In einem früheren Beitrag (demnächst hier bei EIKE auch auf Deutsch) habe ich erklärt, dass viele der gängigsten Argumente der Klimaextremisten Beispiele logischer Trugschlüsse sind, die bereits Aristoteles in seinen sophistischen Widerlegungen vor 2300 aufgelistet hatte. Nicht das Kleinste darunter ist das argumentum ad populum, also der Konsens- oder Mehrheitstrugschluss.
Der Trugschluss der Verlässlichkeit auf einen Konsens, vor allem, wenn er zusammen mit dem argumentum ad verecundiam daher kommt, also dem Trugschluss, dass er richtig sein muss, weil er von Autoritäten stammt, wird wahrscheinlich mehr als alle anderen jene in die Irre führen, die keine philologische [?] Ausbildung in mathematischer oder formaler Logik haben.
Für den Philologen ist ein auf irgendeinem Aristoteles’schen logischen Trugschluss basierendes Argument a priori fehlerhaft. Mehr muss dazu nicht gesagt werden. Allerdings sind heutzutage nur Wenige Philologen. Dementsprechend möchte ich in diesem Beitrag mathematisch erklären, warum es keinen seriösen Konsens hinsichtlich der Antwort auf die zentrale wissenschaftliche Frage in der Klimadebatte geben kann: Wie viel Erwärmung wird es bis zum Jahr 2100 infolge unserer Emissionssünden geben?
Es kann keinen Konsens darüber geben, weil alle Schlüsselparameter in der fundamentalen Gleichung der Klimasensitivität unbekannt und unerkennbar sind. Nicht eine einzige kann direkt gemessen oder indirekt abgeleitet oder mit irgendeiner theoretischen Methode bis zu einem Grad berechnet werden, der präzise genug ist, um uns eine verlässliche Antwort zu geben.
Die fundamentale Gleichung der Klimasensitivität bestimmt, wie viel globale Erwärmung man erwarten kann, wenn das Klima erst einmal zu einem vermuteten zuvor existierenden Gleichgewicht zurück gefunden hat, nachdem wir es durch die Verdoppelung der atmosphärischen CO2-Konzentration gestört haben. Die vereinfachende Annahme, dass Temperatur-Rückkopplungen linear sind, wirkt sich nur wenig aus, so dass ich sie übernehme. Zur Klärung habe ich die wesentlichen Terme der Gleichung farbig dargestellt:
Die Klimasensitivität bei Verdoppelung des CO2-Gehaltes (blau) ist gleich dem Produkt des CO2-Antriebs (grün), dem Planck-Parameter (violett) und dem Rückkopplungsfaktor (rot).
Der grüne Term, ΔF2x, ist der „Strahlungsantrieb“, den das IPCC als Reaktion auf eine Verdoppelung des CO2-Gehaltes in der Luft erwartet. Messungen und die Modellierung haben ergeben, dass die Beziehung zwischen einer Änderung der CO2-Konzentration und einer korrespondierenden Änderung im net down-minus-up–Strahlungsfluss [?] an der Obergrenze der klimatisch aktiven Region der Atmosphäre (der Tropopause) ungefähr logarithmisch ist. Mit anderen Worten, jedes zusätzliche Molekül CO2 hat weniger Einfluss auf den Strahlungsfluss und folglich auf die globale Temperatur als sein Vorgänger. Die Auswirkungen werden geringer.
Um den Strahlungsantrieb als Folge einer CO2-Verdoppelung zu bestimmen, multipliziert man den natürlichen Logarithmus zur Basis e (der eulerschen Zahl) mit einem unbekannten Koeffizienten. Im ersten und zweiten Zustandsbericht des IPCC wurde dieser mit 6,3 angegeben, im dritten und vierten Zustandsbericht jedoch heftig um 15% auf 5,35 reduziert. Der CO2-Antrieb wird jetzt mit 5.35 ln 2 = 3.708 Watt pro Quadratmeter angenommen. Dieser Wert wurde aus Vergleichen zwischen drei Modellen gewonnen: aber Modelle können dies nicht zuverlässig bestimmen. Beide Werte des IPCC für diesen wichtigen Koeffizienten sind Schätzungen.
Der violette Term,
, angegeben in Kelvin pro Watt pro Quadratmeter direkten Antriebs, ist der Planck- oder Null-Rückkopplungs-Klimasensitivitäts-Parameter. Dies ist eine der wichtigsten Größen in der Gleichung, weil sowohl die direkte Erwärmung vor der Rückkopplung als auch unabhängig davon der Rückkopplungsfaktor davon abhängt. Und doch gibt es nur wenig Literatur darüber. Jüngste Beobachtungen haben Hinweise dafür gebracht, dass der IPCC-Wert eine erhebliche Übertreibung ist.
Der Planck-Parameter ist – in der Theorie – das erste Differential der fundamentalen Gleichung des Strahlungstransportes etwa 5 bis 8 Kilometer über unseren Köpfen, wo definitionsgemäß Ein- und Ausstrahlung gleich groß sind. Der gemessene Strahlungsfluss beträgt 238 Watt pro Quadratmeter. Die Strahlungstransportgleichung ergibt dann die theoretische mittlere Temperatur von 255 Kelvin in dieser Höhe, und das erste Differential beträgt 255 / (4 x 238), oder 0,267 Kelvin pro Quadratmeter. Dieser Wert wird durch ein Sechstel erhöht auf 0,313, weil die globale Temperatur nicht gleichmäßig verteilt ist. Allerdings handelt es sich ebenfalls um eine Schätzung, und die kürzliche Lunar Diviner-Mission legt nahe, dass es eine nennenswerte Überschätzung ist.
