Fachleuten, Amateuren und Laien kommt diese Frage absurd vor. Bekannter Konsens der Klimawissenschaft ist eine Klimasensitivität des CO2 von grob 1 Grad Celsius, womit die mittlere globale Temperatursteigerung bei Konzentrationsverdoppelung dieses Treibhausgases in der Atmosphäre ohne Rück- oder Gegenkoppelungseffekte gemeint ist. Verdoppelung bedeutet, dass hierzu die Menschheit grob alle verfügbaren Reserven an fossilen Brennstoffen verfeuern muss. 1 Grad Celsius sind daher vernachlässigbar und harmlos. Auch alle Kritiker des IPCC teilen diesen Konsens. Erst mit Klima-Computermodellen, die auf fiktiven Wasserdampfverstärkungsmechanismen beruhen, erzeugen die IPCC-Modellierer gefährliche globale Temperatursteigerungen. Hierüber gibt es natürlich keinen Konsens der Fachwelt mehr, die Mehrheit aller Klimaforscher „glaubt“ diesen Modellen keineswegs.
Wir haben über das Thema bereits ausführlich berichtet, hier, hier, hier und hier. Der Begriff „Konsens“ ist dennoch nicht 100% zutreffend. Es gibt nämlich eine verschwindende Schar von Apologeten, die behaupten, der Treibhauseffekt existiere in der von der heutigen Wissenschaft erklärten Form überhaupt nicht, oder extrem, zunehmendes CO2 kühle die bodennahe Atmosphäre, anstatt sie zu erwärmen, nämlich Chilingar et al. in "Greenhouse Gases and Greenhouse Effect, Environ Geol, doi 10.1007/s00254-008-1615-3 (2008) sowie Gerlich und Tscheuschner hier. Nun gibt es ganz allgemein in der Physik immer wieder exotische Hypothesen, warum nicht auch in der Atmosphärenphysik? Immerhin werden die Sonderhypothesen über das Treibhausgas CO2 von einer Handvoll theoretischer Physiker geteilt und sind sogar in (peer reviewd) Fachzeitschriften veröffentlicht.
Damit könnte man zur Tagesordnung übergehen, auch wenn viele Amateure diese Hypothesen in einer Heftigkeit propagieren, die an die Auseinandersetzungen zwischen Lutheranern, Kalvinisten, Zwinglianern und Täufern im 16. und 17. Jahrhundert erinnert, bei denen Meinungsgegner innerhalb der gleichen protestantischen Fraktion heftiger bekämpft wurden als der gemeinsame Feind, die katholische Kirche. Im Genf Calvins kam man als protestantischer Abweichler sogar auf den Scheiterhaufen.
Wir wagen es trotz dieser „Gefahr für Leib und Seele“ die Physik der Sonderhypothesen näher zu beleuchten, sehen aber vorsichtshalber von allen „Bekehrungsversuchen“ ab. Unsere Beurteilung bezieht sich auf die oben erwähnten, in (Peer-reviewd) Fachzeitschriften veröffentlichten Aufsätze, die zugleich Quellen der viel zahlreicheren Amateur-Schriften sind. Damit wollen wir Irritationen beim Besprechen oder Ignorieren individueller Autoren des Amateurbereichs ausschließen, so etwa hier, hier und hier. Die "seriösen" Fachaufsätze sind von:
G.V. Chilingar, Sorokhtin, O.G., Khilyuk, L. und Gorfunkel, M.V. (2008): Greenhouse Gases and Greenhouse Effect, Env. Geol. doi: 10.1007/s00254-008-1615-3.
Zu diesem Aufsatz, der den Autoren vorliegt, gibt es kostenlos leider nur ein Preview hier, er muss daher beim Verlag gekauft werden und kann aus rechtlichen Gründen hier nicht als pdf-Datei zur Verfügung gestellt werden. Als Ersatz kann die jüngst in EIKE veröffentlichte Schrift von Sorokhtin gelten, die im Wesentlichen das Gleiche wie der o.g. Aufsatz enthält und hier zu finden ist.
Die zweite Arbeit istvon
G. Gerlich, Tscheuschner, R.D.: Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhause Effects within the Frame of Physics (2007), International Journal of modern Physics, Vol. 23 (3), pp. 275-364,
Sie kann frei hier heruntergeladen werden.
In den Anlagen Wid_Chilingar.pdf besprechen wir den Aufsatz von Chilingar et al., in Wid_Gerlich den Aufsatz von Gerlich und Tscheuschner. Die beigefügte Datei Wid_Gerl_2.pdf ist eine gründlichere und umfangreichere Widerlegung des Gerlich-Aufsatzes von dritter Seite, die ausschließlich Physiker anspricht. Ferner gibt es noch eine Widerlegung des Physikers Jochen Ebel als pdf, die aber zu umfangreich ist, um sie hier beizulegen. Bei Bedarf kann Jochen Ebel "gegoogelt" und persönlich um diese Datei gebeten werden. Es gibt einige Blogs, die sich auch mit Chilingar et al. befassen, als stellvertretendes Beispiel kann hier genannt werden.
Da die beiden hier besprochenen Arbeiten – falls ihre Kernaussagen zutreffen sollten – zweifellos das ultimative „Aus“ der IPCC-Hypothese von der Gefährlichkeit des anthropogenen CO2 bedeuten, ist es natürlich interessant, einmal nachzusehen, wie sie von der weltweiten wissenschaftlichen Gegnerschaft des IPCC aufgenommen wurden, die solch ein „Aus“ eigentlich hoch willkommen heißen müsste. Das Ergebnis ernüchtert: Sowohl die Arbeit von Chilingar et al. als auch von Gerlich und Tscheuschner fand überhaupt keine Resonanz. Sie wird in keiner einzigen uns bekannten Veröffentlichung von renommierten IPCC-kritischen Klimaexperten erwähnt oder gar zitiert.
Um keine Auslassung zu begehen, wurde von uns Dr. Tscheuschner per E-Mail angeschrieben und um Mitteilung evtl. Dritt-Zitate seiner Arbeit gebeten. Seine Antwort war negativ und zugleich erhellend. Der E-Mail-Wechsel zur Erheiterung des Lesers im Folgenden:
Verschickt: Di., 30. Mrz. 2010, 9:02
Thema: Falsification of greenhouse effect
Sehr geehrter Herr Dr. Tscheuschner,
anlässlich einer geplanten Kurzbesprechung Ihres interessanten Aufsatzes "Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics" bin ich auf die folgenden Fragen gestoßen, bei deren Beantwortung Sie mir sicher behilflich sein können:
1. Ich habe keine Veröffentlichung in irgendeiner Fachzeitschrift (peer reviewd) auffinden können, in der Ihre Arbeit zitiert wird. Um hier keine Auslassung zu begehen, bitte ich Sie mir die entsprechenden Arbeiten und Zitate mitzuteilen.
2. Die Autoren Chilingar et al. in "Greenhouse Gases and Greenhouse Effect, Environ Geol, doi 10.1007/s00254-008-1615-3 (2008)" kommen zur gleichen Schlussfolgerung wie Sie und Ihr Mitautor Prof. Gerlich. Allerdings kann ich keine Ähnlichkeit in der sachlichen Argumentation der beiden Aufsätze entdecken. Daher meine Frage an Sie: stimmen Sie mit dem sachlichen Inhalt der Chilingar – Arbeit überein?
