von Klaus Puls EIKE
Seit 20 Jahren prognostizieren die Klima-Modelle stereotyp: ‚Die Erdatmosphäre wird sich bei CO2-Verdopplung um 2-5 Grad erwärmen.‘ Diese Metapher ist allgegenwärtig. Der „gläubigen“ Öffentlichkeit ist jedoch nahezu unbekannt, daß die physikalischen Gesetze für die These vom Treibhauseffekt bei der Auswertung der CO2-Spektral-Banden für CO2-Verdoppelung allenfalls +1 Grad Erwärmung ergeben. Genau das steht auch in den IPCC-Berichten. Alle darüber hinaus gehenden Erwärmungs-Raten werden in den Modellen mit hypothetischen „Selbst-Verstärkungs-Prozessen“ erzielt, insbesondere mit der so genannten „Wasser-Dampf-Verstärkung“. Umfangreiche Auswertungen von Messungen in der Atmosphäre zeigen, daß die Natur das ganze Gegenteil macht: Die Wasserdampf-Konzentration in allen Schichten der Atmosphäre zeigt seit Jahrzehnten einen abnehmenden Trend !
Hier – vorab – die uralte physikalische Erkenntnis, daß zusätzliches CO2 nur noch eine geringfügige Wirkung hat – anhand eines IPCC-Zitates (!)[1] :
“In der idealisierten Situation, daß die Klima-Reaktion auf eine Verdopplung des atmosphärischen CO2 nur aus einer gleichmäßigen Temperaturzunahme besteht, ohne Rückkopplungen … würde die globale Erwärmung nach den Modellen [GCMs] etwa 1,2 °C betragen”
(1) Begriffs-Bestimmung
Wasser-Dampf
Das ist die gasförmige Phase des Wassers. Diese Bezeichnung ist physikalisch unglücklich,weil sie allgemein verwechselt wird mit „Waschküchen-Dampf „, „Wiesen-Nebel“, Wolken … Die vorstehend aufgeführten Erscheinungs-Formen jedoch sind physikalisch etwas ganz anderes, nämlich die flüssige Phase (Aggregat-Zustand) des Wassers in Form von Tröpfchen. Der Durchmesser der Wasser-Tropfen in der Atmosphäre erstreckt sich über einen Bereich von mehr als drei Zehner-Potenzen (μm – mm). Daraus folgt: Auch Nebel und Wolken bestehen aus Wasser-Tröpfchen, sie sind kein Wasserdampf !
Treibhaus-Gase
Es gibt einige (Spuren-)Gase in der Atmosphäre, welche selektiv Infrarot-Strahlung der Erdoberfläche in Linien-Spektren absorbieren, und in den Kugel-Raum wieder abstrahlen, folglich zu 50% Richtung Erde. Damit verzögern … behindern sie teilweise die natürliche Strahlungs-Abkühlung der Erde. Den weit überwiegenden Anteil an diesem Effekt hat der Wasser-Dampf. Die Reihenfolge der Treibhaus-Gase bezüglich ihres Effektes in der Atmosphäre[2]: Wasserdampf 62%, CO2 22%, Ozon(O3) 7%, Lachgas (N2O) 4%, Methan (CH4) 3%.
Das Klima-System
Das Klima-System der Erde besteht aus Atmosphäre, Hydrosphäre (insbes. Ozeane), Kryosphäre (Eis), Biosphäre und Lithosphäre (Gesteine). Bei den Umsetzungen von Energie und Gas im Klimasystem gibt es stets eine Fülle von physikalischen und chemischen Prozessen und Rückkopplungen, die im Detail unüberschaubar sind. Genau d a s ist das Problem der Klima-Modelle, die sich folglich mit einer Vielzahl von Annahmen, Näherungs-Lösungen (Aproximationen), Parametrisierungen etc. behelfen müssen.
Abbildung 1
Das Klima-System (Graphik KEPuls)
Klimasensitivität
Als Maß für einen abgeschätzten Summen-Effekt von direkter Strahlungs-Wirkung und indirekten Rückkopplungs-Mechanismen im Klima-System wurde die so genannte Klimasensitivität[3] konstruiert. z.B. für CO2:
„Die Klimasensitivität ist eine Größe, die die globale Erwärmung der Erdatmosphäre durch die Wirkung von Treibhausgasen ins Verhältnis zu einer Strahlungseinheit setzt. Man kann sie in °C/(Watt/m²) angeben. Geläufiger ist jedoch die Angabe der Klimaerwärmung bei Verdoppelung der CO2-Konzentration. Das heißt, dass die Durchschnittstemperatur der Erde um diesen Betrag ansteigt, wenn sich die CO2-Konzentration von den vorindustriellen 280 ppm auf dann 560 ppm erhöht. …. Das IPCC gibt in seinem 2007 erschienenen Vierten Sachstandsbericht Werte zwischen 2 und 4,5 °C als „wahrscheinlich“ an. Der beste mittlere Schätzwert liege bei 3 °C …“. …
Diese auch von den Klima-Instituten und dem IPCC verbreitete Definition ist für einen physikalisch weniger gebildeten Leser kaum überschaubar, kaum begreifbar. Sie „vernebelt“ auch von Anfang an, daß die vom IPCC in die Medien transportierten Temperatur-Prognosen von 2…5 Grad auch nicht annähernd alleine durch den Treibhaus-Effekt zu erzielen sind, sondern daß es dazu spekulativer und fragwürdiger und im Detail unbekannter Rückkopplungs-Annahmen bedarf[4]:
„Zur genauen Feststellung dieser Sensitivität gibt es leider kein eindeutiges und allein richtiges Verfahren“
Es handelt sich also bei der „Klima-Sensitivität“ um ein von Anfang an unüberschaubares physikalisches Konstrukt, um eine Hypothese.
(2) WAS kann CO2 ?
Die Treibhaus-Wirkung von CO2 ist aus Labor-Untersuchungen und aus Berechnungen der Wirksamkeit des spektralen CO2-Absorptions-Vermögens hinlänglich bekannt:
Abbildung 2[5] („…Textfelder eingefügt…“)
Logarithmischer Treibhaus-Effekt
“ Es gibt bereits so viel CO2 in der Atmosphäre, daß in vielen Spektralbereichen die Aufnahme durch CO2 fast vollständig ist, und zusätzliches CO2 spielt keine große Rolle mehr“,
„Eine Verdoppelung der Kohlendioxid-Konzentrationen in der Atmosphäre allein (bewirkt) nur eine geringfügige Erhöhung der mittleren bodennahen Temperatur um wenige Zehntelgrade“.
„In der Mitte des 15-μm-Absorptions-Bereiches hat zusätzliches CO2 nahezu keinen Effekt…“
„Es gibt bereits soviel CO2 in der Atmosphäre, dass in vielen Spektralbereichen die Aufnahme durch CO2 fast vollständig ist, und zusätzliches CO2 spielt keine große Rolle mehr.”
„Bei ausschließlicher Betrachtung der im Labor messbaren Strahlungswirkung von CO2 ergibt sich eine Klimasensitivität von 1,2 °C. Es existieren jedoch Rückkopplungs-Effekte, darunter im Wesentlichen die Wasserdampf-Rückkopplung, die Eis-Albedo-Rückkopplung und Wolken. Daher liegen die möglichen und als wahrscheinlich angenommenen Werte höher, ein Wert um 3° wird heute als am wahrscheinlichsten angenommen.“
„New calculations show that doubling of carbon dioxide (CO2) will increase average global temperature by only about 1F (degrees Fahrenheit) or 0.55C (degrees Centigrade), much less that the range of 2C to 4.5C estimated by the United Nations International Panel on Climate Change (IPCC). These new calculations are based on NASA supported spectral calculations available on the Internet relating to greenhouse gases.“
Bei den in der vorstehend zitierten Literatur genannten CO2-Erwärmungs-Raten von meist unter 1 Grad ist zusätzlich zu berücksichtigen, daß es sich um Berechnungen für eine Atmosphäre ohne Wasserdampf handelt. Eine solche Atmosphäre gibt es jedoch in der Natur nicht. Da sich jedoch die Absorptions-Banden von CO2 und Wasserdampf teilweise überlappen, verringert der Wasserdampf in nicht unwesentlichem Ausmaß das CO2-Treibhaus-Potential noch um etliche Zehntel Grade[12]:
„Wegen des stets vorhandenen Wasserdampfes ist die Wirkung der CO2-Verdoppelung in der Natur aber noch erheblich kleiner.“
Und genau das steht manchmal sogar schon in einer deutschen Zeitung[13]:
„Die Paläoklimatologie liefert immer öfter die entscheidenden Daten und Hinweise, mit denen Unsicherheiten verkleinert und die Schwächen der grobskaligen Modelle gemindert werden – die unvermeidliche „Parametrisierung“ etwa, das Setzen fester Parametergrößen als mathematischer Näherung von kleinskaligen Prozessen, die mit einem vernünftigen Aufwand rechnerisch nicht aufzulösen sind. So wurde in „Science“ (doi: 10.1126/science.1214828) kürzlich gezeigt, dass eine fundamentale Größe aller Prognosen, die Klimasensitivität, bei der Analyse langer Datenreihen tatsächlich etwas geringer ausfällt als bislang geglaubt.“
Genau das sagt auch eine 2013 erschienene Publikation[14] sehr deutlich :
„Global warming less extreme than feared ?“ :
„Policymakers are attempting to contain global warming at less than 2°C. New estimates from a Norwegian project on climate calculations indicate this target may be more attainable than many experts have feared.
Internationally renowned climate researcher Caroline Leck of Stockholm University has evaluated the Norwegian project and is enthusiastic. “These results are truly sensational,”
says Dr Leck. “If confirmed by other studies, this could have far-reaching impacts on efforts to achieve the political targets for climate.”
Zu dem mittlerweile „akten-kundigen“ Erwärmungs-Stop seit 15 Jahren heißt es a.a.O.:
„Temperature rise is levelling off:
After Earth’s mean surface temperature climbed sharply through the 1990s, the increase has levelled off nearly completely at its 2000 level.“
… u.w.a.a.O.:
„According to the … IPCC the climate sensitivity to doubled atmospheric CO2 levels is probably between 2°C and 4.5°C, with the most probable being 3°C of warming.
In the Norwegian project, however, researchers have arrived at an estimate of 1.9°C as the most likely level of warming.“
Diese 1.9°C müssen – nach unten hin – nicht das letzte Wort sein, diese werden nicht das letzte Wort sein.
F a z i t :
Die Treibhaus-Wirkung von zusätzlichem CO2 ist marginal, und liegt im natürlichen Rauschen der Klima-Temperaturen.
(3) Wenn nicht CO2 – wer dann ?
Im zweiten Teil des vorstehend angeführten WIKIPEDIA-Zitats wird schon etwas deutlicher, daß die dramatische „Überhitzung“ der Erdatmosphäre in den Klima-Modellen nicht mit CO2 erzielt werden kann, sondern nur mit hypothetischen Rückkopplungen, wie es in der begutachteten wissenschaftlichen Literatur in Dutzenden von Publikationen auch geschrieben steht ist, z.B.: :
Da „… die Verdoppelung (von CO2) nur die von den Flanken der Kohlendioxidbanden herrührende Gegenstrahlung erhöhen würde, führt diese Temperaturerhöhung jedoch in der Folge zu einer Vermehrung der Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre, die zu einer wesentlich höheren Zunahme der Gegenstrahlung und damit zu der bekannten angenommenen Erhöhung der Mitteltemperatur um zwei bis drei Grad Celsius führen würde.“
“In the idealised situation that the climate response to a doubling of atmospheric CO2 consisted of an uniform temperature change only, with no feedbacks operating … the global warming from GCMs would be around 1.2 °C.”
„Der Wasserdampf-Feedback ist nach wie vor der durchweg wichtigste Rückkopplungseffekt, der die von den allgemeinen Zirkulationsmodellen als Reaktion auf eine CO2-Verdoppelung vorhergesagte globale Erwärmung verursacht“.
Die physikalische Begründung für diese Hypothese ist zunächst durchaus plausibel, mit der folgenden Argumentations-Kette:
[18] „Eine Verdoppelung der Kohlendioxid-Konzentrationen in der Atmosphäre allein (bewirkt) nur eine geringfügige Erhöhung der mittleren bodennahen Temperatur um wenige Zehntelgrade“.
Damit erhöht sich das Aufnahme-Vermögen der Atmosphäre für Wasserdampf[19]:
„Der Sättigungsdampfdruck eines Reinstoffes in einem geschlossenen System ist von der Temperatur abhängig.“
Die Atmosphäre nimmt mehr Wasserdampf auf, weil das o.a. physikalische Gesetz es zulässt;
Der „zusätzliche“ Wasserdampf wiederum erhöht die Lufttemperatur weiter, weil der Wasserdampf das Haupt-Treibhaus-Gas ist;
Dieser Prozeß schaukelt sich auf zu immer höheren Temperaturen;
Die Modelle müssen eine „Bremse“ einbauen, um ein „runaway“ … „running over“ zu vermeiden.
Soweit die Theorie.
Realisiert die Natur diese Hypothese (?)[20] :
„In diesem Kapitel[21] wird weiter argumentiert, dass große positive Rückkopplungen, hauptsächlich durch Wasserdampf, diesen Effekt wahrscheinlich verstärken. Aber während es einen guten Konsens über die 1,2 °C gibt, existiert überhaupt kein Konsens über den Nettoeffekt der positiven Rückkopplungen, wie das IPCC auch offen zugibt.“
F a z i t :
Die Treibhaus-Eigenschaften von CO2 können bei Konzentrations-Verdoppelung in einer realen, also wasserdampf-haltigen Atmosphäre nur etwa ein halbes Grad Erwärmung bewirken. Die Klima-Modelle „benötigen“ für ihre spektakulären Temperatur-Prognosen hypothetische Verstärkungs-Prozesse, allen voran die Wasser-Dampf-Verstärkung. Allerdings – die Natur macht etwas anderes è s.w.unten.
(4) WD in der Troposphäre
Ein Autoren-Team[22] hat die globalen Daten von Radiosonden („Wetter-Ballone“) ausgewertet, über einen Zeitraum von 35 Jahren: 1973-2007 :
Abbildung 3
Auswertung von Radiosonden 1973-2007
(Paltridge et al. 2009)
Das Ergebnis (a.a.O.) :
„… the face-value 35-year trend in zonal-average annual-average specific humidity q
is significantly negative at all altitudes above 850 hPa (roughly the top of the convective boundary layer) in the tropics and southern midlatitudes and at altitudes above 600 hPa in the northern midlatitudes. It is significantly positive below 850 hPa in all three zones, as might be expected in a mixed layer with rising temperatures over a moist surface.“
Bezüglich der Klima-Modelle sagen die Autoren:
„The upper-level negative trends in q are inconsistent with climate-model calculations …“
… u.w.a.a.O.:
„Negative trends in q as found in the NCEP data would imply that long-term water
vapor feedback is negative …“
Weiterhin:
Die Klima-Modelle rechnen damit, daß die Erwärmung der Tropen dazu führt, daß konvektiv Wärme und Wasserdampf in die obere Troposphäre geführt wird („Hotspot“). Dadurch soll eine erhebliche Verstärkung des Treibhaus-Effektes erfolgen. Meteorologische Messungen widerlegen das[23]:
„Thus, the small OLR (Outgoing Longwave Radiation) feedback from ERBE (Earth
Radiation Budget Experiment) might represent the absence of any OLR feedback; it might also result from the cancellation of a possible positive water vapor feedback due to increased
water vapor in the upper troposphere [Soden et al. , 2005] and a possible negative iris cloud feedback involving reduced upper level cirrus clouds [Lindzen et al. , 2001]“
In dem Buch[24] „CO2 und Klimaschutz“ steht zu den o.a. Publikationen folgende Zusammenfassung:
„Unter der Voraussetzung, daß die von Lindzen et al. sowie von Paltridge et al. mitgeteilten Meßergebnisse und Schlussfolgerungen korrekt sind, bedeutet dies nicht mehr und nicht weniger als das wissenschaftliche Ende einer vom Menschen verursachten Klimakatastrophe.“
F a z i t :
Die Messungen der Wasserdampf-Konzentration in der Troposphäre widersprechen weitgehend den Annahmen und Ergebnissen der Klima-Modelle !
(5) WD in der Stratosphäre
Eine 2010 veröffentlichte Studie[25] auf der Basis von Satelliten-Daten zeigt, daß in der Stratosphäre ein „auf+ab“ des Wasserdampf-Gehaltes gemessen wird:
„Observations from satellites and balloons show that stratospheric water vapor has had its ups and downs lately, increasing in the 1980s and 1990s, and then dropping after 2000.“
Die Ursache dafür ist unbekannt (a.a.O.) : „Since 2000, water vapor in the stratosphere decreased by about 10 percent. The reason for the recent decline in water vapor is unknown.“
Gleichermaßen kompliziert und letztlich unklar sind die Zusammenhänge mit der Stagnation der Global-Temperatur in der Troposphäre (a.a.O.):
„A 10 percent drop in water vapor ten miles above Earth’s surface has had a big impact on global warming, say researchers in a study published online January 28 in the journal Science. The findings might help explain why global surface temperatures have not risen as fast in the last ten years as they did in the 1980s and 1990s.“
Dabei wird auch angemerkt, daß der Wasserdampf in den Klima-Modellen als der bedeutendste „Temperatur-Verstärker“ betrachtet wird:
“Current climate models do a remarkable job on water vapor near the surface. But this is different – it’s a thin wedge of the upper atmosphere that packs a wallop from one decade to the next in a way we didn’t expect,”
Temperatur und Wasserdampf – WER folgt hier WEM ? Die Unsicherheiten erscheinen nach dieser Studie größer, als bisher angenommen :
„The new study used calculations and models to show that the cooling from this change caused surface temperatures to increase about 25 percent more slowly than they would have otherwise, due only to the increases in carbon dioxide and other greenhouse gases.“
…und w.a.a.O.:
„The stratosphere is a region of the atmosphere from about eight to 30 miles above the Earth’s surface. Water vapor enters the stratosphere mainly as air rises in the tropics. Previous studies suggested that stratospheric water vapor might contribute significantly to climate change. The new study is the first to relate water vapor in the stratosphere to the specific variations in warming of the past few decades.“
Wie unsicher alle diese Annahmen und damit letztlich die Klima-Modelle selbst sind, das zeigen auch die Temperatur-Messungen in der oberen Troposphäre und in der Stratosphäre, denn es gibt nach den meteorologischen Messungen der letzten 20 Jahre die von den Klima-Modellen vorhergesagte Effekte dort nicht[26]:
Weder den vorhergesagten „Hotspot“ in der oberen Troposphäre, noch die von den Modellen berechnete langsame Abkühlung der oberen Stratosphäre !
(6) WD in der Atmosphäre – total
In einem NASA-Projekt wird der Total-Wasserdampf-Gehalt der Atmosphäre untersucht[27] :
„The NASA Water Vapor Project (NVAP) dataset is a global (land and ocean) water vapor dataset created by merging multiple sources of atmospheric water vapor to form a global map of total and layered precipitable water vapor.“
Abbildung 4
Wasserdampfgehalt 1988-2009 in der Atmosphäre;
Vonder Haar et al. (2012), Abbildung nachzitiert nach http://www.kaltesonne.de/?p=4803
In den Schlussfolgerungen ihres Papers schreiben die Forscher:
„Zu diesem Zeitpunkt können wir das Vorhandensein eines robusten Trends in der globalen Wasserdampfentwicklung weder beweisen noch widerlegen.“
In einer Übersicht wird das so zusammen gefasst[28]:
„Während das CO2 die letzten Jahrzehnte lang monoton angestiegen ist, hat der Wasserdampf seit nunmehr 14 Jahren offenbar eine Pause eingelegt und stagniert bzw. fällt sogar leicht ab. Eine Kopplung von CO2 und Wasserdampf ist in dieser Zeit nicht erkennbar. “
Auch weltweite Niederschlags-Messungen der Wetterdienste stürzen diesen Befund:
(7) Global mehr Niederschläge ?
Diesem Thema gibt auch der SREX-Bericht des IPCC vor der Klima-Konferenz in Durban (2011) Raum, worüber DER SPIEGEL[29] wie folgt berichtet:
„Mehr Hitze lässt mehr Wasser verdampfen – ergo mehr Regen. Diese Cocktailparty-Gleichung mag einfach klingen, doch hat sie leider nichts mit dem realen Wettergeschehen zu tun … “ …’Wir finden aber in unseren Messungen keinen Anstieg der Niederschläge‘, klagt Andreas Becker vom Deutschen Wetterdienst (DWD)“.
Dazu ist anzumerken: Beim DWD ist das Welt-Niederschlags-Zentrum der WMO angesiedelt, dort gehen also die weltweit ermittelten Daten zum Niederschlag ein und werden ausgewertet.
Weiter dazu DER SPIEGEL a.a.O.: „Ein Messfehler ? Oder sind die Gleichungen falsch ? ‚Für die Forschung ist das ein großes Rätsel‘, bekennt der Leiter des Weltzentrums für Niederschlagsklimatologie“.
F a z i t :
Die Messungen zeigen, daß es global in der Atmosphäre weder mehr Wasserdampf (vgl. Kap.4-6) noch mehr Niederschläge (Kap.7) gibt.
Dazu passen auch aktuelle Verdunstungs-Messungen :
(8) Wasserverdunstung über Land nimmt ab
Die LVZ Leipzig berichtete[30] 2011 über Forschungs-Ergebnisse des MPI Jena im Rahmen des internationalen Projektes Fluxnet-Initiative[31] wie folgt:
„Bislang gingen Klimaforscher davon aus, dass die Erderwärmung den globalen Wasserkreislauf anheizt. Auf eine Überraschung sind nun Experten des Max-Planck-Institutes für Biogeochemie in Jena gestoßen: Sie ermittelten, dass zwischen 1998 und 2008 der weltweite Trend zunehmender Verdunstung von der Landoberfläche deutlich abgeschwächt oder sogar umgekehrt wurde.“
u.w.a.a.O.:
„…wärmere Luft kann bekanntermaßen mehr Feuchtigkeit aufnehmen. Klimaforscher gingen daher bislang davon aus, dass auf der wärmer werdenden Erde mehr Wasser verdampft.
…. Da sich gleichzeitig die Temperatur der Atmosphäre leicht erhöhte, hat uns die Abschwächung der Verdunstung doch sehr überrascht.“
u.w.a.a.O.:
„Wir lassen ausschließlich die Messdaten sprechen, wenn wir globale Kreisläufe wie etwa den Wasserzyklus untersuchen“, erklärt Reichstein. Die Forscher gehen also nicht wie früher üblich von hypothetischen Klimamodellen aus, um Messwerte zu interpretieren.“
Die hier dargestellten Ergebnisse des Projektes sind eindeutig:
Die Messwerte zeigen eine dekadische Abnahme des Wasserverdunstung, die Modelle behaupten das Gegenteil !
(9) Kritik an der Modellierung der WDV
Es gibt sehr viele namhafte Wissenschaftler, welche die hohe Wichtung der WDV in den Klima-Modellen kritisieren, z.B. :
Roy W. Spencer, Ph. D. :
“While it seems rather obvious intuitively that a warmer world will have more atmospheric water vapor, and thus positive water vapor feedback, I’ve just listed the first 5 reasons that come to my mind why this might not be the case. ….. At a minimum, I believe the water vapor feedback issue is more complicated than most mainstream researchers think it is.“
Meteorologie-Professoren H. Kraus und U. Ebel :
„Mit einer Erwärmung der Armosphäre kann auch der Wasserdampfgehalt zunehmen, und man könnte erwarten, daß sich der hydrologische Zyklus intensiviert…; ob sich Folgen wirklich einstellen, läßt sich selbst durch sehr komplexe Modellrechnungen nicht zuverlässig herausfinden.“
Dr. Miklós Zágoni (Prominent Hungarian Physicist) : „Contrary to the common wisdom, there is no positive H2O-Temperature feedback on global scale; in Earth-type atmospheres uncontrolled runaway warming is not possible…“.
Walter Cunningham (Astronaut):
„NASA’s Aqua satellite is showing that water vapor, the dominant greenhouse gas, works to offset the effect of carbon dioxide (CO2). This information, contrary to the assumption used in all the warming models, is ignored by global warming alarmists.“
Prof. Dr. C.O. Weiss (eh. Dir. und Prof. an der PTB):
„Der direkte Einfluss von CO2 auf die Erdtemperatur beträgt nur einen kleinen Bruchteil von 1 Grad Celsius und ist damit praktisch völlig unwichtig. Hierin stimmen fast alle Wissenschaftler überein. Die Alarmmeldungen über Erderwärmung basieren auf ANNAHMEN ( keineswegs Kenntnissen ) über die Wirkung von Wolken. In den Modellen auf die sich die Voraussagen des „Internationalen Ausschusses für Klimawandel“ (IPCC). stützen wird (recht willkürlich) ANGENOMMEN, dass Wasserdampf und Wolken die geringfügigen Temperaturerhöhungen durch CO2 in katastrophaler Weise verstärken, und somit die „Klimakrise“ hervorrufen. …
Obwohl dies die alles entscheidende Frage der Klimaforschung ist, sind zur Klärung dieser entscheidenden Annahmen von Seiten der „offiziellen“ Klimaforschung bisher keine Anstrengungen unternommen worden. Zwar wurden Vergleiche von Modellergebnissen mit Strahlungsmessungen von Satelliten gemacht. Da die Messungen den Modellen aber widersprachen wurden die Ergebnisse ignoriert und behauptet, die Messungen seien nicht ‚verlässlich‘.“
Clive Best (Physiker, PhD) :
„Es wird gezeigt, dass eine positive lineare Klima-Rückkopplung für kombinierte Wasserdampfeffekte mit dem Schwache-Sonne-Paradoxon unvereinbar ist. Im Besonderen führen Rückkopplungswerte von ~2,0 W/m²K, wie sie die gegenwärtigem GCMs annehmen, zu nichtphysikalischen Ergebnissen hinsichtlich der Solarstrahlung vor einer Milliarde Jahren. Ein einfaches Modell wird beschrieben, wonach erdähnliche Planeten mit großen Oberflächen flüssigen Wassers bei kleinen Änderungen der einfallenden Sonnenstrahlung die Temperatur selbst regulieren können. Das Modell nimmt an, dass sich reflektierende Wolken ausbreiten, während der Treibhauseffekt mit der heller werdenden Sonne abnimmt. Die Gesamtwasserdampf-Rückkopplung des Modells ist stark negativ. Direkte Beweise für die negative Wasserdampf-Rückkopplung finden sich in den Stationsdaten von CRUTEM4, indem man die Temperaturanomalien in ariden Regionen (Wüsten und Polargebiete) mit jenen in feuchten Regionen (hauptsächlich in den Tropen) vergleicht. Alle 5600 Stationen wurden nach der Köppen-Geiger-Klimatologie (9) eingeordnet. Zwei separate Temperaturreihen von 1900 bis 2011 wurden für jedes Gebiet berechnet. Es ergab sich eine klare Differenz der Temperaturanomalien. Unter der Annahme, dass die Ursache der Differenz im atmosphärischen Wasserdampfgehalt zu suchen ist, kann ein Rückkopplungswert von -1,5 ±0,8 W/m²K abgeleitet werden.“
Universität Bremen :
„Wasserdampfkarte hilft, Klimamodelle zu korrigieren“:
„Ein deutsch-niederländisches Forscherteam hat nach Angaben der Universität Bremen erstmals globale Karten der Isotopenzusammensetzung von Wasser in der unteren Atmosphäre gemessen. Die Messungen des europäischen Umweltsatelliten Enivsat eröffnen die Möglichkeit, heutige Klimamodelle und damit Vorhersagen über Regenmengen und Überschwemmungsgefahren zu verbessern.
Die Wissenschaftler verglichen die Messungen in der Sahelzone und bei Spitzbergen mit Modellrechnungen. Beides Mal waren die Messwerte nicht durch die Modelle reproduzierbar, so die Universität. Dies weise darauf hin, dass der tropische und arktische Wasserkreislauf in den Modellen bisher nicht vollständig korrekt erfasst seien.“
Prof. Dr. Richard Lindzen: „Das ist physikalisch vollkommen absurd. In der Natur geht eine höhere Verdunstung immer mit mehr Niederschlag einher. Zudem kann eine höhere Verdunstung niemals zu einem höheren Wasserdampfgehalt in Lufthöhen von drei Kilometern führen. Und genau dort ist die kritische Grenze, da Wasserdampf zwischen 3 km und der Tropopause den Treibhauseffekt dominiert.“
Hans von Storch (Director of Institute for Coastal Research, HH):
„Wir Klimaforscher können nur mögliche Szenarien anbieten; es kann also auch ganz anders kommen“ .
…damit ist das Entscheidende in einem Satz gesagt:
Die Natur macht was Anderes, als die Modelle vorhersagen.
(10) Zusammenfassung
Bei CO2-Verdoppelung in einer realen, wasserdampf-haltigen Atmosphäre beträgt der zusätzliche Treibhaus-Effekt von CO2 auf der Basis von Labor-Messungen nur etwa ½ Grad. Die Modelle der IPCC-nahen Institute erzielen daher die ständig propagierten 2 … 5 Grad globaler Erwärmung nicht mit CO2, sondern mit Verstärkungs-Hypothesen, insbesondere mit der Wasserdampf-Verstärkung. Daraus folgt: Nach der säkularen Erwärmung im 20. Jahrhundert um ca. 0,7 Grad müsste einerseits die Wasserdampf-Gehalt der Atmosphäre schon messbar zugenommen haben, andererseits müsste die Temperatur von Jahrzehnt zu Jahrzehnt beschleunigt ansteigen. Beides wird von den meteorologischen Messungen widerlegt: Weder in der Troposphäre noch in der Stratosphäre sind solche Trends zu beobachten, eher ein leichter Trend zu weniger Wasserdampf, und auch zu weniger Verdunstung am Boden.
Auch stagniert die Global-Temperatur seit 15 Jahren.
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Klaus-Eckart Puls, EIKE
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[1] IPCC-Rep. (2007), Chapt. 8.6.2.3
[2] SCHÖNWIESE. promet. 1996
[3] Quelle: WIKIPEDIA
[4] http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html
[5] www.lavoisier.com.au/articles/greenhouse-science/solar-cycles/ArchibaldLavoisierAGM.pdf
[6] P.J. Crutzen (Nobelpreis Chemie); T.E.Graedel: Chemie der Atmosphäre, Spektrum Akad.Vlg,, Berlin, 1993, S.414
[7] H. Hinzpeter, (eh. Leiter MPI HH), promet, 15, Heft 2/3, 1985, S.49)
[8] Quelle: IPCC-Bericht 1994
[9] H. Hug, Die Angsttrompeter, Signum-V., München, 2006
[10] WIKIPEDIA zu Wasserdampf-Verstärkung
[11] Richard J. Petschauer „Carbon Heat Trapping: Merely A Bit Player in
Global Warming“ http://www.junkscience.com/jan08/Global_Warming_Not_From_CO2_20080124.pdf
[12] [Dietze 2001; Carbon Model Calculations, nachzitiert nach: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html ]
[13] FAZ, 06.12.2011 : Der kostbare Kaffeesatz in den Klimamodellen
[14]http://www.forskningsradet.no/en/Newsarticle/Global_warming_less_extreme_than_feared/1253983344535/p1177315753918 Published: 24.01.2013
[15] H. Hinzpeter, eh. Dir. MPI HH, promet, 15, Heft 2/3, (1985), S.49
[16] IPCC-Rep. (2007), Chapt. 8.6.2.3
[17] IPCC, Climate Change 2001, Working Group I: The Scientific Basis, Contr.Wok.Gr.I, 3rd Ass.Rep.IPCC, Ch.7.2.1.1).
[18] H. Hinzpeter, (eh. Leiter MPI HH), promet, 15, Heft 2/3, 1985, S.49) ;
[19] WIKIPEDIA; zu: Sättigungs-Dampfdruck
[20] Matt Ridley: Wissenschafts-Ketzerei ; Vortrag bei der Royal Society of the Arts, Edinburgh, 31. Oktober 2011; http://www.science-skeptical.de/blog/matt-ridley-uber-wissenschafts-ketzerei/005957/
[21] IPCC-Rep. (2007), Chapt. 8.6.2.3
[22] PALTRIDGE , ARKING & POOK: Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data, Theor Appl Climatol, DOI 10.1007/s00704-009-0117-x Springer-Verlag (2009)
[23] Richard S. Lindzen and Yong-Sang Choi ; On the determination of climate feedbacks from ERBE data; Geophys. Res. Lett., VOL. 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628, (2009)
[24] H.-J. Lüdecke: CO2 und Klimaschutz, BOUVIER (2007), S. 105
[25] (Susan Solomon et al.: Stratospheric Water Vapor is a Global Warming Wild Card ; January 28, 2010; http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100128_watervapor.html )
[26] http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/temperatur-prognosen-der-klima-modelle-bis-heute-fuer-alle-atmosphaeren-schichten-falsch/ ; 05.10.2012
[27] Vonder Haar et al.: Weather and climate analyses using improved global water vapor observations; Geoph.Res.Lett., doi:10.1029/2012GL052094 ; http://www.agu.org/pubs/crossref/pip/2012GL052094.shtml
[28] http://www.kaltesonne.de/?p=4803 ; 23. Juli 2012
[29] DER SPIEGEL, 21.11.2011, Die Krux mit der Katastrophe, S. 156-158 ;
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-81933589.html
[30] Leipziger Volkszeitung, 10. Juni 2011; Verdunstung ebbt ab – Wissenschaftler analysieren globalen Wasserkreislauf und stoßen auf überraschenden Trend.
