————
Knapp daneben ist auch vorbei. Mein Hauptpunkt war, dass man meist Klimareferenzwerte und Trends für 30 Jahres-Perioden bestimmt.
Seltsamer Weise liegen AMO und PDO bei Zykluszeiten von rund 60 Jahren.
Das ist so, als wollte man die Meerspiegeländerungen duch die Vergleichperiode von 6 Stunden bestimmen. Man kommt dann auch auf erstaunliche Werte, nämlich den Tidenhub.
Das scheint ihnen völlig entgangen zu sein.
Herr Wolff,
sie glauben scheinbar immer noch, dass unter 0°C kein Wasserdampf in der Atmosphäre existiert.
Hmm, da fragt mann sich schon, in welchem Fachgebiet sie dutzende peer revievte Arbeiten geschafft haben und vielleicht können sie uns in aller Güte wenigstens eine davon verlinken?
#57: S.Hader sagt:
Sehr geehrter Herr Landvoigt, ich hätte auch schreiben können: „die Klimaerwärmung wird mit einem hohen Wahrscheinlichkeitswert bei anhaltenden CO2-Emissionen stattfinden?“ Das wäre dann etwas konkreter aber auch sperriger gewesen.
————
Sehr geehrter Herr Harder. Es ging mir weniger um Haarsplterei der Formulierung, sondern um ein völlig disjunktes Sprachspiel. Wissenschaftler, die als Privatiers nach ihrer Meinung gefragt werden, benutzen die ‚Wahrscheinlichkeit‘, um ihre Überzeugung oder Glauben zum Ausdruck bringen. Ganz wie der Mann auf der Straße auch. In einem wissenschaftlichen Text wäre das völlig falsch. Hier muss die Wahrscheinlichkeit auch belastbar begründet werden und auch quantifiziert werden.
Wissenschaftler, die in einem Wissenschaftlichen Kontext den Begriff im umgangssprachlichen Sinn verwenden, sollten zu Recht ihrer Reputation verlustig gehen.
Ich halte die Praxis, dass Wissenschaftler bei persönlichen Meinungsäußerungen dennoch den Begriff verwenden, zwar für übliche Praxis, aber dennoch verwerflich, denn es gaukelt dem Zuhörer einen falschen Sachverhalt vor.
————- #57: S.Hader sagt:
Umgangssprachlich hat sich „wahrscheinlich“ für „hoher Wahrscheinlichkeitswert“ eingeschliffen. Man muss da jetzt nicht pingeliger als der Papst sehen, und jedes Wort auf die……na Sie wissen schon. 😉
————
Auch für die Umgangssprache halte ich es nicht für gut, dass man bloßes ‚Meinen‘ oder ‚für Plausibel halten‘ mit einem Begriff verwenden, der eigentlich eine andere Bedeutung hat. Ich halte das für eine babylonische Sprachverwirrung.
————- #57: S.Hader sagt:
„Im Besonderen, da wir die einzelnen Bestimmungsglieder des Klimas nicht hinreichend kennen und der gegenseitige Beeinflussung, können wir keine belastbaren Wahrscheinlichkeitsaussagen über Klimatrends haben.“
Das sehe ich schon etwas anders. Unter gewissen Randbedingungen (die bei stochastischen Aussagen immer notwendig sind) sind auch in der Klimawissenschaft Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich. Und selbst ohne konkrete quantitative Wahrscheinlichkeitsangabe kann man auch qualitative Aussagen treffen.
————
Grundsätzlich ist es sehr wohl möglich, in den Klimawissenschaften auch Wahrscheinlichkeiten ermitteln zu wollen. So weit unbestritten. Bei qualitativen Aussagen wäre dies grundsätzlich auch möglich.
Hier aber trifft dies nicht zu. Die Schwankungsbreite der Angaben zur Klimasensitivität, die zum Einen auf umstrittene Grundlagen, viel mehr aber auf unklare Rückkopplungen beruht, ist jede Wahrscheinlichkeitsaussage auf eben recht wackliger Grundlage eben nicht mehr seriös zu treffen.
Selbst unter der Annahme, dass die Klimasensitvität tatsächlich 1,5 K sei (was ich nicht glaube), ist daraus noch immer keine klare qualititative Aussage zur Erwärmung möglich. Reale Trends, die unanbhängig vom CO2 sind, können diese Trends weit überkompensieren. Wir alle wissen, dass es häufige Eiszeiten auf der Erde gab. Wenn eine solche für die nächsten 20 000 Jahre im Anmarsch wäre, würde eine hohe Klimasensitivität diese nur abmildern. Es gäbe aber keine Wahrscheinlichkeit für eine Temperaturerwärmung.
Man kann bestenfalls Wahrscheinlichkeiten ermitteln, ei sehr ein neues Klimamodell von den bisherigen Modellen abweicht.
————- #57: S.Hader sagt:
Im übrigen halte ich es für ziemlich durchschaubar, wenn man unliebsame Maßnahmen mit dem Argument „naja, wir wissen ja nicht zu 100%, ob es wirklich so schlimm kommen wird“ abwehren will. Genauso könnte man auch Helmut Schmidt als Gegenbeispiel für „Rauchen ist schädlich“ nennen und weiter quarzen.
————
Das Argument wäre schlagkräftig, wenn es nur um das letzte Bisschen ginge. Hier aber schwimmen wir völlig im Ungewissen. Die Prognosequalität liegt hier vergleichbar mit einem Kaffeesatzleser.
PS Der letzte Satz war offenbar verstümmelt angekommen: Auf Grund dieses Sachverhaltes hatte ich für den Hinweis auf das Phasendiagramm als Bestätigung meiner Aussagen gedankt!!
#55 Gunnar Innerhofer
Lieber Herr Innerhofer,
danke für den Hinweis! Ich hatte bei den Veröffentlichungen nur an „Peer review`tes“gedacht und Scribd doch total vergessen!
#54 F. Ketterer,
Sehr geehrter Herr Ketterer, Ich konnte einfach nicht glauben, dass es möglich sein könnte, das Phasendiagramm des Wassers derart falsch zu verstehen! Die Druckangabe der Ordinate bezieht sich nämlich auf den Luftdruck, die Abszisse auf die Temperatur.
In dem von Ihnen genannten Schaubild findet sich erwartungsgemäß bei einem Luftdruck von 1,013 bar und 0 Grad C der Schmelzpunkt und bei 100 Grad C der Siedepunkt des Wassers. Nur bei einem Luftdruck von 6,1 mbar und +0,01 Grad C erlaubt der Tripelpunkt die gleichzeitige Existenz von Wasserdampf, Wasser und Eis. Die Größe der Enthalpie (des Energieinhaltes) bestimmt das jeweilige Mischungsverhältnis. Im Bereich von Luftdrücken zwischen 1,013 bar und 0,0061bar kann (ich präzisierte in meinem Text „langfristig“, da in der Transiente eine Unterkühlung eintreten kann, wenn Sublimationskeime fehlen) nur Eis existieren. Unterhalb eines Luftdruckes von 0,0061 bar und Temperaturen unter 0 Grad C zeigt die Sublimationskurve an, wann Eis verdampft oder Dampf sublimiert.
Fazit: Wasserdampf kann bei Temperaturen unter 0 Grad C nur in sehr großer Höhe, weit oberhalb der Tropopause existieren. (Das erklärt übrigens auch den Schweif der „Eismeteore“, die in den Wirkungsbereich solarer Energieflüsse geraten.) Auf Grund dieses Sachverhaltes hatte ich für den Hinweis auf das Phasendiagramm als Bestätigung meiner
Sehr geehrter Herr Landvoigt, ich hätte auch schreiben können: „die Klimaerwärmung wird mit einem hohen Wahrscheinlichkeitswert bei anhaltenden CO2-Emissionen stattfinden?“ Das wäre dann etwas konkreter aber auch sperriger gewesen. Umgangssprachlich hat sich „wahrscheinlich“ für „hoher Wahrscheinlichkeitswert“ eingeschliffen. Man muss da jetzt nicht pingeliger als der Papst sehen, und jedes Wort auf die……na Sie wissen schon. 😉
„Im Besonderen, da wir die einzelnen Bestimmungsglieder des Klimas nicht hinreichend kennen und der gegenseitige Beeinflussung, können wir keine belastbaren Wahrscheinlichkeitsaussagen über Klimatrends haben.“
Das sehe ich schon etwas anders. Unter gewissen Randbedingungen (die bei stochastischen Aussagen immer notwendig sind) sind auch in der Klimawissenschaft Wahrscheinlichkeitsaussagen möglich. Und selbst ohne konkrete quantitative Wahrscheinlichkeitsangabe kann man auch qualitative Aussagen treffen.
Im übrigen halte ich es für ziemlich durchschaubar, wenn man unliebsame Maßnahmen mit dem Argument „naja, wir wissen ja nicht zu 100%, ob es wirklich so schlimm kommen wird“ abwehren will. Genauso könnte man auch Helmut Schmidt als Gegenbeispiel für „Rauchen ist schädlich“ nennen und weiter quarzen.
MfG
S.Hader
@42. Hr. Gunnar Innerhofer,
„Wäre gerade aktuell eine gute Methode, um die „gewaltige“ Abkühlung zu zeigen…:-)
Falsch und etwas naiv ist nur, wenn man innerhlab einer Dekade versucht einen Klimatrend zu suchen, denn dieser könnte von Jahr zu Jahr wechseln und schwupp di wupp sind wir bei Wetter und Witterung.“
Im Artikel handelt sich vor allem um die globale 1-jährige Mitteltemperatur in 2013 und nicht um Klimatrend. Die gleitende globale 10-jährige- -17-jährige oder 30-jährige Temperaturmittelwerte sind nicht anders als Ordinaten einer Grafik mit x = Jahre und y = Mitteltemperaturwerte. Ich möchte wissen, was jährlich passiert und nicht erst nach 10 oder 30 Jahren, deshalb werden die gleitende globalen Temperaturmittelwerte die jährlich berechnet um die Änderungen zu erkennen.