3. Auch zum Chilingar-Paper kann ich keine Zitate in der restlichen Fachliteratur auffinden – mit Ausnahme von Zitaten der Autoren selber, die sich mehrfach selbst zitieren, indem sie auf eigene ähnliche frühere Arbeiten verweisen. Kennen Sie zufällig Zitate in anerkannten Fachzeitschriften, die Chilingar et al. zitieren.
Für eine Antwort wäre ich Ihnen verbunden.
Mit freundlichen Grüßen
Lüdecke
Hierauf die Antwort von Dr. Tscheuschner
Verschickt: Di., 30. Mrz. 2010, 11:29
Thema: AW: Falsification of greenhouse effect
Sehr geehrter Herr Professor Lüdecke,
in Eile … Daher nur ein Schnellschuss.
Wie heißt es so schön: Frauen kommen langsam, aber gewaltig. Und unsere Lady ist eine ganz besondere. Sehen Sie zu, dass Sie genügend zitiert werden, und ergießen Sie sich nicht in Impertinenz. Sie haben offensichtlich vergessen, wie Wissenschaft funktioniert. Schauen Sie auch einmal in Donald Rapps Buch (immerhin Springer).
Gruß, Tsch
Jeder ältere Physiker erinnert sich sicher noch mit Wehmut an die berühmten „Faschingsvorlesungen“, in welchen Physik-Ordinarien sich den Spaß erlaubten, die Physik mit vordergründig vernünftig erscheinenden Argumenten total auf den Kopf zu stellen. Chilingar et al. aber auch Gerlich und Tscheuschner erinnern an diese vergnüglichen Veranstaltungen. Über die ihrer Auffassung nachfolgenden Amateure breiten wir besser das gnädige Tuch des Schweigens.
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, Physiker
(EIKE-Pressesprecher)
Dr. Rainer Link, Physiker
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Es ist peinlich welchen Duktus viele der Anhänger von GT hier anschlagen. Gratliere ,wer keine Argumente hat wird ausfällig und beleidigent.
Zitat:
Die Distanzierung von diesen „Treibhauseffekt-Skeptikern“ ist ein erster, richtiger Schritt.
Zitat Ende.
Falsch!
Zu Distanzieren ist sich von all den Verbrechern, die den sogenannten „Treibhauseffekt“ predigen!
Der sogenannte „Treibhauseffekt“ ist längst wiederlegt und zwar seit genau 100 Jahren durch das Experiment von Robert W. Wood, das Gerlich/Tscheuschner dankenswerterweise wieder in´s aktuelle Bewusstsein zurückholen.
Der sogenannte „Treibhauseffekt“ benötigt als Grundlage zwingend, dass der Wärmetransport zwischen Erdboden und Atmosphäre überwiegend durch Strahlung stattfindet. Wood hat jedoch experimentell bewiesen, dass das Quatsch ist und die Strahlung mit maximal 4% der Konduktions- und Konvektionswirkung anzusetzen ist. Damit ist der Treibhauseffekt tot! Wissenschaftlich war er immer tot.
Die Treibhauslehre / das Treibhausdogma (was immer Sie begrifflich bevorzugen) beruht zwingend auf der Voraussetzung, dass die Sonne die Erdoberfläche mit sichtbarem Licht bescheint und erwärmt, und dass dann Wärmestrahlung des Erdbodens auf dem Weg ins Weltall von „IR-aktiven Gasen“ abgefangen und irgendwie zurückgeschickt wird. Wood hat jedoch bewiesen, dass solche Strahlung am Erdboden unbedeutend ist.
Außerdem hat Wood bewiesen, dass eine frequenzabhängige „Filterung“ der Atmosphäre im IR zu Abkühlung und nicht zu Erwärmung führt, weil nämlich die IR-Restanteile des Sonnenlichts die IR-Bodenstrahlung deutlich übersteigen.
Allein aufgrund dieser Erkenntnisse, die experimentell bewiesen und reproduzierbar und nicht das Ergebnis obskurer Computermodelle sind, ist der sogenannte Treibhauseffekt physikalisch tot. Es wird lediglich noch dessen Verkündung durch Berufsverbrecher weiterfinanziert, so wie man weiterhin jährlich Lenins Mumie nachbalsamiert.
Bei Kiehl & Trenberth werden aus 235 W/m2 Netto-Sonneneinstrahlung (nach Abzug von Streuung und Reflektion insgesamt 492 W/m2, die die Erde wärmen. Das ist ein perpetuum mobile und offensichtlich Unsinn. Dann emittiert die Atmosphäre ins Weltall 195 W/m2, zum Boden aber 324 W/m2. Das ist offensichtlich ebenso Unsinn. Das Experiment von Wood belegt, dass am Energieübergang vom Boden zur Atmosphäre die Strahlung mit maximal 4% beteiligt ist. Kiehl & Trenberth lügen sie aber 16 mal so groß wie die Konvektion.
Wenn man K&T sorgfältig ließt, dann fällt auf, dass sie die Bodenstrahlung „irgendwie berechnet“ hatten, d.h.: sie haben sie nicht wie Wood gemessen! In der Physik gilt aber der Grundsatz, dass am Schluss die Messwerte zählen. Wenn die zur Theorie nicht passen, dann wandert DIE THEORIE in die Tonne – und nicht die Messwerte!
Ich finde erstaunlich, daß keiner der bisherigen Kommentatoren dem Hinweis von Tscheuschner auf Donald Rapp „Assessing Climate Change: Temperatures, Solar Radiation and Heat Balance (Springer Praxis Books / Environmental Sciences)“ nachgegangen ist. In dem Buch, das über amazon.de durchsuchbar ist, werden Gerlich und Tscheuschner auf zwei Seiten zustimmend zitiert. Mit freundlichen Grüßen, M. L. (Amateur)
Lieber Herr Baecker #43,
sie haben zweimal gepostet. Ich habe im forum bei den wolken geantwortet.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heß,
danke für Ihre Antworten. Meine Entscheidungsfindung in Fällen, wo ich als Naturwissenschaftler und Staatsbürger gleichzeitig angesprochen werde, ist meistens ambivalent. Denn letztlich stellt sich heraus, dass aus einer wissenschaftlichen Frage folgende politische Konsequenzen nie ohne ein gewisses Restrisko aufgrund ungeklärter wissenschaftlicher Teilfragen zu treffen ist. Ich finde dies jedoch nicht besonders tragisch, jedenfalls nicht tragischer als die Abläufe, wie politische Entscheidungen i.A. vonstatten gehen. So glaube ich nicht, dass große politische Entscheidungen der Vergangenheit mit weltweiten Auswirkungen wie die Entscheidung zur atomare Aufrüstung vergleichbar überzeugende Faktenlagen hatten wie die für die jetzige Klimapoltik. Andererseits glaube ich, dass die Risikoabschätzung basierend auf der momentanen Faktenlage mehr als ausreichend ist, um die klimapolitischen Bemühungen der EU und Deutschland zu rechtfertigen. Meiner Meinung nach kann man hier nicht warten, bis jeder Mosaikstein, die irgendwie thematisch der wissenschaftlichen Frage zuzuordnen ist, geklärt ist, bis man eine politische Entscheidung trifft.