In der Theorie sollte die mittlere Temperatur der Mondoberfläche um 270 Kelvin liegen. Allerdings hat Diviner inzwischen ergeben, dass die mittlere Temperatur am Mondäquator bei etwa 206 Kelvin liegt, was impliziert, dass die mittlere Temperatur an der Mondoberfläche nur wenig über 192 Kelvin liegt. Wenn das so ist, dann ist der theoretische Wert von 270 Kelvin und in der Folge der lunare Planck-Parameter eine Übertreibung um 40%.
Falls man den irdischen Planck-Parameter ähnlich übertreiben würde, würde die Klimasensitivität selbst dann, wenn man alle anderen Parameter konstant hält, allein aus diesem Grunde um mehr als die Hälfte geringer sein, statt 3,3 K nur 1,5 K pro CO2-Verdoppelung. Es gibt Beweise, dass die Überschätzung vielleicht nicht mehr als 20% beträgt, so dass die Klimasensitivität mindestens 2,1 betragen würde: immer noch um zwei Drittel unter der zentralen Schätzung des IPCC.
Wenn es keine Temperatur-Rückkopplungen gäbe, die direkte Erwärmung durch die CO2-Verdoppelung abzumildern, wäre die Erwärmung einfach das Produkt aus dem Strahlungsantrieb des CO2 und dem Planck-Parameter: folglich ergäbe sich unter Einsetzung der IPCC-Werte 3,708 X 0,313 = 1,2 K.
Aber das reicht nicht, um die vom Gründungsdokument des IPCC geforderte Klimakrise auszulösen: Also nimmt das IPCC die Existenz zahlreicher Temperatur-Rückkopplungen an – zusätzliche Antriebe fn, angegeben in Watt pro Quadratmeter pro Kelvin der direkten Erwärmung, die sie ausgelöst hatte. Das IPCC sagt auch, dass diese Rückkopplungen so stark positiv sind, dass sie die direkte Erwärmung, die wir mit unseren CO2-Emissionen auslösen, verdreifacht.
Der rote Term in der Gleichung zur Klimasensitivität ist der dimensionslose Gesamtverstärkungsfaktor der Rückkopplung. Er ist reziprok von (1 minus dem Produkt des Planck-Parameters und der Summe aller Temperatur-Rückkopplungen), und er multipliziert die direkte Erwärmung wegen des CO2 mehr als 2,8 mal.
Bemerkenswerterweise verlässt sich das IPCC dabei auf eine einzige Studie, Soden & Held (2006), um seine zentralen Schätzungen der Werte prinzipieller Temperatur-Rückkopplungen zu bestimmen. Es hat bis zum vierten und bisher letzten Zustandsbericht 2007 nicht alle dieser Rückkopplungswerte veröffentlicht.
Folgende Werte werden darin genannt: Wasserdampf-Rückkopplung fH2O = 1.80 ± 0.18; Rückkopplung des Temperaturgradienten (lapse-rate) flap = –0.84 ± 0.26; Rückkopplung der Oberflächen-Albedo falb = 0.26 ± 0.08; Rückkopplung der Bewölkung fcld = 0.69 ± 0.38 Watt pro Quadratmeter pro Kelvin. Es gibt noch eine implizite Bandbreite von 0,15 Kelvin für die CO2-Rückkopplung und andere kleine Rückkopplungen, was insgesamt zu einer Summe an Rückkopplungen von etwa 2,06 Watt pro Quadratmeter zusätzlichen Antriebs pro Kelvin direkter Erwärmung.
Man beachte, wie klein die Fehlergrenzen sind. Und doch ist das Signal von den meisten dieser Rückkopplungen in der Literatur umstritten, und nicht einer von ihnen kann entweder durch Messungen oder theoretisch definitiv bestimmt werden oder auch nur durch irgendwelche Beobachtungsmethoden aus den direkten Antrieben, die sie ausgelöst haben. Außerdem gibt es keine wissenschaftliche Basis für die Hypothese, dass irgendeine dieser Rückkopplungen auch nur nahe den festgelegten Werten liegt, und noch weniger dafür, dass sie zusammen eine so drastische Auswirkung haben, den Antrieb fast zu verdreifachen.
Die Multiplikation der Summe der Rückkopplungen mit dem Planck-Parameter ergibt eine implizite zentrale Schätzung von 0,64 für die Kreisverstärkung [closed-loop gain] im Klimasystem, wie ihn sich das IPCC vorstellt. Und das ist unmöglich, wie jeder Prozessingenieur bestätigen wird. In elektronischen Schaltkreisen, die stabil bleiben und nicht oszillieren sollen, darf die Kreisverstärkung einen Wert von 0,1 nicht übersteigen. Die globale Temperatur hat sich höchstwahrscheinlich während der vergangenen 64 Millionen Jahre und vielleicht auch der letzten 750 Millionen Jahre nicht um mehr als 3% vom vieljährigen Mittel entfernt. Ein Klimasystem mit einer Kreisverstärkung bis zu zwei Dritteln des Wertes, bei dem eine heftige Oszillation einsetzt, ist also unmöglich, da keine solche heftige Oszillation beobachtet worden ist oder abgeleitet werden kann.
Multipliziert man die 1,2 Kelvin direkte Erwärmung durch CO2 mit seinem unrealistisch stark überschätzen Rückkopplungsfaktor von 2,8, erhält man implizit eine zentrale Schätzung des IPCC von 3,3 K für den blauen Term, 
, welcher die Größe ist, nach der wir suchen: die Gleichgewichtserwärmung in Kelvin als Reaktion auf eine Verdoppelung der CO2-Konzentration.