Herr Innerhofer was soll hier falsch sein? Es geht nicht um Klima, sondern um die jährliche Mitteltemperatur Änderungen, z.B. 10-jährige- oder 30-jährige Mitteltemperaturwerte.
Ergänzung der Zahlen und Fakten.
Vergleich der 30-jährigen Periode 1881-1910 mit der 30-jährigen Periode 1981-2010
(die globale 30-jährige Land- und Meeresoberflächenmitteltemperatur):
Die weltweite globale 30-jährige Mitteltemperatur beträgt in der Periode 1881-1910 13,9 -0,25 = 13,65 ° C.
Die weltweite globale 30-jährige Mitteltemperatur beträgt in der Periode 1991- 2010:
13,9 +0,42 = 14,32 ° C.
Die globalen Temperaturdifferenz in 100 Jahren: 14,32 – 13,65 = 0,67 K.
Wo ist die große Klimaerwärmung?
Die weltweiten globalen 1-jährigen Land- und Meeresoberflächenmitteltemperaturen wurden aus der Datenbank von NCDC/NOAA (siehe Link unten) entnommen und die 10-jährigen Mitteltemperaturwerte mit Excel berechnet.
Link zur Quelle:
http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global
m.f.G.
Sehr gut Herr Wolf,
sie haben also die einschlägige Literatur sorgfältig gelesen, wie sie in #52 schreiben und dann sehen wir unter dem von ihnen angeführten Link:
http://to.ly/mHfx
ZB. Aussagen wie diese:
„Mit großer Wahrscheinlichkeit schließen sehr kleine Eispartikel in gleicher Weise auch in den zeitweise wolkenfreien Bereichen der Atmosphäre ein dort vermutetes Fenster für IR Strahlung“
Ein „vermutetes“ Fenster für…sensationell. Man fragt sich, was dann TOA gemessen wird und warum man diese Teilchen nicht sehen oder messen kann?
Herr Wolff, selbst wenn es durch irgendeinen Zauber zu Kondensation od. Sublimation von Wasserdampf über dem sg. Taupunkt kommen würde und es nur ganz wenige, winzige Teilchen wären, so würden diese sofort wieder verdampfen, weil eben die frei werdende Wärme mirkoklimatisch wirkt. Es gibt keine „unsichtbaren Wolken“, merken sie sich das!
„Daher muss sich beim Unterschreiten von 0°C Wasserdampf an solche Keime anlagern und Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen unsichtbar bleiben.“
Bitte? Meinen sie das ernst? Wasserdampf existiert selbverständlich auch weit unter 0°C, sogar in der Stratosphäre finden sich noch Spuren davon. Wo haben sie nur all diese „Weisheiten“ her? Frei erfunden nehme ich stark an.
„Dichte und Größenverteilung solcher Partikel sind nicht bekannt.“
Ja, ihnen scheinbar, aber nur ihnen. Man kennt Größe und Verteilung von Aerosolen und anderen Partikeln bis auf den nm genau, lesen sie doch einfach mal ein Fachbuch dazu oder googeln sie doch bitte ein wenig, bevor sie im www solche Sprüche hinterlassen. (Die Verteilung ist freilich nicht so genau bekannt, aber ausreichend)
und noch ein „burner“ unter den unzähligen Unzugänglichkeiten im Link:
„Ohne Wasser und Eis in der Atmosphäre würden die gegenwärtig gemessenen Temperaturen in Erdkruste und Atmosphäre signifikant absinken“
1. sprechen wir in diesem Zusammenhang nicht von der Erdkruste, sondern von der Erdoberfläche und zweitens haben sie völlig übersehen, dass Wolken zB. IR Strahlung auch reflektieren können, im Gegensatz zu Wasserdampf, welcher IR Strahlung absorbiert!
Das erklärt auch ihre Verwunderung beim Hamburger Wettermast bzgl. der DLR und es ist so was von klar und wirklich in jedem Lehrbuch, auch für Kinder eindeutig beschrieben, dass ohne Wasser und Eis in der Atmosphäre die Erde mit Sicherheit nicht signifikant abkühlen würde. Das ändert auch nichts mit ihren „unsichtbaren Wolken“, denn die Teilchen erfinden deshalb noch keine neue Physik, Absurdistan.
Was meinen sie eigentlich mit „über 50 technischen und wissenschaftlichen Veröffentlichungen begleitet“?
Zählen da die Texte in ihrem Link auf Scribd dazu, wo jeder schreiben darf, was er will oder habe ich was übersehen?
#53: Ulrich Wolff sagt:
am Mittwoch, 29.01.2014, 16:10
#51 F. Ketterer
Nur wer die 2 Seiten ganz liest, findet die Begründung der Aussage. Kennen Sie etwa die Partikelgrößen und ihre Verteilung? – Die angeblichen Treibhausgase müssen leider als Ersatzbefriedigung dienen!
Wer hat wo auf welchen Fehler hingewiesen, den ich beseitigen müsste? Männlein, darauf warte ich doch seit langem (zum Glück) vergeblich!
Haben Sie auch Fakten?
############################################################
Sehr geehrter Herr Wolff,
Ihr Gedächtnis leidet:
Teilaspekte Ihres Papers wurden hier in diesem Blog ausführlich kommentiert: für Sie war es ein Filibuster sobald es eng für Sie wurde. Für Sie nochmals kurz zusammengefasst:
Hier der Teil Ihres Statements, über das ich mich mokierte „Nun kann aber im überwiegenden Teil des Volumens der Atmosphäre bei Temperaturen unter 0°C Wasserdampf nicht existieren.“
http://tinyurl.com/Wolff-Liegt-Falsch
Den Einwurf, dass dies Unsinn sein bügeln Sie ab, in dem Sie Herrn Baecker vorwerfen „Hier will ein Schlaumeier sogar die Zustandsgleichung des Wassers annullieren“. Auch die Hinweise von Herrn Innerhofer ignorieren Sie. Meine Hinweis dort im Blog (#126) mit dem Phasendiagramm von Wasser http://tinyurl.com/PhasenDiagrH2O
lässt Sie in die Peinlichkeit stolpern, aus diesem Diagramm abzulesen, dass (#125)
„Danke für Ihre Bestätigung meiner Aussage . . .Danach existiert bei 0 Grad C und einem Luftdruck oberhalb von 6,1 mbar kein Wasserdampf.“ [O-Ton Ulrich Wolff].
Damit habe Sie gezeigt, dass Sie Phasendiagramme wie sie in der Thermodynamik üblich sind NICHT lesen können. Die Aussage des Diagramms lautet der Partialdruck p[H2O] beträgt 6,1 mbar bei 0°C.
Auch behaupten Sie nochmals (#132) „dass – unstreitig in der Physik – der Wasserdampfgehalt von z. B. 50g/m^3 bei 40 Grad C gegen Null geht, wenn die Lufttemperatur ebenfalls gegen 0 Grad C geht.“
In meiner Replik
http://tinyurl.com/Replik-Auf-Wolff
hatte ich mit der Dampfdrucktabelle doch deutlich gezeigt, dass Ihr „Wasserdampfgehalt geht gegen 0“ nicht mehr als Makulatur ist. Ihr Satz „Männlein, darauf warte ich doch seit langem (zum Glück) vergeblich!“ hat mich köstlich amüsiert. Wie sagten sie in # 52 „Arroganz ist das Kennzeichen der Ignoranz.“
Im Übrigen steht die Kritik nicht nur hier bei Eike, sondern auch untern Ihrem paper bei scribid.
#51 F. Ketterer
Nur wer die 2 Seiten ganz liest, findet die Begründung der Aussage. Kennen Sie etwa die Partikelgrößen und ihre Verteilung? – Die angeblichen Treibhausgase müssen leider als Ersatzbefriedigung dienen!
Wer hat wo auf welchen Fehler hingewiesen, den ich beseitigen müsste? Männlein, darauf warte ich doch seit langem (zum Glück) vergeblich!
Haben Sie auch Fakten?
#49 Gunnar Innerhofer,
lieber Herr Innerhofer, Arroganz ist das Kennzeichen der Ignoranz. Ad personam argumentiert, wer zur Sache selbst keine Argumente hat! – Es ist zwar ohne Bedeutung, aber kein Geheimnis, dass ich IPCC Artikel und sonstigen TreibhausGAS Schwindel (leider!!) sorgfältig gelesen habe. Die Strahlungstransportgleichung hat mich während einer kompletten Berufstätigkeit und in mehr als 50 wissenschaftlichen und technischen Veröffentlichungen begleitet.
Übrigens kenne ich nur eine Physik und viele Kollegen, die sich auf den unterschiedlichsten Gebieten spezialisieren. –
Haben Sie nun Kritik an meinem Vortrag, oder sind Sie lediglich strenggläubig? Übrigens, für Lüdecke liegt die mit Ballonmessungen ermittelte Luftfeuchte komplett als Dampf vor und Sie müssten erst noch zeigen, dass in einer von Kondensations-/Sublimationskeimen geschwängerten Atmosphäre „bei einer Temperatur von 232K unterkühlter Wasserdampf existieren kann!
#48: Ulrich Wolff sagt:
am Mittwoch, 29.01.2014, 12:12
……. Vielleicht sollten Sie einfach einmal die zwei kleinen Artikel lesen und und dann –möglichst präzise – mitteilen, was daran falsch ist! (Der Einstieg in die Strahlungstransporttheorie würde Sie wohl doch überfordern, oder nicht? http://to.ly/mHfx
http://tinyurl.com/ophwjr4
#################################################
Sehr geehrter Herr Wolff,
Die Überforderung liegt ganz Ihrerseits.