[31] http://www.bgc-jena.mpg.de/ ; div. Publ. zu Fluxnet
[32] http://www.icecap.us/ Sep 14, 2010: Roy W. Spencer, Ph. D.: Five Reasons Why Water Vapor Feedback Might Not Be Positive
[33] Kraus, H. u. Ebel, U.: Risiko Wetter, Springer-Verlag, (2007)
[34] in: Marc Morano, Communications Director, Senate Environment and Public Works Committee (EPW) ; Inhofe Staff, Rundschreiben 02.05.2008
[35] W.Cunningham: In Science, Ignorance is not Bliss, Launch Magazin Online ;
http://waltercunningham.com/Ignorance.html
[36] http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/die-klimasensitivitaet-von-co2/ 22.07.2010 ; u n d
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/rueckkopplung-im-klimasystem-der-erde/ 10.08.2010
[37] Evidence for Negative Water Feedback Posted on May 23, 2012 by Clive Best ; deutsch: http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/neue-studie-wasserdampf-rueckkopplung-ist-stark-negativ/ ; 03.06.2012
[38] in: VDI Nachrichten, 18. September 2009, Nr. 38, swe
[39] Prof. Richard Lindzen, Bild der Wissenschaft, 11/1993, S.73
[40] DER SPIEGEL, 11/2007, S.56
XXXXXXXXXXXX Paul reitet weiter gegen die Physik:
@ #214: Dr.Paul sagt am Montag, 01.04.2013, 21:04
„#213: Ebel ich sehe, …, da Sie nicht einmal Ihr eigenes Diagramm verstehen,“
Die Teperaturen am Südpol sind im Südpolsommer etwa -25°C (= 248 K) und im Südpolwinter etwa 65°C (= 208 K). Daraus folgt etwa Don Quichotte Pauls Angabe:
@ #212: Dr.Paul sagt am Montag, 01.04.2013, 12:51
„beachten Sie die Skalierung der Strahlungsintensität (mW) und das „blackbody radiance spectrum at 243 K“ ist das wohl kälter oder wärmer als die Bodentemperatur?
Wenn dies nicht wissen, die Durchschnittemperatur liegt dort bei 218 K“
Also die gemessenen Spektralkurven der Gegenstrahlung, sowohl die, die ich verlinkt habe ( http://tinyurl.com/Suedpal ) als auch die, die Du verlinkt hast ( http://tinyurl.com/PaulArk ) stimmen voll mit den Erwartungen aus der Physik überein.
Daß Du trotzdem maulst, zeigt das Du eben ein Don Quichotte bist.
MfG
#213: Ebel ich sehe, Sie sind hochgradig verwirrt,
da Sie nicht einmal Ihr eigenes Diagramm verstehen,
haben Sie einen getrunken um sich Mut zu machen?
mfG
Don Quichotte Paul reitet wieder mal gegen die Physik
@ #212: Dr.Paul sagt am Montag, 01.04.2013, 12:51
„beachten Sie die Skalierung der Strahlungsintensität (mW) und das „blackbody radiance spectrum at 243 K““
http://tinyurl.com/Suedpal Alle haben keine Ahnung von Physik, insbesondere von Planck usw. Und das die Strahlung im CO2-Absorptionsbereich im Südsommer (Januar) intensiver ist als im Südwinter (Juli) ist auch nur Zufall.
Aber das Don Quichotte nicht lesen kann, sollte doch mehr als ein Zufall sein http://tinyurl.com/bso5jkc auch die weiteren Erklärungen hat er überlesen
1.) Sein oberste Bild betrifft gar nicht den interessierenden Wellenlängenbereich (um 15 µm = 666 cm^-1),
2.) das mittlere Bild zeigt die Änderung der Gegenstrahlung zwischen klarem und wolkenbedeckten Himmel – und der ist natürlich wegen der kurzen Absorptionslänge bei 15 µm minimal, also stimmt die Beobachtung mit der Erwartung überein und
3.) das untere Bild nennt den Strahlungsantrieb durch Wolken und da ist wegen der kurzen Absorptionslänge um 15 µm die Aussage in dem unteren Bild ähnlich wie im mittleren Bild.
Die Bilder stammen aus http://tinyurl.com/Alasku Auch die Bilder, die die Gegenstrahlung zeigen sind in dem Paper – aber die „übersieht“ Don Quichotte Paul „großzügig“ und auch das die hervorragen mit mit meinem Link übereinstimmen. Daß die von Don Quichotte Paul ausgewählten Diagramme überhaupt nicht die Gegenstrahlung zeigen, hatte ich ja schon geschrieben:
@ #209: Ebel sagt am Sonntag, 31.03.2013, 22:32
„Wenn schon Spektrum, dann Spektren, die tatsächlich die Fragestellung betreffen“
Aber offensichtlich scheint das für Don Quichotte Paul zu hoch zu sein.
MfG
#209: Ebel versucht nun den gleichen dummen Trick wie vorher dieser unhöfliche Heß, indem er eine korrekte Messung eines Strahlenspektrums am Boden
zum „Gedankenfehler“ macht,
einfach nur unverschämt,
wobei Hess von Alaska bis auf das Packeis am Nordpol ausgewichen ist SHEBA-PROJEKT (Surface Heat Budget of the Arctic Ocean) und Ebel nun gar mitten auf den Südpol.
Und sie beide mein nun tatsächlich damit wären alle anderen Messungen auf der Erde falsch???
(Alaska)
http://tinyurl.com/bso5jkc
ha, ha, ha
Wenn Sie wirklich was von Physik verstehen würden, Herr Ebel, dann sollten sie der Lesern jetzt erklären können, wie diese Umkehr der Verhältnisse am Südpol wohl zustande kommen könnte.
http://tinyurl.com/Suedpal
hierzu nur 2 kleine tips
beachten Sie die Skalierung der Strahlungsintensität (mW)
und das „blackbody radiance spectrum at 243 K“
ist das wohl kälter oder wärmer als die Bodentemperatur?
Wenn Sies nicht wissen, die Durchschnittemperatur liegt dort bei 218 K
Sie und Heß und Baecker sind also nur hier, um die Leser tüchtig in die Irre zu führen,
macht das Spaß?
mfG
#167: besso keks,
die Zunahme von CO2 wirkt sich oben und unten unterschiedlich aus,
weil CO2 „unten“ überhaupt nicht strahlt.
Was hier absorbiert werden kann, ist nur so viel, wie die Erdoberfläche abstrahlt.
Mehr kann auch nicht absorbiert werden, genannt „Sättigung“.
Natürlich auch ein Teufelswort für jeden AGW-Prediger.
mfG
Lieber Herr Ebel,
solange Paul selber nicht weiss, was er unter Transmission versteht, ist eine weitere Diskussion wie Perlen vor die Saeue werfen.
#203: Dr.Paul sagt am Samstag, 30.03.2013, 19:05
„Hier haben Sie ein AERI-ER flux spectrum“
Wenn schon Spectrum, dann Spektren, die tatsächlich die Fragestellung betreffen http://tinyurl.com/Suedpal
Fig. 5. Oben: Langwelliges abwärts gerichtetes atmosphärisches Spektrum am Südpol. Die durchgezogenen Linien sind Spektren der Mittelwerte, Zenit-schauend bei klaren Himmel für Jan. und Juli 2001. Die gestrichelte Linie stellt ein Schwarzstrahler Spektrum bei 243 K dar (dessen Bedeutung in Abschnitt 3b beschrieben wird).
Unten: Standardabweichung (1?) über die Mittel für Jan und Juli 2001, in der RU. [Longwave downwelling atmospheric spectra at South Pole. (top) Solid lines are mean, zenith-looking, clear-sky spectra for Jan and Jul 2001. The dashed line represents a blackbody radiance spectrum at 243 K (the significance of which is described in section 3b). (bottom) One standard deviation (1?) about the means for Jan and Jul 2001, in RU.]
Und wie gut Praxis und Rechen-Theorie übereinstimmen zeigt http://tinyurl.com/Suedpul
„Fig. 2. Klar-Himmel Spektrum der abwärtsgerichteten Infrarot Strahlung von LBLRTM für Januar 2001 modelliert über dem Südpol. (Siehe Abschnitt 3a für eine Diskussion der LBLRTM.) Die PAERI passiv beobachtet Infrarot Strahldichten 450 bis 1800 cm-1 (5,5 bis 22 um) mit einer Auflösung von 0,48 unapodized cm-1. [Apodization wird in Bell (1972) beschrieben.] Die Strahlungen sind in Einheiten von mW m-2 sr-1 (cm-1) -1, die als Ausstrahlung (RU) wird in dieser Studie berichtet. Tabelle 3 enthält eine Zusammenfassung der Unsicherheiten in den PAERI Strahldichten und abgeleiteten Flüsse. Die schwarzen vertikalen gestrichelten Linien bezeichnen die spektrale Grenzen des PAERI. Die graue gestrichelte Linien trennen das Spektrum in Emissionsbanden auf dem primären gasförmigen Emitter in jeder Region, wie auf dem oberen Teil der Figur angegeben sind. Siehe Tabelle 6 für die exakte Bandbreiten der Emissionsbanden. [Fig. 2. Clear-sky spectrum of downwelling infrared radiance as modeled by LBLRTM for Jan 2001 over the South Pole. (See section 3a for a discussion of LBLRTM.) The PAERI passively observes infrared radiances from 450 to 1800 cm?1 (5.5 to 22 ?m) with an unapodized resolution of 0.48 cm?1. [Apodization is described in Bell (1972).] The radiances are reported in units of mW m?2 sr?1 (cm?1)?1, which is called a radiance unit (RU) in this study. Table 3 contains a summary of uncertainties in the PAERI radiances and derived fluxes. The black vertical dashed lines denote the spectral limits of the PAERI. The gray dashed lines separate the spectrum into emission bands based on the primary gaseous emitter in each region, as listed at the top of the figure. See Table 6 for exact bandwidths of the emission bands.]“
#203: Dr.Paul sagt am Samstag, 30.03.2013, 19:05
„Also nicht nur in den Tropen kommt keine CO2-Gegenstrahlung am Boden an, auch in Alaska!“
Also eine falsche Aussage, weil von Paul Diagramme falsch verstanden werden.
MfG
#202: NicoBaecker Quatsch, nomen est omen!
„Treibhausgas“ impliziert die Fähigkeit die Globaltemperatur zu erhöhen.
Wenn „Treibhausgase“ das nicht können, ist die Bezeichnung falsch und es gibt folglich keinen Treibhauseffekt.
Immerhin waren wir ja schon so weit,
dass Wasser kühlt,
also KEIN Treibhausgas sein kann!
mfG
Paul,
wie ich sehe, wissen Sie immer noch nicht, was Sie unter Transmission verstehen. Sie wissen nicht, was Sie eigentlich wollen.
„Wenn Sie meinen, dass die MESSUNG der Transmission der unteren Atmosphäre von 0 im 15µm Spektralbereich?physikalisch vereinbar ist mit vorhandener Strahlung im 15µm Spektralbereich, dann haben Sie mit Verlaub nicht alle Tassen im Schrank“
ist richtig, nicht falsch!
mfG
Lieber Herr Paul #203,
sie schreiben:
„Hier haben Sie ein AERI-ER flux spectrum??http://tinyurl.com/bso5jkc??Also nicht nur in den Tropen kommt keine CO2-Gagenstrahlung am Boden an, auch in Alaska!“
Nun auch das haben sie vermutlich wieder falsch verstanden. Ihr Bild zeigt im mittleren Plot die Differenz Cloudy – Clear, also ein Differenzspektrum zwischen bewölktem Himmel und wolkenlosem Himmel.
Wenn sie die CO2 Emission sehen wollen, müssen sie schon das richtige Bild wählen:
http://tinyurl.com/bpk4yqw
Das zeigt „Clear-Sky“, „Cloudy-Sky“ und „All Sky“.
Also die reinen Spektren für wolkenfreien Himmel, bewölkten Himmel, und „All-Sky“. Deutlich sieht man Emission im 15 µm Bereich.
Das komplette Bild das ihren Denkfehler aus #131 auflöst findet man in
folgendem Paper: http://tinyurl.com/d8ggo28
Da sehen sie in Bild 2 die gemessenen Emissionsspektren zusammen mit den errechneten Transmissionsspektren dargestellt.
Deutlich sieht man im Bereich niedriger Transmission bis hin zu Null die Emissionsbanden.
Das zeigt, dass auch ihr Satz aus #193:
„Wenn Sie meinen, dass die MESSUNG der Transmission der unteren Atmosphäre von 0 im 15µm Spektralbereich?physikalisch vereinbar ist mit vorhandener Strahlung im 15µm Spektralbereich, dann haben Sie mit Verlaub nicht alle Tassen im Schrank“,
falsch ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
„mir gefällt ihr Oberlehrer-hafter Ton nicht, speziell wenn Sie meine sachlichen Argumente einfach ignorieren!“
Also ich gehe mich jetzt eine Runde fremdschämen.
Gute Nacht
#200: Lieber Herr Günter Heß,
mir gefällt ihr Oberlehrer-hafter Ton nicht, speziell wenn Sie meine sachlichen Argumente einfach ignorieren!
Vielleicht suchen Sie sich dafür mal ein anderes Opfer wie Ebel mit seiner isothermen Atmosphäre.
Was Sie schreiben ist falsch das untere Chema zeugt im Bereich CO2 0
Hier haben Sie ein AERI-ER flux spectrum
http://tinyurl.com/bso5jkc
Also nicht nur in den Tropen kommt keine CO2-Gagenstrahlung am Boden an, auch in Alaska!
mfG
Lieber Herr Paul,
falls Sie das nicht richtig verdaut haben: fuer die Physik des Treibhauseffektes ist wie gesagt die einzig relevante Inforamtion der spektrale k Verlauf der Gase. Ob man diese nun Treibhausgase oder Hinzundkunzgase nennt, ist fuer die Physik per Definition einer Naturwissenschaft irrelevant.
kleine Ergänzung zu #200: mm müssen durch µm erstzt werde
The AERI-ER measures downward infrared radiance from 3.3 to 25 µm (400 to 3000 cm-1) with a spectral resolution of 0.482 cm-1 (unapodized, first zero), outputting a sky radiance spectrum every 8 minutes [Rever- comb et al., 1996].“
Lieber Herr Paul #199,
sie schreiben:
„Ihr link ist mir natürlich bekannt, netter Versuch,?hier geht es zwar um „Infrarot“,?aber gemessen wird mit Pyrgeometern,?somit eine indirekte „Wärmemessung“.“
Auch das ist falsch Herr Paul. Offensichtlich haben Sie nicht alles gelesen.
Mein Link und Figure 6 bezieht sich auf das Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI-ER)Messgerät und das ist kein Pyrgeometer, wie sie fälschlicherweise behaupten.
Lesen sie meinen Link http://tinyurl.com/d5tj4c5 einfach mal ganz:
„Figure 6. The effective AERI-ER flux spectrum for March 11, 2001 at Barrow is shown in the top panel.“
Seite 4-3 in meinem Link.
„3.3. Extended-Range Atmospheric Emitted Radiance Interferometer
The Extended-Range Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI-ER) permanently deployed at the ARM NSA site in Barrow …
The AERI-ER measures downward infrared radiance from 3.3 to 25 mm (400 to 3000 cm-1) with a spectral resolution of 0.482 cm-1 (unapodized, first zero), outputting a sky radiance spectrum every 8 minutes [Rever- comb et al., 1996].“
Kein Wunder, dass Sie zu falschen Schlüssen kommen wie in #131:?„in der unteren Atmosphäre wird nur absorbiert und thermalisiert, nur deshalb kann man diese spektralen Anteile NICHTmessen“
Sie müssen einfach mal etwas sorgfältiger studieren und recherchieren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#197: Günter Heß, wieder die alte Leier,
„meine“ Aussage kann nicht falsch sein, sondern wenn schon, dann ALLE Spectralmessungen zu frequenzspezifischen Transmission, die ich nur zitiert habe.
Das ist also Unsinn!
Ihr link ist mir natürlich bekannt, netter Versuch,
hier geht es zwar um „Infrarot“,
aber gemessen wird mit Pyrgeometern,
somit eine indirekte „Wärmemessung“.
verschonen Sie uns damit.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass z.B. über der Antarktis vom Satellit kein „CO2-Trichter“ zu sehen ist, sondern das Gegenteil, eine Emissionsspitze in den Weltraum.
Erklären Sie uns lieber,
warum die Atmosphäre ohne CO2 isotherm werden soll.
mfG
#196: NicoBaecker, endlich bequemen Sie sich mal, genau das wollte ich von Ihnen hören:
„Treibhausgase nennt man Gase, die in einer Planetenatmosphaere sind, und im IR absorbieren.“
Eine klare Definition
und eine katastrophale FEHLBENENNUNG.
Siehe Wasserdampf,
der KÜHLT, auch nicht unwesentlich durch Absorbtion und Thermalisierung von Sonneneinstrahlung,
so in einigen 1000 Metern Höhe (=Heizeffekt des Wassedampfes).
Das kommt also unten auf der Erde nicht mehr an.
mfG
Lieber Herr Paul #193,
lesen Sie einfach das folgende Paper http://tinyurl.com/d5tj4c5 , da können Sie unmittelbar in Figure 6 eine Messung sehen, die zeigt
dass ihre Aussage #193:
„Wenn Sie meinen, dass die MESSUNG der Transmission der unteren Atmosphäre von 0 im 15µm Spektralbereich?physikalisch vereinbar ist mit vorhandener Strahlung im 15µm Spektralbereich, dann haben Sie mit Verlaub nicht alle Tassen im Schrank.“
falsch ist.
Ebenso falsch wie ihre Aussage in #131:
„in der unteren Atmosphäre wird nur absorbiert und thermalisiert, nur deshalb kann man diese spektralen Anteile NICHTmessen“
Denn sehr wohl kann man diese spektralen Anteile messen, wie mein Zitat http://tinyurl.com/d5tj4c5 in eindeutiger Weise zeigt.
Um die Emission zu messen, muss man eben auch ein Emissionsspektrum messen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Paul,
die obigen Gleichungen und Folgerungen in #164 gelten ganz allgemein fuer den Transport von elektromagnetischer Strahlung durch jedwedes Medium. Ob Sie den Durchgang von IR Strahlung, Radiowellen oder sichtbares Licht durch CO2 oder fluessiges Wasser betrachtet. Die Materialeigenschaften sind durch den spektralen Verlauf von k gegeben. k ist gross fuer aufgrund der starken zwischenatomaren Wechselwirkung und Dichte stark und breitbandig absorbierenden Medien wie Fluessigkeiten oder feste Stoffe und zeigt ein diskretes Spektrum je weniger die Atome des Material wechselwirken, z.B. Gase. Treibhausgase nennt man Gase, die in einer Planetenatmosphaere sind, und im IR absorbieren.
@ #189: Dr.Paul sagt am Freitag, 29.03.2013, 11:00
„die Konvektion wird durch lokale Instabilität ausgelöst.“
Das hat Schwarzschild schon 1908 festgestellt, daß eine lokale Instabilität entsteht, wenn der Temperaturgradient einen bestimmten Grenzwert überschreitet.
Deswegen ist der Temperaturgradient in der Troposphäre fast unabhängig von der Menge an Treibhausgasen und die Einsatzgrenze der Konvektion verschiebt sich nach oben, wenn die kürzeren Absorptionslängen diese Einsatzgrenze verkürzen. (Absinken des Tropopausendrucks).
MfG
#192:Also, Herr NicoBaecker,
ich hatte Sie gefragt, was ein Treibhausgas denn sei und dabei nur klar gestellt, dass es Wasser NICHT sein kann.
Jetzt strengen Sie sich einfach mal ein bischen an.
mfG
#188: Günter Heß, physikalischer Unsinn wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Wenn Sie meinen, dass die MESSUNG der Transmission der unteren Atmosphäre von 0 im 15µm Spektralbereich
physikalisch vereinbar ist mit vorhandener Strahlung im 15µm Spektralbereich, dann haben Sie mit Verlaub nicht alle Tassen im Schrank.
Es sollte Sie trösten dass etliche Treibhauskünstler in AGW-Linientreuen Unis das gleiche tun.
Die einzige „formale Begründung“, das heißt hier natürlich im Widerspruch zum gemessenen FEHLEN dieser Infrarotfrequenzen,
ist das gebetsmühlenartige Wiederholen A=E angeblich nach Kirchhoff, das hab ich ja nun oft genug als falsch nachgewiesen.
Die CO2-Gegenstrahlung funktioniert also nur in Modellen, die nicht die Realität berücksichtigen.
#192: NicoBaecker, siehe oben,
Sie weichen aus!
mfG
Lieber Herr Paul,
Wenn Sie etwas erklaeren wollen, so beziehen Sie sich auf physikalische Groessen und argumentieren Sie quantitativ. So haben Sie nie klar ausgedrueckt, ob Sie unter „Transmission“ den Anteil F(Q)/F(P) meinen oder T (Begriffserklaerung siehe #164) oder was ganz anderes.
Und wenn Sie sich mal selber entschieden haben, was Sie unter Ihrer „Transmission“ verstehen, so halten Sie sich auch dran und meinen nicht einmal das eine, einmal das andere.
Also Paul Ihre Tranmission = (hier schreibt Paul eine Gleichung hin und erklaert sie)
Uebrigens folgt das Lambert-Beersche als Spezialfall aus der in #164 hergeleiteten Gleichung
F(P) = B+[F(Q)-B]*exp(-k*z) = B*[1-exp(-k*z)]+F(Q)*exp(-k*z).
Wenn F(Q) vor der absorbierenden Schicht viel groesser als die thermische Strahlungleistungdichte in dem betreffenden Spektralband B ist, so naehert sich die Gleichung zu F(P) =F(Q)*exp(-k*z). Das ist der Fall bei der Photometrie von Substanzen mit sichtbarem Licht bei Raumtemperatur. Da nun aber in der Atmosphaere aneinandergrezende Luftschichten bzw der Boden vergleichbare Temperaturen haben und der Spektralbereich der thermische Strahlung betrachtet wird, fuehrte diese Naeherung zu voellig falschen Ergebnissen.
#187: NicoBaecker, werden Sie höflicher,
im übrigen, danke, dass Sie die 0-Transparenz im CO2 Bereich bestätigen und damit bestätigen,
dass eine CO2 Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche NICHT existiert.
Sie existiert natürlich in den „Treibhausmodellen“,
das wissen wir allmälich.
Die Modelle sind also physikalisch FALSCH,
einverstanden?
mfG
#185: Ebel immer noch die wunderbare Energievermehrung aus dem NICHT ?
Das Markenzeichen aller Treibhausvertreter 🙂
Überlegen Sie einfach noch mal was Sie da gesagt haben:
„Tatsächlich wird der größte Teil der absorbierten Quanten als Wärme an das Gas abgegeben. Aber gleichzeitig emittieren die Treibhausgase entsprechend ihrer Temperatur.“
hm, „gleichzeitig“,
machen Sie doch einen Motor draus,
könnte ein Nobelpreis winken.
mfG
NicoBaecker wieso reden Sie immer noch von „Strahlungswärmetransport“, nachdem ich ihnen doch in #173 sehr geduldig erklärt habe, warum das falsch ist.
in #177: ist ihnen ein wichtiger Schreibfehler unterlaufen der den Sinn auf den Kopf stellt:
„keks:„Die absorbierte und thermalisiert Strahlung treibt nun zusätzlich die Konvektion an. „
Baecker:
Nein, die Konvektion wird durch lokale Instabilität ausgelöst.“
Richtig muss es heißen:
„JA, die Konvektion wird durch lokale Instabilität ausgelöst.“
„lokale Instabilität“ ist nichts anderes als eine durch Temperaturerhöhung ausgelöste Dichteänderung.
mfG
Lieber Herr Keks,
Bei Wikipedia steht http://tinyurl.com/4rz7ffm:
„Wird ein Medium mit Licht bestrahlt, so wird ein Teil der Lichtenergie von dem Medium aufgenommen (absorbiert) und in Wärmeenergie umgewandelt. Durch die Wärmeleitung verteilt sich die Energie nach endlicher Zeit im Medium und es stellt sich eine minimal erhöhte Temperatur im Medium ein (Wärmeverluste durch Wärmestrahlung usw. werden zur Vereinfachung nicht betrachtet). Durch die Wärmezufuhr kommt es unter anderem zur Volumenvergrößerung bzw. zur Dichteabnahme. Wird das Medium mit einer Folge von Lichtblitzen bestrahlt, kommt es zu einer periodischen Erwärmung und „Abkühlung“. Dieser ständige Wechsel von Volumenausdehnung und -verringerung stellt eine Schallquelle dar. Das kann Körperschall im Festkörper oder normaler Schall im Gas sein.“
Man muss also experimentell eine Anregungsquelle wählen die genügend Intensität bei der gewählten Anregungsenergie einstrahlt, damit die thermische Emission die immer stattfindet, während der Anregungsphase vernachlässigt werden kann.
Das heißt nicht, dass thermische Emission nicht existiert.
Ausgangspunkt war ja der Satz von Herrn Paul in #131:
„in der unteren Atmosphäre wird nur absorbiert und thermalisiert, nur deshalb kann man diese spektralen Anteile NICHTmessen“
Dieser Satz ist physikalisch falsch und beschreibt die Natur nicht. In der unteren Atmosphäre findet immer auch thermische Emission dieser spektralen Anteile des CO2 (15 µm Bande) statt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr keks,
gewoehnen Sie sch einfach mal an, nicht jedem Sau hinterherzulaufen, sondern sich die Sache selber konsistent zu ueberlegen. Schlieesslich wissen Sie bereits aus Ebels und meinen Aussagen auch hier in diesem Kommentar stream, dass die Absorptionslaenge der 15 um Bande von CO2 bodennah nur einige Zentimeter betraegt. Damit wissen Sie bereits, dass diese Strahlung bodennahe nach wenigen Metern quasi komplett absorbiert ist. Ausserdem zeigen es die Harde Graphiken ebenfals.
@ #184: besso keks sagt am Donnerstag, 28.03.2013, 20:32
„Ich möchte Sie, genauso wie Herrn Bäecker, bitten …“
Noch eine Ergänzung der Bedingung dafür, daß die Abstrahlung eher erfolgt, als der Umweg über die Gastemperatur:
Wenn die Gasdichte sehr gering ist, so erfolgen Zusammenstöße zwischen den Gasmolekülen seltener als die Lebensdauer eines angeregten Zustandes. Bei diesen geringen Gasdichten dürfte der photoakustische Effekt tatsächlich kleiner werden.
Sehr schön hat Milne den Unterschied des Wärmetransports bei niedrigen und hohen Gasdichten beschrieben – und das schon 1928 http://tinyurl.com/MilneCo
MfG
@ #183: besso keks sagt am Donnerstag, 28.03.2013, 20:26
„da [ist] mir im Net was über den Weg gelaufen“
Damit die Antwort qualifiziert ist, sollten Sie schon den Link zu dem Weg angeben.
Es wäre tatsächlich kein photoakustischer Effekt, wenn ein absorbiertes Photon auch wieder von dem gleichen Molekül emittiert würde.
Tatsächlich wird der größte Teil der absorbierten Quanten als Wärme an das Gas abgegeben. Aber gleichzeitig emittieren die Treibhausgase entsprechend ihrer Temperatur. Da die Abstrahlung entsprechend der Gastemperatur ist, bestimmt die Absorption einer bestimmten Leistung (temperaturunabhängig) die Temperatur der Abstrahlung. Schwankt die eingestrahlte Leistung muß deshalb auch die Temperatur schwanken.
MfG
@#175: Ebel sagt:
„Mit
„In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv“
sind keine lokalen Unterschiede gemeint. Bei viel CO2 ist sowohl bodennah als auch oben jeweils starke Absorption und gleichzeitig starke Emission.“
hallo Herr Eebel,
auch Ihnen vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Ich möchte Sie, genauso wie Herrn Bäecker, bitten einen „side-step“ zum Photoakustischen Effekt zu machen (Siehe meine Antwort an Herrn Baecker)
MfG
@#177: NicoBaecker sagt:
„…“
Hallo Herr Baecker,
erst mal vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Ich mach es kurz, da mir im Net was über den Weg gelaufen ist, daß die vollständige Absorption der 14µm-Strahlung durch CO2 schon in Bodennähe bestätigt:
„Zudem hat das CO2 in unserer Atmosphäre nicht die Eigenschaft Wärmestrahlung, die von der Erdoberfläche kommt zu dieser zurückzustrahlen. CO2 absorbiert die von der Erde kommende Wärmestrahlung (IR-Strahlung) zu einen gewissen Teil und es kommt über Zusammenstöße der Luftmoleküle zu einer Lufterwärmung. Hierauf basiert u.a. das physikalische Phänomen, des Photoakustischen Effekts! Den macht man sich zur Nutze, um z.B. in einem CO2-Luftgesmich den CO2-Gasanteil zu messen. Zum Prozess: Mit gepulster IR-Strahlung werden die CO2-Moleküle angeregt und es kommt daraufhin zu einer gepulsten Temperatur- und Druckveränderung, die akustisch als Schallwelle messbar ist. Diese wäre nicht messbar, wenn die CO2-Moleküle ihre Anregungsenergie wieder als Strahlung abgeben würden!“
Das Ganze wird bei Wiki schön beschrieben und bestätigt…
Ich meine wir sollten diese Sache erst mal klären, da die Konsequenzen sehr bedeutend wären.
MfG
Ergänzung zu #177
genauer geht es, wenn Sie sich die Strahlungswärmestromdichten aus einem Gleichgewichtsmodell der Atmosphäre ausrechnen lassen, z.B. MODTRAN. Die nicht-radiativen Wärmeströme sind etwas komplizierter zu bekommen, dann die sind natürlich noch stärker von lokalen Gegebenheiten abhängig.
Egal, Sie hatten ja nur grundlegend die Zusammenhänge wissen wollen, dafür reicht mein #177 allemal.
A. Marie nun ist eine Entschuldigung fällig, weil Du mich ungerechtfertigt beleidigt hast – aber ich glaube kaum, daß Du diese Größe besitzt. Selbst wenn ich Unrecht gehabt hätte, sind Beleidigungen ein Zeichen von Unhöflichkeit. Dazu kommt, daß Du vollkommen im Unrecht bist.
@ #178: A. Marie sagt am Dienstag, 26.03.2013, 16:01
„Im Gegensatz zu Ihnen XXXXXXXXXX habe ich sogar sämtliche Formeln samt jeweils berechneten Werten und Eingangsgrößen angegeben.“
Noch eine Ergänzung, warum Dein Konvektionsgewinn zu hoch ist. Diesen hohen Konvektionsgewinn setzt Du ja an, um zu beweisen, daß es keine Gegenstrahlung gäbe.
Wenn man nicht annimmt, daß die Gegenstrahlung so „klug“ ist, nur beim Pyrgeometer einzufallen und nicht beim Grashalm, ergibt sich automatisch, daß Dein Konvektionsgewinn zu hoch ist.
Dazu zwei Ergänzungen. Wenn die Folie größer ist als der Grashalm und die Konvektion unterdrückt wird, ergibt sich aus der Temperaturmessungen die Größe der Gegenstrahlung. Eine Möglichkeit zur Unterdrückung der Konvektion wäre, die Folie ins Vakuum einzuschließen. Die Strahlungsverhältnisse hast Du ja richtig ausgerechnet – allerdings die Gegenstrahlung zu Null angesetzt.
Nun zeigt die Meßpraxis, daß die Konvektion auch weitgehend unterdrückt werden kann und deshalb ein Vakuum für die Messung nicht notwendig ist. Bis zu einer Dicke der Luftschichten bis zu 10 – 15 mm tritt noch keine Konvektion auf und nur die ruhende Wärmeleitung der Luft spielt eine Rolle – ruhende Luft ist aber ein schlechter Wärmeleiter. Um diese Wärmeleitung gering zu halten, wird man die Luftschichten um die Folie beim Pyrgeometer (unten zwischen Korpus und Folie, oben zwischen Folie und Dom) so groß wie möglich machen, ohne das Konvektion eintritt. Bei 10mm Luftschicht ist der Wärmewiderstand ca. 2,6 W/(m²K). Oben unten zusammen sind das 5,2 W/(m²K). Dein „Beweis“ der Nichtexistenz der Gegenstrahlung erfordert nach Deiner Ansicht einen konvektiven Wärmewiderstand von 12,6 W/(m²K). Damit würde selbst ohne Korrektur eine Pyrgeometermessung die Existenz der Gegenstrahlung beweisen. Da aber die Größe des ruhenden Luftwiderstandes bekannt ist, kann die Größe der Gegenstrahlung aus den Temperaturmessungen und der Größe des ruhenden Luftwiderstandes berechnet werden.