Zusammenfassend: Die präzisen Werte des CO2-Strahlungsantriebs, der Planck-Parameter und alle fünf relevanten Temperatur-Rückkopplungen sind ungemessen und unmessbar, unbekannt und unerkennbar. Die Rückkopplungen sind besonders ungewiss und können auch irgendwie negativ anstatt stark positiv sein: und doch legen die Fehlergrenzen des IPCC ziemlich fälschlich nahe, dass sie mit einer außerordentlichen Genauigkeit bekannt sind.
Es ist der konstruierte Einfluss der Rückkopplungen zur Klimasensitivität, die im Zentrum der Auseinandersetzung zwischen den Skeptikern und den Klimaextremisten steht. Zum Beispiel haben Paltridge et al. (2009) gefunden, dass die Wasserdampf-Rückkopplung nicht annähernd so stark sein muss, wie das IPCC glaubt; Lindzen und Choi (2009, 2011) berichten, das Satellitenmessungen von Änderungen der Ausstrahlung als reaktion auf Änderungen der Wassertemperatur darauf hindeuten, dass die Summe der Rückkopplungen insgesamt negativ ist, wenn man von einer Klimasenistivität um 0,7 K ausgeht; oder weniger als ein Viertel der zentralen Schätzung des IPCC; Spencer und Braswell (2010,2011) stimmen dieser Abschätzung auf der Basis zu, dass die Wolken-Rückkopplung genauso stark negativ ist, wie sie das IPCC als positiv annimmt; usw., usw.
Da alle sieben Schlüsselparameter in der Klimasensitivitätsgleichung unbekannt und unbestimmbar sind, liegen das IPCC und seine Akolyten erkennbar falsch mit der Behauptung oder Implikation, dass es einen Konsens darüber gibt – oder möglich ist –, eine wie starke Erwärmung eine Verdoppelung des CO2-Gehalts bringen wird.
Die Schwierigkeiten sind sogar noch größer. Die Gleichgewichts-Klimasensitivität zu einer CO2-Verdoppelung ist nämlich nicht die einzige Größe, die wir bestimmen müssen. Man muss auch drei weitere Größen bestimmen, die alle ungemessen und unmessbar sind: der negative Antrieb durch anthropogene „Nicht-Treibhausgas-Emissionen“ (besonders bestimmte Aerosole); die Erwärmung, die sich aus der bisherigen Anreicherung der Atmosphäre mit Treibhausgasen in diesem Jahrhundert ergeben wird (laut IPCC 0,6 K); der schwankende Sensitivitätsparameter [transient-sensitivity parameter] für das 21. Jahrhundert (das IPCC geht von 0,4K pro Watt pro Quadratmeter aus) und dem Anteil der gesamten anthropogenen Antriebe durch Treibhausgase ohne CO2 (das IPCC impliziert 70%).
Außerdem beläuft sich die implizite Schätzung der Erwärmung, die wir bis 2100 als Ergebnis unserer CO2-Emissionen in diesem Jahrhundert verursachen könnten, auf nur 1,5 K. Selbst wenn wir überhaupt kein CO2 von 2000 bis 2100 emittieren würden, wäre die Welt bis zum Jahr 2100 lediglich um 1,5 K kühler als heute. Und das aufgrund der Hypothese die Sensitivität der globalen Temperatur hinsichtlich des CO2 nicht erheblich übertrieben hat.
Es gibt noch eine letzte unüberwindliche Schwierigkeit. Das Klima ist ein gekoppeltes, nicht-lineares, mathematisch chaotisches System, so dass selbst das IPCC zugibt, dass die langzeitliche Vorhersage des künftigen Klimas nicht möglich ist. Es versucht, diese Lorenz-Beschränkung [Lorenz constraint] zu umgehen, indem es die Klimasensitivität als eine Wahrscheinlichkeitsverteilung angibt. Was jedoch die Ungewissheit hinsichtlich der Werte irgendeines der relevanten Parameter angeht, ist das Scheitern einer Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht unwahrscheinlicher als eine zentrale Schätzung mit Fehlergrenzen.
Wenn Sie jetzt von zu viel Mathematik Kopfschmerzen haben, überlegen Sie sich, wie viel einfacher es ist, ein Philologe zu sein. Der Philologe weiß, dass das zentrale Argument der Klimaextremisten – nämlich dass es einen (sorgfältig unspezifizierten) Konsens unter den Experten gibt – eine unheilige Allianz zwischen dem argumentum ad populum and the argumentum ad verecundiam ist. Das allein für sich zeigt schon, dass das Argument der Klimaextremisten haltlos ist. Allerdings kennen Sie jetzt die Mathematik. Die Tatsache, dass keiner der notwendigen Schlüsselparameter mit keiner Methode bestimmt werden kann oder bestimmt worden ist, bestätigt, dass es keine wissenschaftliche Basis für jedwede Hypothese gibt, dass die Klimasensitivität jemals hoch genug ist oder sein wird, um schließlich gefährlich zu werden.
Lord Christopher Monckton of Brenchley
Link: http://wattsupwiththat.com/2012/04/23/why-there-cannot-be-a-global-warming-consensus/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
#29 Ach Herr Teufel, warum müssen Sie sich ausgerechnet so etwas schwieriges wie logisches Denken aussuchen.
Zunächst einmal sind Sie unhöflich, mir immer wieder etwas zu unterstellen, was ich nicht gesagt habe.
Wenn Sie äußern, man könne in der Realität nicht messen,
da werden Sie meine Aussage natürlich nicht verstehen können.