Wenn man so etwas lesen muss hört man unmittelbar auf zu lesen.
Aus dem ersten paper:
„Die Beobachtung des Wasserkreislaufes in der Atmosphäre bestätigt, dass stets eine hinreichend große Dichte von Kondensations-/Sublimationskeimen für Wasserdampfvorhanden ist. Daher muss sich beim Unterschreiten von 0
? Wasserdampf an solche Keime anlagern und Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen unsichtbarbleiben. Dichte und Größenverteilung solcher Partikel sind nicht bekannt.“
Aus dem zweiten paper:
„Folgend wird daher versuchsweise unterstellt, dass auch in wolkenfreier Atmosphäre sehr kleine und daher unsichtbare Eispartikel existierten, deren Projektion auf eine Kugelschale eine geschlossene Fläche ergab. Dann lassen sich den gemessenen Werten der Radianz mit Hilfe des Stefan-Boltzmann Gesetzes jeweils Emissionstemperaturen zuordnen:“
Zumal Ihnen das schon als falsch mitgeteilt wurde. Warum um alles in der Welt soll man etwas Korrekturlesen, wenn der Autor nicht willens ist Fehler zu beseitigen?
So was nennt man (sinnlose) Beschäftigungstherapie.
Captcha oedeste: passt ziemlich gut
@Gunnar
“ haben sie jemals in ihrem Leben auch nur einen IPCC Report gelesen “
Das wäre doch mal ne Idee für EIKE. So wie man im Web des öftern anhaken muss, die AGB gelesen zu haben, so sollte das EIKE mal bei den Kommentaren einführen. So unter dem Captcha:
„Ich habe den AR5 gelesen und verstanden“
Hr. Wolff #48
das Thema Strahlung wird im Studium der Meteorologie&Geophysik mehrmals und sehr genau betrachtet. Unter Theoretische Meteorologie IV, oder Allgmeine Meteorologie II und auch im Rahmen der LV Physikalische Klimatologie. Meiner einer hat diese Vorlesungen und Praktika nur selten geschwänzt, es ist mir also ein wenig zu wider, wenn hier immer wieder Laien auftauchen und so Sprüche kloppen, wie sie in ihren Postings.
Wenn sie verstanden hätten, was ich ihnen geantwortet habe, würden sie sich auch nicht einbilden, dass alle Wissenschafter, welche dem IPCC zuarbeiten etwas einfach vergessen hätten, was ein paar Fachfremde im Internet behaupten. Also, ich bin nicht hier um ihnen Unterricht in den Basics der Klimatologie zu erteilen, dass würden den Rahmen wirklich sprengen und Jahre dauern. Daher nochmals meine einfache Frage:
haben sie je einen IPCC Report gelesen und haben sie überhaupt mal ein Kapitel aus einem Lehrbuch über Atmosphärenpysik konsumiert?
Und bitte sparen sie sich ihre Polemik, es macht ihre Aussagen und ihren spezifischen Bildungstand keinen Deut besser.
#45 Gunnar Innerhofer,
lieber Herr Innerhofer, es ist erstaunlich, dass Sie offenbar tatsächlich erkannt haben, dass es Wasser und Eis sind, die etwa 30% der einfallenden Solarstrahlung in den Weltraum umlenken. Wohin lassen Sie und die anderen Schlaumeier des IPCC et al. denn aber die intensive Wärmestrahlung verschwinden, die diese flüssige und feste Materie zweifelsfrei kontinuierlich emittiert? Wie könnte man denn diese unbekannte räumlich und zeitlich veränderliche Verteilung der Strahlungsquellen überhaupt in der Strahlungsübertragungsgleichung erfassen? Vielleicht sollten Sie einfach einmal die zwei kleinen Artikel lesen und und dann –möglichst präzise – mitteilen, was daran falsch ist! (Der Einstieg in die Strahlungstransporttheorie würde Sie wohl doch überfordern, oder nicht? http://to.ly/mHfx
http://tinyurl.com/ophwjr4
#40: Herr Martin Landvogt
„#34: Kucharczyk Werner sagt:
Die weltweite globale 10-jährige Mitteltemperatur beträgt in der Dekade 2001-2010 13,9 + 0,60 = 14,50 ° C.
———
Das fürhrt bei AGW-lern weist zu einer Reflexreaktion: Deaksden zälen nicht fürs Klima. 30-Jahresperioden sind Klima. Und zwar immer ein Klimatrend für die AMO-Aufstiegsflanke, und ein Klimatrend für die Abstiegsflanke. Bald müsste es wieder los gehen mit den Warnern vor der nächsten Eiszeit.“
Ich habe das Wort Klima in Zusammenhang mit der globalen 10-jährigen Mitteltemperatur bei meinen Bemerkungen in diesen Artikel nicht benutzt.
Aus jeder Zahlenreihe lässt sich ein arithmetischer Mittelwert ermitteln.
Übrigens sind in 21. Jahrhundert die globalen 30-jährige Mitteltemperaturwerte kleiner als die globalen 10-jährige Mitteltemperaturwerte.
Die weltweite globale 30-jährige Mitteltemperatur beträgt in der Periode 1981-2010: 13,9 + 0,42 = 14,32 ° C.
Link zur Quelle der globalen 1-jährigen Mitteltemperaturwerte:
http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global
mfG
@#38
Sehr geehrter Herr Hader,
Beide Aussagen sind Propaganda der AGW-Ideologen. Mit Wissenschaft haben solche Statements nichts zu tun. Es sind dreiste, politische Behauptungen, sonst nichts. Wenn Sie meinen dies sei Wisenschaft, dann suchen Sie mal nach einer seriösen wissenschaftlichen Arbeit, in der die Wahrscheinlichkeit nachvollziehbar und zweifelsfrei berechnet ist! Viel Erfolg!
Gruss, Dr. Kuhnle
P.S.: Ich kann mir sogar vorstellen, dass es bei anhaltenden CO2-Emissionen (geringfügig) wärmer werden könnte. Ich könnte mir auch vorstellen, dass dies positiv ist. Was ich mir nicht vorstellen kann, ist die von der DPG im Jahr 1986 angekündigte Apokalypse (Die Physiker sprachen von der vollständigen Unbewohnbarkeit der Erde!). Die „very likely“-Apokalyptiker sind in meinen Augen die allerschlimmsten Scharlatane.
Herr Wolff #43:
„Ursache des TE ist die permanente Existenz von Wasser und Eis in der Atmosphäre, die vom IPCC et al. schlicht ignoriert wird.“
Wirklich? Wo haben sie das denn her?
Dass IPCC „ignoriert“ Wasser und Eis? Hmm, eine Frage, haben sie jemals in ihrem Leben auch nur einen IPCC Report gelesen od. ein einziges Kapitel in Atmosphärenwissenschaft?
Weder das IPCC noch „et al“?!? ignorieren Wasser und Eis, im Gegenteil, man schenkt den Zuständen von Wasser sogar höchste Aufmerksamkeit. Wasser, unterkühltes Wasser (bis ca. -40°C) und Eiskristalle bilden diese, na wie heissen sie noch, aja, Wolken, diese haben Albedo und viele andere interessante Eigenschaften und in Summe ist es so, dass Wolken im globalen Mittel leicht aber doch kühlend auf die Oberfläche wirken, sprich es wird mehr Sonnenstrahlung ins All reflektiert, als langwellige Strahlung zurück gehalten.
Herr Wolff, man nennt sie nicht umsonst TreibhausGASE und das was beim großen Ofen oben raus kommt, ist nicht in erster Linie Wasserdampf, sondern Wasser, ok?
#25 Admin.
Ihr Hinweis auf die Diskussionsplattform „Science of Doom“ ist leider irreführend!
Ich hatte mich dort vor einiger Zeit beteiligt. Die Diskussion kam damals zu einem Ende, als die Existenz von Wasser und Eis nicht mehr vom Tisch genommen werden konnte. Ihrer Anregung folgend habe ich die Plattform anliegend zur CO2 Lüge wieder aufgerufen: http://tinyurl.com/lb6mr2j Offenbar ist es den „Lüdeckes“ in dieser Runde gelungen, die Wirkung von Wasser und Eis erneut zu ignorieren!
#25 U. Langer und Adm:
Ein Artikel zum atmosphärischen Treibhauseffekt in den sog „Klima-Fachzeitschriften“ ist mir nicht bekannt. (Hinweise?) Zum Artikel der Herren Lüdecke und Link hatte ich in http://tinyurl.com/ophwjr4 auf substantielle Fehler hingewiesen. Kritik zu diesen Hinweisen kam nicht! In http://to.ly/mHfx hatte ich erklärt, dass ein (nicht anthropogener!!!) atmosphärischer Treibhauseffekt tatsächlich existiert. Kritik zu den Aussagen kam bisher ebenfalls nicht! In den angeblichen Fachzeitschriften erreichend derartige Hinweise nicht einmal den „Peer Review“!
Ursache des TE ist die permanente Existenz von Wasser und Eis in der Atmosphäre, die vom IPCC et al. schlicht ignoriert wird. Die Herren Lüdecke und Link sind auf gleicher Linie, wenn sie n in Ihrem Artikel eine der wesentlichen Ursachen diesen Wissenschaftsskandal erkläre:
Die Zustandsgleichung des Wassers wird schlicht ignoriert. So bgründen die Messungen der Feuchte bei Drücken zwischen 400 und 925 hPa die vermeintliche exklusive Existenz von Wasserdampf! (Wassertropfen gibt es ebenso wenig wie Eispartikel bei Temperaturen unterhalb des Gefrierpunktes.) Es wäre wohl an der Zeit, dass auch die gesamte Admin. der EIKE physikalisches Grundwissen beachtet!