Zur Quantifizierung, „wieviel“ des gegenwärtigen Temperaturanstieg dem Treibhausgasanstieg kausal zuzuordnen ist, gebe ich Ihnen Recht. Ich denke, dass dies noch nicht „lehrbuchreif“ ist. Aber leider liegt dies in der Natur der Sache. Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, wie man den Nachweis anders führen kann als mit solchen fingerprint-Methoden, außer, dass sie eben mit der Zeit voraussichtlich ein besseres Signal-zu-Rausch-Verhältnis zeigen werden. Leider kann man die anderen Klimafaktoren nun ja nicht abschalten.
Ich denke, dass jeder mit der Zeit seine subjektive „Überzeugungsschwelle“ definiert (wissenschaftlich sollte dies anhand des Signal-zu-Rausch-Verhältnisses erfolgen). So langsam wie der anthropogen angetriebene Klimaprozeß im Vergleich zu kurzfristigen lokalen Schwankungen abläuft, kann es aber auch in 100 Jahren Menschen geben, die eine 3°C wärmere Erde als heute für natürlich halten und nicht glauben, dass man Optionen hat/hatte, dies zu steuern.
Wenn ich Sie richtig verstehe, sehen Sie eher einen Mangel an Methodik, die wissenschaftlichen Ergebnisse zu bewerten und daraus Empfehlungen abzuleiten (z.B. Risiken). Dies sehe ich ähnlich. Ich glaube, in die Klimaforschung (u.a. Grundlagenforschung) ist erst in den letzten Jahren vorgedrungen, wie man aus verstreuten Ergebnisse aus vielen Disziplinen systematisch Ordnung bringt und Bewertungen ableitet. Man kann diese Entwicklung an den Publikationen (z.B. IPCC reports) verfolgen. Der letzte report ist da bei weitem noch nicht befriedigend und ich erhoffe mir, durch die Einbeziehung von Experten aus anderen Disziplinen eine Verbesserung. Die Evidenzbewertung eines wissenschaftlichen Ergebnisses der Klimaforschung ist mir noch zu wenig aus der „Hemdsärmligkeit der Fachwissenschaft“ herausgetreten. Ich glaube, dies ist ein Grund, warum Klimatologen wie auch Rahmstorf in der Klimalounge scheitern. Denn ihm gelingt es nicht, Fachergebnisse „kontextfrei“ und ohne unterlegte fachspezifische Rahmenbedingungen rüberzubringen. Ich glaube, ihm ist nicht bewußt, dass ein unter Klimatologen „evidentes“ Ergebnis nicht a priori heißt, dass es „universell“ evident ist (ich rede hier nur über rationale oder wissenschaftliche Evidenzkriterien, a facto spielen die irrationalen ja auch eine Rolle)
#40: Karl Rannseyer sagt am Dienstag, 13.04.2010, 19:39:
„Werter Herr Marvin Müller,
erst einmal Danke für Ihre Bemühungen, aber leider ist mein Englisch bei weitem nicht so gut wie es sein könnte. Sollten Sie etwas vergleichbares in einer der skandinavischen Sprachen oder auf deutsch anbieten können, wäre dass eine Alternative für mich.“
Ich kenne leider keine vergleichbare Seite in einer der von Ihnen genannten Sprachen. Science of doom zeichnet sich durch eine angenehm sachliche Diskussion der physikalischen Grundlagen aus – alles andere wird anscheinend relativ strikt wegmoderiert (was auch von den Diskutanten akzeptiert wird).
Lieber Herr Baecker,
Sie fragen:
„Glauben Sie eigentlich, dass man diese Frage ohne komplexe Computermodelle des Klimasystems beantworten kann? Was müsste man Ihrer Meinung nach erforschen, was man noch nicht erforscht hat?“
Als Staatsbürger:
Für meine Entscheidung nehme ich was gerade da ist und bewerte das Risiko und die Unsicherheit nach meinen Maßstäben. Dafür reicht es dann immer.
Als Naturwissenschaftler:
Meines Erachtens muss man die Albedoänderungen (Wolken nach Bedeckung und Wolkentypen, Eis, Land-Change, etc.), sowie die Wasserdampfkonzentration und Aerosolkonzentrationen und –Aerosoltypen messen. Hätte man diese Faktoren für das 20. Jahrhundert genau und zuverlässig genug gemessen, wären wir einen großen Schritt weiter.
Es hilft natürlich, wenn man diese Änderungen besser simulieren könnte.
Ich denke die Klimaforschung ist sich schon einig, dass diese Faktoren nur ungenügend und unbefriedigend erforscht sind. Ich stimme da zu. Prof. Rahmstorf (in der Klimalounge auf meine Frage) und Prof Norris (private communication) halten die Wolkenbedeckung jedenfalls für ungenügend und unbefriedigend erforscht und im IPCC Bericht steht es ja auch. Ich denke daran wird im 21. Jahrhundert stark gearbeitet.
Die Detektion des anthropogenen Signals halte ich methodisch für sehr dünn. Alle drei Verfahren: Optimal Fingerprint Methode von Hegerl et al., die Nichtsimulation mit natürlichen Faktoren alleine, sowie den Fingerprint des Hotspot, den man nicht beobachtet.
Mit dem folgenden möchte ich niemanden zu nahe treten, ist aber meine persönliche Erfahrung, die nicht repräsentativ sein muss. Meiner Erfahrung nach wenden angewandte Wissenschaften wie Geographie, Klimatologie, Biologie aus der Not der komplexen Systeme etwas weitere Standards an, was sie „gesicherte Erkenntnis“ nennen, als Chemie oder Physik. Dafür habe ich in einem gewissen Maße Verständnis, bleibe aber meiner Bewertung treu, weil ich im Beruf täglich erlebe, dass rigorose Standards wie 6 Sigma unschlagbar sind, wenn man wirkliche Fortschritte und Erkenntnisse erzielen will. Auch wenn man damit weniger Berichte und vermeintlich weniger gesicherte Erkenntnisse produzieren kann. Die weiteren Standards produzieren nur mehr aber qualitativ schlechtere und ungesicherte Aussagen.
Deshalb würde ich auch rigorose Standards jeder Fachrichtung empfehlen. Von den 6 Sigma Programmen der Industrie kann man als Naturwissenschaftler und als naturwissenschaftliche Disziplin sehr gut profitieren.
Vielleicht haben sie verfolgt wie Lubos Motl von Tamino auf „Open Mind“ beschimpft wurde, als er etwas Ähnliches angemerkt hat. Als hätte er in ein Wespennest gestochen. Der Wortwechsel ist sehr lehrreich. Kann ich Ihnen nur als Lektüre empfehlen:
http://tinyurl.com/y2as7vw
http://tinyurl.com/y4mk36n
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#31: Marvin Müller sagt: „Vielleicht sollten Sie ihr Wissen diesbezüglich mal auffrischen, z.B. bei Science of Doom: http://preview …“
Werter Herr Marvin Müller,
erst einmal Danke für Ihre Bemühungen, aber leider ist mein Englisch bei weitem nicht so gut wie es sein könnte. Sollten Sie etwas vergleichbares in einer der skandinavischen Sprachen oder auf deutsch anbieten können, wäre dass eine Alternative für mich.