Offensichtlich fällt es Ihnen schwer zwischen „Rechnen“ und „Messen“ zu unterscheiden, wie ich schon in #13 feststellen musste.
Ich wiederhole also noch einmal meine Kritik an der AGW-Theorie entsprechend den rel. klaren Aussagen des Beitrags von Lord Christopher Monckton of Brenchley:
Es geht mir nicht darum DASS man rechnet, sondern WOMIT man rechnet, entweder
a) mit REALEN MESSWERTEN
oder
b) mit ANNAHMEN eines „Modells“
Ein Modell kann man auch eine Theorie nennen,
hier die AGW-Theorie. Lesen Sie einfach den Beitrag noch einmal.
Wie Monckton ausführte, ist in diesem AGW-Modell ein wesentliches Element die ANNAHME eines positiven feed back, also die Verstärkung des CO2-Erwärmungseffektes,
des Wassers in der Atmosphäre.
Mein Einwand stütze sich auf diesen wichtigen Punkt des AGW-Modells, weil man den Einfluss von Wasser MESSEN kann.
Zudem können Sie sich nicht (theoretisch) entscheiden ob Wasser nun kühlt oder nicht.(einen Punkt oder „immer“)
Wenn Sie hierzu allerdings „unendlich viele Punkte“ verlangen, heißt das noch nicht, dass Wasser wärmt statt kühlt,
sondern es heißt, dass man es überhaupt NICHT MESSEN KÖNNTE.
Eine interessante philosophische Theorie,
die ich allerdings nicht teile.
Natürlich ist die Messtechnik selbst ein wichtiger Punkt, der auch eine theoretischen Aspekt obligatorisch einschließt,
aber diese Messtheorie kann NICHT das Ergebnis der Messung voraussagen, also, ob ein Thermometer nun steigt oder fällt, sondern das kann nur die Messung selbst liefern.
Wer nun meint, die AGW-Theorie für realistisch erklären zu können,
muss eine plausible Erklärung dafür bieten können, warum man das in der Realität NICHT messen kann oder z.B. warum es in der trockenen Sahara so heiß wird.
Und das können weder Sie noch Herr Baecker noch irgend ein prominenter AGW-Vertreter.
mfG
@Dr. Paul
„#27 Herr E.Teufel ich habe Sie doch gefragt WO ich rechne.
Das konnten Sie nicht beantworten!“
—–
Darum ging es mir auch gar nicht.
Sie kritisierten, dass es Leute gibt die an Modellen anstatt der Realität rechnen. Bei letzterem meinten Sie, dass man die Realität messen kann. Dazu habe ich folgende Feststellungen:
1. Rechnen kann man nur an Modellen
2. Messen kann man nur an diskreten Punkten.
=> Sie können also weder an der Realität messen noch rechnen. Wenn Sie dieser meiner Aussage zustimmen können, dann habe ich einfach nur nicht verstanden, was Sie mit #3 aussagen wollten. Sorry (dann brauchen Sie eigentlich auch nicht weiterlesen).
Um obige Aussage zu unterstützen nehme ich mal Ihr Beispiel.
===
„Die Theorie, dass Wasser in der Luft zu einer höheren Temperatur in Erdnähe (2 Meter Höhe) führt,
lässt sich durch Messung widerlegen.
Sie ist also falsch.“
===
Ohne, dass ich mich jetzt irgendwie in die Wetter und Klimasache einarbeiten will (was hier andere Leute wissen, kann ich eh nicht aufholen): muss ich aber sagen, dass Ihre Aussage falsch ist.
Durch Messung könnten Sie nur die folgende Aussage widerlegen: „Die Theorie, dass Wasser in der Luft IMMER zu einer höheren Temperatur in Erdnähe (2 Meter Höhe) führt,“
Dann brauchten Sie nur einen Ort finden, wo das nicht stimmt. Wenn das Wörtchen „IMMER“ allerdings fehlt, müssten Sie ja alle Punkte der Welt messen. Wie wollen Sie das machen? Wenn Sie damit anfangen würden, träten bei Ihnen mindestens folgende 2 Fragen auf:
– Wie weit müssen die Messpunkte auseinanderliegen?
– Wie kann ich auf den Raum, der durch die Messpunkte eingeschlossen wird schlussfolgern?
Und um diese Fragen zu beantworten brauchen Sie ein Modell. Und Sie müssen rechnen. Rechnen ist übrigens auch gleichsetzen: „f(x1)=f(x2)“ Denn auch die Möglichkeit des Gleichsetzens müssen Sie durch ein Modell nachweisen. Versuchen Sie es sich einfach praktisch vorzustellen.
Letztenendes ist obige Aussage ja bereits richtig, wenn man nur einen Punkt findet, bei dem es stimmt. Und selbst wenn die Aussage etwas populäreren Hintergrund hat, also man meint „in den meisten Fällen, ist das so“, müssen Sie zum Nachweis messen und mit Modellen rechnen. Wenn es eben unendlich viele Messpunkte gibt, ist 50% oder gar 99% der Messpunkte schwer festzustellen.
So viel zur praktischen Physik. Tut mir leid, besser kann ich es nicht erklären. Ich hoffe es ist deutlich geworden.
Nun nochmal kurz etwas zum angesprochenen Phänomen: Es ist allgemein bekannt, dass ein bewölkter Nachthimmel im Sommer eine heiuße NAcht bedeutet, während ein klarer Nachthimmel für eine angenehme Abkühlung sorgt. Also am schlechtesten schlafen kann ich bei 30° tagsüber und am Abend kommen die Wolken. Ob das IMMER so ist, kann ich nicht sagen (gefühlt: ja).
#27 Herr E.Teufel ich habe Sie doch gefragt WO ich rechne.