#40
das haben sie wieder falsch verstanden, Hr. Landvoigt.
Dekaden bzw. Dekandenmittel sind sehr wohl klimatologisch interessant. Sie können zB. 100a zurück für jede Dekade ein T Mittel bilden und dann gucken, was sich verändert hat. Wäre gerade aktuell eine gute Methode, um die „gewaltige“ Abkühlung zu zeigen…:-)
Falsch und etwas naiv ist nur, wenn man innerhlab einer Dekade versucht einen Klimatrend zu suchen, denn dieser könnte von Jahr zu Jahr wechseln und schwupp di wupp sind wir bei Wetter und Witterung.
#38: S.Hader sagt:
… oder wenn man sagt „die Klimaerwärmung wird sehr wahrscheinlich bei anhaltenden CO2-Emissionen stattfinden“?
——–
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird das Wort ‚wahrscheinlich‘ mehr oder minder mit ‚plausibel‘, ‚erwartet‘ oder ‚geglaubt‘ synonym gesetzt.
Der Begriff der Wahrscheinlichkeit in den Wissenschaften ist ein quantitativer. Aller Ereignisse sind darin wahrscheinlich, die einen mit einer hohen wahrscheinlichkeit nahe 1 und die anderen mt einer niedrigen Wahrscheinlichkeit nahe 0.
So ist es wahrscheinlich, dass das Wasser den ber hinauf fließt, allerdings mit einem sehr geringen Wahrscheinlichkeitswert.
Und diesen kann man auch ermitteln, in den man die Flussrichtung empirisch ermittelt.
Wie wahrscheinlich ein Trend für ein ‚Globalklima‘ ist, steht auf einem anderen Blatt. Im Besonderen, da wir die einzelnen Bestimmungsglieder des Klimas nicht hinreichend kennen und der gegenseitige Beeinflussung, können wir keine belastbaren Wahrscheinlichkeitsaussagen über Klimatrends haben.
Kaffeesatzleser oder Privatexperten brauchen keine Belege, und Klimawissenschaftler anscheinend auch nicht.
#34: Kucharczyk Werner sagt:
Die weltweite globale 10-jährige Mitteltemperatur beträgt in der Dekade 2001-2010 13,9 + 0,60 = 14,50 ° C.
———
Das fürhrt bei AGW-lern weist zu einer Reflexreaktion: Deaksden zälen nicht fürs Klima. 30-Jahresperioden sind Klima. Und zwar immer ein Klimatrend für die AMO-Aufstiegsflanke, und ein Klimatrend für die Abstiegsflanke. Bald müsste es wieder los gehen mit den Warnern vor der nächsten Eiszeit.
Laien, die glauben,
Pyrgeometer wären ein „Schwindel“, ja ein wissenschaftlicher Betrug, erinnern mich sehr an Menschen welche stur wie Bock darauf beharren, die WTC Towers wurden gesprengt, da sie ansonst ja nicht so schön sysmetrisch zusammenfallen könnten…
Auch bei diesen funktioniert eine sachliche, technisch mechanische Erklärung nicht, sie sind so fest von ihrer Vorstellung überzeugt, dass es keine Rettung mehr aus dem Dilemma gibt. Der Glaube hat sie fest im Griff.
Im Internet findet sich freilich viel Geschwurbel, zu WTC aber auch zu Pyrgeometer. Für Otto Normalverbraucher oft sehr verwirrend, jaja…
#24: „Allerdings kann ich die AGW-Hypothese durchaus akzeptieren, solange sie keinen Anspruch auf zweifelsfreie Wahrheit erhebt.“
Lieber Dr.Kuhnle, in den Naturwissenschaften wird keine These oder Theorie als zweifelsfreie Wahrheit dargestellt. Das viele die Aussagen aus der Naturwissenschaften wiederum als absolute Wahrheit verstehen, ist allerdings wahr. So ist (leider) nun mal das Verständnis der Normalbürger zu den Naturwissenschaften, was man ihnen eigentlich auch nicht unbedingt vorwerfen sollte. Nicht jeder hat die Zeit und Muse sich intensiver mit dem Thema auseinanderzusetzen. Also bedient man sich einiger Vereinfachungen, die nicht im unmittelbaren Widerspruch zum gesunden Menschenverstand stehen.
Aber mal direkt an Sie gerichtet, was würde sich an der Betrachtungsweise wesentliches ändern, wenn man sagt, „die Klimaerwärmung wird garantiert bei anhaltenden CO2-Emissionen stattfinden“ oder wenn man sagt „die Klimaerwärmung wird sehr wahrscheinlich bei anhaltenden CO2-Emissionen stattfinden“?
Korrektur,
„selbst wenn die Atmosphäre (nicht die Erde) ein Schwarzkörper wäre,
was sie nicht ist.
#25: U. Langer, natürlich haben Sie recht!
Was ist schon eine Hypothese wert,
die sich nur auf ein hypothetisches Gedankenmodell stützt, das falsch berechnet ist.
Herr Admin Prof. Lüdecke meinte sicher mit „allen Physikern“,
alle Physiker, die die CO2-Treibhaushypothese unterstützen.
Gerlich und sein Koautor sind ganz sicher Physiker, die nicht zu „allen“ gehören, es gibt noch mehrere „Deutsche“, Gott sei Dank,
aber wohl noch mehr im Ausland, insbesondere im nicht angloamerikanischen,
z.B. Russland, Skandinavien, Frankreich, Israel,
auch wenn Innerhofer denkt, dann wäre die Erde eine Scheibe, warum auch immer, er hält das vermutlich für glasklare Logik.
In dem zitierten Dokument von
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, Dr. Rainer Link Jan. 2010
erscheint wieder das dolle Gedankenmodell der „Schwarzkörpererde“ mit den minus 18°C
Abb. 1 ist physikalisch richtig
Abb. 2 bis 4 falsch, wenn Abb.1 richtig ist,
bei 4 siehe 6
Abb. 5 ist falsch beschriftet,
denn der „trocken-adiabatische“ Temperaturverlauf ist errechnet auf Grund der Gasgesetze und der Schwerkraft,
aber selbstverständlich NICHT „konvektionsadjustiert“.
Abb. 6 (K&T) ist völlig falsch,
es gibt keine atmosphätrische Energiequelle,
die 324 + 165 + 30 = 519 W/m2 erzeugen könnte,
selbst wenn die Erde ein Schwarzkörper wäre,
was sie nicht ist.
Der gleiche Fehler steckt in Abb. 4,
die also nicht nur das Strahlungsmaximum der Plack-kurve falsch positioniert,
sondern die Atmosphäre nicht als isotropen Strahler annimmt, woraus man ersehen kann,
dass es sich um einen Berechnungsartefakt handelt,
in dem mit der Stefan-Bolzmann Formel in einen Halbraum rechnet.
Das reicht eigentlich!
Die empfohlene Web-seite ist ein anonymes Aufklärungsforum für evtl. Treibhauszweifler,
noch laienhafter als EIKE einzustufen.
Es wird nur etwas höflicher mit Treibhausgegnern umgegangen. Viel richtiges gemischt mit viel falschem.
mfG
#29:Dr. Paul
„…und hier kommt es auch wieder zu dem Phänomen,
dass Temperaturen aus der Vergangenheit nachträglich geändert werden.“
Hallo Herr Dr. Paul,
ich bedanke mich sehr bei Ihnen für Ihre interessante und für nützliche Informationen und auch für die Links.
Bemerkungen zu den nachträglichen Änderungen der Temperaturen aus der Vergangenheit bei NCDC/NOAA
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/13
„Globale Höhepunkte (aus dem Bericht 2010)
Auszug
• Für das Jahr 2010 ist die kombinierte globale Land-und Ozeanoberflächentemperatur mit 2005 gebunden als das wärmste dieser Frist zu Protokoll, bei 0,62 ° C (1,12 ° F) über dem 20 -ten Jahrhundert Durchschnitt von 13,9 ° C (57,0 ° F). 1998 ist das dritte wärmste Jahr-to-date zu Protokoll, auf 0,60 ° C (1,08 ° F) über dem 20 -ten Jahrhundert Durchschnitt.“
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2011/13
„Globale Höhepunkte (aus dem Bericht 2011)
Auszug:
„Die wärmsten Jahre waren 2010 und 2005, die 0,64 ° C (1,15 ° F) über dem Durchschnitt waren. Inklusive 2011, alle 11 Jahre in der 21 st Jahrhundert so weit (2001-2011) zählen zu den 13 wärmsten in dem 132-Jahres-Zeitraum der Aufzeichnung. Nur ein Jahr in dem 20- Jahrhundert, 1998, war wärmer als 2011“
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2012/13
„Globale Höhepunkte (aus dem Bericht 2012)
Auszug
„ Derzeit ist das wärmste Jahr 2010, die 0,66 ° C (1,19 ° F) über Durchschnitt. Inklusive 2012, alle 12 Jahre die bisher in der 21 st Jahrhundert (2001-2012) zählen zu den 14 wärmsten in der 133-Jahres-Zeitraum der Aufzeichnung. Nur ein Jahr in dem 20- Jahrhundert-1998-wärmer war als 2012.“
Die Globale Temperatur 0,62° C wurde aus dem Bericht von 2010 zwei Mal nachträglich in 2011 auf 0,64° C und in 2012 auf 0,66° C geändert!!
mfG
@31. Hr. Gunnar Innerhofer,
vielen Dank für die Bemerkung über NASA GISS.
Ergänzung der Zahlen und Fakten.