MfG
Karl Rannseyer
Lieber Herr Heß,
„Mehr CO2 führt bei konstanter Sonneneinstrahlung zu Temperaturerhöhung. Wie groß diese Temperaturerhöhung ist, hängt vom Feedback des Erdsystems ab. Das ist die eigentliche quantitative Frage, die wir diskutieren sollten.“
Glauben Sie eigentlich, dass man diese Frage ohne komplexe Computermodelle des Klimasystems beantworten kann?
Was müsste man Ihrer Meinung nach erforschen, was man noch nicht erforscht hat?
Mangelt es für die Beantwortung nur an Forschungsaufwand oder -ausrichtung, oder ist die Zeit dafür im allgemeinsten Sinne noch nicht „reif“?
#34: Günter Heß
Werter Herr Heß,
vielen Dank für die sehr erhellende Auskunft.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
#35: NicoBaecker sagt: „Ich treffe selten einen Naturwissenschaftler, der so selbstgefällig wie Sie mit naturwissenschaftlichen Sachverhalten umgeht.“
´Tschuldigung Herr Baecker,
alles fällt irgendwann einmal auf einen zurück.
Jeder andere hätte diesen Satz schreiben dürfen, ohne Anwurf, nur Sie nicht, Sie sehen jeden Morgen einen solchen Menschen im Spiegel! So etwas nennt man Reflektion.
Non Seviam
Karl Rannseyer
Lieber Herr Stehlik,
zur Gegenstrahlung: wie wäre es, wenn Sie sich nicht etwas „bescheiden anlesen“ und sich daraus irgendwas Verworrenes zusammenreimen, sondern sich von einem Meteorologen aus erster Hand erklären lassen, wie die Messung der Gegenstrahlung passiert und dass man da tunlichst darauf achtet, dass man nicht blödsinnigerweise Messartefakte misst.
Ich treffe selten einen Naturwissenschaftler, der so selbstgefällig wie Sie mit naturwissenschaftlichen Sachverhalten umgeht.
Lieber Herr Hofmann,
„Hat hier eigentlich schon mal einer den Gedanken gefasst, wieviel unser (heißer Planet Erde) zu der Erwärumung der Luftschichten beiträgt?“
Man nehme ein Geologiebuch oder fragt bei seinem Energieversorger und bekommt die Antwort, dass der geothermische Wärmefluß etwa 0.05-0.1 W/m2 beträgt. Dann guckt man in ein Meteorologiebuch oder fragt ebenfalls seinen Energieversorger oder guckt dieses Kiehl/Trenberth Diagramm an und erfährt, dass die solare Sonneneinstrahlung etwa zwischen 200 und 1000 W/m2 liegt.
#31 Danke an Herrn Marvin Müller,
der Link ist gut, ich bemühe mich auch gerade das angesprochene Buch zu bekommen.
– Die bei „The Science of Doom“ angestoßene Diskussion erscheint mir sehr qualifiziert.
Eines ist klar, auf dieser Basis sind die Panikmacher nicht zu Hause.
Lieber Herr Rannseyer,
das Erdsystem hat zum Weltall nur eine Systemgrenze. Das heißt es gibt einen Energiefluss rein und einen Energiefluss raus.
Eingestrahlt wird die Energie ja auch überwiegend bei Wellenlängen zwischen 0.2 µm und 5 µm und ausgestrahlt wird die Energie bei Wellenlängen zwischen 2 µm und 50 µm oder höher. Da aber CO2 nennenswert erst bei Wellenlängen ab 2 µm absorbiert, spielt es bei der Einstrahlung eine geringere Rolle. Das heißt CO2 beeinflusst vor allem die Ausstrahlung.
Der vom Erdsystem absorbierte Energiefluss, also der Fluss in das System rein wird deshalb von CO2 nur unwesentlich beeinflusst. Außerdem findet der Energieaustausch zwischen Erdoberfläche und Troposphäre überwiegend durch Konvektion statt. Wo absorbiert wird spielt im Prinzip qualitativ keine so große Rolle, ob an der Oberfläche, im Wasser oder in der Troposphäre durch CO2. Im Grunde diskutieren wir hier leider immer wieder nur qualitativ.
Der Energiefluss aus dem Erdsystem raus wird vom CO2 aber dadurch beeinflusst, dass bei höheren CO2 Konzentration und damit höheren optischen Dichten eine Atmosphärenschicht ausstrahlt, die im Mittel höher liegt. Diese „höhere“ Atmosphärenschicht ist deshalb im Mittel kälter als die Erdoberfläche, dadurch sinkt die Ausstrahlung des gesamten Erdsystems.
Die entscheidende Aussage ist:
Treibhausgase ermöglichen es dem Erdsystem erst in höheren, kälteren Regionen Energie auszustrahlen. Durch sie kann deshalb die Sonne zunächst die Oberfläche über die effektive Strahlungstemperatur der Erde hinaus warm halten. Mehr CO2 führt bei konstanter Sonneneinstrahlung zu Temperaturerhöhung. Wie groß diese Temperaturerhöhung ist, hängt vom Feedback des Erdsystems ab. Das ist die eigentliche quantitative Frage, die wir diskutieren sollten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#14: R. Jahn sagt am Montag, 12.04.2010, 15:04:
„Lieber Herr NicoBaecker #11,
der zitierte Satz ist natürlich für sich genommen nicht falsch. Wenn man aber den Zammenhang in „Wid_Gerlich.pdf“ betrachtet, geht es eben doch um Wärme. Die in „Wid_gerlich.pdf“ aufgebaute Argumentationskette zum Beweis der Gegenstrahlung ist, gelinde gesagt, etwas merkwürdig.“
Wie fanden Sie denn die formale Widerlegung durch Smith? Oder andere ausführliche Diskussionen wie „On Having a Laugh – by Gerlich and Tscheuschner (2009)“ (http://preview.tinyurl.com/y7paoeu) und “
On the Miseducation of the Uninformed by Gerlich and Tscheuschner (2009)“ (http://preview.tinyurl.com/y2wno4p)?
in #14 kommentierte Prof. Lüdecke:
„Amature ersetzen Physik oft durch nichts zu erschütternde Überzeugungen, die keine oder eine unzutreffende physikalische Basis aufweisen und jedem physikalischen Argument unzugänglich bleiben. Hier ist unserer Erfahrung nach nichts zu machen und jeder weitere Versuch Zeitverschwendung. In unserem (Link und meine Wenigkeit) EIKE-Beitrag zum Treibhauseffekt sowie in unseren Widerlegungen von Chilingar sowie Gerlich/Tscheuschner ist bereits alles gesagt,“
Nach aussen hin präsentiert EIKE immer noch Gehrlich und Tscheuschner als „Publikation“, erweckt damit den Eindruck, hinter diesen Ansichten zu stehen, und liefert damit „Amateuren“ genau die von Ihnen kritisierte Grundlagen für ihren festen Glauben. Ihr Artikel zum Treibhaus-Effekt wird weiterhin mehr als „News“-Artikel behandelt. Solange sich daran nichts ändert, trägt EIKE quasi direkt zum Problem bei, über das Sie sich hier IMHO zu Recht beschweren. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg dabei, da mal Änderungen herbeizuführen.