Aber real wird die Messung noch genauer durch Kalibrierung, die auch weitere Störeinflüsse erfaßt. Daß den Pyrgeometerherstellern alle Einflüsse bekannt sind und berücksichtigt werden, zeigen Auszüge aus einer Bedienungsanleitung (http://tinyurl.com/KZonen ):
S. 26: „4.5 Nichtlinearität
Die Nichtlinearität eines Pyrgeometers ist die prozentuale Abweichung der Empfindlichkeit innerhalb
eines Strahlungsbereiches von -250 bis +250 W/m2 im Vergleich zum Einstrahlungsniveau -100 W/m2 bei der Empfindlichkeitskalibrierung. Eine Wärmekonvektion und der Verlust von Strahlungswärme auf dem schwarzen Sensorelement rufen diesen Nichtlinearitätseffekt im thermalen Gleichgewicht des Pyrgeometers hervor.“
S. 28: „Die sich hieraus ergebende Temperaturdifferenz zwischen Dom / Fenster und Thermosäule verursacht durch Strahlung und Konvektion eine Wärmeabgabe zum Sensor. Dies wirkt sich auf die Messung der Netto-Wärmestrahlung durch die Thermosäule aus und wird gemeinhin als „Offset durch Aufheizung des Fensters“ bezeichnet. Dieser Offset verursacht zu hohe Messwerte bei der nach unten gerichteten Langwellenstrahlung.“
S. 18: „Beim CGR4 rechnet Kipp & Zonen mit Maximalunsicherheiten von 2% bei den stündlichen und 1% bei den täglichen Gesamtwerten Diese verbleibenden Fehler können noch weiter reduziert werden, wird bei der Kalkulation der Empfindlichkeitsfaktor des Pyrgeometers berücksichtigt, und werden vorherrschende Bedingungen und Korrekturen für die Auswirkung gewisser Parameter wie Temperaturabhängigkeit und Nichtlinearität mit einbezogen. Dies lässt sich besonders einfach mit einem programmierbaren Datenerfassungssystem umsetzen.“
Also wird mit dem Pyrgeometer tatsächlich die Gegenstrahlung gemessen (bzw. aus den Temperaturmessungen berechnet) und die ist eben nicht 0 und verschwindet auch beim Grashalm nicht.
MfG
Noch eine Ergänzung zu VDI-Wärmeatlas Fa4
Der Grashalm gibt durch Konvektion nie Wärme ab – also weder nach oben (Fall 4.1) noch nach unten (Fall 4.2). Sowohl 4.1 als auch 4.2 betreffen einen einseitig umströmten Körper. Der Grashalm wird aber von beiden Seiten umströmt, deshalb ist Fe2 Gl. (15) zuständig.
Allerdings gilt (15) nur ohne Behinderung der Konvektion. Wenn sich der Grashalm nahe der Oberfläche befindet, kann sich die freie Konvektion nicht richtig ausbilden. Dann ist alpha kleiner als bei freier Konvektion [5 W/(m² K)], bleibt aber innerhalb der von mir genannten Grenzen [1,4 W/(m² K) bis 5,7 W/(m² K)].
MfG
Jetzt haben wir Ihren Fehler:
@ #178: A. Marie sagt am Dienstag, 26.03.2013, 16:01
„ist die Quelle mit VDI Wärmeatlas Fa4 explizit angegeben!“
In http://tinyurl.com/cwk9gq4 hast Du die gleiche Rechnung wie in eingestellt http://tinyurl.com/cueus5x – allerdings ohne den Zusatz „gem. VDI-Wärmeatlas Fa$“. Weil sich das Bild ansonsten gleicht und beide den gleichen Fehler enthalten, ist mir der Unterschied entgangen.
Aber als alpha steht in Fa4 nur Nu * lambda / Dc, Dein Zusatzfaktor (H1 – H2)/(T1 – T2) / Cp steht da nicht. Auch eine Erklärung für H findet sich nicht. Aus Dimensionsgründen müßte H die Dimension Ws/kg haben, also eine gespeicherte Energie. Aber die gespeicherte Energie spielt im stationären Gleichgewicht keine Rolle.
Aber noch gravierender ist das Nichterfassen der Anordnung. Weder 4.1 noch 4.2 treffen auf die Grashalmfrage zu, wie auch aus dem Beispile hervor geht.
Die richtige Anordnung ist in Fe2 Gl. (15) beschrieben. Danach ist die Nu-Zahl 0,95 und alpha 5 W/(m² K) – wie ich schon immer geschrieben habe:
@ #115: Ebel sagt am Dienstag, 19.03.2013, 21:50
„Für den Wärmestrom abwärts gilt 0,7 W/(m² K), für den Wärmestrom aufwärts je nach Abstand und damit der entsprechenden Konvektion gilt bei Windstille 0,7 W/(m² K) bis 5 W/(m² K).“
Also die Summe beider Konvektionswerte 1,4 W/(m² K) bis 5,7 W/(m² K). Damit liegt alpha mit 5 W/(m² K) innerhalb der von mir genannten Grenzen.
Man muß immer den Text vollständig lesen. Daß ich „Fa4“ nicht gelesen habe, hätte nicht passieren sollen – aber das man die falsche Anordnung berechnet ist gravierender.
MfG
@#176 XXXXXXXXXXXXXXXXX Ebel
„A. Marie, Du hast wieder keine Quellen angegeben “
in #174
http://tinyurl.com/cueus5x
ist die Quelle mit VDI Wärmeatlas Fa4 explizit angegeben!
Füsiger Ebel:
„Der Konvektionsgewinn ist für eine horizontale ebene Fläche bei freier Konvektion zu bestimmen.“
Das steht sogar in meiner Überschrift drin: „horizontale ebene Flächen“
Im Gegensatz zu Ihnen XXXXXXXXXX habe ich sogar sämtliche Formeln samt jeweils berechneten Werten und Eingangsgrößen angegeben.
Ihr Rauhreifgrashalm, an welchen Sie sich festzuklammern versuchten, ist ist bereits gerissen!
Herr Füsiger XXXXX: Ich danke Ihnen, daß Sie mir die Bedeutung des Wortes „Abschaum“ mit wirklich hohem persönlichen Einsatz so eindrucksvoll erklärt haben!
Lieber Herr keks, #166
„Strahlung, Konvektion und den Fluß latenter Wärme.
(Leitung spielt keine Rolle)“
Stimmt.
„Verfolgen wir mal den Weg der 14müm-Strahlung: Abgestrahlt vom Boden wird die Strahlung nach relativ kurzem Weg absorbiert.
Ist da nun der Widerstand = unendlich?“
Nein, wieso? Gucken Sie doch auf die Definition. Nehmen Sie eine Strecke dz und bestimmen Sie die Temperaturdifferenz dT sowie den Wärmestrom J, der durch dz strömt. Und zwar aufgeteilt für alle drei Prozesse. Wobei diese grundsätzlich parallel laufen, aber mit längs der Vertikalen sich verschiebenen Widerstandsanteile zwischen den Prozessen.
„Die absorbierte und thermalisiert Strahlung treibt nun zusätzlich die Konvektion an. „
Nein, die Konvektion wird durch lokale Instabilität ausgelöst.
„Wie bestimmen Sie den Transportwiderstand einer konvektiven Wärmeübertragung?“
Genauso nach der Formel, Sie müssen nur wissen, wie sich der Gesamtwärmestrom auf die verschiedenen Prozesse aufteilt.
Die konvektive Wärmestromdichte F=J/A beträgt bodennah ca. 20 W/m2, die Strahlungswärmestromdichte ca. 60 W/m2, die latente ca. 80 W/m2. An der Tropopause hingegen ist der konvektive und latente fast Null, der Strahlungswärmestromdichte ca. 160 W/m2.
„oder in zwei Schritten als Strahlung vom Boden und nach der Thermalisierung per Konvektion.“
Falsch. Die Thermalisierung ist nicht die Voraussetzung für das Einsetzen von Konvektion. Konvektion entsteht, wenn die Schichtung instabil wird, z.B. bei Überhitzung des Bodens. Dann kann Wärme vom Boden auch durch Mikroturbulenz oder Leitung an die Luft übertragen werden und turbulent (=konvektiv) durch die Luft weiter nach oben transportiert werden. Die 20 W/m2 sind etwa der globale Mittelwert dieses Stromes.
„Wie soll unter diesen Umständen ein Transportwiderstand definiert werden?“
Nun, das ist wie bei einer Parallelschaltung elektrischer Widerstände. Man betrachtet die Temperatur (elektrisches Potential) zweier vertikal auseinanderliegenden Schichten P und Q und ermittelt die Wärmeströme (elektrische Ströme) durch die verschiedenen Transportprozesse (ohmsche Widerstände). Die Temperaturdifferenz dT (Spannung) ist für alle Transport von P nach Q gleich, die Wärmeströme i.d.R. verschieden.
Nun kommt aber hinzu, dass vertikal eine Umverteilung der Wärmeströme auf die verschiedenen Prozesse stattfindet. Denn an der Tropopause wird ja der Gesamtwärmestrom ja fast komplett durch Strahlung getragen. Bei einer Temperaturdifferenz zwischen Tropopause und Boden von ca. 80 K und einem Gesamtwärmestrom von 160 W/m2 ergibt sich ein Gesamtwärmewiderstand von R= dT/J = 0,5 K*m2/W/A, A: waagerechte Querschnittfläche zum betrachteten Wärmestrom, J = F*A Wärmestrom durch A, in W . Wenn man von einem näherungsweise konstantem Temperaturgradienten von g=dT/dL = 6.5 K/km ausgeht, so ist die Änderung des Gesamtwiderstands pro vertikaler Strecke: dR/dL = dT/dL/J=g/J=g/(F*A) und damit dR*A/dL = g/F = 0,041 K*m2/W km = 0,000041 K*m/W
Nun kennen Sie wahrscheinlich, wie man den Widerstand R aus der Geometrie berechnet. R = r*L/A, r spez. Widerstand, L Länge, A Querschnittsfläche senkrecht zum Stromfluss. Analog kann man also einen spezifischen Wärmewiderstand definieren, der beträgt für die Troposphäre für die 3 Transportmechanismen in Summe damit ca. r = g/F = 0,000041 K*m/W und ist vertikal fast konstant.
Nun interessiert aber die Aufteilung von r in die 3 Transportmechanismen radiativ r_rad, konvektiv r_con und latenter r_lat Wärmestrom. Bodennah verhalten sich die Wärmeströme grob zu 60:20:80, in der oberen Troposphäre aber wie 160:0:0.
Damit sind die spezifischen Wärmewiderstände bodennah
r_rad = 0.000108 K*m/W
r_con = 0.000325 K*m/W
r_lat = 0.000081 K*m/W
r = 0.000041 K*m/W.
Wie in der E-Lehre, gilt hier, das der Kehrwert des Gesamt (spez.) Widerstands die Summe der Kehrwerte der 3 Teil(spez.)widerstände ist.
In der oberen Troposphäre hingeben ist:
r_rad = 0.000041 K*m/W
r_con = unendl.
r_lat = unendl.
r = 0.000041 K*m/W.
A. Marie, Du hast wieder keine Quellen angegeben – Dein Konvektionsgewinn ist viel zu hoch.
@ #174: A. Marie sagt am Dienstag, 26.03.2013, 01:02
„Konvektionsgewinn = + 146 W (Gewinn)“
Je nach Betrachtung ist der Konvektionsgewinn nut 17 bis 40 W/m², also höchstens 1/3 Deines übertriebenen Konvektionsgewinns.
Der Konvektionsgewinn ist für eine horizontale ebene Fläche bei freier Konvektion zu bestimmen.
MfG
#172: besso keks sagt am Montag, 25.03.2013, 22:45
„Viel CO2, starke Absorption bodennah und starke Emission „oben“.“
Mit
„In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv“
sind keine lokalen Unterschiede gemeint. Bei viel CO2 ist sowohl bodennah als auch oben jeweils starke Absorption und gleichzeitig starke Emission.
#172: besso keks sagt am Montag, 25.03.2013, 22:45
„Transport zwischendrin per Konvektion.“
Die konvektive Energie stammt ausschließlich von der Oberfläche und ist bis zur Tropopause in Strahlungsenergie umgewandelt. Die absorbierte Energie wird zwar größtenteils als Wärme an das Gas abgegeben (Thermalisierung) aber gleichzeitig werden bei Zusammenstößen infolge der Molekülbewegung auch Moleküle angeregt – und zwar mehr als durch Thermalisierung abgeregt werden. Dadurch wird konvektive Energie in Strahlungsenergie umgewandelt.
Trotzdem nimmt die Strahlungsintensität nach oben ab, da die Strahlung nach allen Richtungen praktisch nur von der Temperatur abhängt.
Der Nettoenrgiefluß geht nach oben (wo dieser Energiefluß ins All geht). Die Wärmestrahlung nach unten und die Wärmestrahlung nach oben löschen sich nicht aus, sondern sind unabhängig voneinander. Beobachtet kann aber nur die Differenz der Strahlströme nach oben und unten, man kann auch sagen der Nettostrom.
Der Nettostrahlenergie plus! konvektiven Wärmestrom ist in der ganzen Atmosphärenhöhe im Durchschnitt konstant – mit der Ausnahme Ozonschicht, wo von oben (Sonne) zusätzlich Energie in den Transportweg eingespeist wird. Wie sollte es auch anders sein? Eine Verletzung dieser Tatsache würde gegen den I. HS. der TD (Energieerhaltung) verstoßen. Bei der Verletzung müßte Energie ins Nirwana verschwinden bzw. aus dem Nirwana auftauchen.
Im Verlauf der Troposphäre bleibt zwar die Summe von Nettoenergiestrahlung und konvektiv transportierter Leistung konstant, aber es verändert sich das Verhältnis zwischen beiden. Nahe der Oberfläche wird viel Leistung konvektiv transportiert und Netto wenig Strahlleistung, nach oben ändern sich die Anteile und an der Tropopause ist der konvektive Anteil zu Null geworden.
Diese Tatsachen ändern nichts daran, daß unten die stärksten Strahlleistungen sind (da dort die höchsten Temperaturen sind) – aber beobachtbar ist nur die Differenz zwischen den Strahlleistungen auf- und abwärts. Und diese Differnz ist klein trotz großer Stärken beider Einzelrichtungen. Als Zahl mal: 15 – 16 = 1 und 4 – 2 = 2. Obwohl die 15 größer als die 4 ist, ist die Differenz 1 kleiner als 2.
Da nur die Differenz der Wärmeströme beobachtet werden kann, ist die Aufteilung des Nettowärmestroms in zwei entgegengesetzte Wärmeströme nur eine mathematische Aufspaltung zur Rechenvereinfachung. Daß man heute dieser mathematische Aufspaltung eine physikalische Vorstellung (Photonen mit entgegengesetzten Richtungen) unterlegen kann, ändert nichts an der Tatsache der Rechenvereinfachung.
Putzig ist auch schon, daß z.B. A. Marie die Aufspaltung des Nettowärmestroms vom Boden zum Grashalm in zwei entgegengesetzte Wärmeströme akzeptiert – aber von dem entgegengesetzten Wärmestrom aus den Teilchen der Atmosphäre nichts wissen will.
Der Transportwiderstand der Atmosphäre insgesamt ist eine Folge der Temperaturdifferenz insgesamt (ca. 70 K als Differenz zwischen oben – ca. 220 K – und unten – ca. 290 K) und dem Nttowärmestrom von ca. 240 W/m². Damit wäre der Gesamttrnasportwiderstand 3,4 W/(m² K). Wäre nicht der konvektive Wärmetransport in der Troposphäre, wäre der Transportwiderstandstand höher, denn in der Troposphäre ist dem Strahlungstransportwiderstand der konvektive Transportwiderstand parallel angeordnet – und eine Parallelschaltung von zwei Widerständen verringert den Gesamtwiderstand, eine Serienschaltung vergrößert den Gesamtwiderstand.
Der Transportwiderstand W zwischen zwei ideal schwarzen Flächen mit den Temperaturen T1 und T2 wäre
W = sigma (T1^4 – T2^4) /(T1 –T2) = sigma (T1^3 + T1^2*T2^2 + T1* T2^2 + T2^3).
Wie man sieht ist der Wärmewiderstand extrem nichtlinear, so daß man bei Rechnungen selten den Wärmewiderstand benutzen wird.
Noch eine Ergänzung: sigma T2^4 ist die Gegenstrahlung, sigma T1^4 ist die stärkere Hinstrahlung.
MfG
#163: Füsiger Ebel
Füsiger Ebel behauptet nach wie vor Quatsch, den er immer gerne auf mehrere Themen verteilt und sich dann bemängelt, ich würde zu seinem Unsinn nichts mehr zu sagen haben.
Es gibt verschiedene Formeln bei der Wärmeübertragung und meine erste verwendete „genaue“ Formel war anscheinend nicht aus dem VDI Wärmeatlas.
Nun jedoch direkt eine Formel samt Werten. Sie bezieht sich auf ebene waagrechte Flächen und entspricht daher eher dem Grashalmproblem als die Ebelsche Kugelannahme.
Der Unterschied zu meinem vorherigen Ergebnis ist minimal. Ich habe auch noch die Wärmeleitfähigkeit auf 0,026 W/m²K heruntergenommen und komme dann auf ein Ergebnis von ca. +8,39 °C gegenüber vorherigen + 8,44°C mit einer anderen Formel und höherer Wärmeleitfähigkeit (0,027 W/m²K). Bei der 0,027 W/m²K Wärmeleitfähigkeit ergäbe sich mit der VDI Formel eine Gleichgewichtstemperatur von +8,66°C.
Ebels Gleichgewichtstemperaturen von -6,7 °C oder gar -17,8 °C, der Teufel weiß wohl nur selbst was er damit sich zusammenspinnt, sind mit meiner Rechnung von + 8,4 °C klar widerlegt und damit hat sich das Ebelsche Gegenstrahlungshirngespinst im Weltraum bereits verflüchtigt.
Meine Rechnung sagt:
Strahlungsempfang = Halbfläche 0,5m² * Bodenstrahlung mit 293 °K + Halbfläche 0,5m² * Gegenstrahlung mit 0 °K
Strahlungssendung = Ganzfläche 1m² * Blattstrahlung mit 281,4 °K
Strahlungsbilanz = – 146 W (Verlust)
Konvektionsgewinn aus der 20°C Luft:
Ganzfläche 1 m² * Wärmeübergangszahl * (Temperaturdiff. zw. Blatt und Luft)
Konvektionsgewinn = + 146 W (Gewinn)
Dies gilt dann für die Gleichgewichtstemperatur des Grashalms von +8,4°C
Hier die beweisende Ta4 Rechnung:
http://tinyurl.com/cueus5x
#164: NicoBaecker gibt uns Nachhilfeunterricht, wie man einen schwarzen Schimmel erklärt:
zunächst wird das Ergebnis, das man herleiten möchte, wie bei allen Treibhauskünstlern erst mal vorausgesetzt:
baecker:
„gehen Sie einfach davon aus, dass Hardes Berechnungen grundsätzlich auf korrekter physikalischer Basis stehen. “
Und aus dieser Voraussetzung werden dann Schlussfolgerungen gezogen:
„Daraus folgt, dass am Boden die Gegenstrahlung durch Treibhausgase im Bereich der 15µm Bande des CO2 fast gleich der Intensität eines entsprechenden schwarzen Strahlers der gleichen Lufttemperatur ist und gleichzeitig die Transmission für IR in der 15µm Bande quasi Null ist.“
Also ist eine maximal mögliche Transmission („scharzer Strahler“)
von 1 „quasi 0“, bravo.
Herr Beackre vergisst dabei völlig, dass ich genau diesen Blödsinn gerade geschrieben habe im Sinne eines nicht erlaubten Wiederspruchs (schwarzer Schimmel).
Nun immerhin hat er ja den Begriff der fehlenden Transmission wenigsten anerkannt „quasi 0“, da man das messen kann
und man kann diejenigen, die das messen ja nicht einfach für Idioten erklären.
Daraus folgt, dass dann die Schwarzkörperstrahlung, hier die CO2-Gegenstrahlung zur Erde NICHT messbar sein muss.
Da hat er wieder recht,
wobei halt eine nicht messbare Gegenstrahlung auch keine messbaren physikalischen Wirkungen haben kann.
Es kommt noch schlimmer,
denn jetzt kommt ja dieser Kirchhoff ins Spiel,
den Student Beackre nicht ganz verstanden hat.
Der sagt nämlich etwas anderes,
wir wollen das für Beackre so einfach wie möglich formulieren, ohne dass es falsch wird:
Trifft die Strahlung eines schwarzen Körpers höherer Temperatur auf einen schwarzen Körper niedrigerer Temperatur (Erde/Atmosphäre), so erhöht sich die Temperatur des schwarzen Körpers niedrigerer Temperatur so lange, bis sie die gleiche Temperatur hat, wie der Körper höherer Temperatur,
ERST DANN und NUR DANN ist Absorption gleich Emission.
Blos,
wie soll das arme CO2-Molekül nur schaffen.
Da gibt es doch diesen wirklich sehr unangenehmen adiabatischen Temperaturgradient, der Ebel und auch diesen Vielschreiber Hader so stört, dass sie ihn schon mal prophylaktisch leugnen, wie Beackre die störende Transmission von 0,
aber hilft nicht, wir waren bei diesem Kirchhoff.
Also ist diese arme CO2 Molekül erst mal nur ein bisschen kälter,
ein bisschen reicht völlig, schon kann Einstrahlung nicht mehr gleich Ausstrahlung sein, wie Student Beackre meint.
Also muss unser „Schwarzköper-CO2“-Molekühl erst mal NICHT zurückstrahlen, sondern seine Temperatur auf die Erdtemperatur anheben,
au weia,
jetzt kommen die anderen 99,96% der Nachbarmoleküle als böse Spielverderber ins Spiel, die können sich natürlich erwärmen aber frecherweise NICHT strahlen.
Das arme SchwarzkörperCO2 tut sein bestes, kann aber nicht wirklich wärmer werden, weil die dazu nötige Energie sofort wieder an die Übermacht der Nachbarmoleküle verliert,
also is nicht mit Kirchhof a la Beackre, das wusste der Kirchhoff ganz genau, nur der Beackre hat ihn halt nicht verstanden.
Es kommt noch schlimmer,
nämlich die böse Konvektion trägt die Luft, schon wenn sie sich ganz minimal erwärmt (auch ganz ohne Strahlung) auf Grund ihrer geringen Viskosität und ihres hohen Wärmeausdehnungskoeffizienten vertikal nach oben
und
wird promt wieder Opfer dieses unangenehmen adiabatischen Temperaturgradienten,
der,
wir wissen schon diesen Ebel und den Herrn Vielschreiber Hader so stört,
das CO2 WEITER KÄLTER werden lässt, nicht wärmer,
also wieder nichts mit Kirchhoff.
Noch ein physikalischer Todschlag für die Treibhaustheorie,
durch Kirchhoff, oder den 2. HS, oder moderner Claes Johnson:
Selbst wenn die kälteren CO2-Strahlen auf der wärmeren Erde ankämen,
könnten sie diese NICHT erwärmen!
Aber immerhin haben wir jetzt doch, lieber Herr Beackre, so ganz nebenbei das Geheimnis der fehlenden Transmission (0) im CO2-Spektrum erfahren:
Das CO2 absorbiert zwar bei 15µm,
aber strahlt ÜBERHAUPT NICHT, solange genügend viele nicht-strahlende Nachbarmoleküle in der Nähe sind:
„Ist die mittlere Zeit zwischen 2 Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission), dann ist das Gas durch eine einfache kinetische Temperatur gekennzeichnet“
Und genau deshalb wird es leider nichts mit der gewünschten CO2-Gegenstrahlung. Es gibt sie nicht.
Sie sollten einfach nicht den Fehler machen, Gase mit festen und flüssigen Körpern gleichzusetzen und dann den Satz (von Plank?)anwenden, „jeder Körper mit einer Temperatur> 0K strahlt“,
sagen sie das mal dem Argon oder O2- oder N2-Molekül in der Luft,
die strahlen einfach nicht.
Und ein thermischer Plank-Strahler mit einer einzigen Frequenz,
ist eine Kontradiktio in adjectu.
Erst wenn die Atmosphäre dünn genug geworden ist, so ca. 11km Höhe und damit die Zahl und Wahrscheinlichkeit „materieller“ Kollisionen ausreichend abgenommen hat, fängt das CO2 an zu strahlen,
natürlich nicht runter bis zur Erde, das haben wir doch nun geklärt,
sondern weiter nach oben, in den Weltraum
… und KÜHLT damit.
Geben Sie zu Student Beackre, dass ich viel Geduld mit Ihnen habe,
denn das alles ist schon sehr oft hier gesagt worden.
mfG
@#143: Ebel sagt:
„Dazu Zitat aus Prof. Harde (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.““
hallo herr Ebel, da kann ich nun keinen Widerspruch zur Dr. Paulschen ansage erkennen:
Viel CO2, starke Absorption bodennah und starke Emission „oben“.
Transport zwischendrin per Konvektion…
Mfg
@#140: NicoBaecker sagt:
„Wenn ein Laserstahl eine Strahlungsflussdichte von 100 W/m2 von einem Ort A nach B im Vakuum transportiert, so ist der damit verbundene Waermefluss gleich Null. Wenn thermische Strahlung laengs eines Mediums mit einem Temperaturgradienten transportiert wird, wobei die thermische Strahlung immer lokal mit dem Medium im thermischen Gleichgewicht steht, so ist die dadurch transportierte Strahlungsflussdichte sowohl von der Temperatur und dem T-Gradienten abhaengig, den wir wissen ja, dasss die thermische Strahlungsflussdichte von der Temperatur abhaengt. Ausserdem wird damit auch Waerme transportiert, die beim Fehlen anderer Waermetransportmechanismen gleich dem Nettostrahlungsfluss ist. Sie sehen wahrscheinlich immer noch den Strahlungstransport von einem Punkt A nach einem Punkt B in der Atmosphaere als Senden von Strahlung von A, freier Propagation nach B und Empfang der Strahlung in B an. Das ist grundsaetzlich wie schon zigmal erklaert fundamental falsch!“
Hallo Herr Baecker,
damit landen wir bei der inkrementalen Schichtdicke und der Strahlungstransportgleichung.
Von dieser will ich solange nix wissen, solange
die Geschichte mit Absorption und Thermalisierung nicht widerlegt ist. Ich kann aber gut mit der Annahme der Feldstrahlung (Spontanabstrahlung gemäß der Eigentemperatur) leben, da diese geringe Strahlung (400ppm CO2) ja auch wieder absorbiert wird.
„Wenn nun aber laengs des Weges ein Temperaturgradient herrscht, so treten an der kaelteren Seite der Schicht weniger Photonen aus als an der waermeren eingetreten sind, da das thermische Emissionsvermoegen a la Planck mit der Temperatur steigt. In dem Fall ist also ein Nettostrahlungstrom ungleich Null vorhanden und dies ist der Waermestrom. Man kann nun leicht den entsprechenden flaechenspez. Waermewiderstand Rrad aus obiger Definition ausrechnen, der z.B. beim Transport laengs eines schwarzen Strahlers mit Temperaturgradienten auftritt Rrad = 4sigmaT^3 = 6,12 W/m2K bei T = 300K z.B.“
O.k., damit haben Sie einen Wärmestrom durch Strahlung, der mit steigender Höhe geringer wird.
Die Differenz aus eingehender und abgehender Strahlung würde die Konvektion antreiben.
Mein Eindruck ist nun, daß der Unterschied zwischen Ihnen und Dr. Paul liegt darin, daß nach Dr. Paul der „Wechsel“ der Methode des Wärmetransportes sehr schnell geht (unterster Teil der Atmosphäre) und nach Ihrer Vorstellung sich quasi eine Kette aus Absorption und Emission von Strahlung bildet, die eine längere Verweildauer der Strahlung in der Atmosphäre auf den Weg nach oben bedingt.
Wobei auch bei Ihnen der Strahlungsanteil nach oben abnimmt.
Richtig?
Das scheint mir nun wie der Streit um Kaisers Bart:
Letztendlich kommt doch alle vom Boden per Strahlung abgegebene Wärmeenergie oben an.
Die Atmosphäre wirkt lediglich als quasi Zwischenspeicher der per Stahlung transportierten Wärme…
Wo ist der Fehler?
@#132: Ebel sagt:
„…Bei jeder Temperatur und jedem Druck strahlen alle Gase entsprechend ihren Absorptionseigenschaften in alle Richtungen gleich. Wenn ein Temperaturgradient existiert, ist die Strahlungsintensität obwohl jeweils in alle Richtungen gleich in der Intensität lokal unterschiedlich.“
Hallo Herr Ebel,
das würde ja bedeuten, daß die gegenläufigen Strahlungen sich auslöschen.
Das tun sie aber nicht.
Ich meine jeder Körper strahlt nach Plank ab, egal was gegenüber los ist. Die Frage ist m.E. ob in beiden Fällen jeweils auch absorbiert wird…
MfG
@#128: Ebel sagt:
…
„Die Gleichgewichtstemperatur ist erreicht, wenn der nachgelieferte Wärmestrom genau so groß ist wie die abgestrahlte Leistung.“
Hallo Herr Ebel,
auch für Sie, bitte meine Antwort an 124 Baecker lesen.
Ansonsten haben Sie mit Ihrem letzten Satz genau den Punkt getroffen:
Die Abstrahlung als Funktion vom CO2-Gehalt bezieht ihre Energie aus dem konvektiven Wärmetransport.
Mehr CO2 heißt mehr Konvektion heißt mehr Abstrahlung.
Was verändert hier die Definition eines Widerstandes?
@#126: Dr.Paul sagt:
„123: besso keks zum „Wärmewiderstand“,
der ist die umgekehrte Wärmeleitfähigkeit.
Sie ist bei Gasen verglichen mit Flüssigkeiten und etlichen Festkörpern relativ gering,
weshalb die Temperaturdifferenz praktisch sofort zum Materietransport führt, der Konvektion.“
Eben!
Siehe meine Antwort an #124: NicoBaecker sagt:
MfG
@#125: Dr.Paul sagt:
„CO2 kann nur „oben“ (TOA) abstrahlen und kühlt daher auch „oben“ ab“
Hallo Herr Dr. Paul,
Wir es dabei wirklich kälter, wenn durch „mehr“ CO2 „mehr abgestrahlt wird?
Ein „Mehr“ an CO2 verstärkt ja auch die Konvektion, damit kommt TOA m e h r Wärme an. Wenn dieses „Mehr“
nun abgestrahlt wird, muß es insgesamt eigentlich nicht zwangsläufig kälter werden.
Oder?
MfG
@#124: NicoBaecker sagt:
„Wärmewiderstand = Temperaturdifferenz/Wärmestrom, Einheit ist K/W“
Hallo Herr Baecker
war über das Wochenende verhindert, muß daher jetzt bei #124 weitermachen…
Also, das grundsätzliche Problem, daß ich mit Ihrem „Wärmewiderstand“ habe ist, daß wir es beim Wärmefluß von der Erdoberfläche ins All mit drei Transportmechanismen zu tun haben:
Strahlung, Konvektion und den Fluß latenter Wärme.
(Leitung spielt keine Rolle)
Verfolgen wir mal den Weg der 14müm-Strahlung:
Abgestrahlt vom Boden wird die Strahlung nach relativ kurzem Weg absorbiert.
Ist da nun der Widerstand = unendlich?
Die absorbierte und thermalisiert Strahlung treibt nun zusätzlich die Konvektion an.
Wie bestimmen Sie den Transportwiderstand einer konvektiven Wärmeübertragung?
Oder anders rum: egal wieviele Promille oder Prozent IR-sensibles Gas in der Atmosphäre enthalten sind:
Die Wärmeabstrahlung des Bodens wird in jedem Fall ins All abgeführt: entweder direkt vom Boden oder in zwei Schritten als Strahlung vom Boden und nach der Thermalisierung per Konvektion.
Wie soll unter diesen Umständen ein Transportwiderstand definiert werden?
Ist im zweiten Fall der Transportwiderstand größer?
MfG
@ #161: Dr.Paul sagt am Montag, 25.03.2013, 15:00
„Sie ist ein Maß für den Grad der Durchlässigkeit der Atmosphäre im Infrarotbereich, bei Radarstrahlung Dämpfung genannt, und eine dimensionslose Größe, die entweder als Zahl zwischen Null und Eins oder in Prozent angegeben wird.
Sie ist wellenlängenabhängig wegen der molekularen (atomaren) Zusammensetzung der Atmosphäre und natürlich nimmt sie mit der Entfernung einer Exponentialfunktion folgend ab.“
Ja und? Es geht doch gar nicht um die Transmission, sondern um die Eigenstrahlung entsprechend der Temperatur. Wenn die Intensität erheblich über der Eigenstrahlung liegt, dann macht sich die Dämpfung bemerkbar. Bei Radar ist die Eigenstrahlung sehr niedrig, die Intensität der Radarstrahlung ist erheblich über der Eigenstrahlung.
@ #161: Dr.Paul sagt am Montag, 25.03.2013, 15:00
„Ein weiterer Kapitalfehler in Abb. 3.4 von Harde liegt in der Vorstellung, dass dieser nicht vorhandene schwarze Strahler bei T=26°C (unter Missachtung der barbarischen Höhenformel, die er wohl nicht ganz verstanden hat) in der Atmosphäre KOMPLETT von oben nach unten zu strahlen hat, sozusagen analog einer Erdoberfläche, die ebenfalls nur in eine Richtung strahlen kann.“
Ihre Unterstellung „KOMPLETT von oben nach unten zu strahlen hat“ ist so grotesk, das das nur lachhaft ist. Natürlich wird die Strahlung von oben in der Atmosphäre absorbiert, die Strahlung die unten ankommt, stammt nur aus geringer Höhe über der Erdoberfläche – nämlich aus Höhen entsprechend der Absorptionslänge.
Aber Sie bestätigen wieder, was ich schon schrieb:
@ #137: Ebel sagt am Samstag, 23.03.2013, 18:58
„Der II. HS, Einstein …, Alfred Schack … usw. sind alles Dummköpfe. Paul weiß es besser.“
Und deswegen gehört auf einen groben Klotz ein grober Keil:
#157: Dr.Paul sagt am Sonntag, 24.03.2013, 21:34
„…, wenn Sie nicht in den Proletenstil von Ebel verfallen wollen“
Daß es einem Dummkopf nicht gefällt, wenn er als Dummkopf bezeichnet wird ist verständlich. Besser wäre es anstatt den hervorragenden Physiker (Clausius, Einstein, Schack, Harde usw.) Dummheit zu unterstellen, sich mal einige Kenntnisse anzueignen.
MfG
Lieber Herr Paul, #161/162
auch wenn Ihnen das nicht genehm ist, gehen Sie einfach davon aus, dass Hardes Berechnungen grundsätzlich auf korrekter physikalischer Basis stehen.
Daraus folgt, dass am Boden die Gegenstrahlung durch Treibhausgase im Bereich der 15µm Bande des CO2 fast gleich der Intensität eines entsprechenden schwarzen Strahlers der gleichen Lufttemperatur ist und gleichzeitig die Transmission für IR in der 15µm Bande quasi Null ist. Was ja nun für Physiker keine Überraschung ist, denn nach Kirchhoff gilt die Identität von Absorptionsgrad A und Emissionsgrad E jedes Mediums welches thermisch strahlt. Und da A=E gilt, ist die Transmission T (= 1-A) = 1-E. Was man ja bei der stark absorbierenden 15µm Bande des CO2 sehr schön sehen kann: Da wo E groß (nahe 1, oder 100%) ist, ist T klein (nahe 0) und umgekehrt.
Sie glauben, dass sich dies physikalisch unmöglich ist. Das ist mir egal.
Ich habe die links hier reingestellt, um ein vollständigeres Bild von dem zu liefern, was Harde wirklich macht.
„Zur Einführung noch einmal die Definition von Transmission:
Sie ist ein Maß für den Grad der Durchlässigkeit der Atmosphäre im Infrarotbereich, bei Radarstrahlung Dämpfung genannt, und eine dimensionslose Größe, die entweder als Zahl zwischen Null und Eins oder in Prozent angegeben wird.
Sie ist wellenlängenabhängig wegen der molekularen (atomaren) Zusammensetzung der Atmosphäre und natürlich nimmt sie mit der Entfernung einer Exponentialfunktion folgend ab.“
Das ist soweit ok, wie ich weiter unten noch verdeutlichen werde.
„Nun erfindet Herrn Harde, siehe Abb. 3.3 und 3.4, Seite 34 und 35, in der Atmosphäre für sein Rechenmodell ist einen Plankschen „schwarzer Strahler“ mit temperaturabhängiger Strahlungsintensität und entsprechenden Frequenzprofil, lediglich völlig unkonsequenterweise versehen mit einem kleinen (unvollständigen) Loch im Bereich des „offenen Fensters“.“
Glauben Sie…
Ich habe das schon öfter erklärt, und wenn Sie das Buch von Harde hätten, könnten sie es auch dort nachlesen. Die Strahlungsleistung F über ein Wellenlängenband, die in einem Punkt P aus der Richtung Q (besser Raumwinkel) gemessen wird, ergibt sich zu F(P) = int k(z)*(B(z)-F(z)) dz +F(Q), indem man über die Strecke z von Q nach P integriert. B ist die Strahlungsleistung des Planckstrahlers in diesem Wellenlängenband. Die thermische Emissionsleistung, die das Medium aus einer Schicht der Dicke dz abgibt, ist aber wohlgemerkt -wie man an der Gleichung sehen kann- k*B*dz. Also mitnichten B, wie Sie irrtümlich zu glauben scheinen: „Entsprechend diesem „schwarzen Strahler““! In der gleichen Schicht wird gleichzeitig hingegen k*F*dz absorbiert.
Die Maße Transmissions-, Absorptions- und Emissionsgrad charakterisieren jedoch nicht die Strahlungsleistung, die am Punkt P ankommt, sondern die Transmission der Schicht zwischen(!) Q und P.
Wie Sie an der Gleichung für den Strahlungstransport sehen können, ist F(P) auch davon abhängig, wieviel Strahlung bereits vor dem Durchtritt durch die Schicht am Punkt Q da ist: F(Q). Für ein 100% transmittierendes (0% absorbierendes/emittierendes) Medium ist k = 0, also F(P) =F(Q).
Für den einfachen Fall, dass k und die Temperatur über z konstant sind, ist B konstant und damit ergibt sich das Integral – wie man leicht nachvollziehen kann – zu F(P) = B+[F(Q)-B]*exp(-k*z).
Der Fall k=0 ist dort trivialerweise inkludiert.
Für den Fall starker Absorption, also die Schichtdicke z ist wesentlich länger als die Absorptionslänge 1/k, d.h. k*z ist viel größer 1, geht F(P) gegen B, und am Punkt P summiert sich die Strahlungsleistung auf die thermische Planckstrahlung B aus dem Medium, (nur) in dem Fall starker Absorption wirkt die Schicht insgesamt also als schwarzer Strahler.
Der Transmissionsgrad T der Schicht z ist konsequenterweise (siehe Ihr Zitat oben): exp(-k*z), der Absorptionsgrad der Schicht A = 1-T = 1-exp(-k*z).
Also ist der gesuchte Zusammenhang zwischen Transmissionsgrad T und Strahlungsleistung F am Punkt P:
F(P) = B+[F(Q)-B]*T, mit den Grenzfällen
T = 100% : F(P) = F(Q)
T = 0% : F(P) = B.
Man sieht, dass aus T = 0 nicht F(P) = 0 folgt, wie Sie irrtümlich behaupten.
@ #155: A. Marie sagt am Sonntag, 24.03.2013, 19:50
„Exakt bezieht sich auf die Formel, welche Sie z.B. im VDI Wärmeatlas nachlesen können.
Jeder Ingenieur weiß auch, wie er mit „exakten“ Formeln in diesem Bereich umzugehen hat.“
Bloß A. Marie weiß das nicht.
Fangen wir mit Fa2 (VDI-Wärmeatlas) an:
„… können die Wärmeströme durch Konvektion und Strahlung unabhängig voneinander ermittelt und addiert werden.“
und
„Die charakteristische Länge ist der Quotient aus der Oberfläche A des umströmten Körpers und des am Wäme am Wärmeübergang beteiligten Umfangs U seiner Projektionsfläche in Strönmungsrichtung:“
Bei einem Grashalm von 5mm Breite ist dementsprechend die charakteristische Länge 5 mm.
Als Luft- und Bodentemperatur werden 20°C angenommen, wie bereits verwendet. Die Gleichgewichtstemperatur ist bei verschiedenen Formeln etwas unterschiedlich.
Nach http://tinyurl.com/kennzah ist bei Gleichgewichtstemperatur –6,7°C bzw. –17,8°C die Grashof-Zahl 4,0E5 bzw. 5,8E5. Der konvektive Eintrag gibt damit für eine Kugel die Nusseltzahl 10,8; für eben sogar nur 4,45 nach Fe2 (VDI-Wärmeatlas Gl. (15)). Damit wird der konvektive Wärmeeintrag 152 W/m² bzw. 62,8 W/m². Der Wärmestrom vom Boden zum Grashalm ist bei den Gleichgewichtstemperaturen 133 W/m² bzw. 178 W/m². Nach oben strahlt der Grashalm 285 W/m² bzw. 240 W/m². Damit ist die Bilanz erfüllt.
Da aber stets wärmere Temperaturen des Grashalms beobachtet werden folgt daraus, daß die Annahme keiner Gegenstrahlung falsch ist. Damit ist auch klar, daß A. Marie Unsinn erzählt.
MfG
#158: NicoBaecker einfach falsch, die Transmission der Atmosphäre für 15µm (CO2) und andere selektive Teile im Infrarotbereich bleibt 0 auch wenn man parallel zu Erdoberfläche misst z.B. hier für 750m Entfernung:
http://tinyurl.com/b46ldqm
Ihren falschen Vorstellungen zufolge sind die CO2-Moleküle zwar so klug, terrestrische (von der Erde) und extraterrestrische Strahlung 100% zu absorbieren, nur ihre eigenen Strahlen lassen sie ihnen und Ebel zuliebe durch.
Wie macht das das CO2-Molekül?
Erkennen die vielleicht an den 15µm Wellen, wo sie herkommen …
und können dann entscheiden,
die lass ich durch, die anderen nicht?
mfG
Heß, Ebel, Baecker zu Harde:
Es war ja fast zu erwarten, dass sie alle geradezu begierig in die physikalische Falle von Harde hineingetappt sind und meinen bereits gebrachten Hinweis über das physikalisch falsche Treibhausmodell von ihm
schlicht ignorieren würden.
Wie kann man nur so naiv sein!
Vielen Dank Herrn Baecker für die links, die dem interessierten Leser wunderbar die Quelle der „Gegenstrahlung“ offenbart, was der „kluge“ Hess ja vermieden hat 🙂
Es ist doch so einfach:
Wie schon Herrn Heß mehrfach (ohne Erfolg) erklärt,
kann die Transmission für einen wirklich gut messbaren Anteil der Infrarotstrahlen nicht gleichzeitig 0% und 100% betragen.
Das ist tatsächlich der logische Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch des alten Aristoteles, ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und nicht schwarz sein.
Zur Einführung noch einmal die Definition von Transmission:
Sie ist ein Maß für den Grad der Durchlässigkeit der Atmosphäre im Infrarotbereich, bei Radarstrahlung Dämpfung genannt, und eine dimensionslose Größe, die entweder als Zahl zwischen Null und Eins oder in Prozent angegeben wird.
Sie ist wellenlängenabhängig wegen der molekularen (atomaren) Zusammensetzung der Atmosphäre und natürlich nimmt sie mit der Entfernung einer Exponentialfunktion folgend ab.
Sie ist natürlich für alle Richtung gültig und auch gemessen worden.
Nun erfindet Herrn Harde, siehe Abb. 3.3 und 3.4, Seite 34 und 35, in der Atmosphäre für sein Rechenmodell ist einen Plankschen „schwarzer Strahler“ mit temperaturabhängiger Strahlungsintensität und entsprechenden Frequenzprofil, lediglich völlig unkonsequenterweise versehen mit einem kleinen (unvollständigen) Loch im Bereich des „offenen Fensters“.
Entsprechend diesem „schwarzen Strahler“ hat plötzlich die Atmosphäre bis auf das „Loch“ eine Transmission von 100%, siehe Abb. 3.4 auf Seite 35, dank Beacker.
Das stellt die Realität genau auf den Kopf!
Hier haben wir genau den „schwarzen Schimmel“ von Aristoteles.
Die Transmission für CO2-Frequenzen kann nicht gleichzeitig 0% und 100% betragen.
Ein weiterer Kapitalfehler in Abb. 3.4 von Harde liegt in der Vorstellung, dass dieser nicht vorhandene schwarze Strahler bei T=26°C (unter Missachtung der barbarischen Höhenformel, die er wohl nicht ganz verstanden hat) in der Atmosphäre KOMPLETT von oben nach unten zu strahlen hat, sozusagen analog einer Erdoberfläche, die ebenfalls nur in eine Richtung strahlen kann.
Dieser Gedankenfehler zeichnet schon die Treibhausmodelle von Trendberth & Co aus.
Nun gibt es im ganzen Universum keinen wirklichen schwarzen Körper und schon gar keinen innerhalb der Atmosphäre, deren überwältigender Anteil ÜBERHAUPT nicht strahlt.
http://tinyurl.com/ahy577u
Da helfen auch keine Strahlungstransfer-Gleichungen, das ignorieren.
Also rechnet mal schön schön weiter in eurer Modellwelt,
während in der realen Welt die Physik keinen schwarzen Schimmel duldet,
wen wunderst dann, dass die Prognosen dieser Modelle denn auch grottenfalsch sind.
mfG
Ergänzung zu #158
Die Absorption von IR-Licht einer hinterstehenden Quelle wie einem Stern ermöglicht Astronomen übrigens wiederum hervorragend, die Eigenschaften des interstellaren Gases zu erkunden, so kann man die Temperatur und Zusammensetzung aus dem Absorptionsspektrum wie mit der klassischen Spektralanalyse nach Bunsen/Kirchhoff ermitteln (häufig nutzt man das CN-Radikal oder CO-Molekül in interstellaren Molekülwolken dazu). Die Meteorologen nutzen das gleiche Verfahren (nur umgekehrt) seit Beginn der Satellitenmeteorologie in den 60igern zur Temperaturmessung längs der Atmosphäre. Dazu wird die genaue Form der CO2-Bande vermessen, denn diese hängt vom der temperaturabhängigen und höhenabhängigen Transmission
ab. Über ein Inversionsverfahren läßt sich aus der Form der Bande auf den Temperaturverlauf schliessen. Wird heute übrigens im operationellen Verfahren bei der Wetteranalyse eingesetzt.
#155: A. Marie sagt am Sonntag, 24.03.2013, 19:50
„Exakt bezieht sich auf die Formel, welche Sie z.B. im VDI Wärmeatlas nachlesen können.“
Der Wärmeatlas hat viele Seiten. Nenne Sie bitte die Seite. Ich kann derartiges nicht finden (ich kann es ja übersehen haben), aber ich habe z.B. Folgendes gefunden (S. Kc 10):
„6. Strahlung aus Gasräumen mit Temperaturunterschieden
Für diese mathematisch recht schwierige Aufgabe können keine allgemeinen und übersichtlichen Lösungen – wenn überhaupt — angegeben werden. In diesem Fall ist das Schrifttum [18] zu Rate zu ziehen, das sich jedoch vorwiegend mit der Lösung von eindimensionalen und weniger mit räumlichen Aufgaben auseinandersetzt“
Also der Wärmeatlas bestätigt Ihre Behauptung nicht – und Sie wollen sogar den Wärmeübergangskoeffizineten auf ca. 1 Promille angeben.
Die Zahl kann nur für einen Spezialfall zutreffen – aber nicht dafür, wofür Sie diese anwenden. Also ist Ihre Behauptung falsch.
Mal sehen ob es A. Marie sich traut, die genaue Quelle anzugeben.
MfG
Lieber Herr Paul, #157
„Diese hier mehrfach zitierten Astronomen messen nichts anderes, als die Strahlung, die hier unten auf der Erde ankommt. Und der 15µm-Bereich ist NICHT dabei, so einfach ist das und das sind MESSUNGEN.“
Die Astronomen stellen den Wellenlaengenbereich des IR-Empfaengers natuerlich auf den Bereich mit hoher Transmissionein, also, den Bereich, wo keine atmosphaerischen Treibhausgase absorbieren, denn sonst wuerden sie ja nur die Strahlung der irdischen Treibhausgase empfangen, im uebrigen waere der Empfaenger dann wohl sowieso „geblendet“, denn die spektrale Intensitaet der Gegenstrahlung ist ja einiges hoeher als die von extraterrestrischen IR-Quellen. Da aber auch im atmosphaerischen Fenster, also dem Bereich zwischen den starken Treibhausgasabsorbtionen, immer noch Linien liegen, ist das nicht einfaches Fotoschiessen, sondrn man muss einen Haufen Bildbearbeitung betreiben, um die Stoerungen durch die irdischen Treibhausgasemissionen zu beseitigen und nur den extraterr. Strahlunganteil rauszufiltern.
Logischerweise kann man dann extraterretrische IR Strahlung, die im Spektralbereich der Treibhausgase ankommt am Boden nicht empfangen, da diese Wellenlaengen schon in der Atmosphaere durch die Treibhausgase absorbiert werden. Das gleich Problem haben die Astronomen mit interstellarem Gas, welches „im Weg steht“.
#149: Lieber Herr Günter Heß, Sie wissen nicht wen Sie vor sich haben,
Sie wollen ein Wissenschaftler sein?
Bevor wir unhöflich und unsachlich werden, wollen wir doch zunächst einmal festhalten, dass Ihr VORWURF gegenüber „meiner Logik“ ein unberechtigter Vorwurf war, man kann es auch bösartiges Stänkern nennen.
Sie sollten ihn daher mit Bedauern zurücknehmen, wenn Sie nicht in den Proletenstil von Ebel verfallen wollen :
„…Selbst das haben Sie falsch angegeben.“
Wir wollen auch nicht über die Arbeit von Harde diskutieren, das habe ich übrigens schon an anderer Stelle getan, wenn auch nicht erschöpfend,
sondern über Ihre persönlichen und meine persönlichen „Argumente“ zur Sache.
Ich kann Ihre verdammt schwache sachliche „Behauptung“, die immer noch keinen „logischen Fehler“ benennt, leider nicht bestätigen, da mir nur eine englischer Version von Harde vorliegt, in dem dieser Satz NICHT steht.
Für den Sinnzusammenhang (Logik) ist das aber völlig belanglos, da die fehlende Transmission für die CO2-Spektren sowieso nicht die Erfindung oder „Messung“ von Harde ist, er hat sie also NICHT selbst gemessen, sondern sowohl Wiki-Allgemeinwissen darstellt, als auch insbesondere von den spektroskopisch versierten Astronomen ausnahmslos bestätigt wird, was ich hier schon mehrfach mit Abbildungen gezeigt habe.
Insofern ist es auch verdammt unhöflich von Ihnen, das schon mehrfach gezeigte einfach zu ignorieren.
Sie müssten sonst den Beweis antreten, dass z.B. die Astronomen der Uni Stuttgart, München und Wien alle Idioten sind. Das hat bisher noch keiner versucht.
Ignorieren der Realität ist also die einzige Lösung für alle Treibhauskünstler.
Und nun zurück zur simplen Logik:
Diese hier mehrfach zitierten Astronomen messen nichts anderes, als die Strahlung, die hier unten auf der Erde ankommt. Und der 15µm-Bereich ist NICHT dabei, so einfach ist das und das sind MESSUNGEN.
Selbst in 13km Höhe, die Flughöhe von SOFIA, wird vom Weltraum kommende Strahlung im 15µm Bereich noch weitgehend „thermalisiert“ siehe:
http://tinyurl.com/cvrssgr
Weiter unten kommt vor allem Wasserdampf dazu bei größeren Wellenlängen als 15µm, was Herr Junkers ja nicht verstehen wollte.
Harde begeht also selbst einen Denkfehler wenn er beides gleichzeitig behauptet.
Wie die „terrestrische Strahlung“ „von oben“ üblicherweise gemessen wird (Pyrgeometer), ist hier schon ausreichend diskutiert worden (indirekte Temperaturmessung) und kein Gegenbeweis für die fehlende Transmission von CO2-spezifischen Spektren.
Dass auch Strahlung von oben kommt, die nicht von der Sonne stammt, wurde von mir nie bestritten (reflektierende Wolken). Wer daraus einen Treibhauseffekt machen will, den kann ich leider NICHT ernst nehmen.
Ich denke, das wäre jetzt ausreichend ausdiskutiert, mich nerven ewige Wiederholungen, und Ihr Diskussionstil, immer haarscharf am Thema vorbei,
wobei Sie sich beim Thema isotherme Atmosphäre ohne CO2 ihres Freundes Ebel ja hartnäckig ausschweigen.
mfG
Lieber Herr Paul,#148
Wood war ein durchaus genialer Physiker und stand der Existenzfrage des atmosphaerischen treibhauseffekts und seinen eigenen Laborergennissen bekanntlich ergebnisoffen gegenueber.
#151: Ebel
„Damit auch die anderen Deinen Unsinn erkennen können, solltest Du mal die Quelle Deines exakten Wertes angeben, anstatt hier einfach zu behaupten, Dein Wert sei exakt, obwohl er das wegen Unsicherheiten gar nicht sein kann.“
Das habe ich übersehen. Exakt bezieht sich auf die Formel, welche Sie z.B. im VDI Wärmeatlas nachlesen können.
Jeder Ingenieur weiß auch, wie er mit „exakten“ Formeln in diesem Bereich umzugehen hat.
Sie sind aber nur dummschwätzender Füsiger.
Lieber Herr Bäcker und Herr Ebel,
Danke. Ich habe eine Kindle-Edition von dem Buch.
Da sind in meiner Ausgabe die Abbildungen anscheinend etwas anders nummeriert.
Danke für die Hinweise und Korrekturen.
Zusammenfassend kann man sagen, dass das Buch von Herrn Harde sehr empfehlenswert ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #142: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.03.2013, 20:53
„ist da etwa explodiert? Soviel ich weis nicht.“
Stimmt – und deshalb ist Ihre Behauptung falsch, denn wenn sie richtig wäre, müßte die Kugel wegen Überdruck explodieren.
Aber offensichtlich haben Sie die Ironie zu Ihrem Unsinn nicht begriffen:
@ #137: Ebel sagt am Samstag, 23.03.2013, 18:58
„Der II. HS, Einstein …, Alfred Schack … usw. sind alles Dummköpfe. Paul weiß es besser.“
Aber Paul weiß es offensichtlich nicht besser, denn die Kugel explodiert nicht.
MfG
Kleiner Irrtum Herr Heß:
@ #149: Günter Heß sagt am Sonntag, 24.03.2013, 13:08
„Sie können auch seine Abb. 3.3 anschauen.“
Es handelt sich um Abb. 3.4 auf Seite 35.
Pauls Abbildung 2.10, S. 22 ( http://tinyurl.com/bpaxrka ) ist tatsächlich eine Rechnung – die sich nur auf die Absorption bezieht und absichtlich die Emission vernachlässigt.
Außerdem hatte ich hier schon ein paar Mal auf Schwarzschild hingewiesen. Prof. Harde schreibt auf S. 35: „und … ihre gute Übereinstimmungen mit diesen Beobachtungen bestätigt damit gleichzeitig, dass die Schwarzschild-Gleichung einen sinnvollen und richtigen Ansatz zur Beschreibung der Strahlausbreitung in der Atmosphäre bildet“.
Was aber schriebt Paul?
@ #55: Dr.Paul sagt am Freitag, 15.03.2013, 14:01
„warum Schwarzschilds (falsche!)“Überlegungen“ über ein „Strahlengleichgewicht“ … irgend etwas über die Hypothese eines „CO2-Treibhauseffektes“ auf der Erde auszusagen,“
Paul, Prof. Harde haben Sie selbst als Kronzeugen zitiert und Glatting hat den gleichen Unsinn geschrieben:
#35: D. Glatting sagt am Montag, 11.03.2013, 20:14
„Und dass man Schwarzschild eigentlich überhaupt nicht auf die Atmosphäre der Erde anwenden kann, kapieren Sie halt auch nicht.“
MfG
@ #146: A. Marie sagt am Samstag, 23.03.2013, 23:28
„Gegen bösartige Unterstellungen brauche ich doch wohl keine Stellung nehmen!“
Das es keine „bösartige Unterstellungen“ sind, ist schon daraus ersichtlich, daß Sie sich weigern die Quelle Ihrer genauen Formeln zu nennen:
@ #141: Ebel sagt am Samstag, 23.03.2013, 20:40
„Damit auch die anderen Deinen Unsinn erkennen können, solltest Du mal die Quelle Deines exakten Wertes angeben, anstatt hier einfach zu behaupten, Dein Wert sei exakt, obwohl er das wegen Unsicherheiten gar nicht sein kann.“
MfG
Lieber Herr Hess, #149
Hier die entsprechenden links. Die Gegenstrahlung im modellierten Tropenbereich ist übrigens in Abb. 3.4 auf Seite 35 abgebildet. Man sieht sehr schön, wie die Gegenstrahlung durch eine Planckkurve mit 26°C effektiver Lufttemperatur aufgrund der zum Boden emittierenden Treibhausgase wiedergegeben werden kann und wie sie durchs atmosphärische Fenster unterbrochen wird.
http://tinyurl.com/HSpecp22
http://tinyurl.com/HSpecp34
Hier zusätzlich zum Zwei-Schicht-Modell, die Gegenstrahlung ist der Term fa*PA, vgl. Gl. 4.7 auf Seite 40.
http://tinyurl.com/HSpecp38
http://tinyurl.com/HSpecp40
Lieber Herr Paul #147,
sie schreiben:
„Ich zeige also dieses Diagramm von Harde:??http://tinyurl.com/bpaxrka?? das ist zunächst eine Messung..“
Selbst das haben Sie falsch angegeben.
Herr Harde schreibt unter seinem Bild 2.10, das ist das Bild, dass Sie zeigen:
„Diese Spektren wurden für eine Gesamtdarstellung mit einer Auflösung von deltaLambda = 1.74 nm pro Kanal (bei 32.768 Kanälen) berechnet.“
Es ist also eine Rechnung wie Herr Harde schreibt, keine Messung wie Sie schreiben.
Sie können auch seine Abb. 3.3 anschauen. Da steht unter dem Bild:
„Von der Atmosphäre in Abwärtsrichtung abgegebene Strahlung in den Tropengebieten.“
Da sind dann auch CO2 – Banden eingezeichnet die aus der unteren Atmosphäre Richtung Oberfläche emittiert werden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#143: Ebel merken Sie eigentlich gar nicht, dass ihr zitierter Satz im Widerspruch zum von mir gezeigten Diagramm steht???
http://tinyurl.com/bpaxrka
wo sehen Sie den da eine „Treibhausgasstrahlung“ ???
Das ist ganz offensichtlich Harde selbst nicht aufgefallen, wie peinlich.
Es geht IMMER um Argumente, lieber Herr Ebel, nicht um Namen!
Über Naturgesetze lässt die Natur nicht abstimmen, oder verhandeln.
Harde habe ich als Quelle dieser Messung natürlich ganz bewusst gewählt,
damit die AGW-Truppe nicht gleich auf ihn herfallen kann wie auf WOOD oder GERLICH,
also den echten Treibhauskritikern :-), denen sie bisher sachlich nichts entgegensetzen konnten.
mfG
#139: Gnter Heß, noch einmal zur Logik,
es ist schon sehr bemerkenswert,
wie Sie in diesem Beitrag mit dem Begriff LOGIK umzugehen belieben.
Abgesehen davon, dass es weder „meine“ noch „deine“ Logik gibt, lesen Sie vielleicht mal darüber bei Gottlieb Frege nach, denn Logik „besteht“ unabhängig davon, ob sie der Mensch nun erkennt oder nicht,
wollen wir uns Ihre „Schlussfolgerung“ doch mal näher ansehen:
Ich zeige also dieses Diagramm von Harde:
http://tinyurl.com/bpaxrka
das ist zunächst eine Messung, keine Schlussfolgerung,
aus der das Wärmestrahlungsspektrum der Erde in den Tropen hervorgeht (outgoing heat radiation from the Earth),
sowie das Absorbtionsspektrum von CO2 und CH4 (Methan)in der unteren Abbildung,
dem wiederum exakt die Transmission der Atmosphäre entspricht,
noch einmal GEMESSEN, NICHT ERRECHNET,
also dieser Teil der „outgoing heat radiation from the Earth“ FEHLT in der terrestrischen Strahlung in den Tropen.
Die von Ihnen kritisierte Formulierung von mir:
„in der unteren Atmosphäre wird nur absorbiert und thermalisiert“
ist nur eine andere Formulierung dieser Messergebnisse.
Selbstverständlich zeigt diese Messung mit der fehlenden Transmission (0) von CO2 und CH4-Frequenzen,
dass es physikalisch KEINE GEGENSTRAHLUNG auf der Erde durch diese beiden absorbtionsfähigen Gase gibt.
Sie können der Leserschaft erklären, was das mit Logik zu tun hat, oder gar mit einem logischen Fehler.
mfG
#Ebel
„Auch zu dem Widerspruch, daß Sie die Gegenstrahlung vom Grashalm zum Boden akzeptieren und die Gegenstrahlung aus der Atmosphäre nicht, nehmen Sie keine Stellung.“
Gegen bösartige Unterstellungen brauche ich doch wohl keine Stellung nehmen! Was Sie sich zusammenphantasieren ist völlig unerheblich, Füsiger!
Ich rechnete mit einer gegenstrahlung von 1 * Gegenstrahlung entsprechend Gegenstrahlertemperatur von 0 °K
Reicht das nun?
#138: Ebel
„“Wärmeübergangszahl zwischen Lufttemperatur 20°C und Grashalmtemperatur mit exakter Formel berechnet: 15.76 W/m²K“
Ja – aber die exakte Formel berücksichtigt die Gegenstrahlung, die Sie aber ausschließen wollen.“
Ihre Dummheit und Dreistigkeit wird nur durch die von Einstein übertroffen.
Bei einer Wärmeübergangszahl werden die verschiedenen Einflüsse immer völlig getrennt behandelt. Nur Deppen verquicken dies miteinander.
Alleine Ihr bereits irgendwo genannter Wert von „0,7 W/m²K“ zeigt, daß sich die nur um den reinen konvektiven Anteil handeln kann. Weil der Strahlungsanteil sich bei rund 5 W/m²K bewegen würde, je nachdem ob „schwarz“ oder „silber“.
Sie sind ein lächerlicher Esel, Füsiger Ebel!
#139: Gnter Heß, weil Sie das swchwarze Pferd erwähnten,
nun ja, ich denke was Sie wirklich stört, ist die Möglichkeit der unehrenhaften Entlassung mit Pensionsentzug.
Da hilf nur eins im Sinne einer nachhaltigen Zukunftsplanung,
schnell die Seite wechseln.
Obwohl das mit der isothermen Atmosphäre ist ja jetzt im web gespeichert!
Ja, das böse internet,
besonders Diktotatoren hassen es.
Oder haben Sie vielleicht Aristoteles doch nicht verstanden?
mfG
Wenn Sie Prof. Harde zitieren, dann sollten Sie seine Schriften auch richtig lesen:
@ #131: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.03.2013, 14:18
„aus H. Harde:“
Dazu Zitat aus Prof. Harde (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
Also bescheinigt Harde Paul Unkenntnis.
MfG
#139: Gnter Heß Sie ignorieren also weiterhin das Diagramm von Harde???
Aber Sie bestätigen ja nun, deutlicher gehts nicht,
die Ebelphysik,
nur können Sie Logik nicht von falscher Physik trennen,
das nimmt nun schon fast komische Züge an.
Sie meinen also tatsächlich, wenn ein Strahlungsquant vernichtet wird weil er in mechanische Bewegung umgewandelt wird, ist es irgendwie LOGISCH
dass er trotzdem noch mal als Strahlungsquant auftaucht?
Das gibts doch diesen ersten HS der Thermodynamik,
der auch sagt, dass Energie nicht aus dem NICHTS auftauchen kann,
gilt wohl nicht für die Treibhauskünstler mit ihren unmessbaren Strahlenquellen in der Atmosphäre, die stärker sind als die Sonneneinstrahlung.
Und bei Ebels Salzkugel
denken Sie doch an die Versuche von WOOD 1909
mit der Steinsalzabdeckung,
ist da etwa explodiert?
Soviel ich weis nicht.
Ihr beide müsst erst mal eure eigenen Fehler zurücknehmen, wie die isotherme Erdarmosphäre trotz vorhandener Gravitation.
Da fehlt es einfach an fundamentalem Basiswissen von Basisphysik,
oder wie wollt ihr die vielen „Treibhausleugner“ noch nennen.
Ha,ha
mit freundlichem Gru0
@ #135: A. Marie sagt am Samstag, 23.03.2013, 17:50
„Wärmeübergangszahl zwischen Lufttemperatur 20°C und Grashalmtemperatur mit exakter Formel berechnet: 15.76 W/m²K“
Wenn die Gegenstrahlung berücksichtigt wird, sind Dein und mein Wert fast gleich:
#115: Ebel sagt am Dienstag, 19.03.2013, 21:50
„Der Strahlungsleitwert zwischen zwei Flächen ist etwa 4 sigma T³ ca. = 4,6 W/(m² K). Dazu Kommen die Konvektionsleitwerte. Für den Wärmestrom abwärts gilt 0,7 W/(m² K), für den Wärmestrom aufwärts je nach Abstand und damit der entsprechenden Konvektion gilt bei Windstille 0,7 W/(m² K) bis 5 W/(m² K). Die Summe aller Wärmeleitwerte ist 6 W/(m² K) bis 10,3 W/(m² K).“
Wenn man also zu den 10,3 W/(m² K) noch die 4,6 W/(m² K) der Gegenstrahlung von oben addiert, kommen 14,9 W/(m² K) heraus, die ganz grob berechnet sind – und sich nur unwesentlich von Deinen 15.76 W/m²K unterscheiden.
Damit auch die anderen Deinen Unsinn erkennen können, solltest Du mal die Quelle Deines exakten Wertes angeben, anstatt hier einfach zu behaupten, Dein Wert sei exakt, obwohl er das wegen Unsicherheiten gar nicht sein kann.
MfG
Lieber Herr keks, #124
„Hier wird aber versucht, diese Definition auf Strahlung (per se keine „Wärme“; auch völlig unabhängig von Temperaturdifferenzen) anzuwenden.Damit habe ich Probleme…“
Haette ich auch, aber trifft hier nicht zu.
Wenn ein Laserstahl eine Strahlungsflussdichte von 100 W/m2 von einem Ort A nach B im Vakuum transportiert, so ist der damit verbundene Waermefluss gleich Null. Wenn thermische Strahlung laengs eines Mediums mit einem Temperaturgradienten transportiert wird, wobei die thermische Strahlung immer lokal mit dem Medium im thermischen Gleichgewicht steht, so ist die dadurch transportierte Strahlungsflussdichte sowohl von der Temperatur und dem T-Gradienten abhaengig, den wir wissen ja, dasss die thermische Strahlungsflussdichte von der Temperatur abhaengt. Ausserdem wird damit auch Waerme transportiert, die beim Fehlen anderer Waermetransportmechanismen gleich dem Nettostrahlungsfluss ist. Sie sehen wahrscheinlich immer noch den Strahlungstransport von einem Punkt A nach einem Punkt B in der Atmosphaere als Senden von Strahlung von A, freier Propagation nach B und Empfang der Strahlung in B an. Das ist grundsaetzlich wie schon zigmal erklaert fundamental falsch!
„Können wir diese Definition auf unser bekanntes Problem der 14müm-Bodenabstrahlung anwenden?“
Klar. Nehmen wir an, die Absorptionslaenge sei 10 cm (die Absorptionslaenge der CO2 Bande aendert sich ueber die Bande bekanntlich um Grossenordnungen, aber 10 cm ist eine gute mittlere effektive Hausnummer). Dann sind nach 10 cm nur noch 37% der an einem Ort A emittierten thermischen Photonen vorhanden, der Rest ist von CO2 absorbiert worden und traegt zur thermischen Energie der Luft bei. 1 m von A entfernt sind nur noch 45 von 1 Mill. Photonen da, die in A vom CO2 emittiert wurden. In den Punkten um A herum emittiert das CO2 jedoch in der gleichen Bande thermisch, denn dies muss ja aus Gruenden der Thermodynamik in einem Medium im thermodynamischen Gleichgewicht so sein (= Kirchhoffsches Strahlungsgesetz). Wenn nun in den Punkten um A herum die gleiche Temperatur und Gaszusammensetzung die -Dichte herrscht, so treten aus einer Schicht gleich viele Photonen aus (Summe aus in der Schicht emittierten und durch die Schicht transmittierten Photonen) wie beim Durchgang durch die Schicht absorbiert werden. In dem Fall ist der Waermestrom durch Strahlungstransport Null, der Strahlungsstrom jedoch offensichtlich nicht, aber laengs des Weges konstant.
Wenn nun aber laengs des Weges ein Temperaturgradient herrscht, so treten an der kaelteren Seite der Schicht weniger Photonen aus als an der waermeren eingetreten sind, da das thermische Emissionsvermoegen a la Planck mit der Temperatur steigt. In dem Fall ist also ein Nettostrahlungstrom ungleich Null vorhanden und dies ist der Waermestrom. Man kann nun leicht den entsprechenden flaechenspez. Waermewiderstand Rrad aus obiger Definition ausrechnen, der z.B. beim Transport laengs eines schwarzen Strahlers mit Temperaturgradienten auftritt Rrad = 4sigmaT^3 = 6,12 W/m2K bei T = 300K z.B.
Lieber Herr Ebel,
eigentlich fasst die Aussage von Herrn Paul #131:
„in der unteren Atmosphäre wird nur absorbiert und thermalisiert“
sehr schön den Denkfehler seiner Logik zusammen.
Da hilft auch kein schwarzes Pferd.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #135: A. Marie sagt am Samstag, 23.03.2013, 17:50
„Wärmeübergangszahl zwischen Lufttemperatur 20°C und Grashalmtemperatur mit exakter Formel berechnet: 15.76 W/m²K“
Ja – aber die exakte Formel berücksichtigt die Gegenstrahlung, die Sie aber ausschließen wollen.
Die Gesamtwärmeübergangszahl setzt sich zusammen aus den Strahlungsübergangszahlen nach oben und unten unter Berücksichtigung der Strahlung von unten und der Gegenstrahlung von oben, dem nichtstrahlenden Wärmeübergang oben und unten. Diese Anteile nennen Sie lieber nicht, weil dann Ihr Unsinn deutlich wird.
Auch zu dem Widerspruch, daß Sie die Gegenstrahlung vom Grashalm zum Boden akzeptieren und die Gegenstrahlung aus der Atmosphäre nicht, nehmen Sie keine Stellung.
Schämen Sie sich.
MfG
@ #131: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.03.2013, 14:18
„in der unteren Atmosphäre wird nur absorbiert und thermalisiert“
Der II. HS, Einstein http://tinyurl.com/einstei , Alfred Schack (Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28) usw. sind alles Dummköpfe. Paul weiß es besser.
Eine Steinsalzhohlkugel gefüllt mit Luft explodiert bald, weil keine konvektive Wärmeabfuhr möglich ist, denn die wird durch die Kugelhülle verhindert. Da aber das CO2 die Strahlen laufend thermalisiert und nicht abstrahlt, wird das Gas wärmer und wärmer (weit über die Temperatur der Strahlungsquelle) bis der Druck des heißen Gases die Kugelhülle platzen läßt.
MfG
#134: Günter Heß, Ihnen fehlt es leider an fundamentalem Basiswissen wenn Sie trotz der gezeigten Kurve
http://tinyurl.com/bpaxrka
immer noch darauf bestehen, dass CO2 unten strahlt,
das sollte man zumindest messen können.
Weiterhin ist es ein fundamentaler Basisfehler die „Thermalisierung“ zwar zu bestätigen,
aber trotzdem darauf zu bestehen, dass das arme CO2-Molekül die schon (in Bewegung) umgesetzte Energie nochmal zur Erzeugen von Emission von Strahlung, (die man nicht messen kann) noch zu Verfügung hat.
Aber was kann man schon von einem „Wissenschaftler“ erwarten, der Ebel darin zustimmt,
dass die Erdatmosphäre ohne CO2 isotherm würde.
Es fehlt da einfach an physikalischem Fundamentalbasiswissen.
mfG
#121: Ebel
Sie XXXXXXXXX doch bereits beim Gedanken ans Denken!
Meine „Gegenstrahlung“ bestand aus einen 0 °K Strahler. Und Ihre Wärmeübergangszahlen sind falsch.
Ein Grashalm ist in der Regel kleiner als ein Hausdach und deshalb können Ihre Hausdachwerte nicht angewendet werden.
Meine Wärmeübergangszahlen errechneten sich aus einer Formel, wo auch die Abmessungen mit eingehen und meine Werte gelten eben für die normierte Grashalmgeometrie 5cm * 0,5 cm.
Da Sie sogar beim Zitieren lügen, stelle ich noch einmal meine Aussagen rein:
Sie zitieren mich verfälschend und volldeppert:
—–
@ #119: A. Marie sagt am Donnerstag, 21.03.2013, 03:46
„Grashalmtemperatur mit exakter Formel berechnet: 15.76 W/m²K“
——
Und so war es richtig:
———
Wärmeübergangszahl zwischen Lufttemperatur 20°C und Grashalmtemperatur mit exakter Formel berechnet: 15.76 W/m²K
Grashalmtemperatur + 10.13°C
Grashalm hochkant, aber waagrecht liegend: +9.27 °C
Ohne Luftkonvektion beträgt die Grashalmtemperatur in beiden Fällen -26.6 °C.
Bei einer jeweils 2*2m² großen Platte wird die Plattentemperatur in beiden Positionen etwa -2°C betragen.
Am Grashalm haben Sie sich offensichtlich kräftig die Finger verbrannt, Füsiger Ebel!
Lieber Herr Paul #131,
sie schreiben:
„in der unteren Atmosphäre wird nur absorbiert und thermalisiert, nur deshalb kann man diese spektralen Anteile NICHT messen!??http://tinyurl.com/bpaxrka“
Auch dieser Satz von Ihnen ist falsch. Selbstverständlich wird in der unteren Atmosphäre auch emittiert.
Thermalisierung verteilt die absorbierte Energie. Thermalisierung verhindert nicht die Emission.
Für die 15 µm Schwingung des CO2 ist die Emissionswahrscheinlichkeit größer Null und die Besetzungszahlen dieses Schwingungszustandes sind bei Temperaturen größer 0K auch größer Null. Die Multiplikation zweier Zahlen größer Null gibt eine endliche Zahl größer Null.
Um das zu messen müssen Sie aber ein Emissionsspektrum messen.
Ihr Bild zeigt aber laut Herrn Harde (Abbildung 2.10 in seinem Buch) ein Absorptionsspektrum und ein Transmissionsspektrum.
Für sie: Emission ist ein anderer Prozeß als Transmission und Absorption. Das müssen Sie nochmal nachlesen.
Ihre Logik hinkt also, da sie auch ein Bild zeigen, dass ihre Aussage:
„in der unteren Atmosphäre wird nur absorbiert und thermalisiert“
nicht belegen kann.
Dazu bräuchte Sie auch noch ein Emissionsspektrum.
Dazu verletzt ihre Aussage das Prinzip der Mikroreversibilität. Ihre Aussage ist deshalb unphysikalisch.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #119: A. Marie sagt am Donnerstag, 21.03.2013, 03:46
„Am Grashalm haben Sie sich offensichtlich kräftig die Finger verbrannt, Füsiger Ebel!“
Die Finger hat sich A. Marie verbrannt.
@ #121: Ebel sagt am Donnerstag, 21.03.2013, 10:16
„Damit folgen alle weiteren Rechnungen und Dein Ergebnis ist falsch.“
Und wegen dieser Verbrennung hören wir in diesem Thread nichts mehr von A. Marie – aber er hat zwar nach meiner Antwort wieder geschrieben: Aber lieber nicht hier, wo er sich die Finger verbrannt hat, sondern auf: http://tinyurl.com/marieAA
MfG
@ #129: besso keks sagt am Freitag, 22.03.2013, 22:21
„wenn wir nur Wärmeleitung in einem Festkörper sehen würden.“
Sowohl Festkörper als auch Gase bestehen aus Atomen.
@ #129: besso keks sagt am Freitag, 22.03.2013, 22:21
„Hier wird aber versucht, diese Definition auf Strahlung (per se keine „Wärme“; auch völlig unabhängig von Temperaturdifferenzen) anzuwenden.“
Ich empfehle zu lesen http://tinyurl.com/WillyWien
Bei jeder Temperatur und jedem Druck strahlen alle Gase entsprechend ihren Absorptionseigenschaften in alle Richtungen gleich. Wenn ein Temperaturgradient existiert, ist die Strahlungsintensität obwohl jeweils in alle Richtungen gleich in der Intensität lokal unterschiedlich.
MfG
#130: NEIN! Sehr geehrter lieber Herr Günter Heß!
in der unteren Atmosphäre wird nur absorbiert und thermalisiert, nur deshalb kann man diese spektralen Anteile NICHT messen!
http://tinyurl.com/bpaxrka
aus
H. Harde: How much CO2 really contributes to global warming? Spectroscopic studies and modelling of the influence of H2O, CO2 and CH4 on our climate, Geophysical Research Abstracts, Vol. 13, EGU2011-4505-1, 2011
Das sind eigentlich „basics“ der Atmosphärenphysik!
Warum muss das hier immer wiederholt werden.
Auch Sie bei all Ihrer Höflichkeit, die ich schätze unterstützen ja fleißig auch Ebel,
mehr muss man dazu wohl nicht sagen!
mfG
Lieber Herr Paul #125,
sie schreiben:
„CO2 kann nur „oben“ (TOA) abstrahlen und kühlt daher auch „oben“ ab.“
Dieser Satz von Ihnen so allgemein geschrieben ist falsch. CO2 strahlt in allen Atmosphärenschichten Photonen charakteristischer Wellenlängen gemäß seiner lokalen Temperatur ab.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#124: NicoBaecker sagt:
„Wärmewiderstand = Temperaturdifferenz/Wärmestrom, Einheit ist K/W“
Hallo Herr Baecker, vielen Dank für den wohluend sachlichen Beitrag.
Können wir diese Definition auf unser bekanntes Problem der 14müm-Bodenabstrahlung anwenden?
Ich würde vorbehaltlos zustimmen, wenn wir nur Wärmeleitung in einem Festkörper sehen würden.
Hier wird aber versucht, diese Definition auf Strahlung (per se keine „Wärme“; auch völlig unabhängig von Temperaturdifferenzen) anzuwenden.
Damit habe ich Probleme…
@ #123: besso keks sagt am Freitag, 22.03.2013, 14:05
„FAZIT: ich weiß immer noch nicht, wie der „Widerstand“ funktioniert,“
Es gibt ja mehrere Arten von Wärmewiderstand. Z.B. wenn eine Luftströmung den Wärmewiderstand bildet, dann ist der Strömungswiderstand mit dem Wärmewiderstand verbunden.
Beim Strahlungswärmewiderstand entsteht dadurch, das Strahlung laufend absorbiert und emittiert wird.
@ #123: besso keks sagt am Freitag, 22.03.2013, 14:05
„geschweige denn warum es „oben“ kälter werden soll.“
Na das ist doch das Einfachste. Oben wird emittiert entsprechend der Temperatur. Wenn der Wärmewiderstand groß ist, dann ist der Wärmestrom gering. Wenn aber die abgestrahlte Leistung größer ist als der nachgelieferte Wärmestrom, dann sinkt oben die Temperatur. Das hat zwei Folgen:
1. die Temperaturdifferenz wird größer, so daß der Wärmestrom sinkt und
2. die abgestrahlte Leistung sinkt, weil die Abstrahlungstemperatur sinkt.
Die Gleichgewichtstemperatur ist erreicht, wenn der nachgelieferte Wärmestrom genau so groß ist wie die abgestrahlte Leistung.
MfG
@#124: NicoBaecker,
und wie geht das dann mit Ebels Argumentation zusammen, dass mehr CO2 dies in der Atmosphäre bewirken soll?
Kann uns das der GröPhaz mal erklären?
#123: besso keks zum „Wärmewiderstand“,
der ist die umgekehrte Wärmeleitfähigkeit.
Sie ist bei Gasen verglichen mit Flüssigkeiten und etlichen Festkörpern relativ gering,
weshalb die Temperaturdifferenz praktisch sofort zum Materietransport führt, der Konvektion.
Verhindert man Konvektion, isoliert Gas recht gut, das überhaupt nicht strahlende Argon allerdings viel besser als das strahlende CO2.
Das über 20x häufigere Argon hat also einen viel größeren Wärmewiderstand als CO2.
http://tinyurl.com/ahy577u
Wieder ein k.o. für den Treibhauseffekt.
mfG
#123: Hallo verehrter Mitstreiter besso keks,
jeder passive Strahler (ohne Energiequelle) verliert genau soviel Wärme, wie er abstrahlt,
das wissen sogar alle Meteorologen.
CO2 kann nur „oben“ (TOA) abstrahlen und kühlt daher auch „oben“ ab. Die Energiequelle ist seine Temperatur, die es mit seinen 99,96% nicht strahlenden Nachbarmolekülen „teilt“ nach dem 2.HS der Thermodynamik, die kühlen also mit ab.
Von „unten“ insbesondere von der Erde kommen keine für das CO2-Molekül absorbierbare Strahlen bis in die TOA.
CO2 kühlt also und wahrscheinlich mehr als es unten absorbieren kann.
Und Ebel zermartert sich nun das Hirn, es so hinzudrehen, dass durch diese Kühlung eine Erwärmung entsteht 🙂
Manche nennen das „Grundlagen der Physik“
und bezeichnen wiederum andere, die das nicht so sehen, als Totalverweigerer der Grundlagen der Physik.
Mit anderen Worten,
man möchte die Diskussion,
ob es überhaupt einen „Treibhauseffekt“ gibt,
vermeiden und stützt sich dabei mangels wirklicher Begründung auffällig zunehmend auf die wenigen Kritiker, die tatsächlich immer noch an den Treibhauseffekt glauben, angeblich.
mfG
Lieber Herr keks, #123
wurde doch schon erklärt, gucken Sie z.B.in Wikipedia unter „Wärmewiderstand“ nach.
Wärmewiderstand = Temperaturdifferenz/Wärmestrom, Einheit ist K/W
Die Analogie zum ohmischen Widerstand ist:
Elektrischer Widerstand = Spannung/Stromstärke.
Von den Größen her entspricht der Temperaturdifferenz die Spannung und der Wärmestrom der Stromstärke. Aber da hört die Analogie schon auf, denn das Produkt Temperaturdifferenz mal Wärmestrom ist
@#122: Ebel sagt:
„…laber, laber, laber…“
und nun?
Es gilt immer noch #120 besso keks sagt:
„FAZIT: ich weiß immer noch nicht, wie der „Widerstand“ funktioniert, geschweige denn
warum es „oben“ kälter werden soll.“
besso keks ich hatte noch nicht mal Ihren ganzen Unsinn in der Erinnerung, aber Sie bestätigen sogar Ihren Unsinn von #44:
@ #120: besso keks sagt am Donnerstag, 21.03.2013, 09:52
„#44 besso keks
Sehr geehrter Herr Ebel, an einem Widerstand fällt kontinuierlich Leistung an. Hätte die Atmosphäre einen Transportwiderstand, müßte sie ständig wärmer werden.“
Also tatsächlich Ihr:
#77: Ebel sagt am Samstag, 16.03.2013, 19:10
„Beim elektrischen Widerstand ist die Größe des „Widerstandes gleich Spannung durch Strom“. Die entstehende Wärmeleistung ist „Spannung mal Strom“.
besso keks in seinem unnachahmlichen Wissen akzeptiert ja noch thermischer Widerstand = Temperaturdifferenz durch Wärmestrom, aber in seinem unnachahmlichen Wissen schlußfolgert er dann:
[zusätzliche]Wärmeleistung = Temperaturdifferenz mal Wärmestrom.“
Was ist denn die Quelle der zusätzlichen Wärmeleistung? Und: Wäre der Transportwiderstand 0 (= kein Transportwiderstand) dann müßte bei der kleinsten Temperaturdifferenz ein unendlich hoher Wärmestrom entstehen. Also Unsinn bleibt Unsinn.
MfG
@ #119: A. Marie sagt am Donnerstag, 21.03.2013, 03:46
Putzig ist schon, daß Du die Gegenstrahlung vom kühleren Grashalm auf den wärmeren Boden akzeptierst – aber die Gegenstrahlung von der Atmosphäre auf den Boden bestreiten willst.
@ #119: A. Marie sagt am Donnerstag, 21.03.2013, 03:46
„Grashalmtemperatur mit exakter Formel berechnet: 15.76 W/m²K“
Deine „exakte Formel“ enthält die Gegenstrahlung, die Du gerade ausschließen willst.
Da Du ohne Konvektion meine Temperatur akzeptierst. geht es jetzt nur um die Konvektion.
Dabei kann sich unter dem waagerechten Grashalm Konvektion ausbilden, weil es oben (Grashalm) kühler ist als unten (Boden). Deswegen kann – wie schon geschrieben – der Wärmeübergangskoeffizient 0,7 W/(m² K) bis 5 W/(m² K) sein. Nach oben kann sich keine Konvektion ausbilden (analog Inversionswetterlage) weil der Grashalm kühler als die Luft darüber ist, deswegen ist der Wärmeübergangskoeffizient 0,7 W/(m² K). Damit folgen alle weiteren Rechnungen und Dein Ergebnis ist falsch.
MfG
@#118 Ebel sagt:
„Wenn Du bei einem so einfachen Sachverhalt, daß zwischen A und B eine Temperaturdifferenz bestehen muß, wenn ein Wärmestrom fließen soll, eine Frage stellen mußt, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten
1.) Das war eine vergiftete Frage, die interessierte Leser verunsichern soll (das ist schäbig genüber interessierten Lesern) oder
2.) Deine Kenntnisse sind so gering, daß Du schon bei einem so einfachen Sachverhalt fragen mußt. Dann solltest Du Dich schämen sonst so große Töne anzuschlagen.“
Herr Ebel, ich habe mal versucht die Diskussion
zusammenzufassen:
@ #38: besso keks sagt am Dienstag, 12.03.2013, 10:14
„Sie behaupten ständig es würde im Abstrahlbereich kälter werden. Wieso eigentlich?“
#39 EBEL:
Die Größe des Treibhauseffektes ist abhängig vom Transportwiderstand (konvektiv und strahlend) gegen die Wärmeabfuhr. Ist kein Transportwiderstand (keine Treibhausgase) vorhanden, dann ist die geringste durchschnittliche Oberflächentemperatur.
Mit zunehmenden Treibhausgasanteil steigt der Transportwiderstand und damit die abgeführte Wärme den Transportwiderstand überwindet muß! eine Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Abstrahlbereich entstehen. Da trotz Temperaturdifferenz die gesamte Abstrahlung gleich bleiben muß!, muß! die Oberflächentemperatur steigen (mehr Strahlung durch das atmosphärische Fenster) und die Temperatur im Abstrahlbereich sinken (verringerte Abstrahlung). Nimmt die Absorption zu (um 15 µm besonders hoch) wird die Wellenlängenverteilung der Strahlung anders werden, denn für die Strahlung ist es „bequemer“ den Weg über den geringsten Transportwiderstand zu nehmen. Um so höher der Transportwiderstand bei bestimmten Wellenlängen, um so geringer ist die Transportmenge bei diesen Wellenlängen. Deswegen ist schon jetzt die Intensität bei 15µm besonders gering – denn es stellt sich die Temperatur ein, bei der die transportierte Wärme auch abgestrahlt wird.
#44 besso keks
Sehr geehrter Herr Ebel,
an einem Widerstand fällt kontinuierlich Leistung an.
Hätte die Atmosphäre einen Transportwiderstand, müßte sie ständig wärmer werden.
#46 EBEL
Sie schmeißen die verschiedenen Transportmechanismen durcheinander. Bei einem elktrischen Widerstand ist Sannung mal Strom die elektrische Leistung, die in Wärme umgwaandelt wird. Beim Auto, wird die Leistung aus der Verbrennung des Benzins in Wärme umgewandelt. Erfinden Sie jetzt wieder eine spezielle Maschine, die Wärme in Wärme umwandelt?
#54 besso keks
Wie soll Ihr „Widerstand“ denn funktionieren?
Kommen die am „Widerstand“ gescheiterten Wellen um 14müm wieder zu Boden zurück und melden „dichter Verkehr auf dem 14müm-Band“?
Beschließt dann der Boden die Abstrahlung um 14müm zu reduzieren und statt dessen in der Umleitung um 14müm herum mehr abzustrahlen?
#68: E.Teufel sagt:
„Tja, wie funktioniert er denn in einem elektrischen Stromkreis? Setzen Sie in dem Modell einfach mal Spannung (besser: el. Potenzial) gleich Temperatur und Strom gleich Wärmefluss.
Dann ist der thermische Widerstand einfach Temperatur(differenz) geteilt durch Wärmefluss.“
#72 besso keks
Tja, Herr Teufel,
die Elektronik kennt auch das Problem, daß an Widerständen Wärme anfällt.
Wo geht sie denn hin, die Wärme aus dem Transportwiderstand der Bodenabstrahlung um 14müm?
#77 EBEL
besso keks in seinem unnachahmlichen Wissen akzeptiert ja noch thermischer Widerstand = Temperaturdifferenz durch Wärmestrom, aber in seinem unnachahmlichen Wissen schlußfolgert er dann:
Wärmeleistung = Temperaturdifferenz mal Wärmestrom.
FAZIT: ich weiß immer noch nicht, wie der „Widerstand“ funktioniert, geschweige denn
warum es „oben“ kälter werden soll.
@#115 Ebel
Sie haben wieder einmal vergessen, Ihren Lügengenerator dem Tippen auszuschalten.
Ich habe nun einen Standardgrashalm in waagrechter und senkrechter Lage berechnet.
Grashalmbreite 5 mm und Referenzlänge 5 cm, windstill.
Senkrechte Lage, freistehender „Fahnenmast“:
————–
Strahlungsempfang vom Boden 1/2 (+20°C) und vom 1/2 (-273°C) Himmel mit Strahlungssendung entsprechend Grashalmtemperatur 1 fach
Wärmeübergangszahl zwischen Lufttemperatur 20°C und Grashalmtemperatur mit exakter Formel berechnet: 9.853 W/m²K
Grashalmtemperatur + 6.22°C
Waagrechte Lage Blattseite nach oben weisend:
————–
Strahlungsempfang Unterseite vom Boden 1 und vom Himmel 0
Strahlungsempfang Oberseite vom Boden 0 und vom Himmel 1
Strahlungssendung entsprechend Grashalmtemperatur 1
Wärmeübergangszahl zwischen Lufttemperatur 20°C und Grashalmtemperatur mit exakter Formel berechnet: 15.76 W/m²K
Grashalmtemperatur + 10.13°C
Grashalm hochkant, aber waagrecht liegend: +9.27 °C
Ohne Luftkonvektion beträgt die Grashalmtemperatur in beiden Fällen -26.6 °C.
Bei einer jeweils 2*2m² großen Platte wird die Plattentemperatur in beiden Positionen etwa -2°C betragen.
Am Grashalm haben Sie sich offensichtlich kräftig die Finger verbrannt, Füsiger Ebel!
@ #117: besso keks sagt am Mittwoch, 20.03.2013, 12:38
„das war keine Aussage, sondern eine FRAGE !!!!!“
Wenn Du bei einem so einfachen Sachverhalt, daß zwischen A und B eine Temperaturdifferenz bestehen muß, wenn ein Wärmestrom fließen soll, eine Frage stellen mußt, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten
1.) Das war eine vergiftete Frage, die interessierte Leser verunsichern soll (das ist schäbig genüber interessierten Lesern) oder
2.) Deine Kenntnisse sind so gering, daß Du schon bei einem so einfachen Sachverhalt fragen mußt. Dann solltest Du Dich schämen sonst so große Töne anzuschlagen.
MfG
@#116: Ebel sagt:
„Na dann erklären Sie mal, wie Ihre Aussage anders zu verstehen ist außer der Temperaturdifferenz infolge des Transportwiderstandes – aber das hatte ich schon geschrieben“
Lieber Ebel,
das war keine Aussage, sondern eine FRAGE !!!!!
„Nach besso Keks unnachamlichen Wissen sind also Kirchhoff, Einstein http://tinyurl.com/einstei , Schack ( : Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28 ) bloß Stümper, weil diese nicht die Gasdichte bei der Emission berücksichtigt haben.“
ich habe nichts gegen die Aussage, daß CO2 das Klima beeinflußt – CO2 strahlt ja im strahlungsfähigen Bereich ab und kühlt damit das System Erde/Atmosphäre
@ #112: besso eks sagt am Dienstag, 19.03.2013, 18:57
„Wenn das nicht mal ein Beispiel für „mißlungenes“ zitiernen ist, dann weiß ich auch nicht weiter…“
Na dann erklären Sie mal, wie Ihre Aussage anders zu verstehen ist außer der Temperaturdifferenz infolge des Transportwiderstandes – aber das hatte ich schon geschrieben.
@ #113: besso keks sagt am Dienstag, 19.03.2013, 19:33
„wo die Abnahme der Kollisionswahrscheinlichkeit Abstrahlung zuläßt.“
Nach besso Keks unnachamlichen Wissen sind also Kirchhoff, Einstein http://tinyurl.com/einstei , Schack ( : Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28 ) bloß Stümper, weil diese nicht die Gasdichte bei der Emission berücksichtigt haben.
MfG
@ #110: A. Marie sagt am Dienstag, 19.03.2013, 13:46
„Mit Konvektion wird man ungefähr + 1°C bekommen.“
Natürlich modifiziert Konvektion die Temperaturen Der Strahlungsleitwert zwischen zwei Flächen ist etwa 4 sigma T³ ca. = 4,6 W/(m² K). Dazu Kommen die Konvektionsleitwerte. Für den Wärmestrom abwärts gilt 0,7 W/(m² K), für den Wärmestrom aufwärts je nach Abstand und damit der entsprechenden Konvektion gilt bei Windstille 0,7 W/(m² K) bis 5 W/(m² K). Die Summe aller Wärmeleitwerte ist 6 W/(m² K) bis 10,3 W/(m² K). Der Wärmestrom der Halmoberfläche ist bei ca. 0°C (=273 K) ist etwa 315 W/m². Der Quotient ist etwa 31 K bis 52 K.
20°C minus (31 K bis 52 K) liefert -11°C bis -32°C. +1°C ist also falsch. Ohne berücksichtigung der Konvektion wäre die Temperatur -27°C. Die -32°C ist zu niedrig wegen der Näherungen. Richtig ist damit ca. -25°C bis -11°C.
Also wie geschrieben: Ohne Gegenstrahlung müßten bei einem Großteil des Jahres die Grashalme am frühen Morgen bereift sein.
Die Realität sieht anders aus. Also war die Annahme „keine Gegenstrahlung“ falsch.
MfG
#109:
AGW-Vertreter NicoBaecker sagt „immer das gleiche. Einige ignorieren …“
Sie meinen sicher auch sich selbst damit Student Baecker, Sie wissen schon, die fehlende Transparenz für die CO2-Gegenstrahlung, daran vorbei gibt es nur den Weg des Ignorierens.
http://tinyurl.com/bpaxrka
Auch bei Harde taucht das in der „Modellrechnung“ auf als „Sättigung“.
Und Sie glauben doch nicht im Ernst, ich hätte bei ihm die „simulierte Gegenstrahlung“ übersehen, das übliche „Strahlentreibhausmodell“ leider zu selten physikalisch hinterfragt, einfach gedankenlos übernommen.
ha, ha,
Aber ich frage Sie, WAS strahlt denn da „gegen“, wenn es nach seinem eigenen Diagramm NICHT CO2 sein kann.
Also sehen wir mal näher hin:
http://tinyurl.com/csvsnlo
Da haben wir doch das uralte:
„Two-layer model consisting of the atmosphere and the Earth’s surface“
Die Atmosphäre als eine Schale, die der Erde gegenüber steht.
In der Tat eine mathematische Modelsimulation, allerdings nicht ganz so grottenfalsch die von Trenderg &Co.
Also was strahlt da zurück, da es CO2 ja nicht sein kann???
Das sieht doch tatsächlich so aus wie Wolken.
Na klar können Wolken auch „strahlen“, eigentlich als Flüssigkeit unvergleichlich besser als CO2, man könnte sie übermütig sogar fast als schwarze Körper ansehen.
Fast, denn sie können noch viel mehr, nämlich REFLEKTIEREN, sogar Licht!
Jetzt haben wir schon ein richtig gutes „two-layer Model“, fast wie eine Thermoskanne.
Preisfrage:
Reicht das für einen Treibhaus Effekt?
Antwort:
Das reicht, wenn die Treibhausexperten ignorieren,
was man schon im Kindergarten weis,
dass die Wärmequelle die Sonne ist und nicht die Erde
und schon gar nicht die teiltransparente Atmosphäre.
mfG
#111: Ebel sagt:
„@#105: Ebel sagt:
„Außerdem wie soll oben etwas abgestrahlt werden, wenn tatsächlich die Transparenz Null wäre?“
#108 besso:
Herr Ebel,
was haben sie blos gegen die Konvektion?“
#111 Ebel:
Gegen Konvektion habe ich nichts – aber Sie wenig Ahnung von Physik. Die Konvektion existiert fast nur in der Troposphäre und in der Stratosphäre ist fast keine Konvektion und im Weltraum sowieso nicht. Also muß die konvektiv transportierte Wärme abgestrahlt werden – entsprechend der örtlichen Temperatur. Warum soll aber absorbierte Energie nicht abgestrahlt werden? Kluge Energie, die weiß woher sie kommt!“
Die Antwort auf Ihre Frage #105 ist:
Die Wärme wird nicht per Strahlungstransport, sondern per KONVEKTION in strahlungsfähige Höhen gebracht. Also dort hin, wo die Abnahme der Kollisionswahrscheinlichkeit Abstrahlung zuläßt.
Ihre weitere Stellungnahme ist daher für mich icht vertändlich…
MfG
Herr Ebel,
aus meiner Frage:
„#72: besso keks sagt am Samstag, 16.03.2013, 11:56
„Wo geht sie denn hin, die Wärme aus dem Transportwiderstand der Bodenabstrahlung um 14 µm?““
machen Sie
„besso keks in seinem unnachahmlichen Wissen akzeptiert ja noch thermischer Widerstand = Temperaturdifferenz durch Wärmestrom, aber in seinem unnachahmlichen Wissen schlußfolgert er dann:
Wärmeleistung = Temperaturdifferenz mal Wärmestrom“
Wenn das nicht mal ein Beispiel für „mißlungenes“ zitiernen ist, dann weiß ich auch nicht weiter…
@ #108: besso keks sagt am Dienstag, 19.03.2013, 12:44
„Herr Ebel, was haben sie blos gegen die Konvektion?“
Gegen Konvektion habe ich nichts – aber Sie wenig Ahnung von Physik. Die Konvektion existiert fast nur in der Troposphäre und in der Stratosphäre ist fast keine Konvektion und im Weltraum sowieso nicht. Also muß die konvektiv transportierte Wärme abgestrahlt werden – entsprechend der örtlichen Temperatur. Warum soll aber absorbierte Energie nicht abgestrahlt werden? Kluge Energie, die weiß woher sie kommt!
@ #108: besso keks sagt am Dienstag, 19.03.2013, 12:44
„Und wo ist meine Aussage, mit der Sie mich zizieren?“
Bitte:
@ #72: besso keks sagt am Samstag, 16.03.2013, 11:56
„Wo geht sie denn hin, die Wärme aus dem Transportwiderstand der Bodenabstrahlung um 14 µm?“
MfG
#104
Ach, nun muß der Füsiger Herr Ebel sich schon an einem Grashalm festklammern. Hahahaha
Hahahaha
Hahahahahaha
Wir haben einen Boden mit einer Temperatur von z.B. 20°C. Und einen offenen Weltraum, wolkenlos und überhaupt.
Was passiert mit dem Grashalm ohne CO2?
Es stellt sich eine Gleichgewichtstemperatur ein. Die sich einstellende Temperatur ist das Resultat von Wärmeleitung, konvektiver Wärmeübertragung an die Umgebungsluft und Strahlung.
Die Lufttemperatur sei mit der Bodentemperatur identisch, weil diese 20 cm noch keinen Unterschied machen. Und CO2 haben wir als nicht existent vorausgesetzt.
Ohne die Wärmeübertragung infolge Konvektion an Ober und Unterseite des Grashalms würde sich die Ebelsche Temperatur von -27°C einstellen.
Mit Konvektion wird man ungefähr + 1°C bekommen. Ohne Wärmeleitung durch den Grashalm 🙂
Wenn natürlich nicht Windstille herrscht, wird die Grashalmtemperatur noch weiter ansteigen. Dann muß der Füsiger Herr Ebel den Grashalm glatt loslassen, weil er sich daran die Finger verbrannt hat.
Lieber Herr Ketterer, #107
immer das gleiche. Einige ignorieren die Messungen der Gegenstrahlung, andere meinen, da würde schon etwas gemessen, aber keine Strahlung, und dann gibt es einige, die glauben, dass dort wirklich Strahlung gemessen würde, aber es wäre unbewiesen, dass diese Strahlungsenergie eine Wirkung hätte.
Im übrigen ist in dem Buch von Harde einige Seiten nach der Abb., die Dr. Paul verlinkte, auch eine Abb. der simulierten Gegenstrahlung gezeigt. Soweit zu selektiver Wahrnehmung…
@#105: Ebel sagt:
„Außerdem wie soll oben etwas abgestrahlt werden, wenn tatsächlich die Transparenz Null wäre?“
Herr Ebel,
was haben sie blos gegen die Konvektion?
Und wo ist meine Aussage, mit der Sie mich zizieren?
#103: Dr.Paul sagt: am Montag, 18.03.2013, 17:58
#100: F.Ketterer, nicht ICH, sondern alle, die sich mit der Transparenz der Atmosphäre nach spektraler Auflösung befasst haben, müssten irren.
. . ..
. . ..
Das heisst CO2 kann zwar in den Weltraum abstrahlen und damit KÜHLEN, wie der verwirrte Ebel immerhin richtig erkannt hat,
aber auf der Erdoberfläche kommen diese Strahlen NICHT an und können hier natürlich auch nicht eine Temperaturwirkung entfalten,
vom 2HS ganz abgesehen,
der hier ganz heftig ignoriert wird.
mfG
### # # # # ## #
Da bleibt doch nur für Sie noch die Aufgabe zu klären, woher die GEMESSENE Strahlungg des CO2 herkommt. Zumindest sollten Sie endlich mal zugeben, dass die DLR existent ist. Dann könnten wir möglicherweise sinnvoll diskutieren.
@ #103: Dr.Paul sagt am Montag, 18.03.2013, 17:58
„vom 2HS ganz abgesehen, der hier ganz heftig ignoriert wird.“
Falsch. Von Physikern wird der 2HS verstanden – aber von Laien wie Paul nicht.
MfG
Paul, Sie zeigen wieder mal keine Ahnung zu haben:
@ #103: Dr.Paul sagt am Montag, 18.03.2013, 17:58
„Hier sehen Sie die Transparenz für den „CO2-Bereich““
Das ist eine reine Rechengröße ohne Berücksichtigung der Emission. Nun sollte aber schon fast jedes Kind wissen, daß Absorption und Emission zusammen gehören.
Außerdem wie soll oben etwas abgestrahlt werden, wenn tatsächlich die Transparenz Null wäre?
Wenn die Abstrahlung ohne behinderung in den Weltraum ginge (Transparenz 1), würde die Erdoberfläche viel stärker gekühlt, als wenn die Kühlung behindert wird (Transparenz kleiner 1).
MfG
Noch eine Ergänzung zur Gegenstrahlung in der Natur:
@ #92: Ebel sagt am Montag, 18.03.2013, 09:19
„Die Pyrgeometergleichung (Bilanzgleichung) zur Berechnung der Gegenstrahlung lautet:
2* sigma TF^4 = sigma TB^4 + G“
Das Ganze umgedreht:
TF = 4.Wurzel((sigma TB^4 + G)/2)
Die Folie wird in der Natur näherungsweise durch gebogene Grashalme realisiert – besonders wenn die Biegung zu nahezu horizontal ist.
Nehmen wir eine Oberflächentemperatur von +20°C (=293 K) an. Ohne Einstrahlung (Nacht) und ohne Gegenstrahlung würde dann die Temperatur des Grashalmes 246 K (= -27°C) sein. Selbst bei einer Bodentemperatur von +50°C wäre die Temperatur des Grashalmes -2°C. Die Grashalme müßten also fast das ganze Jahr bereift sein – die Beobachtung zeigt, das das nicht so ist.
Ohne das Rechenhilfsmittel Gegenstrahlung wird die Rechnung kompliziert:
Welche Temperatur nimmt der Grashalm an mit
Wärmestrom von der Oberfläche zum Grashalm = gleicher Wärmestrom vom Grashalm zur Atmosphäre = gleicher Wärmestrom von der Atmosphäre zum Weltraum.
Der Wärmestrom zwischen zwei Körpern (hier z.B. Boden und Grashalm) hängt auch auch von der Temperatur des kühleren Körpers (hier Grashalm) ab. Viel Spaß bei der Berechnung ohne die Zwischengröße Gegenstrahlung.
Zeigt uns bitte die Berechnung der Temperatur des Grashalms, wenn Ihr doch so gut Bescheid wißt. Es kommt aber ohne Fehler nichts anderes heraus als mit der Zwischengröße Gegenstrahlung.
MfG
#100: F.Ketterer, nicht ICH, sondern alle, die sich mit der Transparenz der Atmosphäre nach spektraler Auflösung befasst haben, müssten irren.
Ich haben nun wirklich genügend genannt.
Harde ist ein besonders schönes Beispiel, weil er selbst wohl unreflektiert an einen Treibhauseffekt glaubt, der ja nun auch mit der falschen Wortwahl einfach ZU SUGGESTIV wirkt.
Hier sehen Sie die Transparenz für den „CO2-Bereich“
http://tinyurl.com/bpaxrka,
deutlicher geht es doch wohl nicht,
oder hier:
http://tinyurl.com/b46ldqm
oder hier,
besonder schön mit dem Unterschied in verschiedenen Höhen (Uni Stuttgart:
http://tinyurl.com/cvrssgr
wörtlich:
„Die Abbildung zeigt einerseits, wieviel Prozent der elektromagnetischen Strahlung in den jeweiligen Spektralbereichen tatsächlich am Erdboden ankommt und somit beobachtbar ist. In der typischen Flughöhe von SOFIA von etwa 13 Kilometer kann andereseits der großteil der Infraroten Strahlung detektiert werden.“
Das heisst CO2 kann zwar in den Weltraum abstrahlen und damit KÜHLEN, wie der verwirrte Ebel immerhin richtig erkannt hat,
aber auf der Erdoberfläche kommen diese Strahlen NICHT an und können hier natürlich auch nicht eine Temperaturwirkung entfalten,
vom 2HS ganz abgesehen,
der hier ganz heftig ignoriert wird.
mfG
Paul, Sie haben den II.HS der TD noch immer nicht verstanden:
@ #95: Dr.Paul sagt am Montag, 18.03.2013, 12:30
„denn es wird keine „Gegenstrahlung“ bestritten, wie Sie hier unkorrekt unterstellen, sondern nur die theoretische Behauptung, dass diese die (wärmere) Erdoberfläche erwärmen könne.“
Die Energie der Gegenstrahlung verschwindet also ins Nirwana und gleichzeitig kommt aus dem Nirwana eine Strahlung, die die Differenz zwischen absorbierter und abgestrahlter Energie erhöht?
Sie vergessen nämlich: Die Erdoberfläche wird von der Sonne erwärmt und diese Erwärmung ist größer mit der Rechengröße Gegenstrahlung als ohne. Warum vergessen Sie die Sonne?
Gezeigt habe ich das in
#92: Ebel sagt am Montag, 18.03.2013, 09:19
„Die Pyrgeometergleichung (Bilanzgleichung) zur Berechnung (Messung) der Gegenstrahlung lautet:
2* sigma TF^4 = sigma TB^4 + G“
Also die Folie darf durch die Gegenstrahlung erwärmt werden, aber die Erdoberfläche nicht. Das ist aber eine „kluge“ Gegenstrahlung.
Als Clausius den zweiten Hauptsatz aufstellte, existierte für die Physiker nur ein Wärmestrom. Mit den modernen Vorstellungen ist das der Nettowärmestrom. 1879 führte dann Stefan die Gegenstrahlung als Rechengröße ein – und auf eine Rechengröße wollen Sie einen Satz bezüglich der Realität anwenden?? Das zeigt Ihre geringen Physikkenntnisse.
Wenn Sie den II.HS bezüglich der Strahlung mit mikrophysikalischen Vorstellungen verbinden wollen, dann lautet er
„Die Strahlungsdichte vom warmen zum kühleren Körper ist immer größer als umgekehrt“ – und das können Sie sogar bei G&T nachlesen:
„„Reply …“ http://tinyurl.com/gerliic S. 1339 (7): „Wir haben nie behauptet – … – dass ein kälterer Körper [hier der wirksame Atmosphärenanteil – JE] keine Strahlen [Gegenstrahlung – JE] an einen wärmeren sendet. … der kältere Körper strahlt weniger intensiv als der wärmere Körper. (We never claimed – … – that a colder body does not send radiation to a warmer one. … the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one.)“.
MFG
PS: Also wie schon oft geschrieben – bilden Sie sich erst mal weiter, ehe Sie groß das Maul aufreisen.
@#95/96: Dr.Paul sagt:
„Sie haben den link von besso keks NICHT verstanden und daher FALSCH kommentiert,
denn es wird keine „Gegenstrahlung“ bestritten, wie Sie hier unkorrekt unterstellen,
sondern nur die theoretische Behauptung,
dass diese die (wärmere) Erdoberfläche erwärmen könne.“
und
„besso keks, nicht aufregen…“
Hallo Herr Dr. Paul,
selbstverständlich ist dies genau der Punkt.
Deshalb ja auch vorab die Frage nach dem Unterschied zwischen gemessener „Gegenstrahlung“ und gemessener „Temperatur“.
Die Folgefrage wäre gewesen woher man die Zuversicht nimmt, daß diese Strahlung Wärme in den Boden einbringt.
Aufregen werden ich mich sowieso nicht.
Der Versuch, die Bestreitung der „erwärmenden Wirkung der Gegenstrahlung/Eigentemperaturstrahlung auf den Boden“ mit der Bestreitung der „EXISTENZ“ der Gegenstrahlung/Temperaturstrahlung gleichzusetzten ist ja altbekannt.
Ich reg mich nicht mal mehr über Ebel auf, der in seiner Verzweiflung Zitate erfindet. Das gehört zum Stil der Treibhausapokalyptiker und ist in sich ja auch eine Botschaft.
Unabhängig davon würde mich interessieren, wie und auf welchen Höhen und Richtungen die beiden Diagramme aus Ihrem Link ermittelt werden?
MfG
#96: Dr.Paul sagt: am Montag, 18.03.2013, 12:45
…
ICH habe DARÜBERHINAUS u.a. (den Treibhausvertreter) Harde mit diesem Diagramm zitiert, das zeigt, dass CO2 – Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche NICHT EXISTIERT!!!
http://tinyurl.com/bpaxrka
mfG
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
SIE sagen dass CO2- Gegenstrahlung nicht existiert.
http://preview.tinyurl.com/DWLR-Evans2006
ziegt dass SIE falsch liegen.
Falls Sie dieser Messung keine Glauben schenken, hier sind weitere Referenzen:
Walden et al(1998) Measurements of the downward longwave radiation spectrum over the Antarctic plateau and comparisons with a line-by-line radiative transfer model for clear skies, , Journal of Geophysical Research
Ellingson, R.G. & Wiscombe, W.J. (1996): The spectral radiance experiment (SPECTRE): Project Description and Sample Results, BULLETIN or THE AMERICAN METEOROLOGICAL SOCIETY, Vol. 77, No. 9
Evans & Puckrin (2006) Measurements of the radiative surface forcing of climate, , 18th Conference on Climate Variability and Change
Lubin, D, (2005): Spectral Longwave Emission in the Tropics, Lubin et al,AMS Journal of Climate
Hier mit Link:
http://tinyurl.com/tropical-DLR
#82: Ebel in Ihrer wie immer unhöflichen „Antwort“
haben Sie vergessen zu erklären,
wie es das CO2 schaffen soll,
die Erdoberfläche zu erwärmen,(genannt Treibhauseffekt“)
wenn es „oben“ kühlt und die Konvektion antreiben soll ????
war wohl wie ich sehe ein Irrtum meinerseits,
bei mir kam beim Abschicken mehrmals die Meldung „forbidden“ und die Seite wurde weiß
Pardon
admin,
warum werden MEINE Kommentare gelöscht???
#94: besso keks, nicht aufregen, mein erster Kommentar für diesen speziellen admin wurde gleich blockiert und ist verschwunden.
Natürlich hat er FALSCH kommentiert,
denn es geht DARIN nicht um die infrage-Setzung von Gegenstrahlung!!!
Sondern um den 2.HS der Thermodynamik, der AUCH für Wärmestrahlung gilt (Claes Johnson).
ICH habe DARÜBERHINAUS u.a. (den Treibhausvertreter) Harde mit diesem Diagramm zitiert, das zeigt, dass CO2 – Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche NICHT EXISTIERT!!!
http://tinyurl.com/bpaxrka
mfG
#89: Admin, das kann nur der Treibhausverteidiger Lüdecke ohne Argumente sein, der offenbar jede noch so idiotischen Begründung insbesondere hier von Ebel unkommentiert lässt.
Herr Lüdecke,
Sie haben den link von besso keks NICHT verstanden und daher FALSCH kommentiert,
denn es wird keine „Gegenstrahlung“ bestritten, wie Sie hier unkorrekt unterstellen,
sondern nur die theoretische Behauptung,
dass diese die (wärmere) Erdoberfläche erwärmen könne.
Also auf der Basis des 2.HS der Thermodynamik, die nach Claes Johnson unverändert auch für Wärmestrahlung gültig ist.
Gut leben können Sie aber offenbar mit der Behauptung von Ebel, dass die CO2-Wirkung über eine Abkühlung der oberen Troposphäre und eine Beschleunigung der Konvektion die Erdoberfläche erwärmen könnte.
ha, ha, ha
das war leider notwendig!
denn Ebel und andere Treibhauskünstler warten ja immer auf Ihre Mithilfe!
mfG
@#92: Ebel sagt:
„laber, laber“
Sie schulden noch die Quelle, aus der Sie mich zitieren.
@#89: admin sagt:
„Hübscher Link, verträgt allerdings eine kleine Ergänzung: die Messung der Gegenstrahlung ist inzwischen Standard, nur Verrückte behaupten, hier würde irgend etwas anderes gemessen. Grau ist alle Theorie, der Autor des angegebenen Links hätte sich Gehirnschmalz ersparen können“
Liebe Admin,
will gerne klüger werden!
Worin liegt der Unterschied zwischen „Temperaturmessung“ der Atmosphäre und Messung der „Gegenstrahlung“?
@ #89: besso keks sagt am Sonntag, 17.03.2013, 21:56
„noch ein schöner Link, eben gefunden: http://tinyurl.com/csbgcpv “
Der Autor demonstriert – ebenso wie Sie – keine Ahnung von Physik zu haben.
Mal ein Beispiel:
„Nein, es ist nicht so trivial, weil Emission und Absorption unterschiedliche physikalische Prozesse sind, die beide jeweils einen Zeitpfeil enthalten, der nicht einfach umgedreht werden kann.
Emission und Absorption sind nicht die Umkehrung voneinander.“
In der Mikrophysik ist kein Zeitpfeil enthalten, sämtliche mikrophysikalischen Zusammenhänge enthalten keinen Zeitpfeil, erst die Makrophysik mit ihrer Statistik läßt einen Zeitpfeil entstehen.
MfG
PS: Ich freue mich, daß sich der Admin mal durchringen konnte, selbst den Unsinn von besso keks, Paul usw. zu kommentieren.
Allerdings ist noch eine kleine Ergänzung anzubringen: Die Gegenstrahlung wird aus zwei Temperaturmeßwerten berechnet unter Annahme der Gültigkeit des Stefan-Boltzmann-Gestzes. Aber diese Rechnung ist keine Besonderheit der Strahlungsmessung, sondern in jedem Meßgerät wird die Anzeige aus irgendwelchen primären Meßgrößen unter Annahmen berechnet. Ein Thermometer zeigt primär keine Temperatur, sondern eine Längenänderung der Thermometerflüssigkeit in einer Kapillare. Daraus wird die Temperatur berechnet – wobei beim Thermometer die Berechnung so einfach ist, daß man den Schritt Rechnung fast übersehen kann.
Die Pyrgeometergleichung (Bilanzgleichung) zur Berechnung der Gegenstrahlung lautet:
2* sigma TF^4 = sigma TB^4 + G
Dabei ist TF die Temperatur der ideal schwarzen Meßfolie, auf die von unten die Strahlung eines ideal schwarzen Body mit der Temperatur TB fällt und von oben die Gegenstrahlung G. Die Annahme der Gültigkeit des Stefan-Boltzmann-Gesetzes besteht in T^4. Real ist im allgemeinen eine Eichung erforderlich – sowohl wegen der Thermometer für die Temperaturen, als auch wegen der Abweichung vom idealen Schwarzkörper. Dazu kommen noch Wellenlängen- und Winkelabhängigkeiten.
MfG
#88: Dr. Hahn sagt am Sonntag, 17.03.2013, 21:56
„Und dessen Einfluß läßt nur den in #74 gefolgerten Schluß zu, nämlich daß dessen Beitrag zur globalen Durchschnittstemperatur im Vergleich zu den vielen weiteren klimaaktiven Parametern nur geringfügig sein kann.“
Dann müssen Sie schon erklären, was unter geringfügig zu verstehen ist.
Die Sonne allein sorgt für eine durchschnittliche Oberflächentemperatur deutlich unter 255 K, der Treibhauseffekt setzt darauf einen Temperaturzuwachs von deutlich über 33 K. Sind nun 33 K „geringfügig“ oder sind ca. 3 K „geringfügig“ gegenüber 33 K, usw.
MfG
@ #87: besso keks sagt am Sonntag, 17.03.2013, 21:01
„Viel Spaß bei der Lektüre“
Wofgang Brune hat wenig Ahnung vom Treibhauseffekt, Autor von
http://tinyurl.com/bu5msrc – wie sogar aus der von ihm selbst erstellten Zusammenfassung hervorgeht: http://www.wolfgang-brune.eu/CO2.html
Und darauf berufen Sie sich. „Schön“, wenn Skeptiker gegenseitig ihren Unsinn zitieren, um damit zu „beweisen“, daß ihr Unsinn kein Unsinn sei.
MfG
@#85: Dr.Paul sagt:
„#82: Ebel …..“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
noch ein schöner Link, eben gefunden:
http://tinyurl.com/csbgcpv
MfG
#78 Ebel „Na dann bringen Sie mal die unwesentlichen physikalischen Zusammenhänge dieses „unwesentlichen Einflusses“.“
SgH Ebel, wenn Sie den Thread etwas aufmerksamer verfolgt hätte, wäre Ihnen sicher nicht entgangen, daß hier vom „anthropogenen“ CO2 die Rede ist.
Und dessen Einfluß läßt nur den in #74 gefolgerten Schluß zu, nämlich daß dessen Beitrag zur globalen Durchschnittstemperatur im Vergleich zu den vielen weiteren klimaaktiven Parametern nur geringfügig sein kann.
MfG
@#77: Ebel sagt:
„besso keks in seinem unnachahmlichen Wissen akzeptiert ja noch thermischer Widerstand = Temperaturdifferenz durch Wärmestrom, aber in seinem unnachahmlichen Wissen schlußfolgert er dann:
Wärmeleistung = Temperaturdifferenz mal Wärmestrom.“
Lieber Ebel,
zzzzzzz, wo hat den der „unnachahmliche besso keks“ sowas denn gesagt??????????????????????
Ich finde Ihren erfindungsreichtum ja unterhaltsam, finde es aber höchst unangemessen
mir was in den Mung zu legen, was diesen nie verlassen hat…
Dabei lieber Ebel habe ich den kompletten Sa Abend und den kompletten Sonntag einen Schelmhuber nach was suchen lassen, was Ihren Abstrahlhöhenanstieg durch CO2 stützt.
Und was soll ich sagen, er ist (beinahe) fündig geworden ( ab c.a. S92)
http://tinyurl.com/bu5msrc
Viel Spaß bei der Lektüre
Paul zeigt mal wieder, daß er keine Ahnung von Physik hat:
@ #85: Dr.Paul sagt am Sonntag, 17.03.2013, 12:51
„Und schon haben wir KONVEKTION,“
Und das Sie noch weniger Ahnung haben als mancher anderer Treibhausskeptiker, können Sie bei der Beschreibung der Verhältnisse auf Planet 3 von Thieme nachlesen http://tinyurl.com/ThiemeW – und die ist ähnlich meiner Beschreibung.
Allerings hat Thieme etwas wesentliches vergessen: Die Oberfläche ist ähnlich kühl, als wenn keine Atmosphäre vorhanden wäre. Sie kann nicht wärmer sein, da sonst mehr Wärme ins All abgestrahlt würde, als absorbiert wird.
Damit erfolgt sogar ein Wärmeaustrag aus der sehr warmen Atmosphäre auf die kühlere Erdoberfläche – allerdings ist dieser Transport sehr gering, da warme Luft über einer kühleren Oberfläche eine Inversionswetterlage ist. In einer Inversionswetterlage ruht die Luft und ruhende Luft ist ein schlechter Wärmeleiter.
Auch die Betrachtung mit der Tropopause liefert nichts anderes. Mehr Treibhausgase lassen die Tropopause ansteigen und kühler werden. Weniger Treibhausgase (bzw. sogar Null Treibhausgase) lassen die Tropopause näher an die Erdoberfläche heranrücken und wärmer werden. Und über der Tropopause ist fast keine Konvektion.
Meine Empfehlung: Erst mal die Grundlagen der Pysik studieren, ehe man das Maul aufreist um sich zu blamieren.
MfG
#82: Ebel mehr Denkfehler kann man wirklich kaum in so wenig Sätzen verpacken, deshalb hatte ich Sie ja zum Nobelpreis vorgeschlagen:
„Ohne Treibhausgase wird oben keine Wärmeabgestrahlt. Deswegen ist auch keien Wärme zu transportieren und ohne Wärmetransport gibt es auch keine Strömung. Schon wenn die Abstrahlung gering ist, existiert fast keine Konvektion, wie die Stratosphäre beweist, wo praktisch keine Konvektion ist.“
Sie wollen uns hier vorflunkern,
dass die Luft über der Erde stillsteht, wenn kein CO2 drin ist???
ha, ha, ha
nobelpreisverdächtig, für war.
könnte es nicht sein,
dass sich Luft alleine durch den Kontakt mit der wärmeren Erdoberfläche AUSDEHNT, damit verliert sie gleichzeitig Gewicht pro Volumen, genannt Dichte.
Dieser Gewichtsunterschied wirkt im Schwerefeld der Erde als „Auftrieb“.
Man kann genauso gut sagen, die schwerere Umgebungsluft drückt die leichter weg nach oben.
Und schon haben wir KONVEKTION,
die in der Regionen der stärksten Sonneneintrahlungen also in den Tropen Taifune entstehen lassen mit der kinetischen Energie von über 1000 Hiroshima-Bomben.
Sehen Sie, das ist noch nicht einmal Wärme, sondern umgewandelte kinetische Energie,
womit ja die Windmühlen betrieben werden.
Ob es deshalb so kalt geworden ist?
Und Sie reden immer noch von CO2, irgendwo da oben,
wo es in der Tat kühlt.
Na, ja,
jetzt fehlt nur leider die logische Verbindung,
dass es durch mehr Kühlung
und vielleicht sogar noch eine Spur mehr Konvektion
unten wärmer und nicht kälter werden soll,
Herr Heizungsingeniör Ebel.
Konvektion entzieht der Erdoberfläche Wärme, wenn die Sonne scheint
und nicht zu knapp, sondern ganz gewaltig!!!
Oder wollen Sie die Leute hier einfach nur permanent verars…. ????
Wenigstens etwas höflicher müssten Sie dann werden
mfG
@ #83: Hackbart sagt am Sonntag, 17.03.2013, 04:02
„Was ist der Konjunktiv?“
Natürlich habe ich den Konjunktiv gelsen – aber ein Konjunktiv, der sich auf Unsinn bezieht bleibt ein Unsinn.
Wenn Ihr Unsinn nur als Unsinn genommen werden soll, hätten Sie auch einen anderen Unsinn schreiben können, z.B.
„selbst wenn Meier ein Stein aus der Hand fällt“
An diesem Unsinn sehen Sie was Ihre angebliche Abschwächung mit dem Konjunktiv wert ist.
MfG
#79:Ebel
Lernen Sie besser erstmal richtig deutsch anstatt mit der Keule im Foren-Faschistenstil zu versuchen Recht zu erkämpfen.
Was ist der Konjunktiv?
ich schrieb:
>selbst wenn der CO2-Schwindel wissenschaftlich durch Nichts mehr haltbar ist< Sie zitieren mich: "wenn der CO2-Schwindel wissenschaftlich durch Nichts mehr haltbar ist" An Ermangelung von Argumentationsvermögen, haben Sie Hr. Ebel ein Satzfragment meines Textes aus dem Zusammenhang gelöst - jetzt hat er eine völlig andere Aussage, dann zitiert und geglaubt, es würde nicht auffallen. Sie haben nicht nur ein grandioses Eigentor damit geschossen, Sie stellen sich geradezu selbst in's Abseits in dieser Debatte.
@ #80: Dr.Paul sagt am Samstag, 16.03.2013, 20:39
„Das Konvektionsstillstandparadoxon ohne CO2 war nicht meine, sondern Ihre Erfindung.“
Ohne Treibhausgase wird oben keine Wärmeabgestrahlt. Deswegen ist auch keien Wärme zu transportieren und ohne Wärmetransport gibt es auch keine Strömung. Schon wenn die Abstrahlung gering ist, existiert fast keine Konvektion, wie die Stratosphäre beweist, wo praktisch keine Konvektion ist.
Noch etwas: Mit mehr Treibhausgasen steigt der Tropopausendruck (wird gemessen). Daraus folgt auch die Umkehrung: mit weniger Treibhausgasen steigt der Tropopausendruck – keine Treibhausgase bedeutet Oberflächendruck.
@ #80: Dr.Paul sagt am Samstag, 16.03.2013, 20:39
„Das Schwarzschild-Kriterium – egal was dieser Physiker 1906 über die Sonne spekuliert hat – beschreibt den Übergang des Wärmetransportes von innen nach außen, …“
Richtig
@ #80: Dr.Paul sagt am Samstag, 16.03.2013, 20:39
„vom reinen Strahlentransport durch die Kernfusion zum Materietransport = Konvektion.“
Die Konvektion geht nur bis zur Sonnentropopause unterhalb der – wie bei der Erdtropopause – tatsächlich Konvektion herrscht. Darüber ist die Stratosphäre (ganz gleich ob Sonne oder Erde), in der fast keine Konvektion herrscht.
#81: Dr.Paul sagt am Samstag, 16.03.2013, 21:01
„kann es wirklich sein, dass Ihr beide die Analogie zwischen Strom- und Wärmeleitung nicht kennt?“
Wir schon (vielleicht auch Sie), aber besso keks nicht.
MfG
#77:nochmal Ebel und Teufel, dickes Eigentor,
kann es wirklich sein, dass Ihr beide die Analogie zwischen Strom- und Wärmeleitung nicht kennt?
mfG
#65: Ebel und Teufel,
Sie wollen sagen, wenn jemand gegen alle Argumente an einem CO2-Treibhauseffekt festhält, ist das so zu werten, als glaube er, dass die Erde eine Scheibe ist.
Wie wäre es mit Ihrem Lieblingsvergleich mit Wilhelm Tell?
zur Richtigstellung:
Das Konvektionsstillstandparadoxon ohne CO2 war nicht meine, sondern Ihre Erfindung.
Ich hatte Sie allerdings dafür für den Nobel-Preis vorgeschlagen,
das will ich nicht leugnen.
Und falls Sie das immer noch nicht wissen:
Das Schwarzschild-Kriterium – egal was dieser Physiker 1906 über die Sonne spekuliert hat –
beschreibt den Übergang des Wärmetransportes von innen nach außen, vom reinen Strahlentransport durch die Kernfusion zum Materietransport =Konvektion.
mfG
@ #75: Hackbart sagt am Samstag, 16.03.2013, 14:41
„wenn der CO2-Schwindel wissenschaftlich durch Nichts mehr haltbar ist“
Solche Annahmen können nur Leute machen, die keine Ahnung von Wissenschaft haben. Solche Leute haben früher geglaubt, daß die Erde eine Scheibe ist. So dumm sind heute nur Wenige. Aber es gibt eben noch genügend Dumme:
Einstein http://tinyurl.com/dummhiit
„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
MfG
@ #74: Dr.Hahn sagt am Samstag, 16.03.2013, 14:05
„nänlich daß CO2 auf das Erdklima nur einen unwesentlichen Einfluß hat.“
Na dann bringen Sie mal die unwesentlichen physikalischen Zusammenhänge dieses „unwesentlichen Einflusses“.
MfG
@ #68: E.Teufel sagt am Freitag, 15.03.2013, 23:20
„Dann ist der thermische Widerstand einfach Temperatur(differenz) geteilt durch Wärmefluss.“
Manchmal kann man an der Lernresitenz fast verzweifeln – aber vielleicht ist das beabsichigt:
@ #67: E.Teufel sagt am Freitag, 15.03.2013, 23:09
„So sieht es für Leute aus, die erkenntisresistent sind.“
Beim elektrischen Widerstand ist die Größe des „Widerstandes gleich Spannung durch Strom“. Die entstehende Wärmeleistung ist „Spannung mal Strom“.
besso keks in seinem unnachahmlichen Wissen akzeptiert ja noch thermischer Widerstand = Temperaturdifferenz durch Wärmestrom, aber in seinem unnachahmlichen Wissen schlußfolgert er dann:
Wärmeleistung = Temperaturdifferenz mal Wärmestrom.
Kein Wunder, daß Sie darüber verblüfft sind
@ #68: E.Teufel sagt am Freitag, 15.03.2013, 23:20
„Das ganze nennt sich Wärmenetzmethode und wird seit langem erfolgreich von E-Technikern benutzt um die Übertemperatur in elektrischen Anlagen zu berechnen (ist halt angenehm, wenn man bekannte Lösungsalgorithmen auf andere physikalische Probleme anwenden kann)“
denn die Idiotie, daß jemand die Beziehung „Wärmeleistung = Temperaturdifferenz mal Wärmestrom“ erfinden kann, kommt Leuten kaum in den Sinn, die wenigstens minimale Kenntnisse in der Physik haben.
MfG
#75 Hackbart
Zu Ihrer Frage -wem dient, oder wer möchte daran verdienen?- gibt der Skandal der „Deutsche Bank“ bezüglich betrügerischen Zertifikatehandel schon einen gewissen Einblick.
Ich fasse mich kurz. Wem dient die sogenannte Treibhaus-Hypothese – bzw. der CO2-Schwindel? Wozu sind CO2-Zertifikate gut? Selbst wenn der CO2-Schwindel wissenschaftlich durch Nichts mehr haltbar ist, die CO2-Börse bleibt uns sehr wahrscheinlich erhalten, dafür wurde und wird gesorgt – siehe ESM.
#69 E.Teufel „In Ihren Aufzählungen finde ich nur „Ereignisse“, welche temporär auftreten und dann wieder verschwunden sind, oder sich zyklisch um einen stabilen Punkt bewegen. CO2 geht aber kontinuierlich in nur eine Richtung.“
Der Temperaturverlauf kümmert sich leider nicht um diese Richtung sondern stagniert seit geraumer Zeit.Betrachtet man die Vergangenheit – die Zukunft kennen ja nur die AGWler – so sind die Temperaturverläufe des Erdklimas gleichfalls zyklisch und nicht von der CO2-Konzentration in der Athmosphäre abhängig.
Ihre Antwort läßt eigentlich nur einen Schluß zu, nänlich daß CO2 auf das Erdklima nur einen unwesentlichen Einfluß hat.
MfG
#68 Herr Teufel
„Diese Sätze sind völlig sinnfrei…..“
Schön daß Sie das erkannt haben. Nur stammen diese sinnfreien Sätze nicht von Besso, sondern in #46 von Ebel. Besso hat lediglich die Zitat-Zeichen „…“ nicht richtig gesetzt.
War wohl ein Rohrkrepierer.
mfg
Markus Estermeier
@#68: E.Teufel sagt:
„Tja, wie funktioniert er denn in einem elektrischen Stromkreis? Setzen Sie in dem Modell einfach mal Spannung (besser: el. Potenzial) gleich Temperatur und Strom gleich Wärmefluss.
Dann ist der thermische Widerstand einfach Temperatur(differenz) geteilt durch Wärmefluss.“
Tja, Herr Teufel,
die Elektronik kennt auch das Problem, daß an Widerständen Wärme anfällt.
Wo geht sie denn hin, die Wärme aus dem Transportwiderstand der Bodenabstrahlung um 14müm?
@67 Teufel „So sieht es für Leute aus, die erkenntisresistent sind“
Ausgezeichnete Selbstbeschreibung der mit engsten ideologischen Scheuklappen ausgerüsteten AGW Hysteriker. SIE SIND ES, DIE LERNRESISTENT SIND!! Haben Sie denn schon jemals kapiert, dass es keine Korrelation gibt zwsischen Oberflächentemperaturen und CO2 Gehalt der Luft??? Nein, eben da haben Sie es! SIE SIND LERNRESISTENT und winden sich in Ihrer gutseligen alt-68iger links-grün politischen Technik- und Wirtschafts-feindlichen Traumwelt.
Leser Teufel, Ihre AGW glaubenseifrige Mission hier ist völlig deplaziert. Sie können niemanden überzeugen, denn Ihr Kasus ist morbide und korrupt, durchsetzt von Datenfälschereien und hysterisch alarmistischen Übertreibungen Ihrer Klima-Gurus in der Öffentlichkeit. Sie strampeln um Aufmerksamkeit und Ihr Kampf um die Gunst der Bevölkerung ist verloren. Soie strampeln vergeblich. AGW-Schüler Teufel geben Sie auf, es hat keinen Sinn mehr. Sie sind nur noch ein Ärgernis, ein Irrtum der Geschichte.
@#65: Ebel,
“Wenn jemand die physikalischen Zusammenhänge leugnet, ist sein Wissensstand nahe jemanden, der glaubt, die Erde sei eine Scheibe.“
Anders herum wird ein Schuh daraus. Die Erklärungen für den ominösen “Treibhauseffekt“ sind eigentlich noch bescheidener als die Epizykeltheorie.
Aber Ebel glaubt weiterhin, dass die “Treibhaustheorie“ siegen wird. Genauso wie weder Ochs noch Esel, den Sozialismus in seinem Lauf aufhalten konnten.
@Dr. Hahn
„Sonnenmagnetismus, Weltraumstrahlung, Ozon, Feinstaub, Aerosole, ozeanische Zyklen etc. als Ursache für Klimaänderungen benennen.“
In Ihren Aufzählungen finde ich nur „Ereignisse“, welche temporär auftreten und dann wieder verschwunden sind, oder sich zyklisch um einen stabilen Punkt bewegen. CO2 geht aber kontinuierlich in nur eine Richtung.
besso keks:
„Sie schmeißen die verschiedenen Transportmechanismen durcheinander. Bei einem elektrischen Widerstand ist Sannung mal Strom die elektrische Leistung, die in Wärme umgwandelt wird. Beim Auto, wird die Leistung aus der Verbrennung des Benzins in Wärme umgewandelt.“
Diese Sätze sind völlig sinnfrei. Wird Ihnen aber auch aufgefallen sein, wenn Sie die noch einmal lesen.
„Wie soll Ihr „Widerstand“ denn funktionieren?“
Tja, wie funktioniert er denn in einem elektrischen Stromkreis? Setzen Sie in dem Modell einfach mal Spannung (besser: el. Potenzial) gleich Temperatur und Strom gleich Wärmefluss.
Dann ist der thermische Widerstand einfach Temperatur(differenz) geteilt durch Wärmefluss.
Und wie alles, ist das nur ein Modell um die Vorgänge zu beschreiben. Das ganze nennt sich Wärmenetzmethode und wird seit langem erfolgreich von E-Technikern benutzt um die Übertemperatur in elektrischen Anlagen zu berechnen (ist halt angenehm, wenn man bekannte Lösungsalgorithmen auf andere physikalische Probleme anwenden kann)
„Mit Ebel weiter zu diskutieren ist sinnlos,
weil die „Diskussion“,
KEINERLEI Erkenntnisfortschritt bringt.“
So sieht es für Leute aus, die erkenntisresistent sind.
@ #63: Dr.Paul sagt am Freitag, 15.03.2013, 16:52
„Sie doch wie er dran arbeitet mit Schwarzschild das Innere der Sonne auf die äußere Atmosphäre der Erde zu übertragen.“
Wie ich schon öfter geschrieben habe – Sie können nicht verstehend lesen. Es geht um bestimmte Ähnlickeiten am Äußeren der Atmosphären von Sonne und Erde. Das Innere der Sonne ist wieder eine verfälschende Behauptung von Ihnen – wie Ihr Konvektionsstillstandsparadoxon.
MfG
@ #61: Gerald Pesch sagt am Freitag, 15.03.2013, 16:10
„Eine Kausalität zwischen Klimatrend und CO2 konnte bisher niemand physikalisch plausibel belegen.“
Wenn jemand die physikalischen Zusammenhänge leugnet, ist sein Wissensstand nahe jemanden, der glaubt, die Erde sei eine Scheibe.
MfG
@Ebel #57
Und jetzt?!
CO2 ist nicht Wetter. Klima ist Wetter in Summe. CO2 ist Klima.
Müssen Sie nicht selber über so einen Unsinn lachen…;)
Mann oh Mann! Ihr macht euch wirklich die Welt, wie Sie euch gefällt….Pipi Langstrumpf hätte euch eine Episode widmen können.
Nochmal in der Naturwissenschaft bzw. der Universal Wissenschaft zählen die Zusammenhänge. Es muss ein zusammenhängender Erklärungsstil gelebt werden. Was ihr da betreibt ist willkürliches Dazu und Weglassen von Faktoren. Gerade so wie es euch in euren ideologischen Kram passt. Mal eine Frage…Wird es euch nicht zu blöd ständig von der Realität eingeholt zu werden und von der Natur eines besseren belehrt zu werden?! Lernt halt endlich mal dazu.
#61:Hallo Herr Gerald Pesch,
unterschätzen Sie Ebel nicht, der könnte dran arbeiten,
sehen Sie doch wie er dran arbeitet mit Schwarzschild das Innere der Sonne auf die äußere Atmosphäre der Erde zu übertragen.
Auch an dem Konvektionsstillstandparadoxon ohne CO2
hält er eisern fest!
mfG
#57 Ebel
„Auf der Basis CO2 gibt es keine Wettervorhersage. Das Wetter ist Chaos um den Trend des Klimas – und wesentlich für den Trend ist das CO2, aber nicht wesentlich für das Wetter.“
Mit Interesse lese ich Ihre Kommentare und ich habe auf Grund Ihrere Ausführungen einiges über Athmosphärenphysik dazugelernt, wenn auch längst nicht alles verstanden. Deshalb meine Frage: Glauben Sie wirklich, daß der wesentliche Trend des Klimas durch das athmosphärische CO2 vorgegeben wird? Es gibt doch eine Reihe von Papers ernstzunehmender Wissenschaftler, die auch Sonnenmagnetismus, Weltraumstrahlung, Ozon, Feinstaub, Aerosole, ozeanische Zyklen etc. als Ursache für Klimaänderungen benennen.
Jagen all diese Leute einem Phantom nach? Und was bleibt an „CO2-Treibhauseffekt“ übrig, wenn diese Einflüsse auf das Klima berücksichtigt werden?
MfG
#57: Ebel sagt:
Auf der Basis CO2 gibt es keine Wettervorhersage. Das Wetter ist Chaos um den Trend des Klimas – und wesentlich für den Trend ist das CO2, aber nicht wesentlich für das Wetter.
Antwort: Eine Kausalität zwischen Klimatrend und CO2 konnte bisher niemand physikalisch plausibel belegen. Man begnügt sich mit Zufallskorrelationen aus eigens dafür ausgewählten Zeitfenstern. Die Letzten 16 Jahre sprechen Ihrer Behauptung Hohn; stark steigender CO2 Anteil bei fallenden Temperaturen. Der Klimaspuk stirbt an der Wirklichkeit….
#58: Dr.Paul sagt:
„da mir fällt gerade ein:
was machen wir den später
mit all den vielen 1000 Dr.Arbeiten über diesen CO2 Treibhauseffekt“ ?
Ganz einfach:
Es kommt nur auf korrektes „ZITIEREN“ an.
Das kann jeder Hirni überprüfen.
Auch die Jou-, äh Mitarbeiter der Süddeutschen Volksverblödungszeitung!
Ist also korrekt zitiert, ist alles o.k.
Inhalte spielen keine Rolle…
#42 besso keks
„Sie verstehen vermutlich meine Verwirrung…“
Ja, ich bin’s auch! Es sind die vergeblichen Versuche, Ebels Erklärungen mit dem gesunden Menschenverstand abzugleichen 🙂
mfg
Markus Estermeier
#51: Hofmann,M völlig richtig gefragt,
es sind „des Kaisers neue Kleider“,
man redet natürlich darüber wie wunderschön sie sind,
selbst der Deutsche Wetterdienst,
der es nun wirklich täglich NICHT messen kann.
MfG
p.s.
Geheimwort „diplome“
da mir fällt gerade ein:
was machen wir den später
mit all den vielen 1000 Dr.Arbeiten über diesen CO2 Treibhauseffekt,
immerhin,
bei der letzten „Wissenschaftsministerin“ lag das ja auch schon,
hm, wieviel Jahrzehnte zurück?
Sicher genug für eine Klimawandel gegen das CO2 🙂
@ #51: Hofmann,M sagt am Freitag, 15.03.2013, 11:20
„Wettereinflussfaktor ist (dieser CO2 Faktor soll ja mehr bewirken als die Sonne bzw. das Wasser), dann müsste man doch auf Grund des CO2 Gehalts in der Atmosphäre das Wetter bestimmen können….oder verstehe ich da etwas falsch?“
Natürlich verstehen Sie da was falsch. Sonne und Wetter können vom Menschen nicht beeinflußt werden, also hat nur eine Diskussion über die Faktoren Sinn, die der Mensch beeinflussen kann.
Die Wetterkapriolen sind Folge der Turbulenz in der Atmosphäre, speziell der Troposphäre.
@ #51: Hofmann,M sagt am Freitag, 15.03.2013, 11:20
„Kann mir mal jemanden sagen, wie wir uns eigentlich eine zukünftige Wettervorhersage auf Basis des CO2 vorstellen müssen?“
Auf der Basis CO2 gibt es keine Wettervorhersage. Das Wetter ist Chaos um den Trend des Klimas – und wesentlich für den Trend ist das CO2, aber nicht wesentlich für das Wetter.
MfG
#49: Ebel erklären Sie uns einfach noch einmal, wie ein CO2-Treibhauseffekt auf der Erde auf folgende „Überlegungen“ von Schwarzschild über die Sonne zu zurückzuführen sei!
Keiner konnte das bisher verstehen!
Originalzitat aus Ihrem Schwarzschild-link 1906:
„Strahlungsgleichgewicht wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt“
mfG
#42: besso keks , schön, dass Sie die ganz normale Logik nicht über Bord werfen.
Für die AGW wird es halt wärmer, weil es kälter wird.
Mit Ebel weiter zu diskutieren ist sinnlos,
weil die „Diskussion“,
KEINERLEI Erkenntnisfortschritt bringt.
Denn trotz mehr als ausführlicher Darlegung,
warum Schwarzschilds (falsche!)“Überlegungen“ über ein „Strahlengleichgewicht“ auf der Sonnenoberfläche von 1906, als noch nichts über Ursache und Größe der Energiequelle der Sonne bekannt war,
nicht geeignet sind,
irgend etwas über die Hypothese eines „CO2-Treibhauseffektes“ auf der Erde auszusagen, auf der NOCH WENIGER irgend ein Strahlungsgleichgewicht besteht, da die Erde nun mal keine strahlende Sonne ist,
fängt dieser Ebel immer wieder von neuem mit dem Quatsch an,
nur damit ihn ganz sicher keiner verstehen kann,
… meint er.
1) Es gibt kein „Strahlengleichgewicht“,
nur damit man besser „rechnen“ kann,
sondern ein ständig wechselndes Ungleichgewicht,
schon alleine deshalb sind die „Rechnungen“ falsch.
2) Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung für die Erdoberfläche wegen fehlender Transparenz der Atmosphäre
3) „Wärmetransport“ durch Konvektion übertrifft den von CO2 um viele Größenordnungen (echtes Treibhaus)
4) Es gibt einen adiabatischen Temperaturgradient,
der weder etwas mit Strahlung, CO2 oder Konvektion zu tun hat.
5) Im „Labor“ lässt sich ein CO2-Treibhauseffekt nicht bestätigen
und am wichtigsten:
6)
Es gibt in der „Klima“-Realität keine Korrelation zwischen der Temperatur der Erdoberfläche und der CO2 Konzentration in der Atmosphäre,
weswegen ich auch nicht an einen großen Kühleffekt glaube,
der theoretisch viel schlüssiger wäre.
mfG
@#46: Ebel meint:
„besso keks Sie demonstrieren mal wieder Ihre mangelnde Physikkenntnis:“
Na klar, äh, sicherlich, äh
„#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„an einem Widerstand fällt kontinuierlich Leistung an.“
Sie schmeißen die verschiedenen Transportmechanismen durcheinander. Bei einem elektrischen Widerstand ist Sannung mal Strom die elektrische Leistung, die in Wärme umgwandelt wird. Beim Auto, wird die Leistung aus der Verbrennung des Benzins in Wärme umgewandelt. Erfinden Sie jetzt wieder eine spezielle Maschine, die Wärme in Wärme umwandelt?“
Wie soll Ihr „Widerstand“ denn funktionieren?
Kommen die am „Widerstand“ gescheiterten Wellen um 14müm wieder zu Boden zurück und melden „dichter Verkehr auf dem 14müm-Band“?
Beschließt dann der Boden die Abstrahlung um 14müm zu reduzieren und statt dessen in der Umleitung um 14müm herum mehr abzustrahlen?
„#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„Eine Temperaturdifferenz gibt es von Anfang an.“
Ja wenn Wärme transportiert wird – oder haben sie die ideale Isolation, die trotz Temperaturdifferenz keine Wärmetransortiert? Dann können Sie viel Geld verdienen – darauf warten alle. Aber Sie haben etwas vergessen – wenn sogar der Wärmestrom in bestimmten Wellenlängenbereichen Null sein soll, dann muß er in anderen Bereichen größer sein.“
Der Wärmestrom ist nicht Null! Der Boden strahlt gemäß Planck, die 14müm-Strahlung wird von der Atmosphäre absorbiert und thermalisiert.
Die thermalisierte Strahlungsenergie wird per Konvektion in strahlungsfähige Höhen weitergeleitet. Die direkte Bodenabstrahlung wird substituiert durch Bodenabstrahlung-Konvektion-Höhenabstrahlung
„#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„Es gibt keinen physikalischen Grund, daß die Abstrahlung gleich bleiben muß!
Es kann genauso kälter/wärmer werden“
Stimmt. Es geht immer um die Bilanz der zugeführten und abgeführten Energie. Wenn durch veränderten Widerstand sich die abgeführte Energie ändert, wird sich die Temperatur so lange ändern, bis wieder die Bilanz der zugeführten mit abgeführten Energie stimmt. Deswegen steigt die Temperatur („Es kann … wärmer werden“), wenn der abführende Transportwiderstand (mehr CO2) steigt.“
Die abgeführte Energie hängt allein und ausschließlich von der Bodentemperatur ab. Der Boden weiß nicht, daß Sie hinterlistig einen Widerstand eingebaut haben
„#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„“Deswegen ist schon jetzt die Intensität bei 15µm besonders gering“
Wo? Oben im CO2-Strahlungsbereich?“
Oben ohne Zweifel und unten gibt es zwei Betrachtungsweisen:
1. unten kommt nur rein, was oben rausgeht
2. mit der Rechengröße Gegenstrahlung: geht unten nach unten fast genau so viel wie nach oben – die Differenz ist wieder das, was oben rausgeht.“
Falsch!
1.Oben geht raus, was unten rein geht
2. wo kommt die Gegenstrahlung wieder her? Ich dacht, die hätten wir längst beerdigt? Wegen Thermalisierung und so?
„#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„damit mehr Abstrahlung bei im Abstrahlvolumen gleich bleibenden Temperaturen.“
Und wo kommt die Energie her?“
Aus der durch CO2-Anstieg zusätzlich thermalisierten und nach oben per Konvektion transportierten ursprünglichen Strahlung im 14müm-Bereich
Hieran sieht man übrigens sehr schön, was „Sättigung“ bedeutet. Ist erst mal das komplette 14müm-Band absorbiert, können Sie den CO2-Gehalt erhöhen wie Sie wollen. Es hat dann keine Auswirkung mehr.
MfG
@ „Ich will nicht nachdenken, und das ist auch gut so“ – Hofmann:
„Dieser CO2 Faktor soll ja mehr bewirken als die Sonne bzw. das Wasser“
Genau, denn wir reden ja beim anthropogenen CO2 um einen Anstieg von 1 bis 2K. Die Sonne schafft aktuell etwa 300K. Ganz klar ist 300 kleiner als 1. Oder verstehe ich da was falsch.
@Ebel #50
Und was passiert in der realen Welt mit der aufsteigenden Wärme….genau, Hr. Ebel!
Diese aufsteigende Wärme steigt ja nicht kerzengerade nach oben, sondern wird durch die Erdrotation und anderen dynamischen Faktoren durchgemischt. Dynamik, Hr. Eble, Dynamik!
Physik ist Dynamik!
Gase ist Chemie und die Chemie unterliegt der Physik. Die Gasatmosphäre der Erde unterliegt der Physik (Erdrotation). Die Dynamik der Erde hält das Gasgemisch in Wallung. Somit ist der Wärmetransport auch einer ständigen Dynamik unterworfen. Der Wärmetransport in der Erdatmosphäre bedingt der Atmosphäre. Und die Atmosphäre beruht auf der Dynamik der Erdrotation.
Eine weitere Dynamik die auf die Erde und damit indirekt auf die Erdatmosphäre einwirkt, ist die Anziehungskraft der Sonne bzw. die Dynamik der Sonnenrotation. (Sonnenzyklen, Sonnenflecken usw.)
@Alle
Kann mir mal jemanden sagen, wie wir uns eigentlich eine zukünftige Wettervorhersage auf Basis des CO2 vorstellen müssen?
Wenn doch das CO2 so ein großer Klima und damit Wettereinflussfaktor ist (dieser CO2 Faktor soll ja mehr bewirken als die Sonne bzw. das Wasser), dann müsste man doch auf Grund des CO2 Gehalts in der Atmosphäre das Wetter bestimmen können….oder verstehe ich da etwas falsch?
@ #47: Hofmann,M sagt am Freitag, 15.03.2013, 09:27
„Die Thermodynamik ist nur für den aufsteigenden Wärmetransport verantwortlich.“
Um den geht es ja – die aufsteigende Wärme ins All.
MfG
@ #48: D. Glatting sagt am Freitag, 15.03.2013, 09:36
„… und nicht mit zeitlich gemittelten Werten auf.“
Ehe Sie so einen Blödsinn schreiben, sollten Sie mal Schwarzschild lesen. http://tinyurl.com/ScharzS Zitat:
„Um die physikalischen Verhältnisse zu begreifen, unter denen diese Erscheinungen stehen, pflegt man in erster Annäherung den räumlichen und zeitlichen Wechsel durch einen mittleren stationären Zustand, ein mechanisches Gleichgewicht} der …atmosphäre zu ersetzen.“
Aber Sie begreifen eben die physikalischen Verhältnisse nicht.
MfG
@#45: Ebel,
von ihren schwachsinnigen Begründungen mal abgesehen. Kleiner Tipp am Rande. Schwarzschild begründete seine Vorstellung mit einem akuten, lokalen Gleichgewicht zwischen den betrachteten Schichten und nicht mit zeitlich gemittelten Werten auf.
Auf ihre Betrachtungen kann man nur mit Hilfskrücken, die Differentialrechnung anwenden.
Und mit Leuten, die in ihrem sozialistischen Delirium anfangen zu duzen erübrigt sich jede Diskussion.
@Ebel #45 und sonstige ihrer Kommentare
Irgendwie haben Sie ein Problem damit sich die Erde als einen dynamischen Ort im Weltraum vorzustellen!
In ihrer simulierten Computerwelt ist alles exakt für gewisse Berechnungen bewertet. So funktioniert die Realität jedoch nicht. Die Realität ist ständig in Bewegung. Wert die heute noch Gültigkeit haben, sind morgen schon wieder wertlos.
Für die Verteilung der Wärme in der Atmosphäre ist zum großen Teil die Eigendynamik der Erdrotation verantwortlich. Die Thermodynamik ist nur für den aufsteigenden Wärmetransport verantwortlich.
Physik bedeutet Dynamik und nicht das Festhalten an starren „möchtegern“ Werten in einer Computersimulationswelt!
besso keks Sie demonstrieren mal wieder Ihre mangelnde Physikkenntnis:
#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„an einem Widerstand fällt kontinuierlich Leistung an.“
Sie schmeißen die verschiedenen Transportmechanismen durcheinander. Bei einem elktrischen Widerstand ist Sannung mal Strom die elektrische Leistung, die in Wärme umgwaandelt wird. Beim Auto, wird die Leistung aus der Verbrennung des Benzins in Wärme umgewandelt. Erfinden Sie jetzt wieder eine spezielle Maschine, die Wärme in Wärme umwandelt?
#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„Eine Temperaturdifferenz gibt es von Anfang an.“
Ja wenn Wärme transportiert wird – oder haben sie die ideale Isolation, die trotz Temperaturdifferenz keine Wärmetransortiert? Dann können Sie viel Geld verdienen – darauf warten alle. Aber Sie haben etwas vergessen – wenn sogar der Wärmestrom in bestimmten Wellenlängenbereichen Null sein soll, dann muß er in anderen Bereichen größer sien.
#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„Es gibt keinen physikalischen Grund, daß die Abstrahlung gleich bleiben muß!
Es kann genauso kälter/wärmer werden“
Stimmt. Es geht immer um die Bilanz der zugeführten und abgeführten Energie. Wenn durch veränderten Widerstand sich die abgeführte Energie ändert, wird sich die Temperatur so lange ändern, bis wieder die Bilanz der zugeführten mit abgeführten Energie stimmt. Deswegen steigt die Temperatur („Es kann … wärmer werden“), wenn der abführende Transportwiderstand (mehr CO2) steigt.
#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„“Deswegen ist schon jetzt die Intensität bei 15µm besonders gering“
Wo? Oben im CO2-Strahlungsbereich?“
Oben ohne Zweifel und unten gibt es zwei Betrachtungsweisen:
1. unten kommt nur rein, was oben rausgeht
2. mit der Rechengröße Gegenstrahlung: geht unten nach unten fast genau so viel wie nach oben – die Differenz ist wieder das, was oben rausgeht.
#44: besso keks sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:25
„damit mehr Abstrahlung bei im Abstrahlvolumen gleich bleibenden Temperaturen.“
Und wo kommt die Energie her?
MfG
#43: D. Glatting sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 21:00
„Da ist die Stratosphäre im gesamten gemeint.“
Hilfloser Versuch, die Physik zu bestreiten. Durch welche Wärmetransporte soll die lokal gespeicherte Energie (und damit die lokale Temperatur) geändert werden?
Es stellt sich lokal immer im stationären Durchschnitt die Temperatur ein, bei der Energiezufluß und Energieabgabe bilanzieren – ganz gleich wie die Anteile der einzelnen Beiträge sind (Strahlung, Konvektion, Wärmeleitung). Das ein absorbierendes Gas strahlt, dürfte unbestritten sein. Damit verliert das Gas lokal Energie. Wenn die Temperatur stationär im Mittel ist, muß genau so viel Energie herangeführt werden. Wird die Energie durch Absorption herangeführt, stellt sich lokal die Temperatur ein, wo lokal Absorption und Emission im Gleichgewicht sind. Kennst Du andere Wärmetransportmechanismen (in der Stratopshäre!), die nicht klein gegenüber den Strahlungsflüssen sind?
Kleine andere Wärmetransportmechanismen verändern die Temperatur des reinen Strahlungsgleichgewichts – wenn aber die anderen Wärmetransportmechanismen klein sind, dann sind auch die Temperaturunterschiede zwischen reinen Strahlungsgleichgewicht und dem Gleichgewicht für die Summe aller Wärmetransportmechanismen gleich.
Wenn also ein großer Unterschied (nach Deiner Meinung) bestehen soll, dann nenne bitte die großen zusätzlichen Wärmetransportmechanismen. Wenn Du das nicht kannst (und das wird so sein, weil es keine wesentlichen weiteren Transportmechanismen gibt), dann bleibt es beim Strahlungsgleichgewicht.
MfG
@#39: Ebel sagt:
„Die Größe des Treibhauseffektes ist abhängig vom Transportwiderstand (konvektiv und strahlend) gegen die Wärmeabfuhr. Ist kein Transportwiderstand (keine Treibhausgase) vorhanden, dann ist die geringste durchschnittliche Oberflächentemperatur.“
Sehr geehrter Herr Ebel,
an einem Widerstand fällt kontinuierlich Leistung an.
Hätte die Atmosphäre einen Transportwiderstand, müßte sie ständig wärmer werden.
„Mit zunehmenden Treibhausgasanteil steigt der Transportwiderstand. (-) Damit die abgeführte Wärme den Transportwiderstand überwindet(,) muß! eine Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Abstrahlbereich entstehen.“
Eine Temperaturdifferenz gibt es von Anfang an.
Die muß nicht erst entstehen.
„Da trotz Temperaturdifferenz die gesamte Abstrahlung gleich bleiben muß!, muß! die Oberflächentemperatur steigen (mehr Strahlung durch das atmosphärische Fenster) und die Temperatur im Abstrahlbereich sinken (verringerte Abstrahlung).“
Es gibt keinen physikalischen Grund, daß die Abstrahlung gleich bleiben muß!
Es kann genauso kälter/wärmer werden
„Nimmt die Absorption zu (um 15 µm besonders hoch) wird die Wellenlängenverteilung der Strahlung anders werden, denn für die Strahlung ist es „bequemer“ den Weg über den geringsten Transportwiderstand zu nehmen.“
???????
Welcher Strahlung? Herkunft? Boden? Bereich in dem CO2 strahlen kann?
„Um so höher der Transportwiderstand bei bestimmten Wellenlängen, um so geringer ist die Transportmenge bei diesen Wellenlängen.“
Hmm, CO2 absorbiert die ganze 14müm-Strahlung des Erdbodens. Die absorbierte Wärme wird durch Konvektion, die durch die Absorption noch verstärkt wird, in den Bereich getragen in dem CO2 wieder strahlen kann. Da geht nix verloren, ALLES was absorbiert wurde wird mit zeitlicher Verzögerung (abhängig von der Konvektionsgeschwindigkeit) wieder abgestrahlt.
„Deswegen ist schon jetzt die Intensität bei 15µm besonders gering“
Wo? Oben im CO2-Strahlungsbereich?
„- denn es stellt sich die Temperatur ein, bei der die transportierte Wärme auch abgestrahlt wird.“
Es stellt sich die Temperatur ein, die sich aus Strahlungsfähigkeit der IR-Gase einerseits und Energiezufuhr mittels Konvektion und etwas Strahlung
andererseits ergibt.
Mehr CO2 in der Atmosphäre bedeutet mehr Konvektion
mehr Einbringung von Wärmeenergie in den CO2-Strahlungsbereich und damit mehr Abstrahlung bei
im Abstrahlvolumen gleich bleibenden Temperaturen.
MfG
@#41: Ebel,
ja dann googelt man halt mal und findet z.B. im ersten Ergebnis:
„Die Stratosphäre befindet sich global und zeitlich gemittelt im Strahlungsgleichgewicht“
Da ist die Stratosphäre im gesamten gemeint. Und keine Schichten, die sich im Sinne einer Differentialgleichung stationär in einem Strahlungsgleichgewicht befinden.
Sie verstehen halt weder von Physik noch von Mathematik was.
@#40: MEstermeier sagt:
„1. (wissenschaftlich) Das was die Troposphäre als Gegenstrahlung zurückbekommen hat, gibt sie nicht wieder ab.“
Dann wird sie also wärmer?
„2. (laienhaft) In der Troposphäre wird es kühler, deshalb kommt da oben nicht mehr so viel Wärme zum Abstrahlen an.“
Wird also kühler?
Sie verstehen vermutlich meine Verwirrung…
@ #41: D. Glatting sagt am Donnerstag, 14.03.2013, 09:31
„n der irdischen Atmosphäre gibt es keine Schichten die miteinander im Strahlungsgleichgewicht stehen.“
Sie wollen hier große Belehrungen abgeben und kennen noch nicht einmal die Stratosphäre.
Ich empfehle zu googln mit „Stratosphäre Strahlungsgleichgewicht“ – Sie bekommen ca. 5600 Links dazu, daß in der Stratosphäre im Mittel Strahlungsgleichgewicht herrscht.
Ist auch kein Wunder, da im Unterschied zur Troposphäre kaum Vertikalzirkulation ist und damit konvektiver Wärmetransport (und damit auch durch Wärmeleitung) klein gegenüber den Strahlungsflüssen ist.
MfG
#38 keks
„Sie behaupten ständig es würde im Abstrahlbereich kälter werden. Wieso eigentlich?“
Ich versuchs mal auf 2 Arten zu erklären.
1. (wissenschaftlich) Das was die Troposphäre als Gegenstrahlung zurückbekommen hat, gibt sie nicht wieder ab.
2. (laienhaft) In der Troposphäre wird es kühler, deshalb kommt da oben nicht mehr so viel Wärme zum Abstrahlen an.
@ #38: besso keks sagt am Dienstag, 12.03.2013, 10:14
„Sie behaupten ständig es würde im Abstrahlbereich kälter werden. Wieso eigentlich?“
Das ist mal eine gut akzeptable Fragestellung und keine Besserwisserei.
Die Größe des Treibhauseffektes ist abhängig vom Transportwiderstand (konvektiv und strahlend) gegen die Wärmeabfuhr. Ist kein Transportwiderstand (keine Treibhausgase) vorhanden, dann ist die geringste durchschnittliche Oberflächentemperatur.
Mit zunehmenden Treibhausgasanteil steigt der Transportwiderstand und damit die abgeführte Wärme den Transportwiderstand überwindet muß! eine Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Abstrahlbereich entstehen. Da trotz Temperaturdifferenz die gesamte Abstrahlung gleich bleiben muß!, muß! die Oberflächentemperatur steigen (mehr Strahlung durch das atmosphärische Fenster) und die Temperatur im Abstrahlbereich sinken (verringerte Abstrahlung). Nimmt die Absorption zu (um 15 µm besonders hoch) wird die Wellenlängenverteilung der Strahlung anders werden, denn für die Strahlung ist es „bequemer“ den Weg über den geringsten Transportwiderstand zu nehmen. Um so höher der Transportwiderstand bei bestimmten Wellenlängen, um so geringer ist die Transportmenge bei diesen Wellenlängen. Deswegen ist schon jetzt die Intensität bei 15µm besonders gering – denn es stellt sich die Temperatur ein, bei der die transportierte Wärme auch abgestrahlt wird.
MfG
#36: Ebel sagt:
„@ #34: besso keks sagt am Montag, 11.03.2013, 19:53
„Die mittlere Abstrahlebene ändert sich nicht wegen einer CO2-Zunahme. Es wird blos mehr abgestrahlt.“
Alles Unsinn – von einer Abstrahlebene habe ich nicht geschrieben, weil es sich um ein Gas handelt und nicht um eine feste Oberfläche (aber das begreift jemand mit mangelndem Wissen kaum)“
oooch Herr Ebel,
1. es heißt „mittlere“ Abstrahlebene.
Dieses „mittlere“ bezieht sich auf die Gaseigenschaften.
2. Sie behaupten ständig es würde im Abstrahlbereich kälter werden. Wieso eigentlich?
MfG
@ #35: D. Glatting sagt am Montag, 11.03.2013, 20:14
„Und dass man Schwarzschild eigentlich überhaupt nicht auf die Atmosphäre der Erde anwenden kann, kapieren Sie halt auch nicht.“
Guter Witz. Die Physik kann man nicht auf die Erde anwenden???
Machen Sie sich ruhig weiter lächerlich.
Die Physikgesetze hat man auf der Erde gefunden und Schwarzschild berechnet sogar seine Daten mit den Eigenschaften der Erdatmosphäre. Zizat:
„Das nachstehende Täfelchen gibt die Werte, die aus Gleichung
(11), (15) und (16) folgen, wenn man die Sonnenatmosphäre aus unserer Luft bestehen läßt.“
MfG
@ #34: besso keks sagt am Montag, 11.03.2013, 19:53
„Die mittlere Abstrahlebene ändert sich nicht wegen einer CO2-Zunahme. Es wird blos mehr abgestrahlt.“
Alles Unsinn – von einer Abstrahlebene habe ich nicht geschrieben, weil es sich um ein Gas handelt und nicht um eine feste Oberfläche (aber das begreift jemand mit mangelndem Wissen kaum)
Zweitens wird weniger und nicht mehr abgestrahlt, da die Temperatur sinkt und die Abstrahlintensität von der mittleren Temperatur in der Absorptionslänge abhängt – ganz gleich wie kurz oder lang die Absorptionslänge ist (schwarzer Körper).
#35: D. Glatting sagt am Montag, 11.03.2013, 20:14
„wenn Pielke schreibt, was ihre Hirnakrobaten geschlossen haben, dann ist das recht neutral.“
Was Pielke noch außer dem Wesentlichen geschrieben hat
„“Dieser Anstieg ist eindeutig durch stratosphärischen Veränderungen [einschließlich atmosphärische Dynamik (5)] dominiert [This increase is clearly dominated by stratospheric changes [including atmospheric dynamics (5)]]““ – also genau das, was ich geschrieben habe.
Leider ist mein Beitrag von 18:31 untergegangen. Deswegen noch einmal:
Glatting, Sie nehmen es mit der Wahrheit nicht so genau. Erst haben Sie keine Ahnung von der Änderung der Tropopausenhöhe und dann kennen Sie auf einmal einen Kommentar dazu.
Erst wollen Sie meine Aussage unglaubwürdig mach mit:
#29: D. Glatting sagt am Freitag, 08.03.2013, 14:45
„Und kommen Sie mir nicht ich soll googeln. Das ist doch mal wieder eine Amateurthese, die Sie in ihrem sozialistischen Delirium raus brabbeln? Oder gibt es zu diesem sinnfreien Gefasel eine wissenschaftliche Arbeit, die das stützt?“
Als ich Ihnen gezeigt habe, daß Sie die Leser verunsichern wollen, drehen Sie Ihre Behauptungen einfach um, um so eine Unglaubwürdigkeit zu erreichen:
#33: D. Glatting sagt am Montag, 11.03.2013, 12:55
„und ich habe schon angenommen, dass das auf ihrem Mist gewachsen ist.“
Aber dann wollen Sie sich noch mal blamieren:
#33: D. Glatting sagt am Montag, 11.03.2013, 12:55
„Wie schwach das Papier ist, dass Sie hier anziehen erkennt man spätestens wenn man sich den Kommentar von Roger A. Pielke Sr. http://tinyurl.com/69a8m7k dazu durchliest.“
Ihre Behauptung der Schwäche zeigt sich darin, das Sie Pielke noch nicht mal richig lesen können. Pielke schreibt:
„Dieser Anstieg ist eindeutig durch stratosphärischen Veränderungen [einschließlich atmosphärische Dynamik (5)] dominiert [This increase is clearly dominated by stratospheric changes [including atmospheric dynamics (5)]]“
Genau also das, was ich geschrieben habe: daß
1. die Tropopausenhöhe ansteigt und
2. das das auf die Veränderungen in der Stratosphäre zurückzuführen ist.
Und diese Veränderungen in der Stratosphäre sind die Zunahme der CO2-Konzentration in der Stratosphäre. Durch die Zunahme der CO2-Konzentration verkürzt sich die Absorptionslänge und dadurch wird das Schwarzschild bei geringeren Atmosphärendrücken erreicht.
Das das Ernest Gold schon 1908 festgestellt hat, übergehen Sie einfach, weil Sie da nicht böse Absichten unterstellen können.
MfG
@Ebel,
wenn Pielke schreibt, was ihre Hirnakrobaten geschlossen haben, dann ist das recht neutral. Wenn man sich dann aber anschaut, was er darauf erwidert,
„Christy et al. (6) and Santer et al. (7) reported on a spurious lower stratospheric cooling in the NCAR/NCEP reanalysis data beginning in 1997. This coding might affect measures of tropospheric thickness temperature and height. This concern is unfounded for three reasons. First, as can be seen from Fig. 1, A and B, ignoring data after 1996, linear trends in globally averaged 1000–300 hPa thickness temperature and 300 hPa over 1979 to 1996 were not significant [–0.045°C/decade (P = 0.55) and –2.59 m/decade (P = 0.33) for 1000–300 hPa thickness temperature and 300 hPa height, respectively]. This indicates that the warming described by Santer et al. (1) resulted from data at the end of the time series and is not the result of a general linear warming trend. The map of thickness temperature spatial trends and their zonal average over 1979–1996 (Fig. 2) shows that warming in the Northern Hemisphere is statistically significant only in several small isolated regions, and does not support a conclusion of general warming of the Northern Hemisphere troposphere— or the latitudinal characteristics reported in (1). Second, because the NCAR/NCEP reanalysis data are tuned by radiosonde data, long-term trends are dependent on the evolution of the radiosonde data over time (6). This connection with observations prevents any model drift in tropospheric heating over time. Third, temperature profiles are integrated upwards (8), so any bias in the stratosphere would not have a direct effect on the computation of underlying tropospheric pressure-surface heights. Thus, the NCAR/NCEP reanalysis is a valuable tool for climate assessments (9–12).“
dann erkennt man den Verriss. Noch besser ist der letzte Abschnitt;
„Finally, the climate system is much more complex than defined by tropospheric temperature and tropopause changes. Linear trend analysis is of limited significance (15). Changes in global heat storage provide a more appropriate metric to monitor global warming than temperature alone (16).“
Hier auf EIKE würde mal wohl
„Setzen sechs“
sagen.
Und dass man Schwarzschild eigentlich überhaupt nicht auf die Atmosphäre der Erde anwenden kann, kapieren Sie halt auch nicht.
Es ist sinnlos mit Ihnen. Scheint mit allen Sozialisten das gleiche zu sein. Gelle Hader.
@#34: Ebel sagt:
„Durch die Zunahme der CO2-Konzentration verkürzt sich die Absorptionslänge und dadurch wird das Schwarzschild bei geringeren Atmosphärendrücken erreicht.“
Ebel, hören Sie auf zu träumen.
Ihren Treibhauseffekt können Sie sich in die Haare schmieren.
Die mittlere Abstrahlebene ändert sich nicht wegen einer CO2-Zunahme. Es wird blos mehr abgestrahlt.
Es wird damit kälter. So wie z.Z. übrigens…
@#32: Ebel,
und ich habe schon angenommen, dass das auf ihrem Mist gewachsen ist. Nein, das musste Sie auch von jemanden übernehmen. Wenn man sich das Original anschaut und was Sie daraus gemacht haben, dann sieht man gut, dass Sie es zwar gelesen aber nicht verstanden haben. Aber dieses Problem ist bei Ihnen ja immanent.
Wie schwach das Papier ist, dass Sie hier anziehen erkennt man spätestens wenn man sich den Kommentar von Roger A. Pielke Sr.
http://tinyurl.com/69a8m7k
dazu durchliest. Und darauf wollen Sie ihr Modell aufbauen. Gott sind Sie lächerlich.
@ #29: D. Glatting sagt am Freitag, 08.03.2013, 14:45
„gibt es … eine wissenschaftliche Arbeit, die das stützt?“
Reicht der Präsident der britischen meteorologischen Gesellschaft aus? Der hatte das schon 1908 festgestellt: http://tinyurl.com/GoldTro
Und aus neuerer Zeit Santer u.a. 2003 http://tinyurl.com/SanterT
@ #29: D. Glatting sagt am Freitag, 08.03.2013, 14:45
„Guter Mann; schon mal mitbekommen, dass es sich bei CO2 um ein Spurengas im 1/10 Promilebereich handelt. Da wird nix dünner oder dicker. Außer vielleicht der Kopf, wenn man so einen Stuss erzählt bekommt.“
Ich würde sagen Leere im Kopf bezüglich Physik bei Ihnen. Da Stickstoff und Sauerstoff strahlungsmäßig inaktiv sind können diese beliebige Temperaturen annehmen, die von den Spurengasen bestimmt werden. Eine Temperaturänderung bei Strahlungsänderung dauert nur lange, wobei lange ein relativer Begriff ist. Lange deshalb weil es eine ganze Weile dauert bis genügend Wärme von dem wenigen CO2 an die große Menge von O2 und N2 geflossen ist.
MfG
Ich gebe mal einen Tip zu den Fehlern in Puls‘ Abb 2:
besteht zwischen x und y eine logarithmische Abhaengigkeit, so bedeutet das: ist y der Wert
zu x, so ist y+y der Wert zu x*x.
Nun ist in Abb 2 nicht direkt y auf der Ordinaten aufgetragen, sondern der Aenderungsbetrag von y bei Aenderung von x um 20 ppm CO2.
Man kann nun leicht nachweisen, dass zwischen y und x die behauptete Beziehung nicht besteht.
Wer Interesse hat, kann weiteres ueber Archibald bzw. Puls Fehler erfahren.
Lieber Herr Heinzow, #26
Ruhig Blut. Herr Puls kann ja schreiben, was er will, und zensieren könnte ich hier sowieso nicht, selbst wenn ich es wollte. Von mir aus kann er auch Wikipedia zitieren, wenn er „den Inhalt und die Aussage auf Korrektheit geprüft hat“, wie Sie so schön schrieben. Wenn Puls das also getan hat, warum gibt er dann nicht gleich die Originalpaper von z.B. Schlesinger, Hansen, Ramanathan, Meehl an, hm? Kann es sein, dass er diese gar nicht kennt und der Begriff „Klimasensitivität“ für ihn unverständlich ist?
„Wenn Sie also die drei Wikipedia-Hinweise(Zitate) negativ kritisieren, gehört es sich auch nachzuweisen, was da falsch ist.“
Schon wieder nicht aufgepasst, ich habe überhaupt nicht behauptet, dass bei Wiki was falsch ist.
Für mich ist Wikipedia-zitieren nur ein Indikator dafür, dass derjenige nicht weiß, wo er dies in der Fachliteratur findet. Kann mich auch irren, aber ich lass das mal so stehen, solange man mich keiner von der Kompetenz überzeugt.
PS: mal eine Knobelaufgabe für Sie als Matheprofi: was ist an Abb. 2 bei Puls falsch, hm?
@#28: Ebel,
“Das Dünnerwerden der Stratosphäre bedeutet natürlich ein Dickerwerden der Troposphäre. Bei einer dickeren Troposphäre ist natürlich bei einem konstanten Temperaturgradienten die Temperaturdifferenz zwischen Oberflächentemperatur und Tropopausentemperatur höher.“
Guter Mann; schon mal mitbekommen, dass es sich bei CO2 um ein Spurengas im 1/10 Promilebereich handelt. Da wird nix dünner oder dicker. Außer vielleicht der Kopf, wenn man so einen Stuss erzählt bekommt.
Oder gibt es zu diesem sinnfreien Gefasel eine wissenschaftliche Arbeit, die das stützt? Und kommen Sie mir nicht ich soll googeln. Das ist doch mal wieder eine Amateurthese, die Sie in ihrem sozialistischen Delirium raus brabbeln?
Von allen schlechten Begründungen für den “Treibhauseffekt“ ist das wohl die Lächerlichste von allen.
Wenn die Realität aus 2 virtuellen Größen (http://tinyurl.com/glossai Strahlungsantrieb S. 19 und Wasserdampfrückkopplung) gebildet wird und man schon eine davon
@ Einleitung
„In der idealisierten Situation …“
als Realität bezeichnet, dann wird das Ganze zum Witz.
In der Troposphäre wirkt sich eine Änderung der CO2-Konzentration praktisch nicht aus, weil sich die Strömungsverhältnisse so einstellen, daß der durchschnittliche Temperaturgradient ca. 6,5 K/km ist. Eine Änderung dieses Temperaturgradienten wird auch nirgends genannt.
Der Temperaturverlauf in der Stratosphäre wird hauptsächlich vom Strahlungsgleichgewicht bestimmt. Beim Strahlungsgleichgewicht ändert sich die Temperatur um so schneller, um so höher der Widerstand für den strahlenden Wärmetransport ist. Dieser Widerstand hängt von der Konzentration der Treibhausgase ab.
Das Schwarzschild-Kriterium (der Temperaturgradient in der ruhenden Atmosphäre ist größer als der adiabatische Temperaturgradient) wird dann schon in größeren Höhen, d.h. bei geringeren Atmosphärendruck, erreicht – und das wird auch gemessen.
Das Dünnerwerden der Stratosphäre bedeutet natürlich ein Dickerwerden der Troposphäre. Bei einer dickeren Troposphäre ist natürlich bei einem konstanten Temperaturgradienten die Temperaturdifferenz zwischen Oberflächentemperatur und Tropopausentemperatur höher.
Diese Temperaturzunahme verteilt sich auf die Zunahme der Oberflächentemperatur und Abnahme der Tropopausentemperatur so, daß die Gesamtemission der Erde weiterhin gleich der absorbierten Energie ist.
Damit hat eine Verdopplung der CO2-Konzentration eine Zunahme der Oberflächentemperatur von ca. 3 K und eine Abnahme der Tropopausentemperatur von ca. 9 K zur Folge.
In dieser realen Beschreibung ist für eine virtuelle Größe kein Platz und auch eine nicht vorhandene Wasserdampfrückkopplung wird nicht gebraucht.
MfG
#12: S.Hader sagt: „Mit derselben Begründung könnten Sie auch behaupten, es ist nicht möglich, ein Haus wärmezudämmen, weil die Wärmestrahlen im Haus so oder so den Weg nach draussen finden werden, bzw. die von draussen nach drinnen.“
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Es ist prinzipiell möglich, ein Haus „wärmezudämmen“, allerdings nicht durch einen Prozess, der physikalisch zu keiner Wärmedämmung führt. Deshalb gibt es auch keine wärmedämmende Wirkung der sog. „Treibhausgase“. Es geht so physikalisch nicht, sieh das Experiment von R.W.Wood.
@ NicoBaecker #19
„ich würde es bevorzugen, wenn Herr Puls seine Beiträgen völlig frei von Zitaten, Wikipedia-Hinweisen und sonstigen Anekdötchen hält …“
Ach So, Sie wollen den Zensor spielen, weil etwas nicht in Ihr ideologisches Weltbild paßt.
Und was stört Sie an den drei Wikipedia-Hinweisen und Zitate?
Stimmen die etwa nicht mit den wissenschaftlichen Kenntnissen überein oder sind die Zitate falsch?
Wikipedia ist zwar wissenschaftstheoretisch nicht zitierfähig, aber der Fachmann darf das trotzdem, wenn er den Inhalt und die Aussage auf Korrektheit geprüft hat, so wie man das übrigens auch bei peer-reviewten Artikeln tun muß. Da steht so mancher Unfug drin, ohne daß es die Autoren oder Reviewer bemerkt haben (wollen).
Wenn Sie also die drei Wikipedia-Hinweise(Zitate) negativ kritisieren, gehört es sich auch nachzuweisen, was da falsch ist.
Und weil Sie es nicht tun, können Sie es auch nicht.
Wie sagte es hier noch jemand vor kurzer Zeit sinngemäß: „Sie machen Fehler und haben Vorurteile, aber ich kann das nicht beweisen, weil zu zeitaufwendig.“
Toll, was es so an Logikfehlern bei gewissen Foristen gibt … .
Ist natürlich auch erheiternd, obwohl es eigentlich sehr traurig ist, aber wer lacht nicht über blödsinnige Sprüche eines Clowns …
Sehr geehrter J. Reiter (#17),
Substanzielles zu sagen gibt es so viel, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll, das würde jeden Rahmen sprengen. Ich verzichte daher ebenfalls darauf, es ist alles schon zig-mal geklärt worden.
Mir ist es auch egal, was Herr Puls zu wissen glaubt. Nur eines ist mir nicht egal, da hört der Spaß auf:
Es geht nicht an, dass man seriösen Wissenschaftlern Dinge unterjubelt, die diese nie gemeint oder geäußert haben und die eigentlich das Gegenteil vertreten. Hier geschehen z.B. am Ende. Herr Puls schreibt:
„Hans von Storch (Director of Institute for Coastal Research, HH):
„Wir Klimaforscher können nur mögliche Szenarien anbieten; es kann also auch ganz anders kommen“ .
…damit ist das Entscheidende in einem Satz gesagt: Die Natur macht was Anderes, als die Modelle vorhersagen. “
Der letzte Satz ist eine freche Unterstellung, überzeugen Sie sich selbst über den wahren Kontext des von Storch-Zitats: http://tinyurl.com/bnlqbbw
PS:
Ich empfehle das gerade erschiene neue Buch von von Storch/ W. Krauß: „Die Klimafalle“
Lesenswert.
Lieber Herr Gans, #21
„Klima ist eben mehr als Physik.“
Möglicherweise, es wäre jedenfalls zweifellos ein großer Fortschritt bei dieser Debatte, wenn zumindest die Physik des Klimas verstanden würde. Über „ganzheitliche Erweiterungen“ können Sie gerne bei Räucherstäbchen und Kräutertee diskursieren.
@ NicoBaecker #18
„Die Beiträge würden doch nicht mal als Proseminar durchgehen.“
Sie zeigen mal wieder geringe Kenntnisse, aber davon sehr viel.
K.-E. Puls schreibt nicht für ein Proseminar. Sie vielleicht, wobei Sie wohl m.E. regelmäßig im Gegensatz zu K.-E. Puls – würde er für ein Proseminar schreiben – durchrasseln würden.
Fachliche Mängel in dem Beitrag für Laien haben Sie jedenfalls nicht nachgewiesen. Aber das können Sie ja noch nachholen, wenn es denn solche gibt. Aber das nachzuweisen ist Ihre Aufgabe.
#12: S.Hader ich greife Ihre Formulierung bewusst auf, da dieser Gedankenfehler beim „Treibhauseffekt“ wohl der häufigste ist:
„Mit derselben Begründung könnten Sie auch behaupten, es ist nicht möglich, ein Haus wärmezudämmen, weil die Wärmestrahlen im Haus so oder so den Weg nach draussen finden werden, bzw. die von draussen nach drinnen.“
Die Wärmedämmung eines Hauses kann man aus mehreren Gründen NICHT mit beweglichen „Treibhausgasen“ vergleichen, sonst müssten Sie z.B. die die Wände des Hauses so beweglich machen wie Gase und dann werden Sie ja sehen wo ihre Wärmedämmung bleibt.
Es genügt schon wenn jetzt im Winter die Tür offen stehen lassen.
Aber selbst WENN Sie nun das CO2 einfangen (bei Wasser (H2O) funktioniert das schon überhaupt nicht,) und zwischen gasundurchlässige Glasscheiben einsperren, ist die Wärmedämmung deutlich schlechter als bei wirklich überhaupt nicht Wärmestrahlung-absorbstionsfähigen Edelgasen wie Argon.
Der Vergleich mit der Wärmedämmung eines Hauses ist also gut geeignet, den behaupteten Treibhauseffekt strahlungsfähiger Gase in der Atmosphäre zu widerlegen.
Hinzu kommt,
dass die Wärmequelle die Sonne ist,
nicht die Erde.
mfG
Herr Baecker #18
Nur weil Sie es nicht verstehen…..
Es geht um’s Klima, nicht um Physik, irgendwann werde auch Sie das u. U. noch lernen, ich hoffe es zumindest für Sie.
Wenn sie das kapiert haben, sind Sie einen wesentlichen Schritt weiter, glauben Sie mir.
Klima ist eben mehr als Physik.
@NicoBaecker #18
Haben Sie ausser Polemik auch einen sachlichen Kommentar zu dem Beitrag von Herrn Puls?
Lieber admin,
„Würde K. Puls die wissenschaftlichen Grundlagen hier darlegen, wären Sie der Erste der mangels Kenntnissen und Verstehenwollens durchfallen würde.“
Wie gesagt, ich würde es bevorzugen, wenn Herr Puls seine Beiträgen völlig frei von Zitaten, Wikipedia-Hinweisen und sonstigen Anekdötchen hält und sich stattdessen auf die Bearbeitung einer konkreten und aktuellen wissenschaftlichen Fragestellung konzentriert und sich dabei auf wissenschaftliche Originalarbeiten beruft.
„Zur Klärung auch für Sie: Dies ist die Newsseite von EIKE; nicht die Publikationsseite. Aber selbst diesen Unterschied erkennen Sie nicht.“
Das spielt auch keine Rolle…oder wollen damit sagen, dass die News sowas wie die Tratsch-Sparte darstellt und das, was Sie ernstgemeint sagen wollen, auf der Publikationsseite zu finden ist?
Lieber Herr Konejung, #16
Herr Puls Beiträge zeichnen sich doch vor allem dadurch aus, dass sie vollkommen bar jeder Physik sind und er ein Zitier-Flickwerk als wissenschaftliche Methode suggerieren will. Die Beiträge würden doch nicht mal als Proseminar durchgehen.
Lieber Dr.Paul
Das ist gerade die Ironie auf die ich hinweise: Die Faktensammlungen der CO-2-Polit-Wissenschaftler liefern den Real-Wissenschaftlern immer mehr Daten mit denen die Polit-Theorie erledigt wird. Da liegt der Witz! CO-2 war nur das Täuschungsinstrument mit dem gewisse Herrschaftsansprüche durchgesetzt werden sollten: Die Weltregierung, die grosse Transformation, die Nord-Süd-Umverteilung etc. Hat alles nix mit Wissenschaft zu tun sondern nur mit Posten und Macht-Generierung durch Möchtegern-Mächtige, getarnt durch Wissenschaft die sich für gewünschte Ergebnisse gut bezahlen lässt.An dem angestrebten Macht-Kartell werden wir leider noch einige Zeit „Freude haben“ obwohl es die Belege gegen seine Existenzberechtigung frei haus liefert. Die IPCC-Theorie mit IPCC-Zahlen zu widerlegen hat doch was überzeugendes an sich.
MfG
Michael Weber
Herr Puls,
das ist eine schöne Zusammenstellung, die den aktuellen Wissensstand, insbesondere im Hinblick auf eine weitere CO2-Zunahme gut zusammenfasst und den Hype der Klimaerwärmung auf den Boden der Tatsachen zieht.
Ihr Beitrag zeigt mir aber auch, dass man das Klima nicht durch einfache Zusammenhänge beschreiben kann. D. h. den meisten Menschen so wie mir bleibt so nur die Möglichkeit, die Ergebnisse der aktuellen Modellrechnungen mit gesundem Menschenverstand zu hinterfragen und so Schwachstellen und Übertreibungen herauszufinden und anzusprechen.
@b.biersauer #14
Was ist am Kommentar #7 von besso keks so schwer zu verstehen!?
Ihr Beitrag wurde gelöscht. Bitte wie zuvor verlangt URL Verkürzer wie tinyurl anwenden.
mfG
Admin
Das Arbeitsvermögen oder Potential einer Maschine wird in Watt angegeben, da dies andauernd gegeben ist, erscheint eine Augenblicksarbeit als obsolet.
Gigawatt bleibt Gigawatt! Ein Blitz dauert eben nur einige tausendstel Sekunden und multiplizieren Sie diese angeblichen 10GW mal Tausendstel, dann haben sie die Blitz-Leistung.
Eine Panzerfaust hat mit nur einem Kilogramm Sprengstoff auch nur eine Leistung von etwa etwa 4kWh und schlägt innerhalb Hinderstelsekunde an die 25cm Stahlpanzerung durch, aber damit könnte man im Elektroherd keinen Schweinebraten zubereiten, weil da werden dafür bereits an die 10kWh benötigt.
Lieber „Greg House“,
„erstens, keine Gase in der Atmosphäre können physikalisch die natürliche Strahlungs-Abkühlung der Erde behindern, weil sie eben die Erde nicht daran hindern können, abzustrahlen. Die Erde strahlt und dann ist die Strahlung erst mal weg, damit ist die Erde etwas Wärme/Energie los und das trägt zu Kühlung bei.“
Mit derselben Begründung könnten Sie auch behaupten, es ist nicht möglich, ein Haus wärmezudämmen, weil die Wärmestrahlen im Haus so oder so den Weg nach draussen finden werden, bzw. die von draussen nach drinnen.
von Klaus Puls EIKE: „Treibhaus-Gase
Es gibt einige (Spuren-)Gase in der Atmosphäre, welche selektiv Infrarot-Strahlung der Erdoberfläche in Linien-Spektren absorbieren, und in den Kugel-Raum wieder abstrahlen, folglich zu 50% Richtung Erde. Damit verzögern … behindern sie teilweise die natürliche Strahlungs-Abkühlung der Erde.“
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Lieber Herr Puls,
erstens, keine Gase in der Atmosphäre können physikalisch die natürliche Strahlungs-Abkühlung der Erde behindern, weil sie eben die Erde nicht daran hindern können, abzustrahlen. Die Erde strahlt und dann ist die Strahlung erst mal weg, damit ist die Erde etwas Wärme/Energie los und das trägt zu Kühlung bei.
Wenn sie aber meinen, wie es auch das IPCC tut, dass ein Teil dieser abgegangenen Strahlung von den sog. „Treibhausgasen“ quasi abgefangen und zurück zur Erde gesendet wird, dann entsteht dabei keine Erwärmung bzw. Verzögerung der Abkühlung, jedenfalls keine nennenswerte.
Nicht nur gibt es keine experimentellen Beweise, dass diese Gegenstrahlung einen nennenswerten Effekt auf die Temperatur der Quelle (Erdoberfläche) hat, sondern es gibt einen experimentellen Beweis für das Gegenteil, und zwar seit 100 Jahren. Das hat die moderne Klimawissenschaft weitgehend unterschlagen, jedenfalls steht davon kein Wort in den IPCC-Berichten, deshalb ist es kein Wunder, dass so Viele auf diese „Erwärmung durch Gegenstrahlung“ hereingefallen haben. Ich kann nur empfehlen, sich mit dem Experiment des Professors für Experimentalphysik R.W.Wood auseinanderzusetzen: http://is.gd/WoodExp.
Auswertung der CO2-Spektral-Banden, die Sie in Ihrem Artikel erwähnen, beweisen nur gewisse Eigenschaften bestimmter Gase, aber auf keinen Fall beweisen sie einen Effekt der von diesen Gasen verursachten Gegenstrahlung auf Temperatur der Quelle. Das wird leider oft verwechselt. Wird aber die Temperatur gemessen, platzt diese Blase sofort.
#2: Michael Weber leider sprechen die Fakten NICHT für einen Treibhauseffekt von CO2 und damit auch NICHT für Herrn Puls, siehe #1, danke Herr Kowatsch !
Auch die einfache Logik muss doch darüber stolpern, dass Wärmestrahlung zwar (teilweise) von der Erde nicht durch die Atmosphäre dringen kann, die nach außen immer dünner und kälter wird,
aber offenbar ganz ungehindert von dieser Atmosphäre zurück auf die Erde, lieber Herr Puls!!! Ein GRAVIERENDER Widerspruch.
Und das bei immer unterschlagenem massiven Wärmetransport nach oben durch Konvektion.
Im Gegenteil ist die Abstrahlung nach „außen“ höher und nicht niedriger.
Darüber wurde hier nun ausreichend diskutiert.
Die Atmosphäre ist KEIN Treibhaus, sondern nach oben offen, AUCH durch Abstrahlung!
Ein derart hypothetischer Effekt ist nur möglich OHNE Absorbtion, sondern durch Spiegelung oder Reflexion, wie bei Isolierfenstern (oder Wolken, die dummerweise aber auch die Sonne „behindern“).
Deshalb gibt es auch regelmäßig im Laborversuch keinen CO2 Effekt und kein funktionierendes wärmedämmendes Fenster mit Treibhausgasen,
das muss doch zumindest stutzig machen, da es von niemandem bestritt4en wird.
mfG
Aus einem gerade bei WUWT erschienen Artikel zur satellitenbasierten Wasserdampfmessung in der Atmosphäre:
Climate models predict upper atmosphere moistening which triples the greenhouse effect from man-made carbon dioxide emissions. The new satellite data from the NASA water vapor project shows declining upper atmosphere water vapor during the period 1998 to 2001. It is the best available data for water vapor because it has global coverage. Calculations by a line-by-line radiative code show that upper atmosphere water vapor changes at 500 mb to 300 mb have 29 times greater effect on OLR and temperatures than the same change near the surface. The cooling effect of the water vapor changes on OLR is 16 times greater than the warming effect of CO2 during the 1990 to 2001 period. Radiosonde data shows that upper atmosphere water vapor declines with warming. The IPCC dismisses the radiosonde data as the decline is inconsistent with theory. During the 1990 to 2001 period, upper atmosphere water vapor from satellite data declines more than that from radiosonde data, so there is no reason to dismiss the radiosonde data. Changes in water vapor are linked to temperature trends in the upper atmosphere. Both satellite data and radiosonde data confirm the absence of any tropical upper atmosphere temperature amplification, contrary to IPCC theory. Four independent data sets demonstrate that the IPCC theory is wrong. CO2 does not cause significant global warming.
mfG
H. Urbahn
Herr Klasen,
Sie haben völlig Recht. Es ist der verzweifelte Versuch den Temperaturanstieg durch CO2 zu retten, koste es was wolle auch wenn die Logik dabei Purzelbäume schlägt. Bei den asiatischen Industrieabgasen hatte man das Pech, daß diese im Wesentlichen auf der Nordhalbkugel emittiert wurden, die Abkühlung also ebenfalls auf der Nordhalbkugel hätte stattfinden müssen. War aber nicht, die massive Abkühlung fand auf der Südhalbkugel statt. Jetzt versucht man’s mit den kleineren Vulkanen, prüft aber in keiner Weise deren Emissionen in früheren Zeiten und auch nicht deren Verteilung auf der Nord- bzw. Südhalbkugel. Hauptsache man schreibt irgendetwas, daß irgendwie wissenschaftlich klingt.
MfG
H. Urbahn
@#5: b.biersauer sagt:
„Die weltweit bereits über 1000GW installierte
Umweltenergiegewinnung, wird anhand des Beispieles China heur um weitere Anlagen wachsen, was aber in dem betriebenen Gewäsch der
Limaskeptiker und Adepten unberücksichtigt bleibt:“
„b.biersauer“,
der Name ist noch das Klügste in Ihrem Post.
Schreiben Sie hundert mal:
„bevor ich mich mitteile, muß ich nachdenken“
Dann denken Sie bitte nach.
Dann lesen Sie den Hinweis der Admin.
Dann versuchen Sie es zu verstehen.
Wenn Sie glauben es verstanden zu haben,
dann formulieren Sie den Hinweis der Admin mit Ihren eigenen Worten.
Dann überlegen Sie sich die sich daraus ergebenden Konsequenzen.
Dann posten Sie hier Ihre neu gewonnenen Erkenntnisse.
Bin gespannt…
Wenn also keine Korrelation zwischen CO2-Konzentration und Wasserdampf bestehen, dann sollte man endlich die logischen Konsequenzen ziehen, nämlich dass es keinen Treibhaus-Effekt aus CO2 gibt, der die Erde wärmer macht – auch keine 1 Grad.
Die weltweit bereits über 1000GW installierte
Umweltenergiegewinnung, wird anhand des Beispieles China heur um weitere Anlagen wachsen, was aber in dem betriebenen Gewäsch der
Limaskeptiker und Adepten unberücksichtigt bleibt:
http://tinyurl.com/aqk8hwm
die installierte Stromerzeugungskapazität von Wasserkraft um 21 Gigawatt erhöhen, Nuklearkraft um 3,24 Gigawatt, Windkraft um 18 Gigawatt und Photovoltaik um 10 Gigawatt.
Die Erklärungen für die derzeitige Abkühlungphase werden immer absurder. Nun sind es kleinere Vulkane mit ihren Emmisionen, die die Erwärmung „abbremsen“ und nicht mehr „asiatische Industrieabgase“.
Quelle: http://tinyurl.com/cgj2uf9
Etwas kann nicht stimmen oder bedarf zumindest einer weiteren Erläuterung: nur 20ppm CO2 erziehlen 1.5K Erwärmung… ja wieviel bewirken dann erst 2ppm oder gar 2ppb? Nach der log. Formel müßte ja eine unendlich kleine CO2 Menge die allergrößte thermische Wirkung haben. Sind die 20ppm also als Schwellenwert zu betrachen? Und wo kommt der Wert von 20ppm überhaupt her? Habe ich da vielleicht etwas überlesen?
MfG
L. Grosser
Es kommt halt. wie es kommen muss. Die wissenschaftliche Verbrämung der CO-2-Politik löst sich langsam aber sicher auf. Ironischerweise wegen dem Datenmaterial, das zur wissenschaftlichen Unterstützung der CO-2-Politik gedacht war. Glaubensätze lassen sich wissenschaftlich nicht belegen, nur widerlegen. Und Politik,auch CO-2-Politik ist nun mal ein
Rangordnungsinstrument der beteiligten Hominiden. Durchaus artgerechtes Verhalten, aber fern von Wissenschaft. Wie die funktioniert zeigt KE Puls. Er hat es nicht nötig Andersdenkende zu beschimpfen, wie es die Glaubenslautsprecher hier praktizieren.
Warum sollte er auch? Die Fakten sprechen für ihn und gegen die Eiferer.
Nichael Weber
Gleich zu Beginn ein IPCC-Zitates :
“In der idealisierten Situation, daß die Klima-Reaktion auf eine Verdopplung des atmosphärischen CO2 nur aus einer gleichmäßigen Temperaturzunahme besteht, ohne Rückkopplungen … würde die globale Erwärmung nach den Modellen [GCMs] etwa 1,2 °C betragen”
Schon diese Grundannahme ist falsch. Würde die CO2-Klimasensitivität tatsächlich so hoch sein, dann wäre sie in jedem wissenschaftlichen Versuch auch nachweisbar. Das ist sie aber nicht. Bei diesem schönen Klimamärchen der Erwärmung, etwas, was jeder von uns wünscht und nicht ablehnt, ist also bereits der allerserste Punkt eine Glaubenssache. Alle weiteren Modellrechnungen des IPCC bzw. seiner gut bezahlten Zuträger gehen von einem Glaubensmodell aus. So kann man auch die Größe vom lieben Gott berechnen lassen.