Das konnten Sie nicht beantworten!
Und Sie meinen tatsächlich jetzt,
wenn ich nicht rechne, darf ich keine Schlüsse ziehen?
Wie kommen Sie auf diese merkwürdige Schlussfolgerung? Das klingt ja nach Denkverbot!
Oder wollen Sie damit ausdrücken, ich darf nicht beobachten,
um Schlüsse ziehen zu können?
Versuchen Sie einfa zu verstehen,
dass eine Beobachtung (Messung), kälter oder wärmer noch keine Berechnung ist!
Und unterstellen Sie mir trotzdem bitte nicht, dass ich irgend etwas gegen Berechnungen habe!
Aber um zu Erkennen, dass Wasser kühlt und nicht erwärmt, muss man noch nicht unbedingt rechnen.
Nur, wenn Berechnungen von ANNAHMEN ausgehen und nicht von exakten Messungen, handelt es sich nicht um Beschreibungen der Realität, sondern um eine Theorie.
Die Theorie, dass Wasser in der Luft zu einer höheren Temperatur in Erdnähe (2 Meter Höhe) führt,
lässt sich durch Messung widerlegen.
Sie ist also falsch.
mfG
@Herr Paul:
„#11: E.Teufel Sie haben den Unterschied immer noch nicht verstanden!
Zeigen Sie mir doch WO ich „rechne“.“
Achso, Sie messen also nur. Wird ja immer ulkiger.
Und wenn sie keine Modelle haben sondern nur diskrete Messergebnisse, wie können Sie daraus Schlussfolgerungen ziehen?
Oder haben Sie doch etwa ein Modell? Vielleicht sogar noch ein recht Simples. Etwa eins, was nur den Wasserdampfgehalt beinhaltet? Würde ja bedeuten, dass Sie in einem Modell rechnen. Pfui!
mfg
E.T.
Lieber Herr Klasen,
ich waere mir da nicht so sicher, denn diese Housesche These waere dann kaum ironischer als seine uebrigen Bemerkungen. Fragen Sie ihn doch selbst, ob er uns erheitern wollte, ich will bestimmt Komikern nicht die Pointe verhageln.
#24: NicoBaecker sagt:am Dienstag, 08.05.2012, 09:09
„Lieber Herr House, #19“
……
Also Hr. Baecker,
gerade SIE als intellektuell bewanderter Mensch sollten doch in der Lage sein im Kommentar #19 die Ironie zu finden!
Lieber Herr House, #19
„Ich meine, unsere furchtbaren „Treibhausgase“ reflektieren ja auch ein Teil der Sonnenstrahlung zurück in Richtung Sonne, was selbstverständlich zur Sonnenerwärmungung führt („Sonnentreibhauseffekt“). “
Das ist eine Gefahr für Leute wie Sie, die nicht imstande sind, Gefahren zu quantifizieren und unfähig sind, in den prinzipiellen Möglichkeiten eine Ordnung nach Relevanz zu finden. „brainstorming“ ist ja ganz nett, aber danach fängt die Arbeit erst an.
Die positiven Rückkopplungen führen zu höheren Temperaturen in Bodennähe. Negative Rückkopplungen sorgen für Abkühlung in den oberen Luftschichten. Genau das misst man momentan. Die negativen werden auf Dauer überwiegen, weil Wolkenbildung ein zu starker Parameter ist. Womöglich wird die nächste Kaltzeit etwas vorverlegt, was für Einwohner der gemäßigten Klimazonen tatsächlich zur Klimakatastrophe führt. Ich wünsche mir so sehr, dass die IPCC-Märchen wahr werden!
#5: Greg House, seien Sie fair, man darf doch seine Meinung ändern mit zunehmender Beschäftigung mit der Materie.
In diesem Beitrag schreibt er doch nur über die fehlende reale Basis der von den IPPC-„Wissenschaftlern“ verwendeten Formeln.
Seine Kritik wird fundamentaler.
Es geht um korrektes Denken.
Mein fundamentaler Realismus ist die fehlende Korrelation von CO2 und Temperatur,
das reicht doch völlig,
hier sollte eigentlich Schluss sein mit ernsthaften Behauptungen von einer CO2-Wirkung auf die Temperatur.
mfG
#18: Gunnar Innerhofer zu Franz Zuber:
„ihre Beleidigungen in meine Richtung erfahren nicht mehr Substanz, wenn sie nicht endlich mal was bringen würden, was diskussionswürdig wäre“
Herr Gunnar,
er hat doch die barometrische Höhenformel gebracht,
was sagen Sie dazu?
(Stichwort Venus, Saturn, Jupiter)
mfG
Herr House,
sparen sie sich doch ihre billige Polemik und versuchen sie, bevor sie witzig sein wollen, die elementarsten Basics nachzulernen.
Zu ihrem sinnlosen Post # 19
„unsere furchtbaren „Treibhausgase“ reflektieren ja auch ein Teil der Sonnenstrahlung zurück in Richtung Sonne“!
Nein, tun sie nicht, wenn dann emittieren sie Strahlung im IR Bereich und wenn sie die Reflexion von Wolken bzw. den Albedo Anteil meinen, dann sei ihnen gesagt, dass die Sonnenoberfläche ca. 64 Gigawatt/m² abstrahlt und die Erde am Rand der Atmosphäre davon noch knapp 1,4 Kilowatt konsumiert. Jetzt drehen sie die Geschichte um und sie haben hoffentlich ein bisschen dazu gelernt.