MfG,
Marvin
#30: Karl Rannseyer sagt am Dienstag, 13.04.2010, 10:28
„#25: Günter Heß sagt: „Eine höhere CO2 Konzentration erniedrigt zunächst die Ausstrahlung des Erdsystems.“
Mach ich ´nen Denkfehler oder warum gehen hier alle nur von einer Einweg-Absorbtion Möglichkeit des CO2 aus?“
Hier geht niemand von einer Einwegabsorbtion aus. Allerdings wissen viele, welche Teile des IR-Spektrums von CO2 absorbiert werden und wer IR in diesen Bereichen abstrahlt. Vielleicht sollten Sie ihr Wissen diesbezüglich mal auffrischen, z.B. bei Science of Doom: http://preview.tinyurl.com/ydp685l …
#25: Günter Heß sagt: „Eine höhere CO2 Konzentration erniedrigt zunächst die Ausstrahlung des Erdsystems.“
Mach ich ´nen Denkfehler oder warum gehen hier alle nur von einer Einweg-Absorbtion Möglichkeit des CO2 aus? Wenn CO2 also „Wärmestrahlung“ nur in eine Richtung absorbiert, nämlich von der Erde weg, geht für mich die Wirkung in Ordnung. Aber woher „weiß“ das CO2 denn aus welcher Richtung die „Wärmestrahlung“ kommt?
Wenn CO2 „Wärmestrahlung absorbiert, dann doch in beide Richtungen, ´rein wie ´raus. Nun nehme ich mal an, da ja irgendwann jede Aufnahmekapazität erschöpft ist, wird beim ´rein schon recht viel absorbiert, somit kann beim ´raus nicht mehr ganz soviel aufgenommen werden und der Rest „verpufft“ wie gehabt, oder?
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
Die bodennahe Atomosphäre (welch ein Wort).
Ich will mal den Gendanken dahin führen und von der bodennahen Luftschicht sprechen.
Hat hier eigentlich schon mal einer den Gedanken gefasst, wieviel unser (heißer Planet Erde) zu der Erwärumung der Luftschichten beiträgt?
Ich habe mal gehört, dass unser Planet ohne das heiße Erdinnere (Höllenfeuer) eine kalte unbewohnte Kugel im All wäre…
Unter
#8: Alois Egon sagt:
am Samstag, 10.04.2010, 10:00
sagt Prof. Lüdecke als Pressesprecher von EIKE folgenden:
„So werden beispielsweise Messungen mit dem Argument nicht akzeptiert „bei der Gegenstrahlungsmessung wird etwas anderes gemessen“ oder es bestehen grundsätzliche Missverständnisse zum 2. Hauptsatz, Argument ist dann „ein wärmerer Körper kann niemals die von einem benachbarten kälteren Körper ausgesandte IR-Strahlung aufnehmen bzw. sich von ihr beeinflussen lassen“ und weiteres mehr. Bei solchen Argumenten sind weitere Diskussionsversuche verlorene Zeit. Wenn das Abbrechen solcher Diskussionen als „Oberlehrerhaft“ angesehen wird, so bedauern wir dies, können es aber leider nicht ändern. „
Das Ende der Physik ist erreicht, wenn Physikprofessoren kritische Diskussionen über die Richtigkeit von Messgeräten verweigern. Pressesprecher dürfen das. Das ist berufsethisch für Pressesprecher in Ordnung.
Physikprofessoren, die kritische Diskussionen über Messtechniken verweigern, zeigen, dass ihnen die Messergebnisse für Ihre Argumentation genügen. Wie die Ergebnisse zustande kommen, interessiert sie aber nicht. Moderne Physik nennt man das wohl, vielleicht sogar postmoderne.
Mein Wissen über die moderne industrielle und militärische IR-Messtechnik ist nur angelesen und bescheiden. Es reicht aber so weit, dass ich weiß, worauf der sprunghafte Fortschritt sowohl der industriellen Ferntemperaturmesstechnik („Strahlungspyrometrie“) als der militärischen IR-Erkennungstechnik beruht.
Wesentlich dafür ist die Kombination des immer weiter verfeinerten photoelektrischen Effektes durch neue chemische Halbleitermaterialien mit dem ebenfalls durch Materialwissenschaft immer weiter verbesserten elektrothermischen Kühleffekt nach Peltier.
Im Klartext für Laien:
Im IR-Gerät werden die mikroskopisch kleinen Strukturen, in welchen die IR-Umwandlung erfolgt, extrem stark abgekühlt. Außen merkt der Nutzer nichts davon.
Die so gemessene „Gegenstrahlung“ ist also nichts weiter als ein physikalisches Artefakt, das aber dank der genialen Messtechnik real gemessen werden kann.
Leicht polemisch, aber noch verständlicher ist dieser Satz:
„Chemie macht geniale Messtechniken durch geniale synthetische Mikrostrukturen möglich. Und die Physiker erleben eine schöne neue postmoderne Physik, bei der kalte Photonen in warme Messgeräte hinein fliegen.“
Dennoch ist der Kollege Professor Lüdecke ein genialer Pressesprecher für EIKE gegenüber unserer medial geprägten Öffentlichkeit. Ich werde ihn wieder wählen!
#20: besso keks sagt am Montag, 12.04.2010, 17:37:
„#17: Marvin Müller
Hm
Wo, (Atmosphäre, Höhe, Oberfläche) soll weniger abgestrahlt werden?
Weniger Abstrahlung bedeutet kühler.“
Wenn ich die Stelle der Abstrahlung gewechselt hätte, hätte ich das beschrieben. Ich rede also genau über das, worüber Sie auch geschrieben haben, über die Abstrahlung ins All. Ihrer Antwort entnehme ich, dass Sie nicht nochmal einen Blick in den EIKE Artikel geworfen haben. Oder irre ich mich da? In dem Artikel ist doch eine Grafik, die die Abstrahlung ins All darstellt. Anhand dieser Grafik erklärt Prof.Lüdecke, dass eine Zunahme von CO2 zu einer Verringerung der Abstrahlung ins All führt. Diese verringerte Abstrahlung muß ausgeglichen werden. Wie, das wird auch von Prof. Lüdecke erklärt und in der Erklärung taucht auch Ihre erhöhte Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster auf. Diese gleicht aber nur die an anderer Stelle abgenommene Abstrahlung aus …
Ich find die Erklärung anhand der tatsächlich gemessenen Strahlungswerte (gemessen durch Satelliten und auf der Erdoberfläche) eigentlich sehr plausibel. Woran stören Sie sich bei der Erklärung?
Lieber Herr keks,
zu #24
die Energiebilanz ist trotz veränderter Energieflüse auch bei erhöhter Bodentemperatur nach Erreichen des stationären Klimazustandes natürlich wieder zu Null ausgeglichen.
Zu #23
Habe ich etwas von Absorptionsbreite geschrieben? Sie werden es vielleicht nicht glauben, ich habe sogar schon mal Spektren gemessen und Konzentrationsmessungen damit gemacht. Mit mehr Treibhausgase wird die Energiemenge durch das atmosphärische Fenster kleiner (natürlich wird das Fenster durch Unterschreiten einer bestimmten Absorptionslänge definiert).