Vergleich der Dekade 2001-2010 mit der letzten Dekade 2004-2013
(die globale 10-jährige Land- und Meeresoberflächenmitteltemperatur):
Die weltweite globale 10-jährige Mitteltemperatur beträgt in der Dekade 2001-2010 13,9 + 0,60 = 14,50 ° C.
Die weltweite globale 10-jährige Mitteltemperatur beträgt in der letzten Dekade 2004- 2013:
13,9 +0,59 = 14,49 ° C.
In der letzten Dekade 2004-2013 war nach den vorstehenden Zahlen kälter als in der Dekade 2001-2010.
Die weltweiten globalen 1-jährigen Land- und Meeresoberflächenmitteltemperaturen wurden aus der Datenbank von NCDC/NOAA (siehe Link unten) entnommen und die 10-jährigen Mitteltemperaturwerte mit Excel berechnet.
Link zur Quelle:
http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global
Ich bin der gleichen Meinung wie Sie, dass „der Trend zurzeit stagniert “.
Die Frage ist, seit wann stagniert der Trend? Der Trend stagniert seit 1998.
mfG
#32
Herr teufel, es tut mir leid, aber Sie haben meinen Kommentar nicht verstanden. Wie wollen Sie für einen nicht im Gleichgewicht befindliche Erdoberfläche eine Gleichgewichtstemperatur festlegen. Diese brauchen Sie um ihre Anomalien festzustellen. Auf was sollen sich denn diese Anomalien beziehen? Weil es kein aus den Messungen sich ergebendes Mittlungsverfahren gibt, ist die Wahl des arithmetischen Mittels völlig willkürlich und wohl nur deshalb gewählt, weil es „passende“ Ergebnisse liefert.
MfG
@Herr Urbahn,
Es ist eben keine mittlere Temperatur, wie Sie es sich anscheinend vorstellen. Sehen Sie diesen Wert mehr als ein Index. Entscheidend ist ja auch nicht der absolute Wert, sondern dessen Änderung.
@27, Hr. Kucharczyk,
„wem soll ich glauben“
Gute und schlechte Frage zugleich.
Ich persönlich bin gegenüber den NASA GISS Daten und Reihen sehr skeptisch, insbesondere weil deren Interpolationsmethoden über arktische und antarktische Regionen kaum überprüfbar sind und die globale Erwärmung zu sehr verstärken könnten. Auch die häufigen „Adjustierungen“ gehen immer nur in die Richtung, heute wärmer, früher kühler und früher alles „glatter“ im Verlauf. Na gut, dort ist halt einer der aktivsten Alarmisten der Chef…:-)
Allgemein ist es aber völlig egal, wenn unter den einzelnen Instituten und Verfahren kleine Unterschiede auftauchen. Oft bezieht man sich auf verschiedene Referenzperioden (1961-1990 od. 1951-1980) bzw. über das ganze 20. Jahrhundert usw., deshalb ist ja nur die Abweichung von diesen Mitteln wichtig bzw. der daraus resultierende Trend und da sind sich die meisten dann doch so ähnlich, dass man von gut gesicherten globalen wie auch regionalen T Trends sprechen kann.
2013 reiht sich also in die Jahre hoher globaler T ein, der Trend stagniert zurzeit (auch das ist beachtlich und diskussionswert!), sie finden mehr als 2 Dekaden zurück über die gesamte Messperiode kein Jahr, was global so mild war wie 2013 und sie finden in den letzten 2 Dekaden nur ganz wenige, welche noch etwas wärmer waren. Von globaler Abkühlung zu sprechen ist klimatologisch gesehen Unfug.
Auch wenn die errechneten Mitteltemperaturen während der letzten 17 Jahre um, sagen wir 0,2 oder 0,3 oder Grad C angestiegen wären, könnte das nichts daran ändern, dass sich der Anstieg seit Beginn der Industrialisierung (auch der Meeresspiegel) mit einem Ungleichgewicht der Energiebilanz der Erde von nur 0,5 W/m^2 völlig unauffällig in die Erdgeschichte der letzten 15000 Jahre einordnet. Eine „Anomalie“ gibt es nicht!!!! http://tinyurl.com/ophwjr4 (Die neuste Energiebilanz des IPCC (im Anhang) nennt nicht mehr ein Gleichgewich, sonderneine „imbalance“ von 0,6 W/m^2.
#27: Hallo, Herr Werner Kucharczyk,
ich denke, wir müssen weiter mit den genannten 5 Globaltemperaturmessungen leben,
wobei die NASA und GISS einen besonders schlechten Ruf genießt, was wohl dem langjährigen Leiter und Treibhausaktivist Hansen zu verdanken ist.
„Neutral“ formuliert, hat es zu „Fachdiskussionen“ geführt, warum die GISS-Kurven etwas stärker von den anderen abweichen
und hier kommt es auch wieder zu dem Phänomen,
dass Temperaturen aus der Vergangenheit nachträglich geändert werden.
Für den Klimalaien wie mich ist es auch wichtig,
leicht erkennbare Zusammenstellungen der vorhandenen Messdaten zu erhalten,
OHNE irgendwelche überfüssigen Kommentare mit Vergleichen von VOR 1998,
was ich persönlich als Trendwende akzeptiere.
Und das erhält man sehr gut aufbereitet z.B. hier:
http://www.climate4you.com/
Sehr sachlich und höflich,
wegen der vielen Fakten über Klima
natürlich ein Ehrenplatz auf der „Todesliste“
der
„the Climate Denier List“
http://tinyurl.com/n9kw24z
Professor Ole Humlum, ein Däne „Adjunct Professor, Physical geography“ der Uni Oslo, Norwegen,
http://tinyurl.com/nfytwua
mfG
# und andere
Wieso versucht man verzweifelt der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur zu zuordnen. die Erdoberfläche befindet sich zu keinem Zeitpunkt im thermodynamischen Gleichgewicht. Die gemessenen Temperaturen sind alle Gleichgewichtstemperaturen. Da die Erdoberfläche sich nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindet, folgt aus den Gleichgewichtsmessdaten kein Verfahren zur Mittelwertbildung. das ach so beliebte arithmetische Mittel ist völlig willkürlich, genauso gut kann man das geometrische Mittel oder irgendeinanderes Mittlungsverfahren verwenden.
MfG
#20: Hallo Herr Dr. Paul,
vielen Dank für Ihre kritischen Bemerkungen über NOAA und interessanten Informationen über die Satelliten-Messungen.
Wo finde ich eine Excel-Datei mit zuverlässigen 1-jährigen globalen Mitteltemperaturenwerten? Ich suche eine zuverlässige Quelle.
Auszug von NASA:
„NASA findet 2013 Nachhaltige langfristige Klima Warming Trend
Verfasst am 21. Januar 2014
NASA-Wissenschaftler sagen, 2013 gebunden mit 2009 und 2006 für die siebte wärmste Jahr seit 1880, weiterhin eine langfristige Trend der steigenden globalen Temperaturen.“
„Die Durchschnittstemperatur im Jahr 2013 war 58,3 Grad Fahrenheit (14,6 Grad Celsius), die 1,1 ° wärmer als die Mitte des 20. Jahrhunderts Grundlinie F (0,6 ° C).“
Quelle:
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20140121/
Auszug aus der u. g. Quelle (NCDC/NOAA)vom 22.01.2014:
„Das Jahr 2013 ist in Verbindungen mit 2003 als vierte global wärmstes Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1880. Die jährliche globale kombinierten Land- und Meeresflächen Temperatur betrug 0,62 ° C (1,12 ° F) über der 20. Jahrhundert Durchschnitt von 13,9 ° C (57,0 ° F).“
Quelle
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/13
Wem soll man jetzt glauben?
mfG
@ Herr Langer:
„1) Für die Berechnung des Treibhauseffekts von 33°C mittels Stefan-Bolzmann-Gleichung gibt es mittlerweile über 20 Widerlegungen. „“
Man nennt es SB Gesetz, nicht Gleichung und es gibt keine einzige Widerlegung. Wenn es was gibt, dann sind es teils berechtigte Zweifel an den 33K, denn schon bei Berücksichtigung der Hölderschen Ungleichung müsste der Betrag etwas höher sein. Es besteht eine gewisse Diskrepanz zwischen ermittelter mittlerer Oberflächen T und der effektiven Strahlungstemperatur.
„2) „Sie ist Auffassung ALLER Physiker weltweit…“ haben Sie ja schon des Öfteren zur „These vom Treibhauseffekt“ auf EIKE verlauten lassen. Da fällt mir nur noch der Spruch eines bekannten Mediziners ein: „Wenn es Wissenschaft ist, gibt es keinen Konsens. Wenn es Konsens ist, ist es keine Wissenschaft““
Nun denn, ich glaube alle Wissenschafter sind der Meinung, die Erde ist keine Scheibe, die allermeisten sind sich auch sicher, dass es so was wie eine Plattentektonik gibt od. das der Mond um die Erde kreist und die Erde um die Sonne usw. Es gibt sehr wohl Konsens und selbst wenn man nichts davon im Labor nachweisen kann. Der sg. THE ist genau so Realität und abgesicheter Konsens wie obige Beispiele, der exakte Betrag ist etwas unsicher, das ändert aber nicht viel an der heutigen Klimadebatte bzw. an der Klimaerwärmung.
„3) Da Sie Herrn Stehlik mit seiner etwas schrägen Idee von der Strahlungskühlung offenbar erst dann Ernst nehmen wollen, wenn er seine Auffassung in einem begutachteten Fachartikel präsentiert,…“
schräg klingt nett und es gab ja Leute, welche Stehlik ernst nehmen versuchten. Wegen der eklatanten Mängel in seinen Ausführungen können jedoch bestenfalls völlig unbescholtene Laien einen Cent auf solche „schrägen Theorien“ setzen.