//// #15: Wehlan sagt:
„#12: Gunnar Innerhofer
Herr Innerhofer,
der Einzige, der hier peinlich ist, sind Sie. Sie sind der Dilettant, der versucht, 150 Jahre Thermodynamik vergessen zu machen.“ ////
Es ist mir gerade eingefallen: auch unsere Sonne ist wegen des „Treibhauseffektes“ in Gefahr!
Ich meine, unsere furchtbaren „Treibhausgase“ reflektieren ja auch ein Teil der Sonnenstrahlung zurück in Richtung Sonne, was selbstverständlich zur Sonnenerwärmungung führt („Sonnentreibhauseffekt“). Ich meine, die Sonne ist schon ohnehin so heiß, wie hält sie es nur aus, dann kann die zusätzliche menschengemachte Hitze zur unabsehbaren Folgen auf der Sonne führen. Es ist 5 Minuten vor 12, wir müssen sofort handeln.
Herr Zuber,
ihre Beleidigungen in meine Richtung erfahren nicht mehr Substanz, wenn sie nicht endlich mal was bringen würden, was diskussionswürdig wäre.
Als Meteorologe bin ich sehr wohl in dieser Wissenschaft gebildet und auch wenn ihnen das nicht passt, nur weil ich ihre Jammermärchen nicht stützen kann, dann haben sie einfach Pech gehabt.
Im 1. Semester haben wir auch die Skalenhöhe bzw. die barometrische Höhenformel hergeleitet. Die „Problemchen“ dabei sind ua., dass wenn thermodynamisch betrachtet, der Adiabatenexponent einfließt und zwar der für „trockene“ Luft der Erdatmosphäre. Da haben wir dann eben die blöde Feuchte die stören kann und auch niedrige Temperaturen, welche in der oberen Troposphäre herrschen. Dann werden die mittleren freien Weglängen zu groß, dass die Gasgleichungen nicht mehr gelten usw usw.
Dazu kommt dann auch noch, dass „kein Austausch“ mit der Umgebung verletzt wird, weil insbesondere die IR absorbtionsfähigen Moleküle der Luft sehr wohl Energie austauschen und dann mein lieber Amateur sind wir wieder bei Strahlung bzw. dem Treibhauseffekt. Ich will sie aber nicht weiter überfordern, genau so wenig wie jene, welche glauben, die Erde hätte die gleiche T bzw, den gleichen T Gradienten, wenn man die Strahlung (Sonne) ausschaltet. Um euren Blödsinn zu erkennen, muss man aber kein Meteorologe sein, da sollte der Hausverstand nach dem Abi reichen. Einige sind diesbezüglich halt weniger gesegnet und die Frage bleibt dennoch, woher habt ihr den Quatsch eigentlich? Selbst erfunden? Oder gibt es irgendwo ein wissenschaftliches Paper, welches so sonderbare Vorstellungen stützt? Wenn ja, her damit!
Herr Innerhofer, Sie machen also die barometrische Höhenformel lächerlich?
Ist es das, worüber Sie so lachen, dass die barometrische Höhenformel so ganz ohne „Treibhausgase“ den Temperaturgradienten der Atmosphäre mit steigender Höhe erklärt.
Was haben Sie, wissenschaftlicher Laie Herr Innerhofer, gegen die barometrische Höhenformel? Da muss man doch auch gar nicht erst die Sonne abschalten! So ein Unsinn!
Sehr geehrter Herr Gunnar Immerhofer,
ich habe mir das nicht ausgedacht, dass die Lufttemperatur in der Höhe pro 1000 Meter um 6° C abmnimmt und es deshalb bei 0° am Boden in 10.000 m Höhe minus 60° C kalt ist.
Sehen Sie sich die Temperaturanzeige an, wenn Sie wieder einmal im Flugzeug sitzen.
Das sind Tatsachen, welche jederzeit nachgemessen werden können und eigentlich zum Grundwissen gehören sollten.
Mit freundlichen Grüßen
R. E.
#12: Gunnar Innerhofer
Herr Innerhofer,
der Einzige, der hier peinlich ist, sind Sie. Sie sind der Dilettant, der versucht, 150 Jahre Thermodynamik vergessen zu machen. Dilettanten zeichnet immer aus, dass sie zwar eine große Klappe haben, aber auf das vorhandene Wissen vorangegangener Generationen verzichten möchten.
Der fiktive Treibhaus-Effekt ist nun einmal nicht mit der Thermodynamik vereinbar – daran ändern Sie auch nicht, auch wenn Sie sich hier wie Rumpelstilzchen aufspielen.
mfg, M. Wehlan
Das Berechnen der Klimazukunft ist nicht möglich und bei der Diskusion um das „CO2“ auch nicht nötig!
Wir sollten erst mal den natürlchen Kreislauf des CO2 betrachten. Das CO2 ist ja nicht eine Erscheinung des Industriezeitalters! Das CO2 gibt es schon immer auf unseren Planeten. Somit ist das CO2 ein fester Bestandteil des natürlichen Erdenleben.
CO2 wird ja nicht nur produziert sondern auch verbraucht. Das CO2 wird so gar gebraucht!
Die gesamte Pflanzenwelt auf unseren Planeten benötigt das CO2. Die Ozeane binden CO2.
Somit ist das CO2 kein Schaden für das Leben auf diesem Planeten sondern ist dringend notwendig. CO2 ist ein wichitges Basiselement für das vielfältige Leben auf unseren Planeten!
Und es kann gar nicht genug CO2 auf diesen Planeten geben, weil alles CO2 im Kreislauf des Lebens eine Wiederverwendung findet.
Das Pflanzenwachstum folgt dem CO2 Gehalt.
Mehr CO2 = Mehr und besseres Pflanzenwachstum!