Lieber Herr Keks #15,
Eine höhere CO2 Konzentration erwärmt ja zunächst nicht das Erdsystem. Eine höhere CO2 Konzentration erniedrigt zunächst die Ausstrahlung des Erdsystems.
Jetzt meine Frage an Sie. Was passiert ceteris paribus, wenn die Ausstrahlung niedriger wird und die Sonne einem geschlossenen System konstant Energie zuführt?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NicoBaecker #11,
der zitierte Satz ist natürlich für sich genommen nicht falsch. Wenn man aber den Zammenhang in „Wid_Gerlich.pdf“ betrachtet, geht es eben doch um Wärme. Die in „Wid_gerlich.pdf“ aufgebaute Argumentationskette zum Beweis der Gegenstrahlung ist, gelinde gesagt, etwas merkwürdig.
Ich werde mich aber hier nicht weiter dazu äußern. Fairerweise müsste ich dies erst mit den Autoren bilateral besprechen, aber Herr Prof. Lüdecke lehnt ja Grundsatzdiskussionen mit „Amateuren“ ab, siehe Kommentar zu #8. Der „Amateur“ ist in diesem Fall nämlich „nur“ promovierter Dipl.-Ing. und daher nicht berufen, mit einem Physikprofessor solche Fragen zu diskutieren.
#19: NicoBaecker
Hm Teil 2
„nach Erhöhung des CO2 ändern sich jedoch auch auch andere Energieflüsse: Gegenstrahlung und Abstrahlung ins Weltall aus der Atmosphäre nehmen zu…)“
Hilfe, dann geht ja noch mehr Energie verloren…
#19: NicoBaecker
„zusätzlich wird das atmosphärische Fenster auch verkleinert!“
Wie soll das denn gehen???? Die Absorptionbreite ist konzentrationsunabhängig!
Haben Sie schon mal Absorptionslinien gesehen?
Das einzige was sich m.E. veringert ist die mittlere Absorptionslänge
#18: Josef Kowatsch
Sehr geehrter Herr Kowatsch,
Sie mißverstehen meinen Gedanken:
Sobald der Energieabfluß aus dem System aufgrund der höheren Bodenwärme eintritt, sinkt der Energieinhalt im System, da die Sonne nur konstant liefert.
Deshalb nimmt zwangsläufig der Energieinhalt im System ab. Wärmer werden kann es dann nicht…
#19: NicoBaecker
Wenn die Strahlung vom warmen Körper am kalten wegen des Spiegels nicht ankommt, der kalte aber durch den Spiegel auf den warmen strahlen kann…
#17: Marvin Müller
Hm
Wo, (Atmosphäre, Höhe, Oberfläche) soll weniger abgestrahlt werden?
Weniger Abstrahlung bedeutet kühler.
Dies würde eine Erwärmung der Erdoberfläche zu Lasten kühlerer atm. Schichten bedeuten.
Ein klarer Verstoß gegen 1.Hauptsatz
Lieber Herr keks(?),
zu #15: nach Erhöhung des CO2 ändern sich jedoch auch auch andere Energieflüsse: Gegenstrahlung und Abstrahlung ins Weltall aus der Atmosphäre nehmen zu, nach Erwärmung auch Abstrahlung des Bodens (sowohl die in der Atmosphäre absorbierte als auch die durchs Fenster entweichende) aber zusätzlich wird das atmosphärische Fenster auch verkleinert!
zu #16: die Gesetzmäßigkeiten der Optik? Was soll die Frage?
#15: besso keks sagt am Montag, 12.04.2010, 15:06:
„Wenn die von Kiel/Trenberth aufgestellte Strahlungsbilanz zwischen Erdoberfläche und -atmosphäre richtig ist, entweicht ein gewisser Strahlungsanteil durch das offene atmosphärische Fenster direkt ins Weltall. Dieser Anteil MUSS sich bei steigender Oberflächentemperatur der Erde
(Treibhauseffekt?) erhöhen, d.h. aus dem geschlossenen System Erde/Atmosphäre mit Systemgrenze zum Weltall hin wird mehr Strahlungsenergie entweichen als vor der co2-Erhöhung. Jedenfalls wenn die Treibhaustheorie richtig ist…“
Vielleicht sollten Sie nochmal den Artikel zum Treibhauseffekt hier auf EIKE lesen. Dann würde Ihnen vielleicht auffallen, dass vorher der Anteil der abgestrahlten Energie an anderer Stelle abnimmt (an den Stellen um Spektrum, an dem die Treinhausgase IR absorbieren), was ja die Ursache für die Temperaturerhöhung ist. Damit wird dann nicht mehr abgestrahlt als eingestrahlt wird und Ihre Abkühlung aufgrund des atmosphärischen Fensters löst sich in LUft auf.
Ganz so einfach läßt sich die Theorie des Treibhauseffektes nicht widerlegen …
Lieber BessoKeks bei 15
Ich frage mich, ob ihre Beschreibung nicht einen Denkfehler enthält. Was ist, wenn man in den Bodensee mehr Wasser reingibt, es wird zwar nie zur Überschwemmung in Konstanz kommen, weil nämlich das Mehr auch wieder abfließt. Aber dafür muss der Wasserspiegel zuerst leicht ansteigen, damit ein größerer Abflußdruck entsteht bis Raus und Rein wieder im Gleichgewicht sind.
Eignet sich ihr Analogbeispiel überhaupt?
@ 11 Nico Baecker
„Es ist richtig, dass Strahlung auch von K nach W fließt, aber in der Summe („netto“) gilt immer „von W nach K“, daran können auch eingebrachte Linsen oder Spiegel nichts ändern.“
Wenn Sie zwischen warmen Körper und kalten Körper einen einseitig durchlässigen Spiegel im Winkel von 45 Grad einbringen, sodaß die Strahlung des warmen Körpers am kalten Körper vorbeigelenkt wird:
welche Gesetzmäßigkeiten gelten in diesem Fall?
Widerlegung des Treibhauseffektes unter Zugrundelegung der Strahlungsbilanz nach Kiel/Trenberth und der Annahme, daß ein Mehr an co2
in der Atmosphäre die Bodentemperaturen ansteigen läßt
Man unterscheidet 3 verschiedene thermodynamische Systeme
-offenes System: Austausch von Materie und Strahlung
-geschlossenes System: Austausch von Strahlung
-abgeschlossenes System: kein Austausch
Die Erde samt ihrer Atmosphäre stellt damit ein geschlossenes System dar. Die Masseänderung vom oder zum Weltall hin ist thermodynamisch nicht von Belang.
Man betrachte nun die Energiebilanz an der Systemgrenze zum Weltall hin vor Erhöhung der Dotierung der Erdatmosphäre mit co2 und vergleiche mit dem Zustand nach der Erhöhung.
Alle anderen Variabelen bleiben konstant (ceteris paribus) da ja nur den Einfluß von co2 betrachtet werden soll.