Sehr geehrter Admin,
zu Ihrem Kommentar zu #19 in #22 drei Anmerkungen:
1) Für die Berechnung des Treibhauseffekts von 33°C mittels Stefan-Bolzmann-Gleichung gibt es mittlerweile über 20 Widerlegungen. Normalerweise reicht eine Widerlegung, um eine Aussage zu falsifizieren. Müssen es in der Klimawissenschaft mindestens 100 sein, um erste vorsichtige Zweifel äußern zu dürfen?
2) „Sie ist Auffassung ALLER Physiker weltweit…“ haben Sie ja schon des Öfteren zur „These vom Treibhauseffekt“ auf EIKE verlauten lassen. Da fällt mir nur noch der Spruch eines bekannten Mediziners ein: „Wenn es Wissenschaft ist, gibt es keinen Konsens. Wenn es Konsens ist, ist es keine Wissenschaft“
3) Da Sie Herrn Stehlik mit seiner etwas schrägen Idee von der Strahlungskühlung offenbar erst dann Ernst nehmen wollen, wenn er seine Auffassung in einem begutachteten Fachartikel präsentiert, hätte ich da mal eine Bitte. Könnten Sie so freundlich sein und den begutachteten Fachartikel verlinken, der den Treibhauseffekt so darstellt wie EIKE (http://tinyurl.com/yjo4c34)? Vielen Dank im Voraus!
MfG
@#21
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Die beiden Hypothesen AGW und Kaltesonne wollte ich nicht bewerten. Ich persönlich halte von AGW garnichts und finde die Kaltesonne-Hypothese wesentlich überzeugender. Es könnten aber auch beide falsch sein, man benötigt keine Gegenhypothese, ich stimme Ihnen zu. Allerdings kann ich die AGW-Hypothese durchaus akzeptieren, solange sie keinen Anspruch auf zweifelsfreie Wahrheit erhebt. Damit wären wir bei den von Ihnen beschriebenen AGW-Ideologen, die zu verabscheuen sind, weil sie eine menschenfeindliche Politik betreiben und sich von den wissenscahftlichen Prinzipien verabschiedet haben. Ich gehe aber davon aus, dass es auch unter den AGW-Befürwortern immer noch anständige Wissenschaftler gibt, die mit der Politisierung der Wissenschaft nicht einverstanden sind. Innerhalb der Klimawissenschaftler gibt es allerdings einen Interessenkonflikt, da ohne Politisierung mindestens 90% der Gelder gestrichen würden. Trotzdem möchte ich keine Pauschalurteile fällen und meinen neutralen Standpunkt beibehalten. Eine globale Abkühlung kann ich nicht sehen.
Gruß,
Dr. Kuhnle
@#19
Sehr geehrter Herr Stehlik,
Das mit den 15 Grad war nie die zweifelsfreie Wahrheit. Die genaue thermodynamische Gleichgewichts-Mitteltemperatur der Erde kennt auch heute niemand, wenn es eine solche Temperatur überhaupt gibt. Die 15 Grad waren damals eine Schätzung des Ist-Zustands. Heute vermutet man, dass man 1 Grad danebengelegen hat. Dass der damalige Ist-Zustand ein für alle Zeiten gültiger Normalzustand gewesen sein soll und dass nur dur die industriellen CO2-Emissionen diese Ideal zerstört worden sein soll, gehört in das Buch der Klima-Lügen.
Es ist relativ unstrittig, das die letzten 25 Jahre im Mittel wärmer waren als die 25 Jahre zuvor. Ob dies etwas mit einem gestiegenen CO2-Gehalt zu tun hat, darf allerding bezweifelt werden. Dass der gestiegene CO2-Gehalt die Erde abgekühlt haben soll ist jedoch überhaupt nicht nachvollziehbar, denn es ist definitiv wärmer und nicht kälter.
Zum Treibhauseffekt muss man folgendes anmerken: Als im Jahr 1800 die Infrarotstrahlung entdeckt wurde, stellte der berühmte französische Physiker Fourier die These auf, dass die Luft diese Strahlung aufnimmt und sich dadurch erwärmt. Er verglich die Verhältnisse auf der Erde mit einem Experiment eines schweizer Kollegen, der eine schwarz ausgekleidete Schachtel mit einem Glasdeckel verschloss und feststellte, dass es bei Sonnenschein innerhalb der Schachtel wärmer war als außerhalb. Er nannte den Effekt der Atmosphäre daher Glashaus-Effekt. Heute weis man, dass die Vorstellungen Fouriers falsch waren. Die Atmosphäre ist keine Glasscheibe, die die Wärme festhält, sondern sie emittiert ganz fleißig Energie ins Weltall.
Heute gibt es die Disziplin der Atmosphärenphysik, bei der alle Formen des Energietransports berücksichtigt werden müssen. Möleküle, die IR-Strahlung absorbieren können, nennt man in Anlehnung an Fourier Treibhausgase, auch wenn der Name keinen Sinn mehr macht. Wenn die Konzentration der Treinhausgase steigt, dann ergibt sich nach den heute verwendeten Modellen ein Temperaturanstieg. Das nennt man (leider) Treibhauseffekt. Wir müssen damit leben. Dass CO2 nicht nur Wärme absorbieren, sondern auch Richtung Weltall emittieren kann, bestreitet niemand. Durch die Emission ergibt sich ein Kühlungseffekt, da ja die abgestrahlte Energie verloren geht. Wenn jetzt die CO2-Konzentration steigt, dann nimmt aber der Kühlungseffekt dadurch nicht zu, denn die Emission ins All gelings nur dann, wenn die Volumenkonzentration klein ist, sonst wird die Strahlung auf dem Weg ins All wieder absorbiert. Nach den aktuellen Vorstellungen der professionellen Atmosphärenphysiker wird sogar weniger abgestrahlt, was allerdings nicht bewiesen ist. Ich glaube allerdings nicht, dass es einem Laien (wie mir) gelingen kann, den „Treibhauseffekt“ zu widerlegen. So etwas überlasse ist gerne den Profis.
Der theoretische Strahlungseffekt ist allerdings klein, es sind nach gängiger Theorie nur etwa 0,6 Grad pro CO2-Verdopplung. Arrhenius glaubte, dass der Effekt durch Wechselwirkungen verstärkt würde, und erklärte damit die Eiszeiten. Mit geeigneten Modellparametern kann man dies heute sogar nachsimulieren. Hier setzt die Kritik der AGW-skeptischen Experten an. Es spricht einfach zuviel dafür, dass sich Arrhenius geirrt hat. Die reale Welt scheint viel komplexer als es uns die CO2-Ideologen weismachen wollen.
@#19:
„CO2 kühlt, weil es mehr als jeder andere Stoff in Weltall emittiert. “
soso, mehr als Wasser? Man betrachtet Strahlungsflüsse allerdings nicht nur in eine Richtung, lieber Herr Stehlik.
„Wie lange will EIKE eigentlich noch an der These seines Pressesprechers festhalten, es gäbe einen atmosphärischen Treibhauseffekt?“
Wohl so lange, bis es auch nur einen Wissenschafter gelingt, das Gegenteil zu zeigen, ohne dabei die gesamte Physik mit Füßen zu treten.
#17: Dr. Kuhnle , Sie machen den Fehler, nicht zum ersten mal, dass Sie AGW-Ideologen und Kritiker in einen Topf werfen.
Damit erweisen Sie den AGW-Ideologen den maximal möglichen Gefallen!!! Mehr wollen die ja gar nicht, da sie sich ja inzwischen selbst „Kritiker“ nennen, ha, ha.
Es ist zunächst bei einer Hypothese wissenschaftstheoretisch, weil Sie das Thema anschneiden, für die Korrektheit einer Falsifizierung selbstverständlich NICHT erforderlich,
eine „Ersatzhypothese“ zu präsentieren, wie sehr man sich das auch immer wünschen mag.
Die Nagelprobe dafür kann selbstverständlich nur die Vergangenheit sein und nicht die Zukunft.
Denn ein Teil der Kritik gegenüber der AGW-Hypothesen und ihrer nachweislich falschen Prognosen,
die wirklich unverdrossen weiter geäußert werden mit wirklich provozierender Behauptung einer ZUNEHMENDEN Wahrscheinlichkeit,
beruht ja gerade auch auf der INDETERMINIERTHEIT bestimmter physikalischer Prozesse, spätestens seit
Alexander Michailowitsch Ljapunow, 1892
„Ein allgemeines Problem der Stabilität einer Bewegung“ und schon früher bei der Berechnung von Planetenbahnen bekannt (sog. Chaostheorie).
Also reden Sie bitte nicht davon, dass die einen die gleichen Fehler machen wie die anderen.
DAS IST FALSCH.
Der Mangel an empirischen Bestätigung für eine CO2Treibhaustheorie ist offensichtlich,
aber das gilt keineswegs für Korrelation von kosmischen Ereignissen mit Wettergeschehen auf der Erde, von der variablen Wolkenbedeckung unseres Planeten nur angefangen.
Man muss sich nur ernsthaft mit diesen Alternativen beschäftigen.
Daran mangelt es.
Imho hat z.B. der Deutsche Landscheidt dafür den Nobel-Preis posthum verdient
mit viel zu wenig honorierten VORAUSSAGEN sogar von regionalen Wetterereignissen, wie dem Ende von großen Dürren sowohl in der Sahelzone in Afrika, wie auch in USA (1999) und sogar das katastrophale Hochwasser in Oberitalien (Po) 2000, das er genau 7 Monate vorher vorausgesagt hat.
Aber noch einmal,
angesichts der falschen mit „Klimarettung“ begründeten Politik muss der Schwerpunkt in der Zurückweisung nachweislich falsche Vorstellung liegen.
Ich sehe da wirklich keinen begründbaren Standpunkt für „Neutralität“.
Diese Politik ist offensichtlich menschenfeindlich.
mfG
#15: Hallo Herr Werner Kucharczyk,
Sie machen es genau richtig, indem Sie einfach mal auf die Zahlen blicken, die sich hinter den großen Worten „verbergen“ oder auch nicht.
Ich vertraue auch diesen „offiziellen“ Zahlen nicht,
und habe daher in #14 mal eine kombinierte Darstellung von all den verfügbaren AGW-Hochburgen zitiert, die sozusagen eine „Mehrheits-Meinung“ über den Verlauf leichter erkennbar macht.
Mehr als eine „Abschätzung“ ist das alles nicht, denn es kann ja auch schlecht gleichzeitig mehrere „Globaltemperaturen“ geben.
Immerhin scheint diese Mehrheitsmeinung doch die Feststellung zu unterstützen,
dass 1998 bisher das wärmste Jahr war
(von Katastrophe natürlich nicht die allergeringste Spur)
und dass es seither leicht, egal wie leicht, BERGAB geht und nicht bergauf.
Wenn man also unbedingt von einem Trend reden will,
so haben wir 1998 eine Trendwende,
vorausgesetzt, es man hat sich vorher auf einen „Erwärmungstrend“ geeinigt.
Dieser Erwärmungstrend, falls es ihn denn („global“) gegeben hat, existiert also seit 1998 nicht mehr!!!
Ich drücke mich deshalb so vorsichtig aus, nicht nur, weil hier speziell in Deutschland Billionen Fehlinvestition wegen einer „Globaltemperatur“-Veränderung von weniger als 1°C in über 100 Jahren getätigt werden,
sondern,
weil es alle diese 5 „Schätzungen“, von denen maximal eine richtig sein kann,
bei genauer Betrachtung so in sich haben
und insbesondere laufend AUCH RÜCKWIRKEND geändert werden.
Dass trotzdem die Trendwende seit 1998 dabei zu erkennen ist,
kann man also mit Fug und Recht als unbestreitbar verzeichnen.
Ich misstraue den von Ihnen zitierten NOAA-Daten auch wegen der Abweichungen vom zitierten Kollektiv.
Satelliten-Messungen haben z.B. die grundsätzliche Einschränkung, dass Sie nicht Temperatur, sondern Strahlung messen, die dem Detektor nicht verraten, wo sie herkommt, allenfalls aus welcher Richtung.
Definiert ist die Globaltemperatur nun in 2 Meter Höhe NN.
Von dort kommen aber diese „Wärmestrahlen“ ganz sicher nicht, ebensowenig über Land aus Meereshöhe.
Was man „misst“ ist der Untergrund selbst, nicht die Lufttemperatur darüber,
was z.B. zu einer Veränderung der Rangfolge der heißesten Punkte auf der Erde geführt hat (zunächst von Lybien, das disqualifiziert wurde durch Mehrheitsbeschluss nach Death Valley, USA und schließlich durch Satelliten-Vergleiche nach Persien. Selbstverständlich ist der strahlende Boden heißer als die Luft darüber in 2m Höhe.
Hier haben wir gleich als nächstes die „hot-spot-Problematik“,
wenn die Emessivität dieses Bodens deutlich von 1 abweicht, was sie ja durchaus tut, insbesondere „im Trockenen“ und als nächstes Problem die wirklich ominöse „Höhenkorrektur“, also das Umrechnen über Land auf Meereshöhe. Ich habe für beides von „Messfehlern“ von 25 K gelesen.
Das waren nur ein paar Punkte von vielen,
ebenso wie diese wirklich idiotischen Klimamodelle, die bisher mit ihren Prognosen deutlich daneben lagen,
ist also auch bei der Globaltemperatur, sicher zwar in geringerem Ausmaß, kaum durchschaubar, was hier eigentlich gemessen wird,
und all das bei UNTER einem °C über mehr als 100 Jahren.
Geht man auf staatlich nicht bezahlte „Skeptikerseiten“,
sieht auch der Temperaturverlauf plötzlich anders aus.
Hier z.B. vom den Dänen Frank Lansner and Nicolai Skjoldby, eine Fundgrube:
http://hidethedecline.eu/
Da ist es auf einmal an etlichen Orten vor den 40ger Jahren noch heißer gewesen als heute,
nicht nur in Europa.(RUTI)
Es muss also wieder Vernunft in die „Naturbetrachtung“ einziehen und ein Rückweg aus der diesmal wirklich katastrophalen Sackgasse der menschenfeindlichen „Klimarettungspolitik“ gefunden werden,
je früher, desto weniger schmerzhaft.
Offenbar sind Deutsche besonders masochistisch veranlagt.
Im übrigen hätte ich und mein Garten es lieber etwas wärmer.
mfG
#9: Werner Kucharczyk sagt am Freitag, 24.01.2014, 21:43:
„Die jährliche globale kombinierten Land- und Meeresflächen Temperatur betrug 0,62 ° C (1,12 ° F) über der 20. Jahrhundert Durchschnitt von 13,9 ° C (57,0 ° F).“
Die Globaltemperatur betrug demnach 2013 also offiziell 0,62 + 13,9 = 14,52°C. Sie lag damit -0,48°C unterhalb der +15°C, welche 1987 von den beiden wissenschaftlichen Gesellschaften, Deutsche Physikalische Gesellschaft und Deutsche Meteorologische Gesellschaft, angegeben worden ist. Damals wurde der Treibhauseffekt der Spurengase der Atmosphäre von +33°C als wissenschaftliche Aussage deklariert als Erwärmung von –18°C, berechnet aus einem an der Erdoberfläche nicht existierenden Strahlungsgleichgewicht, und der damaligen Globaltemperatur von 15°C:
-18 + 33 = 15
http://tinyurl.com/qzlnnys
Fazit:
Es fehlt auch heute, 37 Jahre nach diesem Aufruf, immer noch ein halbes Grad Celsius bis von einer messbaren Erderwärmung gesprochen werden könnte. Und das trotz des rasanten CO2 Anstiegs.
CO2 kühlt, weil es mehr als jeder andere Stoff in Weltall emittiert.
Wie lange will EIKE eigentlich noch an der These seines Pressesprechers festhalten, es gäbe einen atmosphärischen Treibhauseffekt?
Sehr geehrter Herr Innerhofer,
natürlich haben Sie Recht mit Ihrer Kritik an der Überschrift des Artikels. Wer derzeit von einer fortgesetzten globalen Abkühlung redet, befindet sich auf dem gleichen wissenschaftlichen Niveau wie die PIKereros – nur mit anderem Vorzeichen.
Doch warum begründen Sie Ihre Aussage mit den Zahlen, die Herr Kucharczyk genannt hat. Ihnen als Meteorologe müsste doch sofort aufgefallen sein, dass die Temperaturangaben der NOAA absolut unseriös sind.
Wenn man dann dem Link aus #9 folgt, kommt das mathematische Grausen in Form des Internetauftritts der NOAA! Jedes Stochastik-Erstsemester würde mit so einer Arbeit mit Pauken und Trompeten durchfallen!
Nur mal ein von vielen Beispielen für die Stümperei der NOAA: Dass das Jahr 2013 das viertwärmste Jahr gewesen sei wird aus der ermittelten Anomalie von 0,62 +- 0,09°C (also zwischen 0,53°C und 0,71°C) abgeleitet, wobei für die wärmsten zehn Jahre nur der Bereich von 0,57°C bis 0,66°C angegeben wird. Das ist offensichtlicher Unsinn! Aus den Werten der Anomalie hätte man seriös doch allerhöchstens aussagen können, dass das Jahr 2013 zu den 20-30 wärmsten Jahren seit Beginn der Aufzeichnungen gehört. D.h. die Aussage vom viertwärmsten Jahr ist der pure Alarmismus. Aber das ist ja nur ein Beispiel der „Qualität“ der NOAA-Seite. Die Angaben der Absoluttemperaturen sind kein Deut besser, die Fehlerangaben jenseits von Gut und Böse usw. usf.. Zu diesen mathematischem Offenbarungseid der NOAA kommt dann noch, dass man dort offenbar Klima von Wetter nicht unterscheiden kann (s. Grafik der „Klimaanomalien“).
Das Problem, was ich dann mit NOAA habe: Wieso soll ich den Zahlenangaben der NOAA vertrauen, welche man nur mit aufwändigen und komplizierten stochastischen Verfahren ermitteln kann, wenn diese Auswertung auf einem dermaßen unterirdischen mathematischen/naturwissenschaftlichem Niveau erfolgt?
MfG
Es gibt verschiedene physikalische Hypothesen, wodurch Klimaveränderungen ausgelöst werden könnten. Die AGW-Vertreter nennen das CO2 und behaupten, man könne die globale Temperatur zumindest in der Tendenz mit dem CO2-Gehalt der Luft berechnen. Sie erwarten steigende Temperaturen. Die Kaltesonne-Vertreter vermuten einen Zusammenhang der globalen Temperaturen mit der Sonnenaktivität und erwarten fallende Temperaturen. Soweit ist nichts einzuwenden.
Wenn es darum geht die Modelle zu bestätigen, wird es kritisch. Mit dem Verweis auf tatsächlich gemessene Temperaturen behaupten beide Lager, ihre Vermutungen würden von der Realität bestätigt. Dazu werden irgendwelche Trendanalysen gemacht und behauptet es gäbe aktuell eine globale Erwärmung oder Abkühlung. Beides ist völliger Blödsinn. Es ist allzu menschlich, dass man es gerne nicht allzu genau nimmt, wenn es darum geht die eigenen Ansichten zu bestätigen. Die Wissenschaft ist aber keine Instanz, sondern ein Prinzip. Das Prinzip ist die ehrliche Analyse. Daraus ergibt sich, dass beide Hypothesen theoretische Hypothesen bleiben, die Realität sieht anders aus.
Vermutlich ist das komplexe Klimasystem noch kaum verstanden. Wie sich die Temperaturen in den nächsten Jahren entwickeln bliebe dann reine Spekulation.
@ admin #10
Ein angeblicher Meteorologe, der nicht in der Lage sein will sich die entsprechenden Daten selbst zu besorgen?
Seit wann sind Ironie/Zynismus Polemik?
#11: Gunnar Innerhofer
„Danke Herr Kucharczyk #9
warum nennt sich der Artikel dann
„Ein weiteres Jahr mit globaler Abkühlung“
???“
Zahlen und Fakten
Quelle:
http://www.ncdc.noaa.gov/cag/time-series/global
2013 war kälter als 1998, 2005, 2010. (siehe Link).
Der lineare Trend ist seit 2001 negativ (die Regressionsgrade steigt nicht, sondern fällt, siehe Link)
Z.B.: der lineare Trend 2002-2013 (siehe Link) beträgt
-0,02° C/Dekade (siehe Link),
-0,24° C/100 Jahre. (siehe Link).
Herr Innerhofer ist so eine Überschrift besser: „Ein weiteres Jahr mit langsamer globalen Abkühlung“?
Diese Überschrift passt zu den o. g. Daten auch nicht: „Ein weiteres Jahr mit globaler Erwärmung“.
M.f.G.
#11: Gunnar Innerhofer, die 5 „offiziellen“ Globaltemperaturschätzungen zusammen auf einem Bild, also einschließlich aller (kritisierten) nachträglichen Korrekturen.
http://tinyurl.com/o3ewyvb
interessant für jeden vernünftig denkenden Mensch
ist die Entwicklung seit dem einzigen „Rekord“ 1998 und hiergegen ist 2013 WIEDER minimal kälter als das Vorjahr.
Wenn Sie jetzt wieder mit Ihzren 30 Jahren kommen,
dann erinnere ich daran,
dass nach ca. 40 Jahren ABKÜHLUNG bis 1978
10 Jahre Erwärmung bis zur Gründung der IPCC (1988) ausreichend waren.
Leider sind wir normalen „Kritiker“ ja auf die offiziellen AGW-Quellen angewiesen.
Aber jetzt immer noch Allarm zu schlagen ist einfach nur peinlich!
mfG
Re #9
„Heute gerade wieder vom Gegenteil gelesen: http://wissen.de.msn.com/kurz-notiert-neues-aus-der-wissenschaft
Die NASA behauptet 2013 war das wärmste…“
???
Vielleicht werfen Sie nochmals selbst einen Blick in ihren Link.
#4: „Auch im Süddeutschen Rundfunk wurde vor einigen Tagen gemeldet, dass das abgelaufene Jahr weltweit das zweitwärmste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen gewesen sei. Ich habe beim SWR nachgefragt und meine Deutschlandgrafik der letzten 17 Jahre geschickt. Danach war 2013 das zweitkälteste. Also waren allein in den lezten 17 Jahren mindestens 15 Jahre wärmer. Natürlich keine Rückmeldung.“
Sehr geehrter Herr Kowatsch, halten Sie es denn für ausgeschlossen, dass die Temperaturen in Deutschland und weltweit differieren können?
Danke Herr Kucharzyk #9
warum nennt sich der Artikel dann
„Ein weiteres Jahr mit globaler Abkühlung“
???
„sind die globalen Werte für 2013 schon da oder handelt es sich eh nur um subjektives Empfinden?“
xxxx
#5 : Gunnar Innerhofer
„sind die globalen Werte für 2013 schon da oder handelt es sich eh nur um subjektives Empfinden?“
Die globalen Werte für 2013 sind schon bei NCDC/NOAA seit 22.01.2014 da.
Auszug aus der u. g. Quelle (NCDC/NOAA)vom 22.01.2014:
„Das Jahr 2013 ist in Verbindungen mit 2003 als vierte global wärmstes Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1880. Die jährliche globale kombinierten Land- und Meeresflächen Temperatur betrug 0,62 ° C (1,12 ° F) über der 20. Jahrhundert Durchschnitt von 13,9 ° C (57,0 ° F).
2013 war die globale Durchschnittslandoberflächentemperatur um 0,99 ° C (1,78 ° F) über den 20. Jahrhundert Durchschnitt von 8,5 ° C (47,3 ° F), das vierthöchste Jahreswert der Aufzeichnungen.
2013 war der Weltdurchschnitt der Ozeantemperatur um 0,48 ° C (0,86 ° F) über den 20. Jahrhundert Durchschnitt von 16,1 ° C (60,9 ° F) und mit 2006 als achte höchste Jahrestemperatur…“
Der o. g. Text wurde mit Google übersetzt.
Quelle: http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2013/13
M.f.G.
Heute gerade wieder vom Gegenteil gelesen: http://wissen.de.msn.com/kurz-notiert-neues-aus-der-wissenschaft
Die NASA behauptet 2013 war das wärmste…
@ Th. Hahn
„Dort heißt es natürlich, dass das letzte Jahr wieder einmal eines der wärmsten Jahre war.“
…was sicherlich richtig ist, wenn man bedenkt, dass es sich um Rang 4 bis 7 der wärmsten Jahre seit Beginn der Datensätze handelt. Bemerkenswert für eine „Abkühlung“, nicht wahr?
Was schreibt man wohl nächstes oder übernächstes Jahr bei einem neuen Temperaturrekord? „Fluktuationen der globalen Temperatur überlagern den Abkühlungstrend“? Die Berichterstattung hier wird von Jahr zu lang kreativer.
Sehr geehrte(r) Frau/Herr Mabank,
das Ausmaß des Problems Überbevölkerung wird sofort klar, wenn man sich die globalen Daten einmal anschaut
(z.B. hier: http://tinyurl.com/ccrmvl8).
Das exponentielle Wachstum der Weltbevölkerung ist bereits vor 50 Jahren in ein lineares Wachstum übergegangen. Der Grund für die Abschwächung des Wachstums liegt in der sinkenden Geburtenrate pro Frau. Dieser globale Wert hat sich innerhalb von 50 Jahren von 5 auf 2,5 halbiert und liegt damit nur noch knapp über der Marke, ab der es kein Bevölkerungswachstum mehr geben wird. Halten die Trends der letzten 50 Jahre weiter an, wird dies um 2050 der Fall sein. Die Weltbevölkerung wird dann bei ca. 9 Mrd. liegen.
Dieses globale Bevölkerungswachstum (vor 50 Jahren 3 Mrd., heute 7 Mrd., Maximum bei 9Mrd.) führt auch nicht zu einer wachsenden Hungerproblematik, wie die Statistik der letzten 50 Jahre eindrucksvoll zeigt. In diesem Zeitraum ist die Nahrungsmittelproduktion deutlich stärker gestiegen als die Bevölkerungszahl: Getreide von 600 Mill. t auf 2000 Mill. t / Fleisch von 80 Mill. t auf 300 Mill. t.
Ein Überbevölkerungsproblem gibt es nicht!
MfG
sind die globalen Werte für 2013 schon da oder handelt es sich eh nur um subjektives Empfinden?
zu #1: Auch im Süddeutschen Rundfunk wurde vor einigen Tagen gemeldet, dass das abgelaufene Jahr weltweit das zweitwärmste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen gewesen sei. Ich habe beim SWR nachgefragt und meine Deutschlandgrafik der letzten 17 Jahre geschickt. Danach war 2013 das zweitkälteste. Also waren allein in den lezten 17 Jahren mindestens 15 Jahre wärmer. Natürlich keine Rückmeldung.
Außerdem stagnieren die Temperatuen nicht seit 17 Jahren wie im Artikel wieder fälschlicherweise behauptet wird, sondern die Temperaturen fallen seit 17 Jahren
Es könnte das 100ste Jahr mit jeweils 0.5 Grad weniger sein, das würde als klarstes Anzeichen für die fortschreitende Erwärmung gesehen. Oder die Erwärmung ist schon so stark, dass ein Vorzeichenwechsel stattfindet!
„Es wird dann auf einer langen Liste anderer ausgelaufener umweltlicher Untergangsprophezeiungen [environmental doom-and-gloom-predictions] landen, neben Begriffen wie Überbevölkerung, Peak Oil und nuklearer Winter. “
Das Thema Überbevölkerung ist so aktuell wie immer, es ist nur dank ignoranter Menschen aus dem alltäglichen Diskurs verschwunden.
Und dass „nuklearer Winter“ nicht mehr aktuell ist, liegt lediglich an der Entwicklung der globalen politischen Verhältnisse, nicht daran, dass das eine unsinnige Theorie von Apokalyptikern gewesen ist.
Warum tun Sie auf Ihre Liste nicht lieber ein paar andere Dinge:
– Wirtschaftskrise
– Armutsmigration
– Jugendarbeitslosigkeit
– Demokratieschwund
– Überfremdung
– Islamisierung
Ich bin sicher in 50 oder 100 Jahren sind diese Begriffe auch nicht mehr interessant. Aus welchen Gründen auch immer.
Komisch, in unserer regionalen Tagespresse „Der Prignitzer“, und damit auch in „Schweriner Volkszeitung“ und „Norddeutsch Neueste Nachrichten“, liest es sich ganz anders. Dort heißt es natürlich, dass das letzte Jahr wieder einmal eines der wärmsten Jahre war.