#11: E.Teufel Sie haben den Unterschied immer noch nicht verstanden!
Zeigen Sie mir doch WO ich „rechne“.
Wenn ich z.B. darauf hinweise,
dass es in der Sahara heißer ist als am Äquator,
so ist das keine „Rechnung“ sondern die Beschreibung einer Beobachtung (Messung).
Da der wesentliche Unterschied zwischen den beiden Regionen der Wassergehalt der Atmosphäre ist, kann man daraus schließen, auch hierzu bedarf es keiner Rechnung, dass Wasser in der Atmosphäre kühlt.
mfG
Dr. Paul sagt #10 (wie Kinder darüber)
„““““““““““““Physik sagt, das die Atmosphäre den Gasgesetzen folgt, auch ohne Strahlung.““““““““““
Ich sage, OH MEIN GOTT!
Jetzt ist es amtlich, Paul, du hast nicht Null Ahnung, sondern eine sg. negativ Ahnung.
Mach mal „deine Physik“ mit den Gasgesetzen und berechne die T der Erdoberfläche ohne Strahlung. Vergiss halt nicht die Sonne vorher auszuschalten!
Und Herr Kinder, für sie gilt freilich das Selbe. Unheimlich wie sich Laien aufopfern um den größten Unsinn ever ins Web zu stellen. Ist euch das nicht langsam zu peinlich?
Zitat Dr. Paul:
„dass nicht gemessen, sondern „gerechnet“ wird,
gerechnet mit „Modellen“,
nicht mit der Realität.“
Herr Dr. Paul rechnet mit der Realität. Ich wollte das nur nochmal festhalten. Nicht dass hier noch jemandem diese grandiose Leistung entgeht.
E.T.
#9 Danke Herr Kinder, AGWler UNTERSCHLAGEN konstant die Atmosphäre, nichtwar #8: Gunnar Innerhofer?
Physik sagt, das die Atmosphäre den Gasgesetzen folgt, auch ohne Strahlung.
Deshalb sollten Sie „die Atmosphäre“ nicht mit den falsch benannten „Treibhausgasen“ gleichsetzen.
Ihren jetzigen Argumentationsfehler in #8 nennt man Ignoratio elenchi (Aristoteles),
Sie versuchen also etwas zu widerlegen, das gar nicht behauptet wurde.
Das offenbart nicht nur ein Mangel grundlegender Logik,
sondern spricht auch für eine gewisse ihnen eigentümliche Unhöflichkeit.
mfG
Hallo
@EIKE
Dem „Diviner Lunar Radiometer Experiment“ stehe ich etwas skeptisch gegenüber, weil in den Veröffentlichungen zu viele unterschiedliche Angaben über die Temperaturen, Albedo, Emissivität, Mess-Kanäle u.a. gemacht werden. Da halte ich mich lieber an etwas älterer Veröffentlichungen (auch von der NASA), die die mittlere Temperatur an der Oberfläche vom Mond im Bereich von 224K – 246K sehen.
@Dr.Paul – Manchen Leuten kann man wirklich nicht mehr helfen. Lassen Sie sich nicht unterkriegen!
Die Erde ohne Atmosphäre hätte eine mittlere Temperatur wie der Mond. Laut „Thermal Radiation from the Moon and the Heat Flow Through the Lunar Surface“ hat die Mond-Oberfläche eine „Weighted Mean Surface Temperature is 236K +/- 8K“.
Also nehmen wir mal eine mittlere Temperatur an der Erdoberfläche ohne Atmosphäre von 236K an. Für eine Erde mit Atmosphäre und den atmosphärischen Druck bedingt durch die Schwerkraft von 1bar erhält man aus der adiabatischen Zustandsgleichung folgende Werte für die Temperatur-Änderung mit Atmosphäre: Für den Grenzfall der trockenen Atomsphäre (Luft) ergibt sich eine Temperatur-Änderung an der Oberfläche dT = +61K und für den Grenzfall einer feuchten Atomsphäre (Luft) an der Oberfläche dT = +39K. Daraus erhält man für die „trockene Erde“ eine mittlere Temperatur an der Oberfläche von 297K (+24°C) und für die „feuchte Erde“ eine mittlere Temperatur an der Oberfläche von 275K (+2°C) und somit ergibt sich die gemittelte Temperatur zu 286K.
MfG
W. Kinder
Herr Paul,
also wie nun?
Sie sagen, am Mond ist es im Mittel kälter als auf der Erde, weil Treibhausgase fehlen.
Sie sagen, die Treibhausgase kühlen die Erde.
Da nützt ihnen auch das bescheidene Latein nix mehr, Herr Paul, sie wissen einfach nicht, was sie von sich geben und widesprechen sich laufend selbst.
Herr Ernst #2
ich hoffe, sie meinen das nicht ernst!
haben sie schon mal überlegt, warum es über nach viel milder bleibt, wenn die luft über dem ort entweder ziemlich feucht ist bzw. wenn sich wolken bilden? wohl kaum, sonst würden sie nicht annehmen, dass alle meteorologen, klimatologen, physiker & co so dämlich wären und sie nicht verstehen würden, bzw. das was sie schreiben als völligen unfug erkennen.
wenn der übersetzer hier wenigstens ln(2) korrekt übersetzen würde, könnte man langsam beginnen, die anderen fehler zu diskutieren. aber was solls…
#1: Gunnar Innerhofer, Sie verwenden gerade wieder das
argumentum ad verecundiam
um zu demonstrieren, dass Sie hier nur stören wollen.
Wenn Sie den Beitrag von Monckton gelesen haben, auch noch falsch, denn dieser erklärt ja gerade, warum eine „Klimasensitivität“ von CO2 NICHT gemessen werden kann!
Am „FALSCHESTEN“ ist bei der Behauptung einer solchen nach meinen früheren Ausführungen ganz sicher ein angenommener „positiver feed back“ durch Wasser in der Atmosphäre.
Da die Erde nun mal überwiegend mit Wasser bedeckt ist, führt eine Erwärmung über die heutige Temperatur hinaus, wie das in der Erdgeschichte schon mehrfach geschehen ist, nicht zu größerer Trockenheit,
sondern zu MEHR WASSER in der Atmosphäre und damit selbstverständlich zu einem NEGATIVEN Temperatur – feed back, also eher mit dem ebenfalls schon vorgekommenen RÜCKGANG der Wüste Sahara.
Die Zukunftsprognosen der Allarmisten sind also angesichts der bekannten Fakten
und der Gesetze der Physik mehr als peinlich.
Deswegen, Herr Gunnar noch einmal:
vermeiden Sie das argumentum ad populum und das argumentum ad verecundiam
mfG
//// #3: Dr.Paul sagt:
„Großartige Problemanalyse!
Sie zeigt die Hauptschwäche der Allarmisten,
dass nicht gemessen, sondern „gerechnet“ wird,“ ////
Hat Lord Monckton etwas gemessen, oder hat er gerechnet?
Benutzt er nicht etwa die angebliche „radiative forcing“ des CO2? Kommt diese Zähl nicht zufällig aus Berechnungen? Basieren diese Berechnungen nicht zufällig auf der Behauptung, dass die „Treibhausgase“ für 33 Grad Erwärmung sorgen? Basiert diese Behauptung nicht zufällig auf einem einfachen Worttausch, wo „Atmosphäre“ durch „Treibhausgase“ ersetzt wird?
//// #1: Gunnar Innerhofer sagt:
„kann nicht sein!
Lindzen, Choi, Spencer, Monckton und alle anderen irren, denn Dr. Paul hat längst „nachgewiesen“, dass CO2 und Wasserdampf die Erde kühlen.“ ////
Köpfe zählen bringt nichts, jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Sinne. Es gibt halt auch moderate Warmisten, die sich von den Radikalen in der Hinsicht unterscheiden, dass sie unsere Gesellschaft nicht zurück in das Mittelalter werfen wollen. Das heißt aber noch lange nicht, dass ihr Warmismus wissenschaftlich richtig ist.
Auch wenn Dr.Paul seinen Schluss etwas voreilig gezogen hat, die Fragestellung ist vollkommen berechtigt, ob die „Treibhausgase“ einen NETTO-Kühlungseffekt haben. Die Sonne schickt uns bekanntlich auch IR-Strahlung, da stehen schon die „Treibhausgase“ im Wege, so dass weniger Strahlung von der Sonne an der Erdoberfläche ankommt.
Großartige Problemanalyse!
Sie zeigt die Hauptschwäche der Allarmisten,
dass nicht gemessen, sondern „gerechnet“ wird,
gerechnet mit „Modellen“,
nicht mit der Realität.
mfG
Die Treibhausthese besagt, dass sich die Erdoberfläche erwärmt, solange diese von der Sonne beschienen wird wobei die kurzwellige Sonnenstrahlung ohne Widerstand die Atmosphäre passiert. Weiter heißt es, dass die erwärmte Erdoberfläche Wärme als langwellige Strahlen in die Atmosprhäre zurückschickt (als Wärmestrahlung abgibt), diese jedoch von den Treibhausgasen reflektiert und zurück zur Erdoberfläche geleitet wird um dies Erdpoberfläche zusätzlich zu den direkten Sonnenstrahlen zu erwärmen. Ohne Triebhauseffekt wäre es Minus 18° C auf der Erde. Weil durch den Treibhauseffekt Energie für weitere 33° C in Form von Wärmestrahlung auf die Erdpoberfläche trifft, soll es durchschnittlich 15° warm sein. So das IPCC und tausende Klimawissenschaftler.
Hier eine Betrachtung nun ganz ohne Formeln:
Nehmen wir an, die Erdoberfläche hat sich auf plus 15° C erwärmt.
In einer Höhe von 2.000 Metern ist es aber nur noch 3° C warm, in 6.000 Metern schon minus 21° C und wenn wir in 10.000 Metern im Flugzeug sitzen dann ist herrscht außerhalb des Flugzeugs eine Lufttemperatur von minus 45° bis -60° C und zwar übwerall auf der Erde in dieser Höhe.
Überall auf dieser Erde nimmt die Tedmperatur der Luft in der Höhe pro 1.000 Meter um 6° C ab.
Wenn es also auf der Erdoberfläche 15° C warm ist und es soll eine weitere Erwärmung der Erdoberfläche aus der Atmosphäre durch den Treibhauseffekt erfolgen, dann müßte es in der Luft über dem Erdboden Bereiche geben, die deutlich wärmer als 15° C sind, denn Wärme kann nur von warm zu kalt abgegeben werden und nicht umgekehrt.
Diese Bereiche gibt es nicht. es kann deshalb keinen Treibhauseffekt geben, egal wiviel Co2 sich in der Luft befindet.
05.05.2012 Richard Ernst
kann nicht sein!
Lindzen, Choi, Spencer, Monckton und alle anderen irren, denn Dr. Paul hat längst „nachgewiesen“, dass CO2 und Wasserdampf die Erde kühlen.
Was soll also noch die Diskussion ob es 1° od. 4°C wärmer werden könnte, es wird kälter, so schaut´s aus. Warum verstehen das die Leute nicht endlich, warum?