Wenn die von Kiel/Trenberth aufgestellte Strahlungsbilanz zwischen Erdoberfläche und -atmosphäre richtig ist, entweicht ein gewisser Strahlungsanteil durch das offene atmosphärische Fenster direkt ins Weltall. Dieser Anteil MUSS sich bei steigender Oberflächentemperatur der Erde
(Treibhauseffekt?) erhöhen, d.h. aus dem geschlossenen System Erde/Atmosphäre mit Systemgrenze zum Weltall hin wird mehr Strahlungsenergie entweichen als vor der co2-Erhöhung. Jedenfalls wenn die Treibhaustheorie richtig ist…
Was bedeutet das nun für die Energiebilanz und den Energieinhalt im geschlossenen System?
Die Energie im System wird insgesamt abnehmen, da der erhöhten Abstrahlung keine ebenfalls erhöhte Zufuhr von Energie durch die Sonne
gegenübersteht.
Sinkender Energieinhalt ist aber gleichbedeutend mit sinkenden Temperaturen.
Damit ist die Treibhaustheorie als das beschrieben was sie ist: Quatsch
@ Herren Stehlik und Lüdecke,
bitte, Herr Lüdecke, übernehmen Sie den Laden hier. Wir sind zwar häufig unterschiedlicher Meinung, aber ich schätze an Ihnen sehr, dass man mit Ihnen über Physik reden kann.
„Dieses „Kalte Rotlicht“ belegt meine Aussage, dass es „Strahlung“ an sich nicht gibt, sondern nur Fernwirkungen zwischen zwei unterschiedlichen Quantenzuständen. Im Fall des „Kalten Rotlichts“ findet der Rotlichtsender in der 700nm Lampe auf meiner Haut keinen adäquaten Quantenzustand, mit dem ein Sender – Empfänger Resonanzfall unter Energieaustausch möglich ist. Deshalb bleibt die Haut bei 700 nm kalt. Aber das Metvix® „sieht“ die 700 nm Photonen und wird dadurch zum Krebskiller.“
Tut mir leid, Herr Stehlik, aber Sie argumentieren anhand eines Beispiels, bei dem man bei der Haut (nicht bei Medvix, klar) gar keine Quantenphysik braucht, sondern simple Thermodynamik ausreicht. Beachten Sie, dass Haut ein Vielteilchensystem ist mit praktisch beliebig vielen Quantenzuständen. Praktisch jede Frequenz kann aufgenommen werden im Unterschied zu Gasgemischen.
PS:
Mysteriöse „Fernwirkungen“ kenne ich höchsten noch bei verschränkten Quantenzuständen (EPR-Paradoxon). In allen anderen Bereichen wurde dieses Konstrukt durch den Feldbegriff abgelöst, auch und gerade in der Quantenphysik.
Also es wird nun wirklich mal wieder dringend Zeit, auf die grundlegende Problematik aufmerksam zu machen.
Es geht doch nach wie vor um den anthropogenen Anteil am Klimawandel. Und der ist und bleibt bisher von den AGW-Anhängern unbewiesen und bedarf deshalb auch keiner Widerlegung durch die Skeptiker.
Auch wenn einzelne Personen in bestimmten Teilbereichen sicher ausgezeichnete Kenntnisse haben, heißt das noch nicht, dass sie damit das Klima der Erde erklären können. Es ist und bleibt erst mal chaotisch und nicht berechenbar. Schlussfolgerungen auf Basis dieser Nischenerkenntnisse sind deshalb trotz vielfältiger Beteuerungen grundsätzlich Schall und Rauch.
Das Maß des Erträglichen in den Kommentaren wird nun dadurch überschritten, dass die Möglichkeiten zur Diskussion auf EIKE allgemein als minderwertig abqualifiziert werden.
Hier wird von Amateurliga gesprochen.
Worin besteht denn der Unterschied zu den Profis?
Nach allem, was uns mittlerweile bekannt ist, lassen doch die Profis kritische Diskussionen erst gar nicht zu und versuchen ihre eigenen Argumente als bewiesen und allgemein anerkannt zu verkaufen. Und wenn diese Argumente nicht mehr greifen, wird herablassend und beleidigend auf Oberlehrer umgeschaltet.
Da ist es selbst für den Normalbürger nicht schwer zu ermitteln, welche Methode für die Objektivität und Glaubwürdigkeit die Bessere ist.
Die eigentliche Größe des EIKE-Portals besteht schon darin, dass hier die offene Diskussion zugelassen wird. Wohl wissend, dass auch in dieser Diskussion die Frage der AGW nicht beantwortet werden kann, wohl wissend aber auch, die dogmatischen Behauptungen der AGW-Anhänger zunächst transparent und anschließend in Frage stellen zu können, zumal viele Argumente auf zwischenzeitlich fragwürdigen Daten beruhen.
Das allein vermittelt schon so viel Seriosität und Glaubwürdigkeit, dass diese auch durch herablassende, diffamierende, oberlehrerhafte und beleidigende Äußerungen nicht in Frage gestellt werden kann.
Schön zu beobachten ist auch, dass sich genau die Diskussionsteilnehmer mit derartigen Äußerungen immer wieder selbst fragwürdig und unglaubwürdig machen und sich somit selbst ins Abseits stellen.
Fachliche und menschliche Größe kann man auch Herrn Limburg und allen beteiligten Wissenschaftlern bescheinigen, die sich in Ihrer Sachlichkeit nicht von der Polemik einiger weniger anstecken lassen.
Weiter so, wir sind unserem Ziel schon recht nahe gekommen. Den Rest werden wir auch noch bewältigen.
Lieber Herr Jahn,
„Es geht im vorliegenden Fall aber nicht um Wärme, sondern um elektromagnetische Strahlung, deren Träger Photonen sind. Bei zwei Körpern, die sich ohne physischen Kontakt in gegenseitiger Strahlungssichtweite befinden, wird einem wärmeren Körper (W) sehr wohl Strahlung vom kälteren Körper (K) zugeführt.“
Dieses Zitat beschreibt die physikalischen Vorgänge korrekt.
„Ich bin zwar kein Physiker, aber wenn ich mich recht erinnere, ist die Strahlung nicht in dieser Weise separierbar.“
in welcher Weise? nach der Temperatur des ausstrahlenden Körpers? Das muss sie auch nicht. Des geht nur darum, dass ein kälterer Körper bei gleichem Emissionsgrad weniger Energie ausstrahlt als ein wärmerer und daher der Nettofluß von warm nach kalt geht, trotzdem der kalte etwas abstrahlt.
„Die Hauptsätze der Thermodynamik wurden doch in der Weise erweitert, dass sie die Strahlung ausdrücklich mit einbeziehen. Sie gelten sogar, wenn Konvektion und Konduktion ganz verschwinden.“
Völlig richtig, aber die Hauptsätze benötigen keine Erweiterung, da es egal ist, durch welchen Prozeß (Strahlung, Kovektion der Konduktion) Energie oder Entropie ausgetauscht werden.
„Es ist richtig, dass Strahlung auch von K nach W fließt, aber in der Summe („netto“) gilt immer „von W nach K“, daran können auch eingebrachte Linsen oder Spiegel nichts ändern.“
Bei fehlenden anderen Flüssen und Entropieänderungen richtig (siehe oben).
Wo ist jetzt also der Widerspruch?
Lieber Alois Egon #8 – Ein sehr ausgewogener Hinweis. Sie haben grundlegend Recht. Die „Größe“ des EIKE Portals ist aber auch gleichzeitig eine gewisse Schwäche, der nämlich das es vielfach erst gar nicht zu einer offenen Diskussion kommt !
Ich denke in diesem Zusammenhang wird dem möglichen Normalbürger nicht so ganz schnell die Objektivität bzw. Glaubwürdigkeit bewußt. Ich darf auf meine interne Statistik hinweisen, wobei über 2/3 der Eingaben von NB,NV,MM usw. kommen, wobei sich der Erstgenannte nochmals in der Vielzahl seiner Äußerungen und Meinungen abhebt und vor allen Dingen immer wieder herablassend sich äußert !
Da ich selbst kein Wissenschaftler bin, gehe ich die Angelegenheit von der politischen Seite an und muß hier leider auch polemisch agieren.
Habe es schon einmal erwähnt: Ich versende relativ viele Beiträge direkt hier vom EIKE-Blog…und wurde schon befragt, was denn die eigentliche Zielrichtung sein solle ?! Der Ausdruck von mir: „Nicht mehr Herr im eigenen Blog“ bezieht sich auf ein solches Ungleichgewicht, meiner Meinung nach. Ihr Beitrag ist im Prinzip eine Art Balsam !
Erich Richter
„Um Gottes Willen“ – jetzt haben wir auch noch zwei
Norbert Fischer mit identischen Ansichten…
Und dann noch einen aus der Bundesliga, da er ja Herrn Prof. Dr.Lüdecke als Amateurligist bezeichnet.
„Es lebe die sportliche Note (Beurteilung)
Der „zweite“ tritt ja schon recht frech hier auf…
dies spricht sich wohl schon rund, dass man hier
grundsätzlich alles vorbringen kann, wofür man woanders herausgeschossen wird.
Er könnte hier noch andere Beweise vorbringen – aber es mache keinen Sinn. Komisch er muß doch dann
das Treiben hier länger beobachtet haben.
Hoffentlich wird hier nicht geflunkert…?
Ansonsten -schon- Tschüss Fischer II !!…und Norbert Fischer, Sie können weiter „so´“ Firmieren!
Erich Richter
Was’n das?
Gibt es noch einen Norbert Fischer?
#3 ist jedenfalls nicht von dem Norbert, formerly known as NF. Darf ich mich zur besseren Unterscheidung wieder NF nennen?
Leider muss ich dem Widerspruch „Wid_Gerlich.pdf“ widersprechen, konkret der Aussage
„Es geht im vorliegenden Fall aber nicht um Wärme, sondern um elektromagnetische Strahlung, deren Träger Photonen sind. Bei zwei Körpern, die sich ohne physischen Kontakt in gegenseitiger Strahlungssichtweite befinden, wird einem wärmeren Körper (W) sehr wohl Strahlung vom kälteren Körper (K) zugeführt.“
Ich bin zwar kein Physiker, aber wenn ich mich recht erinnere, ist die Strahlung nicht in dieser Weise separierbar. Die Hauptsätze der Thermodynamik wurden doch in der Weise erweitert, dass sie die Strahlung ausdrücklich mit einbeziehen. Sie gelten sogar, wenn Konvektion und Konduktion ganz verschwinden.
Es ist richtig, dass Strahlung auch von K nach W fließt, aber in der Summe („netto“) gilt immer „von W nach K“, daran können auch eingebrachte Linsen oder Spiegel nichts ändern.
Noch ein Nachtrag Herr NicoBaecker,
dieser Präsident von TUVALU hat ein Jahr später medienwirksam eine Kabinettssitzung 6m unter dem Meeresspiegel abgehalten!
Sehr geehrter Herr NicoBaecker,
ich weiß nicht von welcher der unzähligen regierungshörigen Institutionen Sie beauftragt wurden hier die Leute abzukanzeln. Als Argument dann auch noch „wissenschaftlichen Grundlagen des Klimawandel“ zu erwähnen schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus. Das ist einschlag ins Gesicht für jeden ernsthaften Wissenschaftler!
Auf was für einer Datenbasis die Klimaprognosen beruhen ist ja nun, nicht zuletzt seit climagate, auch dem Letzten aufgegangen. Zum besseren Verständnis machen Sie sich einfach mal in diesem, ich hoffe auch für Sie verständlichen, Link kundig.
Übrigens wird hier auch der schwedische Prof. Mörner erwähnt. Diser hatte sich, nach umfangreichen Forschungen, bereit erklärt die
verunsicherte Bevölkerung Tuvalus per Fernsehansprache zu beruhigen. Tuvalu wäre nicht vom Untergang bedroht. Als Reaktion auf sein Angebot bekam er vom Präsidenten(dieser geisterte erst unlängst wieder als Klimaopfer durch die Gazetten) Redeverbot und wurde des Landes verwiesen!
Die Distanzierung von diesen „Treibhauseffekt-Skeptikern“ ist ein erster, richtiger Schritt.
Was Sie Herr Lüdecke aber ständig zu den Feedbacks ablassen, ist auch Amateurliga. Zur Lindzen Arbeit gibt es mittlerweile zwei umfangreiche Widerlegungen (eine ist bereits veröffentlicht, eine in press). Dennoch wird die Arbeit hier noch völlig unkritisch als Widerlegung der anthropogen Theorie gefeiert. Ausserdem ignorieren Sie, dass man die Klimasensitivität auch aus Beobachtungsdaten ableiten kann. Als Beispiel sei der Wechsel vom letzten Glazial zum jetzigen Interglazial genannt. Mit einer Klimasensitiivtät von 0,5°C wie Sie sie postulieren, wäre das nicht möglich. Oder ein Vulkanausbruch: Mit „Ihrer“ Klimasensitivtät könnte man den Temperatureffekt eines solchen nicht realisitisch modellieren. Ich könnte hier noch weitere Beipsiele nennen, aber ich denke das macht keinen Sinn.
Liebe Herrn Lüdecke und Link,
na immerhin wollen Sie sich im Amateurbereich differenzieren.
Generell begrüße ich Ihre Initiative, die kursierende Oberflächlichkeit unter den Klimaskeptikern mit physikalischen Argumenten aufzuwerten und den größten Müll unter den Skeptikern auszuräumen und so den Dissenz zwischen Klimaspektikern und der Wissenschaft auf die wesentlichen wissenschaftlichen Fragen zu bündeln.
Dies könnte den wissenschaftlichen Institutionen helfen, eine kritische aber prinzipiell vorgebildete Öffentlichkeit differenzierte Informationen zu geben.
Die heutige Aufklärung zu den wissenschaftlichen Grundlagen des Klimawandels läuft ja weitgehend chaotisch und unbefriedigend: Pressemitteilungen, Stellungnahmen und Infoheftchen mit bunten Bildern und grob vereinfachten Schaubildchen statt anspruchsvolle Physik, „Motz-blogs“ oder „Guru-blogs“ (Rahmstorfs KlimaLounge) alleine überzeugen gebildete Leute zu Recht nicht.
PS „Tsch“’s Antwort geht aber selbst als Karnevalswitz unter die Gürtellinie
„eine Klimasensitivität des CO2 von grob 1 0C, …“
Es sind doch sicher 1,0°C oder?
Um des lieben Friedens willen, korrigieren Sie das bloß, sonst echauffieren sich die bekannten Herren wieder und ergehen sich in üblicher Erbsenzählerei.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer