Die Beobachtung, dass mit Beginn einer gegen Ende der Achtziger einsetzenden globalen Temperaturerhöhung auch ein sprunghafter Anstieg der Globalstrahlung und Sonnenscheindauer in Mitteleuropa erfolgte, ließ nach anderen Ursachen dieser zunächst dem CO2-Anstieg zugeschriebenen Temperaturerhöhung suchen. Das Ergebnis war, dass der aktuelle Klimawandel seit Ausmessung der erdnahen Sonnenwinde zu verstehen war als Folge der extraterrestrischen Modulation der die Bewölkung beeinflussenden Höhenstrahlung, der Sekundärstrahlung der solar modulierten Kosmischen Strahlung.
Abb. 30: Globalstrahlung, Sonnenscheindauer und Sonnenaktivität
Messungen der Globalstrahlung (ZIMEN) und der Sonnenscheindauer (DWD) in Mitteleuropa zeigten synchron zum Auftreten außergewöhnlich starker Sonnenströme in Erdnähe ab 1989 einen sprunghaften Anstieg im Jahresmittel um fast 1,5 bis 2 mW/cm2 bzw. 0,4 bis 0,5 h. Er war offenbar eine Folge des Rückgangs der Bewölkung, und dieser eine Folge der starken Forbush – Reduktion der Höhenstrahlung, ausgelöst durch starke Magnetfelder der Sonnenwinde zunehmender Sonnenaktivität, wie an Beispielen gezeigt wird. Die bodennahen Temperaturen folgten global dieser Entwicklung bis zu einem Maximum um 2000. (Abb.31). Mit Rückgang der Sonnenaktivität und Ende der Einwirkung von Sonnenwinden (Solarprotonen) auf das Wetter stagniert nun die terrestrische Temperaturentwicklung und zeigt Ansätze eines Rückgangs ab 2007 (Abb.26).Die Auswertung von Veränderungen im Magnetfeld der Erde als Folge der Einwirkung von Sonnenwinden, dargestellt durch den Sonnenwindindex, bestätigt die Steuerung der globalen Temperaturen durch die Sonnenaktivität in den zurückliegenden 150 Jahren.
Als Ergebnis der hier gezeigten Gegenüberstellungen muss gefolgert werden, dass besonders ab etwa 1980 die Erhöhung der bodennahen Temperatur, also der sogenannte „Klimawandel der Neuzeit“, ein natürlicher klimatischer Effekt war, der durch eine besondere Wirkung der Sonnenaktivität, quasi durch eine „solare Zusatzheizung“ verursacht wurde:
Mit ansteigender Sonnenaktivität in der 21. Sonnenfleckenperiode erfolgte ein entsprechend zunehmender synchroner Rückgang der Höhenstrahlung und dadurch ein Rückgang der globalen Bewölkung. Die dadurch bedingte Zunahme der Sonneneinstrahlung (Globalstrahlung) führte zum Anstieg der bodennahen Temperatur.
Aber seit 13. Dezember 2006 trat nach dem Verschwinden des Sonnenflecks Nr. 930 keine besondere Aktivität auf der Oberfläche der Sonne mehr auf. Auf Grund der hier beschriebenen Beobachtungen ist bei weiter anhaltender Ruhe langfristig ein Rückgang der bereits stagnierenden Globaltemperatur zu erwarten Dieser Rückgang wird langsam erfolgen mit einer Halbwertzeit von ca. sechs bis acht Jahren als Folge der hohen Wärmekapazität von Land und Ozean. Der anhaltende kontinuierliche Anstieg des CO2 war eine Folge der Erwärmung der Ozeane wegen des Rückganges seiner Löslichkeit im Wasser bei steigender Temperatur. Bei weiterem Ausbleiben einer solaren Zusatzheizung ist ein langsamer Rückgang der Endgasung der Ozeane zu erwarten.
Abb. 31: Globaler Temperaturverlauf zu Land und Ozean von 1970 bis 2009
Diese Beobachtungen und Folgerungen aus allgemein zugänglichen meteorologischen Messungen wurden schon seit 2004 beschrieben und durch ergänzende Beobachtungen fortlaufend bestätigt und entsprechend publiziert (Borchert, H. 2004-2009).
Die hier als globale Temperaturen angegebenen Werte sind Mittelwerte von Messungen über Landregionen und Ozeanen. Sie unterscheiden sich gemäß NOAA insbesondere während der Ausbildung der letzten Wärmeperiode erheblich. In beiden Bereichen der Nordhalbkugel wird schon um 2006 ein Ende des Temperaturanstiegs signalisiert. Zu diesem Zeitpunkt ist bereits der Einfluss einer Aktivität der Sonnenoberfläche beendet und der Solarwindindex auf Werte der Kaltzeit um 1900 gesunken. Auch die Höhenstrahlung zeigt zur Zeit eine seit Beginn der fortlaufenden Messungen ab 1958 höchste Intensität der kosmischen Strahlung an und erzeugt höchste Bedeckung neben den bekannten anderen Ursachen.
Eine Ursache für diese unterschiedlichen Temperaturentwicklungen von Land und Ozean kann durch die extraterrestrische Wolkensteuerung und Wolkenbildung durch Höhenstrahlung überwiegend über den Ozeanen verstanden werden. Die Wolken reduzieren ihre Dichte durch Abregnen auf ihrem Wege zum Land und dadurch wird das Albedo dort angehoben, es scheint mehr die Sonne auf dem Land als auf den Ozeanen, dadurch wird es dort wärmer..
Ein Temperaturanstieg durch noch weiter ansteigendes CO2 als Folge der Remanenz der Ozeane oder durch anthropogenes CO2 kann wegen der bereits bei 250 ppm vorliegenden Sättigung der 15 µm Absorptionslinie des CO2 nicht erfolgen (Dietze, 2007; Ditrich, 2008; Gerlich, 2006; Seinfeld und Pandis, 1996;). Mit Beendigung der hier beschriebenen Sonnenaktivität ist eine fortlaufende Abkühlung der unteren Luftschichten zu erwarten.
Es ist ab etwa 2010 wieder der Beginn einer kleinen Kaltzeit wie zwischen 1930 und 1980 zu erwarten. Es gibt Signale, die ankündigen, dass der Anstieg der globale Temperatur beendet ist, bereits in eine Stagnation übergeht und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in künftiger Zeit auf Werte um 1900 zurückgehen wird.
Das bedeutet, dass die seit dreißig Jahren erlebte Wärmeperiode sich ihrem Ende zuneigt. Das bedeutet auch, dass diese Temperaturerhöhung solaren Ursprungs und nicht anthropogen war.
Eine anthropogene Steuerung der globalen Temperatur durch CO2 ist physikalisch nicht möglich.
Der Sonnenwind – Index, ein Maß für die Einwirkung der Magnetfelder der Sonnenwinde auf das Magnetfeld der Erde und damit auf das terrestrische Wetter, ist nach den hohen Werten in den zurückliegenden dreißig Jahre seit 2008 auf Tiefstwerte um 10 nTesla gesunken, wie sie erst in der Kaltzeit vor etwa 100 Jahren auftraten, danach bis 2008 aber immer höhere Werte annahmen. Das signalisiert, dass auch der Anstieg der globalen Temperatur zwischen 1920 bis 1940 solar verursacht wurde.
CO2-Emissionen führen zu keiner weiteren Temperaturerhöhung. Die Besteuerung von CO2 aus Gründen des sogenannten Klimaschutzes hat keine wissenschaftliche Grundlage.
Methan zeigt weltweit seit etwa sechs Jahren keinen Anstieg mehr (IPCC), die Akkumulation ist beendet und es befindet sich auf einem konstanten Level von globa1 ca. 1800 ppb. Eine wissenschaftlich fundierte Ursache wurde hierfür noch nicht gefunden. Möglicherweise befindet sich CH4 im luftchemischen Gleichgewicht mit CO2, d. h. es geht in CO2 über und betreibt zusätzlich dessen Anstieg (Seinfeld und Pandis, 1996), (Methan-Symposium in Toronto 1997).
Warum die Sonne diese außergewöhnliche Aktivität seit 1988 entwickelte, ist noch nicht geklärt. Es gibt die plausible Ansicht, dass die besondere Nähe der Drehmomente von Sonnensystem und Sonne zueinander während der 22. Sonnenfleckenperiode Turbulenzen in der Sonnenoberfläche auslöste. Dann wäre der Jupiter als der das Sonnensystem gravimetrisch dominierende Planet der Auslöser des jüngsten Klimawandels (Landscheid 2005). Andere Ansichten sprechen von einem Schwarm vom Kometen, die in den letzten Jahrzehnten in die Sonne stürzten und dort die besonders starken Protonenströme auslösten. Das erscheint weniger wahrscheinlich, da die Protonenströme eindeutig den jeweiligen Sonnenflecken zuzuordnen sind in Verbindung mit den "Start-Flares", die jeweils als Startsignale (Röntgenstrahlung) der Protonenströme auftreten und als Warnsignale für das orbitale Space – Personal der NASA genutzt werden.
Es wird auch von Messungen des Sonnenspektrums berichtet, wonach seit dem letzten Jahrhundert zusätzliche Linien durch Ca und Fe entstanden, die zu einer Zunahme der Solarkonstanten um Größenordnung von ca. 1 bis 2 Promille führten. Diesen Effekten wird ebenfalls eine, wenn auch geringe terrestrische Klimarelevanz zugeschrieben.
Hierzu sind allerdings weitere Untersuchungen des umfangreichen Datenmaterials angesagt, um den Einfluss extraterrestrischer Vorgänge auf das Wetter und damit auf die Klimaentwicklung noch genauer kennen zu lernen – für die Verbesserung der Verlässlichkeit von "Klimaprognosen mit astronomischen Mitteln" (Landscheid, Th. +, 2004).
Den ganzen Aufsatz finden Sie im Anhang
Dr. rer. nat Borchert. EIKE
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Zwei Fragen interessieren mich:
1. Wieviel CO2 wurde und wird durch das Abholzen der Urwälder produziert bzw. deren Entnahme aus der Luft verhindert. Ich denke, dass da ein ganz schönes Sümmchen zusammenkommt. Über die Klimawirksamkeit von Urwäldern muss nicht mehr debatier werden, diese ist hinlänglich bekannt.
2. Wieviel Energie wird eingesetzt, um Solarpannel oder Windkraftwerklein für den Garten zu produzieren – und wieviel Energie (netto!) kann aus diesen Anlagen wieder zurückgeführt werden.
Ich glaube nicht, dass Kleinanlagen langfristig sinnvoll sind und uns gesamthaft wirklich weiterbringen. Vielmehr sollen Grossanlagen gebaut werden – auch wenn dann die Abhängigkeit von Grossverteilern bestehen bleibt.
Lieber Herr Geisendörfer,
ist dies nicht dieselbe story, über die schon Nigel Calder in seinem Buch „die launische Sonne“ 1997 berichtete? Was ist denn da eigentlich das Neue?
Lieber Herr Geisendörfer
Vielen Dank für die netten persönlichen Zeilen, und das zu Weihnachten und in diesen kalten Dezembertagen. Noch erfreulicher ist die Mitteilung über Ben Santer. Gibt man diesen Namen in die Suchmaschinen ein, dann kommt die Meldung bereits aktuell, dass er den Betrug heute zugegeben hat. Ich werde sofort diese Info an ZDF und ARD mailen, sowie an weitere Tageszeitungen und Herrn Limburg bitte ich, daraus vielleicht einen kleinen Artikel zu machen.
Lieber Herr Kowatsch,
ich erlaube mir, Sie so anzusprechen, da Sie mir mit Ihren Diskussionsbeiträgen wirklich eine echte Freude gemacht haben.
Leider scheint mir die ganze Diskussion zu sehr in kleinliche Details abzudriften und lässt die eigentliche politische Absicht hinter dem Schwindel weitestgehend unberücksichtigt.
Trotzdem sollen Sie die gute Nachricht zuerst erfahren:
19 December, 2009 – 11:11
Ben Santer vom IPCC gibt Betrug zu
Ben Santer, ein Klimaforscher und führender Autor von Kapitel 8 des IPPC-Berichtes von 1995, gab gestern Nacht in Jesse Venturas Talkshow zu, dass er jene Teile aus dem Kapitel gelöscht habe, die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten.
Lord Christopher Monckton hatte ihn zuvor in der gleichen Sendung beschuldigt, dass er Stellungsnahmen geändert habe, die sich mit der These des Menschen gemachten Klimawandels nicht vertragen hätten. „Nachdem Wissenschaftler ihren fertiggestellten Entwurf eingeschickt hatten, kam Santer daher und schrieb Teile um – gerade dort, wo an fünf verschiedenen Stellen explizit gesagt wurde, es gibt keine nachweisbar menschliche Wirkung auf die globale Temperatur. Ich habe eine Kopie gesehen – Santer ging den Entwurf durch, strich die entsprechenden Stellen, schrieb eine ganz neue Zusammenfassung und diese ist die offizielle Schlußfolgerung geblieben.“
In Erwiderung zu Monckton gab Santer zu: „Lord Monckton hat auf Kürzungen in diesem Kapitel hingewiesen und es gab Kürzungen. Um im Einklang mit den anderen Kapiteln zu bleiben, ließen wir die Zusammenfassung am Ende fallen.“
Am Tag darauf erklärte Lord Monckton in der Alex-Jones-Show, dass Santer nun zum ersten Mal das Löschen von Informationen öffentlich zugegeben habe.
Santer gehört zu der Gruppe von Wissenschaftlern, die durch den „Klimagate“ E-Mail-Skandal aufgeflogen ist und die durch Datenmanipulation die nachweisliche Abkühlung im letzten Jahrzehnt zu vertuschen suchte.
muss man jetzt immer noch über die Sättigung der 15 µm Absorptionslinie des CO2 diskutieren
– oder reicht es nicht, wenn die Verantwortlichen den Schwindel bereits zugegeben haben?
Für Sie als Dank für die anständige und sachliche Diskussion hier noch ein kleines Weihnachtsgeschenk von mir:
Wetterhexen
Herr Kachelmann hat festgestellt:
„Es wird jetzt wärmer auf der Welt!“
Doch nicht nur heute – ja auch später-
es steigt und steigt das Thermometer.
Vergangen ist die frische Kühle:
„Das ist der Fluch der Moleküle!“
…die irgendwer ins Grün gekleckst
und so das Wetter uns verhext.
Das Meer steigt an – und nicht nur sacht,
das ist bereits erwiesen.
Das Land versinkt und keiner lacht,
wenn alle Brünnlein fließen.
Es wird gerechnet und studiert
und per Computer simuliert
und jeder bis zum Pontifex
sucht heute nach der Wetterhex´.
Das Eis zerschmilzt, der Gletscher bricht.
Da hilft nur Sparen und Verzicht –
die Katastrophe schon so nah…
(Veronika, der Lenz ist da….)
liebe Grüße
Ralf Geisendörfer, April 2008
Lieber Herr Fischer,
„Wie es [Wasser] da hineinspielt, weiß man noch nicht genau.“
Wie kommen Sie darauf, wer ist „man“?
#66, Herr Kowatsch:
Es ist ja auch nicht die zentrale Frage, ob die weitere CO2-Absorption einen logarithmischen oder hyperbolischen Verlauf nimmt. Es leistet so oder so spektral nicht mehr viel. Der Knackpunkt ist das Wasser. Wie es da hineinspielt, weiß man noch nicht genau.
#67, Herr NB:
Ebenfalls denkbar ist, dass die Erde, bevor dieses Hochschaukeln möglich ist, ihr ganzes Wasser schon verloren hat. Also durch Photolyse in einer immer „feuchter“ werdenden Stratosphäre.
Herr Kowatsch,
zu #66. Ich hattte Ihnen schon mal beschrieben, dass man den von Ihnen beschriebenen runaway-Effekt in der nahen Zukunft nicht erwartet.
Prinzipiell ist es physikalisch denkbar, man erwartet dies z.B. in etwa 5 Mrd. Jahren bei einer erhöhten Sonneneinstrahlung („kurz“ vor der Sonnen-Nova) mit dem Wasser der Ozeane, damit dies beim Treibhauseffekt eintrifft muss aber die Sonneneinstrahlung ein Limit überschreiten (Simpson-Ingersoll-Kombayashi-Limit), damit die Verstärkung durch Wasserverdunstung-Temperaturerhöhung -Wasserverdunstung-…sich selbstverstärkt. Dann ist erst Schluß, wenn die Ozeane verdampft sind.
Ihre Theorie, warum dies immer passieren sollte, führt auf dieser heuristischen Basis nicht weiter.
Lieber Herr Fischer
Ich habe nochmals über Ihre Anregungen nachgedacht. Ich bin nun schon der Meinung, dass es eine Art Treibhaussättigungsgrenze geben muss und zwar aus folgedem Grund:
Würde sich auf der Erde der C02-gehalt aus welchen Gründen auch immer erhöhen, dann hätte diese Tatsache eine Temperaturerhöhung zur Folge, was wiederum infolge der Ausgasung aus den Ozeanen zu einer C02-Erhöhung…usw. Eine Temperaturkettenreaktion hätte sich im Laufe der Erdgeschichte schon öfters in Gang setzen müssen auch ohne menschliches zutun. Weil es diese Temperaturkettenreaktion nach oben noch niemals gegeben hat, führt auch die neuzeitliche geringe anthropogene Erhöhung des C02-gehaltes zu gar nichts. Leider, denn wir müssen temperaturmäßig endlich aus der kleinen Eiszeit herauskommen. Das warme Mittelalter muss unser Klimaziel sein. Nicht höchstens 2 Grad mehr, sondern mindestens.
Wahrscheinlichkeiten im Licht der Klimaforschung
Die Klimakonferenz in Kopenhagen gerät ins Stocken:
Vor allem die Entwicklungs- und Schwellenländer blockieren die Verhandlungen. „Wir müssen diese Länder in ihrer nachhaltigen Entwicklung unterstützen“, fordert Klimaforscher Mojib Latif im stern.de-Interview. (17.12.2009)
……
Letzter Absatz
Christoph Koch: Was entgegnen Sie Leuten, welche „die unzuverlässigen Vorhersagen der Klimaforschung“ kritisieren?
Mojib Latif: Ich erkläre wieder und wieder, dass es um Wahrscheinlichkeiten geht. Stellen Sie sich vor, ein Flugzeug würde mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 10 Prozent abstürzen. Niemand würde in dieses Flugzeug steigen. Beim Klima verlangen jedoch manche Menschen hundertprozentige Vorhersagbarkeit, damit sie bereit sind zu handeln. Ich finde, selbst wenn es nur eine 50-prozentige Sicherheit gäbe, dass die Berechnungen halbwegs in Ordnung sind, sollten wir alles dafür tun, dieses Experiment mit der Erde nicht durchzuführen.
…..
Herr Latif arbeitet beim Klima und bei Flugzeugen mit fiktiven Wahrscheinlichkeiten, die der Fantasie der Klimaforscher entsprungen sind. Bei Flugzeugen gibt es nachprüfbare Wahrscheinlichkeiten: Die Zahl der Abstürze (mit Toten) bezogen auf die Anzahl von Starts betrug im Jahr 2001 1,68 pro 1 Million Starts. Während bei Flugzeugabstürzen die Zahlen für einen Bürger nachprüfbar sind, fehlt diese Nachprüfbarkeit völlig bei den Wahrscheinlichkeiten der Klimaforscher für die angekündigten Schreckensszenarien der Klimaänderung. Hier liegt der eigentliche Kern des Streites zwischen Skeptikern und Klimawissenschaftlern, die die Klimakatastrophen ankündigen. Sechs Milliarden Menschen sollen, ohne Zweifel anmelden zu dürfen, einigen hundert so genannten Klimawissenschaftlern als dumme Laien einfach glauben und gleichzeitig die gesamten Kosten und auch, die möglicherweise bei falschen Prognosen vorhandenen Risiken, ohne zu murren übernehmen. Das Ganze hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist lediglich Scientismus, also der dogmatische Glauben an die Aussagen der Klimamodelle.
Man muss also feststellen, dass Herr Latif und vermutlich auch seine Kollegen nicht in der Lage sind realistische, nachprüfbare Zahlen zu liefern. Somit müssen die Bürger weiter „die unzuverlässigen Vorhersagen der Klimaforschung“ kritisieren. Bei Flugzeugen wissen sie immerhin auf welches Risiko sie sich einlassen.
Liebe(r) NB,
ich danke Ihnen für Ihre Anregungen, es ist immer sehr nützlich, wenn nicht alle „ja und amen“ sagen. Dass die Konzentration/Temp/Druck einen Einfluss auf das Absorptionsverhalten von CO2 hat/haben, haben Sie eingebracht und dafür bin ich dankbar. ABER in welche Richtung geht dieser Einfluss? Ist der Einfluss überhaupt relevant? Das sind jetzt die entscheidenden Fragen.
„The saturation of the strong CO2 infrared bands for high CO2 concentrations further inhibits the greenhouse warming to such an extent that a runaway greenhouse fuelled only by a rise in the atmospheric CO2 is not possible.“
Das würde Hugs Aussage bekräftigen.
aus: http://tinyurl.com/yd5akfz
Beste Grüße
Lieber Herr Kowatsch,
es ist nicht sicher, ob der weitere Verlauf der von Ihnen angesprochenen Kurve gegen einen Grenzwert geht. Ich meine, er geht nicht. Bei ganz hohen CO2-Konzentrationen werden sich wohl zunehmend CO2-Molekülaggregate bilden. Ich nehme an, dass als Folge die Kurve keinen logarithmischen Verlauf mehr nimmt.
In dem heute diskutierten Konzentrationsbereich spielt das aber noch keine Rolle.
Gruß,
Dr. F.
#61 Dr. Fischer
Lieber Herr Fischer, natürlich gibt es keine Komplettsättigung, jedoch eine Sättigungsgrenze.
Aus den Ausführungen von Dr.Hug erkenne ich einen Kurvenverlauf, der einem umgedrehtem Hockeyschläger ähnelt, wo man sich asymptotisch einem Grenzwert nähert. Diesen Wert könnte man Treibhauskonzentrationswert von C02 nennen oder kritischer Wert von C02. Die Maßeinheit wäre ppm. Jedoch müßte Herr Dr. Hug dazu Stellung nehmen und so einen Wert in die Diskussion hier bei Eike einbringen.
Lieber Herr Kowatsch,
Dr. Hug schreibt selbst, dass es eine Komplettsättigung nicht gibt, darum lohnt es sich nicht, eine Sättigungsgrenze festzulegen. Mit steigender Konzentration wird der weitere Zuwachs an Absorption aber immer geringer. Theoretisch ergibt es – nach Hugs Rechnung – 0,7 Grad Erwärmung bei CO2-Verdoppelung.
Gruß
Dr. F.
#52: Krishna Gans;
Das gilt allgemein auch. Es gibt in der Atmosphäre kein Strahlungsgleichgewicht, ganz einfach.
#53 u. #56: Gerd Meister sagt:
Ich habe keine Literatur dazu aber mit genügend Ausdauer sollte sich was finden lassen, außerdem kann man es auch berechnen. Aber die Temperatur- und Druckabhängigkeit ist nicht mein einziger Einwand. Das offensichtliche Argument ist, dass die Konzentrationsabhängigkeit der Absorption an den Flanken und schwächeren Banden zu Tage tritt und dies die Abhängigkeit des Absorptionsgrades von der Konzentration (selbst bei gleicher Temperatur/Druck) bestimmt. Daher ist es mir ein Rätsel, wie Sie zu Ihrer eifrigen Schlussfolgerung kommen.
Der IPCC ist kein Tabellenwerk. Suchen Sie sich mal z.B. dieses paper raus:
http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-17-16-2605
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/22926/1/97-1470.pdf
oder suchen Sie unter den Stichworten: L. S. Rothman, HITRAN
Lieber Herr Kowatsch,
ich stelle immer mehr fest, dass die öffentliche CO2-Debatte total „schief läuft“. Zum Glück gibt es EIKE & co.
Ich halte die Huk-Publikation für vielleicht die wichtigste überhaupt, bzw. das Thema das Huk behandelt, nämlich die Sättigung. Warum? Sie beruht nicht auf irgendwelche CO2-Konzentrationen, über die man streiten kann, auch die Vergangenheit ist völlig egal. Ob frühere Warm-oder Kaltzeiten, es spielt absolut keine Rolle! Es ist eine einfache Fragestellung, die Hug schon (fast) zur Gänze beantwortet hat.
Über alles andere braucht dann ÜBERHAUPT NICHT mehr diskutiert werden, denn wenn CO2 nicht dazu fähig ist, mehr IR-Strahlung zu absorbieren (und alles deutet darauf hin), dann erübrigt sich jede, ich wiederhole JEDE Diskussion!
Meiner Ansicht nach müssen wir hier also folgendes klären:
1.) ist nur die Bande bei 15 µm relevant (wie Hug publiziert hat)?
2.) Wenn nein, was hat das für Auswirkungen auf seine Aussage?
3.) Wie ändert sich die Absorption mit der Temperatur
4.) Auf welcher Höhe spielt diese Absorption eine Rolle (Temp?) und gibt es auf dieser Höhe überhaupt CO2 (da es wesentlich schwerer als Luft ist; ist also die Konvektion hier stark genug? (zum Glück ist CO2 schwerer als Luft, würden die Pflanzen sagen…))
Speziell Frage 4 ist für viele hier sicherlich schnell beantwortet.
Ich werde für mich versuchen alle 4 Fragen zu beantworten, bin aber über jede Hilfe (Antwort) dankbar!
Und ja, Herr Fischer, was sagen Sie dazu?
Beste Grüße
Lieber Herr Meister.
Nach dem Nachlesen des Hug-Artikels im Menu „Publikationen“, denke ich auch, dass hier einiges schief läuft. Nur müßte man die 250 ppm Sättigugnsgrenze von C02 (Borchert) auf 350 ppm nach Hug erweitern. Bei einer Verdopplung von C02 auf 700 ppm oder 1000 ppm würde sich an der Temperatur kaum mehr was ändern. C02 wäre über 350 ppm hinaus kaum mehr treibhauswirksam. Herr Fischer, Sie haben den Literaturtip gegeben, wie sehen Sie das?
lieber NB,
-ich habe schon mal gefragt ,warum sie unter
einem sysnonym schreiben.
sind sie beim pik in lohn
oder sonstwo bei den katastropheninstituten in
lohn.
Sie haben ja schon ahnung.
Aber was mich interessiert ,
hat der mensch einen einfluss auf das ganze!
was ist dazu ihre meinung.
denn das sind mein geld und das meiner kinder was hier verbraten wird.
gruss
um
@51 und @54:
Hug hat entsprechende Messungen durchgeführt (genau danach habe ich gesucht), diese jedoch bei Raumtemperatur. NB hat nun auf die Temperaturabhängigkeit der Absorption von CO2 hingewiesen (danke dafür). Jetzt stellt sich die Frage, wie schaut diese Temperaturabhängigkeit aus? Gibt es hier experimentelle Daten, wie sie Hug bei RT gemacht hat? @NB: was ist mit der 2. Absorptionsbande, warum liegt Hug hier falsch? Selbst das IPPC gibt die Bande bei 15 µm (bzw. den R-und P-branch)als entscheidend an! Gibt das IPPC die Temperaturabhängigkeit der Absorption von CO2 an?
Das sind in meinen Augen die entscheidenden Fragen. Die Hug-Publikation ist für mich noch nicht vom Tisch, ja, es scheint mir sogar, als wäre sie DAS Killerargument und DER Beweis, dass hier sehr, sehr viel schief läuft…
Vielen Dank für Eure Beiträge,
Gerd.
Sehr geehrter Herr Borchert,
hier ist ein Beitrag aus Südafrika der ihre These unterstützt:
http://tiny.cc/iVYVH
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
zu #48, Herr Meister
Ich finde die Frage gut, sie geht zunächst an Herrn Borchert, den Autor dieses guten Artikels.
Experimentelle Beweise gibt es bestimmt keine, kann es nicht geben, da es auch keine experimentellen quantitativen Beweise für einen Treibhauseffekt gibt. Da die Treibhauserwärmung nur rechnerisch bewiesen werden kann, kann diese Frage von Herrn Meister auch nur mathematisch geklärt werden. Vielleicht könnte die Frage auch an das PIK gehen. Sie sollen mit einem mathemathischen Beweis diese Aussage falsifizieren.
An Herrn Heß: Ihren Anregungen für Schüleraktivitäten bin ich nachgegangen und ich finde sie gut. Ich muss IHnen aber sagen, dass 3 Wochen vor Weihnachten alle Schüler aus dem Häuschen sind, und wir Lehrer die Zeit meist nur damit verbringen, sie ruhig zu halten. Die C02-erzeugende Weihnachts-Kaufrauschhektik ihrer Eltern hat sie angesteckt. Eigentlich könnte man sie zuhause lassen, geht aber nicht, denn es sind ja keine Eltern da. Deswegen bewachen wir sie halt bis Weihnachten.
Lieber Herr Fischer: danke!
Lieber NB,
1.)an der „nichtgesättigten Flanke“, Sie meinen das die Absorption ab 250 ppm hauptsächlich dort stattfindet und Hug falsch liegt, weil sich seine Argumente auf Normaltemperatur beziehen, oder wie? Sagt Ihnen das Ihr Gefühl, oder gibt es dazu Literatur? Gibt es solche Spektren von CO2, die zeigen wie die beiden Aborptionsbanden sich mit der Temperatur/Druck ändern? Denn, sollte Hug recht haben, dann erübrigt sich JEDE Diskussion!
Vielen Dank,
beste Grüße
@NB
„Mit einem reinen Strahlungstransport bekommt man kein stationären Klimazustand hin“
Was ist ein ’stationärer Klimazustand‘ unter Berücksichtung dessen, was Klima bedeutet ?
Liebe Herren Meister und Fischer,
der Artikel von Hug ist zwar zur Einführung nicht schlecht, hat aber gravierende fachliche Mängel im meteorologisch-phyikalischen Teil. Seine Behauptung, der Energietransport würde alleine Strahlungstransport berücksichtigen, ist falsch. Mit einem reinen Strahlungstransport bekommt man kein stationären Klimazustand hin. In den Modellen wird immer ein radiative-convective Gleichgewicht berechnet. Auch wirft er den reinen CO2-radiative forcing Anteil mit dem gesamten durcheinander. Außerdem kann man mit dem Spektrum bei einer Temperatur nichts über den Strahlungstransport in der Atmosphäre aussagen, denn dabei spielt auch eine wesentliche Rolle, dass sich das Spektrum mit der Temperatur (Höhe) ändert.
Sehr geehrter Herr Meister,
gehen Sie mal im Menü „Publikationen“ auf Seite 7. Der Aufsatz von Dr. Hug dürfte interessant für Sie sein.
Gruß,
Dr. F.
Lieber Herr Meister,
die zusätzliche Absorption findet vor allem in den nichtgesättigten Flanken statt, denn bekanntlich absorbiert CO2 nicht nur bei 15 µm.
Liebes EIKE-Team,
ich bin selbst Wissenschafter und bin sehr dankbar über Eure Arbeit, danke.
Für mich stellt sich nur eine Frage, ich zitiere den Text: „Ein Temperaturanstieg durch noch weiter ansteigendes CO2 als Folge der Remanenz der Ozeane oder durch anthropogenes CO2 kann wegen der bereits bei 250 ppm vorliegenden Sättigung der 15 µm Absorptionslinie des CO2 nicht erfolgen“
Man braucht nur diesen Punkt nachgehen. Also meine Frage, wo ist diese Sättigung publiziert, gibt es experimentelle Daten dazu? Im pdf-File ist keine Primärliteraturquelle angegeben, gibt es die?
Denn eines bitte ich zu bedenken, wenn diese 250 ppm-Sättigung stimmt, so ist das DER Beweis und es braucht ABSOLUT NICHT mehr weiterdiskutiert werden! Kein Hinweis, sondern Beweis. Wie: ein Toter kann keinen Mord begehen. Also wo kann ich Daten dazu finden, wo Primärliteratur? Denn, wenn ich diese Ergebnisse in Händen halte, nehme ich sie überall hin mit und wenn eine Klimadiskussion ansteht, hole ich diese Ergebnisse raus und sage: „er ist tot, er kann nicht der Täter sein!“ Ende ENDE!
Da kann man mit noch so (verwirrenden) Details kommen, es ist absolut irrelevant. Und genau danach suche ich, könnt Ihr mir helfen?
Vielen, vielen Dank,
Gerd
Ich finde die Argumente sind sehr eindrücklich und gut Formuliert.
Lieber Herr Dr Heß:
Sie sagen: „Bei der Wolkenbedeckung ist wohl die stationäre Beobachtungsmethode sehr subjektiv, zu mindestens bei den Meeresdaten und damit nicht so besonders genau.“ Ich finde aber trotzdem, dass es sich lohnen könnte, mal nur sämtlichen Wolkendaten der letzten 30 Jahre aus den deutschen Wetterstationen zusammenzubekommen und mit den Temperaturen zu vergleichen. Die Richtwerte meiner Wetterstation wären: Temperaturanstieg von 1976 bis 2000 genau 1,5 Grad, T-rückgang in den letzten 9 Jahren um etwa 0,5 Grad. Leider wurde die Wolkenbedeckung erst ab 1995 wissenschaftlich genauer festgehalten. Aber in denke beim DWD, der einige hundert Stationen zusammenfaßt wäre so eine Auswertung doch sinnvoll über die letzten 30 Jahre und nur für Deutschland, die subjektive Beobachtung veschwindet dann im Gesamtergebnis.
Lieber Herr Kowatsch,
Genau richtig. Wir sollten und müssen freundschaftlich diskutieren. Alles andere ist eh sinnlos.
Bei der Wolkenbedeckung ist wohl die stationäre Beobachtungsmethode sehr subjektiv, zu mindestens bei den Meeresdaten und damit nicht so besonders genau. Die ISCCP Satellitendaten obwohl auf einer schönen Webseite vorhanden werden eher selten gezeigt. Der IPCC AR4 führt sie aber auf. Der Copenhagen Synthesis Report nicht mehr. In den populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen werden sie kaum diskutiert.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Gans,
Danke. Der Link ist die Säkularstation Potsdam Telegrafenberg.
Er funktioniert als http://tinyurl.com/yatc6bt
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NB,
Sie schreiben:
„Sie können den Copenhagen Diagnosis Report wohl kaum als Lehrbuch hernehmen. Und um alle dort (und in anderen Zusammenfassungen) mit der hinterliegenden Physik zu füttern müssen Sie schon in viele Spezialgebiete durchforsten.“
Einverstanden. Allerdings hat der Copenhagen Synthesis Report den „total energy content change“ des Erdsystems gezeigt im Zeitraum von 1993 – 2003. Als Ursache wurden nur die Treibhausgase gezeigt und diskutiert. Das finde ich unvollständig. Man müsste meiner Meinung nach TSI (Total solar Irradiance) und die Wolkenbedeckung ebenfalls zeigen, wenn man „ocean heat content“, temperatur und „total energy content change“ zeigt und diskutiert. Immerhin gibt es für den Zeitraum ISCCP-Daten für die Wolkenbedeckung und TSI ist auch bekannt.
Das hängt natürlich davon ab, ob der Report einen naturwisssenschaftlichen Anspruch hat oder nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NB,
ich denke in den wesentlichen Dingen zur Addition von „radiative forcings“ sind wir uns wohl einig.
Sie schreiben:
„Zur Addition: Lean und Rind sind nicht die einzigen, die das tun. Aber man muss eben klären, wie groß der Fehler ist, den man damit macht. Möglicherweise gibt es diese Informationen in irgendwelchen Papern verteilt.“
Mein naturwissenschaftlicher Standard sagt allerdings, dass der Author des Papers die Fehler klären und diskutieren muss und nicht der Leser. Das „net radiative forcing“ ist in dem Lean und Rind Paper GRL 2008 die zentrale Größe, um die Temperaturkurve anzufitten. Da hätte ich die Fehlerbetrachtung von Lean und Rind erwartet. Allerdings zitieren Lean und Rind Hansen und er hat meine Frage in diesem Paper „J. Hansen et al.: Climate simulations for 1880–2003 with GISS modelE, Clim Dyn (2007) 29:661–696“ so beantwortet:
„Other effective forcings are solar irradiance (+0.22 W/m2 in 2003, a decrease from +0.28 W/m2 in 2000),snow albedo (+0.14 W/m2), and land use (-0.09 W/m2).The sum of all these forcings is Fe–Fs ~1.90 W/m2 in2003. However, it is more accurate to evaluate the netforcing from the ensemble of simulations carried out with all forcings present at the same time (Efficacy 2005), thus accounting for any non-linearity in the combination of forcings and minimizing the effect of noise (unforced variability) in the climate model runs. All forcings acting together yield Fe ~1.75 W/m2 in 2003. Uncertainty of the net forcing is dominated by the aerosol forcing, which we suggested above to be uncertainby 50%. In that case, the net forcing is uncertain by~1 W/m2, implying uncertainty by about a factor of three for the net forcing. Reduction of this uncertainty requires better data on aerosol direct and indirect forcings.“
Wir haben also für das “net radiative forcing” so 1.75 W/m2 +/- 1 W/m2 in 2003. Das stellt Lean und Rinds in ihrem GRL 2008 Paper aus einem Kurvenfit gewonnenen Temperaturanstieg von 0.199 W/m2 +/- 0.005 W/m2 für die Zeit von 1979 – 2005 ganz schön in Fragezeichen. Diese Genauigkeit geben die „Pseudomessdaten“ als Basis für den Multiregressions-Fit von Lean und Rind gar nicht her. Lean und Rind haben aber immerhin angemerkt, dass sie nur einen statistischen Fehlerbalken vom Fit her angeben. Allerdings ist das naturwissenschaftlich unsauber, meiner Meinung nach. Eine vernünftige Fehlerdiskussion fände ich angezeigt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
NB – Nur Blöd, tun Sie den Leuten hier einen Gefallen und leisten eine Beitrag zum von Ihnen so hoch gehaltenen angeblichen Klimaschutz. Schalten Sie Ihren Laptop aus. Und halten’s nebenbei mit Dieter Nuhr: „Wenn ich keine Ahnung habe, einfach mal die Fresse halten.“
Bitte, bitte, bitte!!!!!!!
@Redaktion
Wenn ich zur allgemeinen Lesbarkeit tiny-url’s einstelle, warum werden die, wie in #33 dann auch noch vermurkst ?
Was ist das für ein dämliches Blog-Programm ?
🙁
Ich such mir den passenden Link dazu nicht mehr raus, das ist nicht der werste tiny-url Link, der hier flöten geht.
Ich bin echt gnatzig bei solch einem Handling !
@Herr Hess, der Link ging zur Säkularstation Potsdam des PIK, wo die angegebenen Daten abgerufen werden können.
Lieber Herr Kowatsch,
ok, mag sein, dass ich etwas empfindlich reagiert habe. Aber Sie sehen auch, welcher primitiver Schubladendenke ich mich hier manchmal ausgesetzt bin.
Zu meinem Viertens:
„Alle Maßnahmen zur C02-reduzierung halte ich für falsch, denn je nach Einschätzung der Treibhaus-Theorie führen sie zur 1)Abkühlung der Erde, was ich nicht will oder 2) sie führen zu gar nichts, weil die Sonne der bestimmende Faktor ist.“
und
3) „Bei Viertens haben sie wiederum meine Aussagen, auf die Sie sich beziehen, irgendwo überlesen, da sie voreilig die Antwort, das ist falsch getroffen haben. Mit diesem „falsch“ hätten Sie ihrer eigenen Treibhaustheorie widersprochen. Seien Sie doch nicht immer so empfindlich, ich wäre ja froh, wenn ihre 2 bis 4 Grad bei einer C02-Verdopplung stimmen würden. Leider kommt es nie dazu, weil es nie eine Verdopplung geben wird, da die Abbaumechanismen zuvor einsetzen werden. “
Ich bleibe beim falsch, da ich Ihre beiden Aussagen den wissenschaftlichen Ergebnissen widersprechen. Ich wiederhole:
zu 1) CO2-Verdopplung macht bodennahe Erwärmung, stratosphärische Abkühlung, es wird sich aber erneut ein Gleichgewicht einstellen.
zu 2) die Sonne ist offensichtlich der wichtigste Klimafaktor, aber nicht der einzige fürs Klimasystem. Die Klimafrage ist nicht durch ein kategorisches Entweder-oder zu beantworten, sodern erfordert eine quantitative Analyse aller Klimafaktoren!
zu 3): es gibt verschiedene Abbaumechansmen für CO2, die sind aber auf einer Zeitskala von 100 Jahren nicht schnell genug, die Verdopplungsszenarien berücksichtigen diese Effekte. Außerdem gibt es noch weitere Treibhausgase, die sich in der Atmossphäre ganz anders verhalten.
Herr Kowatsch, warum muss ich Ihnen das eigentlich erzählen, und warum kümmern Sie sich nicht mal um diese Informationen? Was ich da schreibe, ist ja kein Insiderwissen.
#34
Vielen Dank Krishna Gans, sie müssen ja ein richtiges Archiv an Äußerungen haben, und da entsinne ich mich an einen link zum Institut Bender in den USA, die zeigen konnten, dass die 02-Konzentrationen im selben ppm-Maße abgenommen wie die C02-Konz.gestiegen sind, was von der chem. Reaktionsgleichung her auch logisch ist. WAs aber auch zeigt, dass mit der C02-zunahme der Luftdruck, also die Anzahl der Teilchen, die pro Zeiteinheit den Boden berührt und Wärme wegtransportiert, nicht zugenommen hat.
Ihre drei Links zeigen mir, ich schaue mir die Äußerungen Schellnhubers in den Sendungen nie bis zum Ende, da ich mich ärgere, da dieser Mann nicht objektiv ist:
1) Er tut immer so als sei zwischen 1800 und 1850 der Normalzustand der Natur gewesen.
2) Er erwähnt nie, dass damals die kleine Eiszeit war. Er redet vom Beginn der Industriealisierung
3) Er erwähnt nie, dass die Alpengletscher damals entstanden sind
4) Er erwähnt nie, dass es im Mittelalter und zur Römerzeit bereits wärmer war.
5)Er sagt nie, dass wir nun endlich aus der kleinen Eiszeit herauskommen mit den Temperaturen und das ist gut so und wünschenswert.
6) Wenn er nicht ausdrücklich gefragt wird, erwähnt er nie, dass die Temperaturen nicht nur stagnieren seit 10 Jahren, sondern sogar leicht rückläufig sind und dass er dies mit seiner Treibhaustheorie nicht erklären kann.
Lieber NB
Ich weiß nicht, warum sie meine Aussagen so oft mißverstehen oder Lesefehler begehen wie es K.G. einmal gesagt hat, z.B.ihr Satz: „wenn Sie meine Beiträge und wissenschaftliche Aussagen, die eine bestimmte politische Wirkung hervorrufen, als „Katastrophengetrommel“…..Ich hatte doch ausführlich dargelegt, dass ich ihre Beiträge nicht so sehe, aber bemängelt, dass die Theorie über den Treibhauseffekt von Trommlern mißbraucht wird. Dafür können Sie in diesen Tagen in den Medien genug Beweise finden. Wie kommen Sie nur darauf, dass ich ihnen rate, nun die Literatur grundsätzlich zu wechseln. Was ich Ihnen rate, ist, den Trommlern mal gehörig zu widersprechen und zu sagen, dass gibt die Theorie nicht her.
Zu ihren weiteren fragen akzeptiere ich ihre Aussagen von eins bis drittens bei #23, ich hatte schon gesagt, dass ich Sie überdenken werde. Bei Viertens haben sie wiederum meine Aussagen, auf die Sie sich beziehen, irgendwo überlesen, da sie voreilig die Antwort, das ist falsch getroffen haben. Mit diesem „falsch“ hätten Sie ihrer eigenen Treibhaustheorie widersprochen. Seien Sie doch nicht immer so empfindlich, ich wäre ja froh, wenn ihre 2 bis 4 Grad bei einer C02-Verdopplung stimmen würden. Leider kommt es nie dazu, weil es nie eine Verdopplung geben wird, da die Abbaumechanismen zuvor einsetzen werden.
Wir sollten den Weg von Herrn Hess gehen, der die Temperaturerhöhung quantifizieren will. Hier kann ich aber aufgrund meiner Ausbildung nur Lernender sein, ich höre aber sehr gerne bei EIKE zu.
Was mich in der Tat schon lange wundert, daß man nicht ALLE Wissenschaftler in den Medien zu Wort kommen läßt.
Oder soll hier eine gigantische Gelddruckmaschine zum Laufen gebracht werden?
Lieber Herr Hess,
„Außer auf meine Frage, ob man „Anthropogenic Radiative Forcings“ in der Definition des IPCC linear addieren darf. Darauf habe ich noch nie eine Antwort bekommen. Interessant, dass das keiner weis, finden Sie nicht?“
Woher wollen Sie wissen, dass das „keiner“ weiß?
Zur Addiiton: Lean und Rind sind nicht die einzigen, die das tun. Aber man muß eben klären, wie groß der Fehler ist, den man damit macht. Möglicherweise gibt es diese Informationen in irgendwelchen papern verteilt. Weis ich nicht, würde mich aber auch interessieren.
Das „trivial“ bezog sich auf die physikalischen Grundlagen, die „Zutaten“ sind ziemlich übersichtlich, daraus quantitative Resultate zu bekommen erfordert Aufwand. Was man daran sehen kann, dass man analytisch da leider nur begrenzt weiterkommt.
Zur Bewölkung: richtig, das ist ein gewichtiges Problem der letzten 30 Jahre Klimamodellierung. Heute weiß man, dass das radiative forcing von Wolken zwischen je nach Wolkentyp/niveau -20 W/m2 und + 30W/m2 (oder so) liegt. Daraus stammt die häufig zu findenende Aussage, dass eine Änderung des Bewölkungsgrades von 10% die selbe Größenordnung wie der anthropogene Treibhausanteil liefert, was mit Ihren obigen Zahlen ja nachvollzogen werden kann. Lange Messreihen des globalen Bedeckungsgrades mit 10% Genauigkeit gibt es nicht. Daher kann man schlecht prüfen, wieviel Schwankungen in der Vergangenheit waren. Man ist da mehr denn je auf Modelle angewiesen.
Sie können den Copenhagen Diagnosis Report wohl kaum als Lehrbuch hernehmen. Und um alle dort (und in anderen Zusammenfassungen) mit der hinterliegenden Physik zu füttern müssen Sie schon in viele Spezialgebiete durchforsten.
Herr Kowatsch,
schade, dass Sie mir den genauen Wortlaut nicht mitteilen können, leider finde ich aber auch unter der Schlagzeile in Netz nichts, wo auf diese Aussage eingegangen würde. Aber Sie haben ja selbst schon geschrieben, was in den Medien passiert. Häufig geht was unter, wird missverstanden oder man hört nur das raus, was man will.
Klar ist auch, dass dies „massenpsychologisch“ wieder ausgenutzt wird.
Dass Sie mir nun aber raten, ich solle die Fachliteratur zugunsten des medialen Geschwätzes zur Seite legen, wundert und enttäuscht mich. Zweifellos ist das Verhalten der Medien für die öffentliche Debatte und die Politik eine entscheidende Wirkung. Wie ein Thema wissenschaftlich behandelt wird und was daraus in den Medien gemacht wird, sind aber zwei paar Schuhe – vermischen Sie das nicht. Es geht mir nicht darum, was über die Natur geschwätzt wird, sondern was darin wirklich passiert.
„Lieber NB, solche Fragen von Ihnen zeigen mir, dass Sie nun dabei sind, sich von den Katastrophentrommlern distanzieren zu wollen, wozu sie natürlich Fakten brauchen. Das ist gut so. “
Herr Kowatsch, wenn Sie meine Beiträge und wissenschaftliche Aussagen, die eine bestimmte politische Wirkung hervorrufen, als „Katastrophengetrommel“ sehen, liegt wohl daran, dass Sie sie vielleicht nicht richtig verstehen und voreilig in ein Schema einordnen, das viel zu grobmaschig für diese Diskussion ist. Vom Treibhauseffekt bis zu Klimaschutzsteuern führt kein kausaler Weg.
Wenn Sie nicht bereit sind, die Sache so differenziert betrachten wollen, wie sie es erfordert, bleibt Ihnen damit nur Glauben. Durch Glauben und Halsstarrigkeit entstehen Kriege und Fronten. Aber wieviele Konflikte haben sich bei genauerer und differenzierter Betrachtung und Verständigung auf eine gemeinsame Verständnisbasis aufgelöst? Ich kann Ihnen hier nicht absprechen, dass Sie sich eine Meinung über ein Thema bilden.
Ich akzeptiere jedoch nicht, dass bei diesem Thema die „Argumentationsregeln“ auf einen oberflächlichen Rahmen festgelegt wären, der durch Medien oder diffuse Vorstellungen definiert wird, und der dadurch hochgradig irrtumanfällig und wenig robust ist. So kommen Sie nie zur Wahrheit.
PS: Was halten Sie von meinen Erläuterungen zweitens bis viertens in #23?
@Josef Kowatsch
Einiges in Sachen Schellnhuber können Sie hier entnehmen:
http://tinyurl.com/yb6q3dw
http://tinyurl.com/yla5v3r
Das sollte zur Einstimmung einmal reichen, google gibt bei der Kombination „die Zeit“ und „Schellnhuber“ auch einige recht interessante Details preis.
@Günter Hesse
Sie können hier korrelieren:
Bewölkung
Globalstrahung
Temperatur
Sonnenscheindauer
http://tinyurl.com/yatc6bt
Lieber Herr NB,
Sie schreiben:
„Sie wissen vielleicht, dass der Treibhauseffekt ja eigentlich ein „triviales Nebenprodukt“ der allgemeinen Physik der Atmosphäre ist.“
Qualitativ ja, aber wenn es quantitativ trivial wäre hätten Sie meine Frage nach dem Beitrag des CO2 und der Methode wie er bestimmt wird in wenigen Sätzen beantworten können.
Und es geht um eine quantitative Frage, nicht um eine qualitative Frage.
Übrigens folgt auch trivial aus der Physik der Atmosphäre, dass sich die Erdoberfläche erwärmt, wenn die mittlere Wolkenbedeckung abnimmt. Trotzdem scheint man experimentell wenig darüber zu wissen und die Modelle können die Wolkenbedeckung nicht richtig simulieren. Gezeigt werden Messungen zur Wolkenbedeckung in den letzten 30 Jahren des 20. Jahrhunderts praktisch nie. Im Copenhagen Synthesis Report kommt das Wort „cloud“ nicht mal vor. Im Copenhagen Diagnosis Report immerhin dreimal, aber keine Kurve die die Entwicklung zeigt. Eis, Temperatur, Sea level, Emissionen alle da. Aber Wolken scheinen kein wichtiger Bestandteil des Klimasystems zu sein. Da gibt es keine Abbildung.
Aber ja ich weiß, das sind politische Dokumente, aber eben von 26 Klimaforschern geschrieben. Ich vermisse hier die Sorgfalt der Naturwissenschaften.
Viele scheinbar triviale Dinge sind eben schwer zu messen in der Natur und nachzuweisen, auch wenn die Schulphysik scheinbar triviale Denkmodelle anbietet.
Nur der Computer der gibt auch bei den trivialen Denkmodellen eine Antwort, die Natur nicht notwendigerweise.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NB,
Sie schreiben:
„„Außer auf meine Frage, ob man „Anthropogenic Radiative Forcings“ in der Definition des IPCC linear addieren darf. Darauf habe ich noch nie eine Antwort bekommen. Interessant, dass das keiner weis, finden Sie nicht?“
Die darf man nicht addieren und die Fehlerbalken auch nicht nach dem Gauss’schen Fehlerfortpflanzunggesetz addieren. Denn die Effekte sind ja nicht unkorreliert.“
Danke für die Antwort. Das waren auch meine Schlussfolgerungen, dass das im Allgemeinen nicht erlaubt ist. Trotzdem wird das ja fleißig getan und die „forcings“ werden linear addiert. Sowohl im IPCC AR4 als auch im Lean und Rind Paper GRL 2009. Die letzteren benutzen ja Hansen’s „net radiative forcing“ und das ist linear addiert. Zumindestens die Werte, die ich von der NASA Seite runterladen kann. Lean und Rind sagen nichts dazu, ob das erlaubt ist und warum. Wäre schon wichtig. Ist ja für ihre Aussage ein zentraler Datensatz.
Das IPCC schreibt in Kap. 2 des AR4, dass man es für „well-mixed greenhouse gases“ tun darf, und verweist auf den AR3. Ich habe bisher gefunden, das es wohl Paper gibt die Belege dafür finden, dass man es nicht darf, aber auch Paper die belegen dass man es darf. Allerdings immer nur für Modellrechnungen. Wie die Übertragbarkeit auf die Natur ist, ist offen.:
http://www.cccma.ec.gc.ca/papers/ngillett/PDFS/2004GL020111.pdf
Das könnte aber auch bedeuten, dass eben die Modelle überwiegend linear auf die „radiative forcings“ reagieren und natürliche Nichtlinearitäten nur schlecht abgebildet werden. Wie das in der Natur wäre, müsste dann experimentell gezeigt werden. Wie man das allerdings machen will, weis ich nicht. Lean und Rind allerdings addieren alle „forcings“ linear, nicht nur „well-mixed greenhouse gases“.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Hess,
vielen Dank für Ihre ausführliche Erwiderung.
Ich glaube auch,dass die Wolkenbedeckung eine
Schlüsselfrage ist.
Kann z. B. das Paradox des „Green Sahel“über eine Ausdehnung der Hadleyzellen erklärt
werden?(Bejan)
Wie stark ist der „Svensmark“ Effekt?
Science is not settled!
zu NB
Für ihre restlichen Aussagen in #23 vielen Dank. Sie sind auf dem gewohnt guten Niveau und natürlich werde ich diese in meine weiteren Überlegungen mit einfließen lassen. Aber sie denken und empfinden eben anders als ich. Ich versuche stets, mich in ihre Gedanken hinein zu versetzen.
Zu NB, sie fragen:
„Zu Schellnhubers 7°C bei CO2-Verdopplung hätte ich gerne die genaue Textstelle (ebenso wo das Zitat „50 m Meersspiegelanstieg bis 2030“ explizit herkommt“
Meine Antwort: Herr Schellnhuber erwähnte diese 7 Grad Erwärmung in einem Artikel der Südwestpresse, der hieß, „Kein Spielraum mehr für Treibhausgase“. Dieser Artikel müßte am 25.Nov. auf Seite 3 erschienen sein. Außerdem hat Schellnhuber diese Aussage auch 2x seitdem in Fernsehsendungen wiederholt, welche weiß ich nicht. Sehen Sie NB, normalerweise merkt man sich weder den Zeitpunkt noch den Namen der Sendung und schon gar nicht die genaue Wortwahl, schon deshalb, wenn nur das kommt, was der Betreffende schon immer gesagt hat. Unser Gehirn speichert ab wie es gemeint war. Beim obigen Zeitungsartikel hätte ich Ihnen normalerweise nur sagen können, vom Gefühl her 10 Tage, dass es nun genauer wurde, liegt an einer mail, die ich am 25.Nov an einen Bekannten einer Zeitung geschickt habe, worin ich auf den Artikel verweise. Er hat mir dann geantwortet, die 7Grad seien ihm auch gleich aufgefallen. In diesem Artikel wurden die Meerespiegelerhöhungen des IPCC genannt
Genauso verhält es sich mit ihrer anderen Frage. Tatsache ist, dass bei Scobel die 50m Meeresspiegelanstieg unter Beteiligung Schellnhubes gefallen sind, das habe ich ihnen schon einmal geschrieben. Darauf haben Sie mir auch bereits geantwortet. Ich war über diese Angabe bei Scobel überhaupt nicht überrascht, da ich die Angaben bereits vor Jahren mehrmals in Veröffentlichungen der Umweltverbände und anderer Zeitschriften, die die Allgemeinheit so liest, gefunden habe. Auch muss ich mich als Kommunalpolitiker mit solchen Fragen immer wieder auseinandersetzen. Für mich fast Alltag, für sie ganz neu, jedenfalls tun sie so.
Lieber NB, solche Fragen von Ihnen zeigen mir, dass Sie nun dabei sind, sich von den Katastrophentrommlern distanzieren zu wollen, wozu sie natürlich Fakten brauchen. Das ist gut so. Deswegen meine Bitte an die anderen Kommentatoren, die über umfangreiche Zitatesammlungen verfügen, schaut doch bitte mal nach, wann oder wo in der Vergangenheit solche Katastrophenmeldungen genannt wurden. NB: Schauen Sie in den nächsten Tagen nicht nur in die wissenschaftliche Literatur, sondern in die Tageszeitungen und Sonderveröffentlichungen. Dann werden sie solche Aussagen zuhauf, vor allem Falschaussagen über C02 finden. Und fast kein einziger Treibhausforscher widerspricht öffentlich. Nur Latif hat einige seiner Behauptungen zurückgenommen und rückt Aussagen anderer zurecht. Er redet auch nicht mehr von einer Klimakatastrophe. Wenn Sie mich nun fragen, wann er das Wort zum ersten Male mit Angabe der Quelle verwendet hat, dann muss ich wiederum passen. Das schreibt sich doch keiner auf. Fragen Sie doch Herrn Schellnhuber selbst wie es bei Scobel gemeint war, und wann er es zum ersten Mal gehört oder selbst gesagt hat. Wäre ich bei Scobel gewesen, ich hätte jedenfalls sofort lautstark widersprochen oder eine kritische Rückfrage gestellt. Anstattdessen endete die Szene bei Scobel mit einem schauerlichen Witz, dass nur noch Omas in den USA widersprechen, weil sie schon immer Republikaner gewählt haben. Und Schellnhuber lachte mit, das weiß ich genau.
Lieber NB, ich möchte die Diskussion auf dieser Ebene nicht mehr weiterführen, ich halte das für Stagnation. Ich möchte mich mit dem Inhalt des obigen Artikels auseinandersetzen.
An Balthasar Schmidt,
Vielen Dank für die Namensnennung. In der Tat war auch mir Hartmut Bachmann mitsamt Buch nicht bekannt. Wolfgang Thüne kenne ich, aber nicht sein „Freispruch für C02“. Danke für die Hinweise. Sie sehen, deshalb ist das EIKE-Forum gut, denn jeder von uns bringt ein anderes Vorwissen und Erfahrungen ein. Füllen Sie einen Luftballon mit C02 (Schulversuch), er fällt viel schneller als ein Luft-Luftballon nach unten. Um 17 Uhr kam heute in der Tagesschau eine Aktion eines Umweltverbandes (Name bereits vergessen) aus dem Rheinland gegen C02, hier ließ man schwarze Luftballone mit der dicken Aufschrift C02 in die Höhe steigen. Lieber Herr Schmidt, merken Sie sich bitte das Datum von heute.
Lieber Herr Kowatsch, daran soll es nicht liegen.
Es wundert mich, daß Hartmut Bachmann („Die Lüge der Klimakatastrophe“) oder auch der ehemalige ZDF-Meteorologe Wolfgang Thüne nicht bekannt sind („Freispruch für CO2“).
Hartmut Bachmann ist auch direkt unter http://www.klima-ueberraschung.de zu finden.
Mit den besten Grüßen
Balthasar Schmidt
haninet@za-mail.de
Lieber Herr Badadvice #20,
Sie schreiben zwar nur kurz, aber meine Antwort wird länger, da ich nicht nur die Internetdiskussion zitieren will, die mir bekannt ist.
Ich habe versucht nur das zu verwenden was ich als Antwort auf meine Frage nach dem Beitrag des CO2 zur Erwärmung des 20. Jahrhunderts bisher bekommen habe. Und das war von Prof. Rahmstorf 0.6°C.
Er hatte mir in der Klimalounge auch empfohlen den Beitrag mit den „anthropogenic radiative forcings“ des IPCC zu berechnen.
Im folgenden ignoriere ich alle Fehlerbalken. Es ist also nur ein Zahlenspiel.
Das IPCC berechnet die Temperaturerhöhung deltaT mit der linearen Formel:
deltaT = climate sensitivity parameter *radiative forcing
Das „Radiative Forcing“ des CO2 in der Definition des IPCC beträgt zur Zeit ca. 1.7 W/m2. Der „climate sensitivity parameter“ ohne Feedbacks beträgt 0.27 K/(W/m2). Damit ergäbe sich ohne Feedbacks ein Beitrag von CO2 von 0.46°C im 20. Jahrhundert. Die Differenz zu 0.6°C beträgt also 0.14°C. Das wäre dann ein leichtes positives Feedback in der Definition des IPCC.
Das könnte man jetzt umrechnen in einen „climate sensitivity parameter“ mit „feedbacks“ von ca. 0.35 K/(W/m2). Bei Verdopplung von CO2 errechnet das IPCC ein „radiative forcing“ von 3.7 K/(W/m2). Multipliziert man diesen Wert mit dem von mir errechneten „climate sensitivity parameter“ mit „feedbacks“ ergibt sich eine Temperaturerhöhung bei Verdopplung von CO2 von 1.3°C.
Benutzt man den „climate sensitivity parameter“ ohne“ feedbacks“ errechnet man bei Verdopplung von CO2 für die Temperaturerhöhung 1°C, also etwa 2° Fahrenheit.
Lineare Extrapolation wie oben in #19 bemerkt ergibt 1.2°C.
Wie gesagt nur ein Zahlenspiel, denn ich weis natürlich, dass einige Klimaforscher davon ausgehen, dass der stationäre Zustand noch nicht erreicht ist und das ist die Voraussetzung dafür, dass man die obige Formel schon anwenden darf. Sie bezieht sich auf einen hypothetischen Endzustand.
Wenn aber der stationäre Zustand für die 1.7 W/m2 jetzt noch nicht erreicht ist, wird der stationäre Zustand für die 3.7 W/m2 ebenfalls erst später erreicht werden.
Eine Temperaturerhöhung von 3°C zum Beispiel bei Verdopplung von CO2 erforderte einen „climate sensitivity parameter“ von 0.81 K/(W/m2) und damit eben eine Zeitverzögerung mit der die Erwärmung durch eine bestimmte CO2 Konzentration tatsächlich Eintritt von ca. 30 – 40 Jahren.
Ein „climate sensitivity parameter“ von 0.81 K/(W/m2) bedeutet stark positives „Feedback“ und wenn ich mich recht erinnere ist das auch der Wert den die NASA bestimmt hat. Habe aber den link nicht mehr gefunden
Das heißt wir müssten aufgrund des „climate sensitivity parameter“ mit „feedbacks“ von 0.81 K/(W/m2) zurzeit eigentlich eine Temperaturerhöhung durch CO2 von 1.38°C beobachten. Die Temperaturerhöhung von 0.6°C entspräche nur einem „radiative forcing“ von 0.74 W/m2 mit einem „climate sensitivity parameter“ von 0.81 K/(W/m2). Das (0.74 W/m2) war der Wert des „radiative forcings“ von CO2 in 1966. Das ergibt die obige Zeitverzögerung von etwa 40 Jahren mit der sich eine Temperaturerhöhung aufgrund des „radiative forcing“ zeigt. Das könnte die Zeitkonstante sein, mit der sich das Erdsystem erwärmt.
Lindzen geht nun davon aus, dass die“feedbacks“ eher negativ sein werden. Er errechnete außerdem in seiner neuen Veröffentlichung aus Satellitendaten einen „climate sensitivity parameter“ von 0.25 K/(W/m2). Das ergäbe mit meinen Zahlen fürs „radiative forcing“ eine Temperaturerhöhung bei Verdopplung von CO2 von 0.93°C.
Shaviv hat wohl unter Einschluss des Einflusses der „galactic cosmic rays“ einen Wert für den „climate sensitivity parameter“von 0.35 K/(W/m2) bestimmt.
Im Kern der Debatte über diese unterschiedlichen „climate sensitivity parameter“ liegt die Wolkenbedeckung. Sie regelt den Energieeintrag ins Erdsystem lokal und global. Ohne Kenntnis der Wolkenbedeckung bleibt die Bestimmung des Beitrages von CO2 zur Erwärmung des 20. Jahrhunderts unsicher, aber auch die Vorhersage wie sich das Klima weiter entwickeln wird. Das vielleicht wichtigste Projekt in der Klimaforschung ist deshalb meiner Meinung nach die Messung der Wolkenbedeckung und nicht immer mehr Simulationen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Alois Egon sagt bei #12: „Für Laien ist es deshalb wichtig zu erkennen, dass die bisherigen Behauptungen der AGW-Hysteriker durch nichts nachgewiesen werden können.“
Das ist auch einer meiner Antriebe mich hier bei EIke zu beteiligen und meinen umfangreichen mail-Adressatenkreis im Kommunalgeschehen zu informieren. Zudem muß man Kinder und Jugendliche vor diesen blödsinnigen Weltuntergangsmeldungen, von denen sich die Treibhausforscher endlich disdanzieren sollen, schützen.
zu #19
Lieber Herr Heß, Sie haben recht, im obigen Artikel von Dr. Borchert wird zwar vermutet, dass die Sonne erheblichen Einfluß auf die Wolkenbedeckung hat, aber eine Untersuchung über die letzten 30 Jahre kenne ich auch nicht.
Ich habe wegen ihrer Frage den Leiter unserer Wetterwarte kontaktiert. Hier seine Antwort: „Die Bewölkung erfassen wir dreimal täglich und notieren den Bedeckungsgrad in Achtel. Meistens wird dazu auch noch die Wolkenart bestimmt,(hohe, mittlere und tiefe Wolken). In unseren Jahresklimatabellen sind diese Angaben enthalten. An Flugplätzen werden diese Beobachtungen mindestens dreistündlich festgehalten. Ebenso an den Wetterwarten des DWD. Mit den modernen Ultraschall Messmethoden, wahrscheinlich werden auch andere eingesetzt, sind die Wolkenbeobachtungen rund um die Uhr fortlaufend möglich.“
Wie man sieht, sollte eigentlich genügend Material vorliegen, damit einer der Herren bzw. Damen des DWD uns eine Grafik veröffentlicht über den Zeitraum der letzten 30 Jahre, untergliedert in hohe, mittelere und tiefere Wolken über Deutschland.
Bei meinen Kommentaren bei EIKE beziehe ich mich immer auf unsere Wetterwerte, die für eine Region von 2000 qkm zuständig ist. Nach ihren Angaben hat die Klimaerwärmung eigentlich erst 1976 eingesetzt und dauerte bis zum Jahr 2000, die Temperaturen stiegen in diesem 25jährigen Zeitraum um 1,5K. Seitdem stagnieren sie bzw nehmen leicht ab. Das Jahr 2008 war um 0,3K tiefer, 2009 wird aller Voraussicht nach um 0,6K oder 0,5K niedriger sein als das wärmste Jahr 2000.
Mein Wunsch der Kommentare bei EIKE wäre, dass wir das hohe Niveau und den freundschaftlichen Umgangston beibehalten,-Osram ist nun Gott sei Dank weg – und jeder von seinem Spezialwissen aus, seine Überlegungen beisteuert, genauso wie Sie es geschrieben haben. In einem anderen Diskussionsforum wurde extra EIKE als positives Beispiel- mit Querlink- genannt, wo eine Diskussion auf wissenschftlichem Niveau stattfände und wo sich Treibhausgegner und Treibhausbefürworter sogar unterhalten könnten und einen informativen Gedankenaustausch betreiben würden. Alle großen deutschen Umweltverbände kennen EIKE und lesen die neuesten Artikel. Die kommen jedesmal mächtig ins Schleudern und müssen Gegenaktionen starten, wie gestern die Aktion mit dem steigenden Wasser oder vor drei Tagen vor dem Brandenburger Tor in Verkleidung. Dabei werden jedesmal Falschinformationen wie das mit der Polschmelze bis zum Jahre 2030-2040 lauthals hinausposaunt.
Lieber Herr Hess,
ich stimme Ihrer Einschätzung generell wieder zu, insbesondere der Bemerkung, dass man bei der Erforschung der Natur nicht sagen kann, es gäbe nichts mehr zu forschen oder man wüsste Alles, wenn man mal einen gewissen Informationsstand erreicht hätte. Dies wird auch von den Klimaforschern nicht behauptet. Aber Sie wissen auch, dass man durch das Preisgeben von Unsicherheiten und weiterem Forschungsbedarf auf der einen Seite wie auch auf der anderen Seite durch die Aussage, man hätte einen Effekt endgültig geklärt, sowohl als auch, Spott und Misstrauen ausgesetzt sein kann. Da hat man keine Chance.
Leider bieten solche blogs nicht die Möglichekeiten eines Lehrbuchs oder einer Vorlesung. Daher kommt schnell der Hinweis: „guckt mal in dem Lehrbuch oder diesem online-script nach“. Außerdem muss man in dem blog ja nicht umständlich das in eigene Worte fassen, was andere schon viel besser getan haben. Man kann viel diskutieren, sollte dies jedoch nicht als einziges Mittel des Erkenntnisgewinns sehen. Denn vieles, das man mal selbständig durchdacht hat, stellt sich hinterher als so klar heraus, dass der persönliche Sinn einer Diskussion vergangen ist. Ich habe es allerdings leider selten erlebt, dass mal wirklich ein „EIKE-Skeptiker“ meine Ratschläge angenommen hat und meine links in der Absicht verfolgt, den Inhalt zu verstehen, denn Verständnisfragen dazu kommen nicht, sondern es wird i.d.R. mit einer irgendwo hergezauberten, dubiosen und eigensinnigen „Gegendarstellung gekontert“. Ich frage mich dann, warum wird gekontert, wie wäre es statt dessen erstmal das Problem zu formulieren und die Tips versuchen zu verstehen?
Sie haben Recht, die Klimatologen in der Öffentlichkeit erklären die Dinge nicht vollständig. Aber Sie können auch nicht – das ist meine Erfahrung – die Öffentlichekeit zu dem Thema mit einer „Physik-der-Atmosphäre-Vorlesung“ kommen, denn denn fragt mal jemand schnell wieso soviel Basiswissen vorausgeschickt wird und wann denn endlich mal das eigentliche Thema „Treibhauseffekt“ kommt. Sie wissen vielleicht, dass der Treibhauseffekt ja eigentlich ein „triviales Nebenprodukt“ der allgemeinen Physik der Atmosphäre ist.
„Außer auf meine Frage, ob man „Anthropogenic Radiative Forcings“ in der Definition des IPCC linear addieren darf. Darauf habe ich noch nie eine Antwort bekommen. Interessant, dass das keiner weis, finden Sie nicht?“
Die darf man nicht addieren und die Fehlerbalken auch nicht nach dem Gauss’schen Fehlerfortpflanzunggesetz addieren. Denn die Effekte sind ja nicht unkorreliert.
Lieber Herr Kowatsch,
„Die Frage ist nur, führt der Treibhauseffekt bei Verdopplung des C02 zu 2 bis 4 Grad Erwärmung oder nur zu 0,1C.“
Sicher, für mich ist die Frage beantwortet. Zu Schellnhubers 7°C bei CO2-Verdopplung hätte ich gerne die genaue Textstelle (ebenso wo das Zitat „50 m Meersspiegelanstieg bis 2030“ explizit herkommt). Wenn das so stimmt, kann er damit eigentlich nur die 95% Perzentile des Schätzintervalls angeben, die bei einem neuen Emissionsszenario rauskommt, welches noch höhere Emissionen annimmt als es im IPCC2007 report noch getan wurden. Aber dort war auch der extremste Fall eigentlich abgedeckt, also seltsam…
„Für mich ist das warme Mittelalter der erstrebenswerte Idealzustand und nicht die kleine Eiszeit.“
Nun, ich habe keine Ahnung, wie man aus Klimaänderungen nun Effekte auf die Wirtschaft, Ökologie und menschliches Wohlbefinden ableitet. Für mich ist nur eines klar: selbst wenn das mittelalterliche Klima regional mal wärmer als heute gewesen wäre, so wären die Einflüsse andere, denn das Wirtschaftsystem war ein anderes und auch die Kriterien für menschliches Wohlbefinden – zumindest bei uns – haben sich gewandelt. Es gibt heute viele Dinge, die es damals noch nicht gab und die sehr empfindlich aufs Klima reagieren (simples Beispiel: alpiner Skitourismus), aber auch viele (Grundversorgung), wo man sich bei uns dank technischen Fortschritts unabhängiger vom Klima gemacht hat. Es gibt zweifellos negative wie positive Effekte auf ein wärmeres Klima. Der Punkt ist: auf die quantitative Summe kommt es an!!
Ich möchte auch nochmal betonen, dass die strahlungsphysikalischen Auswirkungen einer CO2äq-Verdopplung keineswegs direkt zu den klimatischen führen, wie dies einfach häufig unterstellt wird. Der Temperatureffekt auf eine CO2äq-Verdopplung ist wesentlich vom Zusammenspiel dieser Initialursache mit den anderen (davon unabhängigen oder abhängigen) Klimafaktoren abhängig (siehe die angesprochene dadurch ebenfalls modifizierte Wolkenentwicklung). Die Unsicherheiten in den Angaben des Temperatureffekts auf Verdopplung liegen nicht an der Treibhausphysik, sondern an den Unsicherheiten, was dieser Initialeffekt für Sekundäreffekte induziert. Das ist ein typisches Beispiel, was man in Vorlesungen der Geowissenschaften zuerst erfährt: dort kann der Sekundäreffekt häufig den Initialeffekt überflügeln (passendes Beispiel: Wasserdampf-feedback).
Zweitens möchte ich noch mal rausstellen:
Der anthropogene Treibhauseffekt ist kein „Ausnahmeeffekt“ in der Natur. Die Erdatmosphäre hat die Auswirkungen von Größenordnungen mehr Treibhausgase bereits „durchgemacht“. Im Eozön vor 55 Mio. Jahren war es global vielleicht 5-7 °C wärmer als heute und das CO2 2-5 mal so hoch wie heute. Das Klima des Eozän ist seit einigen Jahren ein Schwerpunkt der Klimaforschung. Damals waren die Pole tatsächlich eisfrei und die Kontinenten noch etwas anders als heute. Der Eis-Albedo-Effekt war also nicht da. Im Karbon war die CO2-Konz. sogar mind. 10 mal höher als heute mit sehr warmer Klimaten. Kurzum der Treibhauseffekt war schon immer ein wichtiger Klimafaktor. Alles auf das monokausales Wirken (sei es direkt oder inkl. bislang hypothetischer indirekter Effekte, z.B. Svensmark-Effekt) der Sonne zurückzuführen, wird sich spätestens beim Verständnis des Paläoklimas als unzureichend erweisen.
Und drittens:
Es gibt einen greenhouse-runaway-effect (Ingersoll et al. für Wasserdampf), der diese unbeschränkte Rückkopplung von Treibhausgas-Ausgasung und Temperaturerhöhung beschreibt. Aber auch da ist wieder eine quantitative Analyse nötig. Einfach zu behaupten, die CO2-Ausgasung-Temperatur-Kopplung würde sich bis infinito selbstverstärken, mag zwar anschaulich sein, ist aber nicht die ganze Wahrheit. Bei der CO2-Ausgasung–Temperatur-Rückkopplung spricht nichts dagegen (wie generell bei Rückkopplungen), dass es auch für höhere und niedrigere CO2-Levels stationäre Klimazustände gibt, die rechnet man schließlich bei den Verdopplungsszenarien ja gerade aus (da wird die zusätzliche CO2-Ausgasung aus dem Meer ja mitberücksichtigt!)
Und viertens:
„denn je nach Einschätzung der Treibhaus-Theorie führen sie zur 1)Abkühlung der Erde, was ich nicht will oder 2) sie führen zu gar nichts, weil die Sonne der bestimmende Faktor ist.“
Das ist falsch. Wie Sie zum Thema „Treibhaus-Theorie „ ja lesen.
„Die Schöpfung hat nur einmal stattgefunden.“
Ich bin zwar kein Evolutionsbiologe, aber auch das ist bezogen auf taxonomische Schöpfungen bezogen ebenfalls falsch.
Lieber haninet
Danke für diese sicher gute Info. Es wäre jedoch besser, sie würden mit vollem richtigen Namen diesen Kommentar geben, ich würde ihn kopieren und an meinen Bekanntenkreis schicken. Aber so wirds leider nix. Da mache ich mich selbst unglaubwürdig.
Wer ich mir die ganzen, teilweise pseudowissenschaftlichen, Abhandlungen und Erklärungen durchlese, finde ich keine Äußerung, die nach den Ursachen für die Enstehung des IPCC fragt.
Antworten findet man bei
Hartmut Bachmann, Jahrgang 1924, Autor von „Die Lüge der Klimakatastrophe“. Hartmut Bachmann war Geburtshelfer des IPCC, also ein Zeit- und Augenzeuge aus 1. Hand. Er war dabei, als beschlossen wurde, die Welt „über der Tisch“ zu ziehen. Wer sonst als ein solcher Zeuge wäre in der Lage, die Gründe, die zur Entstehung des IPCC führten, besser zu erläutern?
Ein Vortrag über „Die Geburt der Klimalüge“ findet sich unter http://www.Videogold.de/filme/klimaforschung/ wie auch von Dr. Helmut Böttiger „Klimawandel – Gewißheit oder politische Machenschaft?“ oder //alles-schallundrauch.blogspot.com (Suchbegriff Petition).
Die „Klimakatastrophe“ – ein geniales Geschäftsmodell – ist nichts anderes als ein globaler Betrug.
Hier kann nur noch von einer kriminellen Vereinigung zwischen Politikern, Wissenschaftlern, Wirtschaftbossen und von Medien ausgegangen werden.
Geld und Macht – die unerschöpfliche Gier der Menschheit.
19. Heß
Lindzen gibt für eine Verdoppelung des CO2 eine
Temperaturerhöhung von 2°Fahrenheit an,
wohlgemerkt ohne Annahme einer positiven
oder negativen Rückkoppelung.
Ähnlich argumentiert Shaviv.
(www.sciencebits.com)
Was wäre wenn es die angenommene positive Rückkoppelung der GHG nicht gäbe?
Lieber Herr Kowatsch,
Sie schreiben:
„Die Frage ist nur, führt der Treibhauseffekt bei Verdopplung des C02 zu 2 bis 4 Grad Erwärmung oder nur zu 0,1C.“
Das ist genau die Frage über die man diskutieren sollte. Qualitativ den „Treibhauseffekt“ und seine verschiedenen veröffentlichten Erklärungsmodelle physikalisch zu hinterfragen halte ich für eine interessante intellektuelle Beschäftigung, um das eigene Verständnis zu schärfen. Das ist ein Weg den jeder Naturwissenschaftler gehen sollte.
Es ist aber sicher nicht geeignet um quantitativ die Einflussfaktoren zur Erderwärmung zu verstehen.
Das eigene Verständnis ist wiederum eine notwendige Voraussetzung, um quantitativ zu diskutieren.
Und ich glaube auch da sind wir uns mit Herrn NB einig. Es geht um die Zahl wieviel CO2 zur Erwärmung beiträgt und die Methode, wie man den Beitrag des CO2 quantitativ bestimmt.
Das ist auch der Kern meiner quantitativen Frage, die ich vor kurzem auch in diesem Forum gestellt habe.
Meine Beobachtung mit Mathematica: Wenn im 20. Jahrhundert der Beitrag des CO2 0.6°C war, ergibt die lineare Extrapolation Richtung 2100 1.2°C als Beitrag durch CO2. Mit exponentieller Extrapolation bekommen wir die Zahlen von Herrn NB und dem IPCC, sogar die 7°C sind dann drin, wenn man sich die Fehlerbalken der exponentiellen Extrapolation anschaut. Aber das ist nur eine Spielerei. Zufällig nicht viel ungenauer als die Klimamodelle.
Das nächste ist dann ihr Appell auch endlich andere Einflüsse auf das Klima der Erde im 20. und im 21. Jahrhundert zu diskutieren.
Dem schließe ich mich an, indem ich gerne wissen würde, wie sich die Wolkenbedeckung im 20. Jahrhundert entwickelt hat und wie man naturwissenschaftlich ausschließt, dass nicht ein Großteil der Erwärmung in den letzten 20 -30 Jahren des 20. Jahrhunderts auf eine Abnahme der Wolkenbedeckung zurückzuführen ist.
Denn die Entwicklung der Wolkenbedeckung fehlt mir in dem Artikel von Herrn Borchert, aber auch in dem letzten Copenhagen Synthesis oder Diagnosis Report, sowie in vielen beiträgen zur Temperatur der Erde.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NB,
Teil ihrer Kritik an Eike und unserer Diskussion ist sicher berechtigt. Da ist es sehr gut auch das Feedback zu lesen. Danke schön dafür.
Sie schreiben:
„EIKE und Menschen wie Sie bilden sich hier ein kleines „Paralleluniversum“, in dem die Natur anders läuft, auf.“
Ich sehe das etwas anders als Sie, auch weil das eine unzulässige Verallgemeinerung aus ihrer Perspektive ist. Ich beziehe mich im Folgenden auf die Diskussion unter den Menschen.
Die Diskutanten hier auf Eike versuchen den Treibhauseffekt zu verstehen. Sie machen sich ein Bild aus den Veröffentlichungen die man so liest, stellen ihr eigenen Fragen und geben ihre eigenen Antworten. Das Bild und die Antworten mögen jetzt ganz oder teilweise falsch sein, aber das ist das Wesen einer naturwissenschaftlichen Diskussion und gehört dazu. Anschließend wird weiter diskutiert. Es ist aber auch viel Richtiges darunter. Sie können aber auch nur auf diesen Weg das Verständnis erhöhen. Ein guter Lehrer bringt seine Schüler genau da hin.
Geht man hingegen in Foren wie die Klimalounge oder Realclimate findet man überwiegend Diskutanten, die mit Zitaten reproduzieren was andere ihnen vorgekaut haben.
Auf Fragen, wie ich Sie Ihnen gestellt habe kriegen Sie von den Diskutanten dort in der Regel antworten, wie: Sie haben die Physik nicht verstanden lesen Sie doch was Prof. xy dazu gesagt hat oder besuchen sie mal „Climate Science 101 oder Physik 101“. Auf diesem Weg wird das Verständnis nicht erhöht.
Deshalb diskutiere ich lieber hier, weil ich das Gefühl habe die anderen Leser denken wenigstens über meine Beiträge zur Diskussion nach. Bei Realclimate oder der Klimalounge hat man das Gefühl man wird aufgrund der Frage politisch in eine Schublade eingeordnet und entsprechend fällt die Antwort aus. Interessanterweise hat Gavin Schmidt auf meine Fragen oder Beiträge noch nie geantwortet und ich stelle in der Regel nur Verständnisfragen ohne Wertung. Meine Aussagen versuche ich im Rahmen der Physik der Atmosphäre zu formulieren.
Stefan Rahmstorf antwortet in der Regel immer freundlich und oft hilft die Antwort weiter. Das muss man anerkennen.
Außer auf meine Frage, ob man „Anthropogenic Radiative Forcings“ in der Definition des IPCC linear addieren darf. Darauf habe ich noch nie eine Antwort bekommen. Interessant, dass das keiner weis, finden Sie nicht?
Noch eine Anmerkung zu ihrem Satz:
„Sie urteilen einfach gegenüber den Naturwissenschaften nicht neutral.“
Ich finde das verschuldet die Klimaforschung zu einem Stück auch selbst. Denn die Diskussion über den Klimawandel wird von einigen Klimaforschern nicht naturwissenschaftlich geführt. Und es ist für den Beobachter schwer zu beurteilen, wann der Klimaforscher als Naturwissenschaftler oder als Politiker antwortet oder veröffentlicht.
Und eine Anmerkung zu ihrem Satz:
„Was ist, wenn die Natur hier eben komplizierter funktioniert als es der Ausbildung eines Lehrers entspricht?“
Die Natur ist auch komplizierter als es der Ausbildung eines Klimaforschers oder anderen Naturwissenschaftlers entspricht. Das wissen sie und jeder andere mit einer naturwissenschaftlichen Ausbildung. Wenn ein Naturwissenschaftler glaubt oder zu dem Schluss kommt, er hätte die Natur verstanden, sollte er beginnen seine Annahmen, Ergebnisse und Experimente zu hinterfragen. Wenn ein Student am Ende seiner Ausbildung das nicht gelernt hat, sollte er weiter studieren. Das ist eine Empfehlung von mir.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Die Artikel lese ich in allen drei Foren gerne, weil sie verschiedene Perspektiven abbilden, über die ich dann nachdenken kann, um zu einem eigenen Bild zu kommen.
NB steht wohl für „No Body“
Wir sollte uns nicht mehr über die Klimahysteriker aufregen, sondern sie nur noch veräppeln. Hab gerade folgende Mail an den Herrn Yogeshwar, (ARD-Experte) geschickt:
Sehr geehrter Herr Wissenschaftsjournalist,
Sie sollten sich unbedingt einen Internetanschluss anschaffen.
Sie glauben nicht, was Sie da alles in Bezug aufs Klima erfahren könnten.
Ob Sie dann aber weiter bei der ARD beschäftigt werden, wage ich zu
bezweifeln :-))
Schöne Grüße
Hans
@NB
Danke für Ihre fast schon persönlichen Zeilen, in welchem Sie z.T. auch meine Art des persönlichen Denkens ansprechen.
Wieso sollte ich nicht fair gegenüber den Naturwissenschaften argumentieren? Jedoch habe ich eine andere Grundeinstellung zur Globaltemperatur. Ihre, mir bereits ausführlich vorgetragenen Argumente zum Treibhauseffekt erachte ich als richtig. Die Frage ist nur, führt der Treibhauseffekt bei Verdopplung des C02 zu 2 bis 4 Grad Erwärmung oder nur zu 0,1C.
Für mich ist das warme Mittelalter der erstrebenswerte Idealzustand und nicht die kleine Eiszeit. Diese Zeit bis 1850 war die eigentliche Klimakatastrophe. In dieser Angelegenheit will man momentan einfache menschliche Werte des Empfindens und positiv belegte Begriffe ins Gegenteil verkehren. Plötzlich ist Kälte das erstrebenswerte Ziel. Ich bezweifle nicht ihre Theorie, mich ärgern die ständigen daraus resuliterenden Katastrophenmeldungen, die man aus der Theorie ableitet und damit die Treibhaustheorie auf Dauer lächerlich macht. Um es ganz krass zu sagen: Mehr Wärme führt zu gar keinen Katastrophen, das ist eine Sache der Weltanschauung. Eine allmähliche Zunahme der Globaltemperaturen- momentan ist der Trend rückwärts- führt zu natürlichen Veränderungen, die es im Laufe der Erdgeschichte immer gegeben hat.
Alle Maßnahmen zur C02-reduzierung halte ich für falsch, denn je nach Einschätzung der Treibhaus-Theorie führen sie zur 1)Abkühlung der Erde, was ich nicht will oder 2) sie führen zu gar nichts, weil die Sonne der bestimmende Faktor ist.
Eine Erwärmung um 7 Grad bei Verdopplung des C02-gehaltes – Aussage Schellnhuber, letzte Woche- halte ich für Blödsinn und Angstmacherei, denn sonst hätte es den Hitzetod der Erde schon längst geben müssen nach einfacher Kettenreaktions-Überlegung: Eine aus welchen Gründen auch immer sich bildende Warmzeit hätte eine C02-Ausgasung aus den Ozeanen bewirkt, was zu einer C02-Erhöhung in der Atmosphäre geführt hätte. Diese Erhöhung hätte wiederum infolge Treibhaus eine weitere Temperaturerhöhung zur Folge, was wiederum die Ozeantemperatur steigen lassen würde…usw. Diese Erwärmungskettenreaktion hätte auch durch die starken C02-Vulkanausbrüche in der Entstehungszeit der Erde ausgelöst werden können. Doch nirgendwo ist aus der Erdgeschichte dieser Hitzekollaps, den es mehrmals gegeben habe müßte, bekannt. Die Schöpfung hat nur einmal stattgefunden. Deswegen wird es diese Temperaturkettenreaktion auch in den nächsten 100 Jahren nicht geben.
Wir sollten uns nun aber dem obigen Artikel von Dr. Borchert zuwenden und irgendwann möchte ich auch einmal die anderen Ansichten zur Klimaveränderung, außer Sonne und Treibhaus, diskutieren.
Ich habe die PDF-Datei „Die Waerme neigt sich dem Ende zu 2009_2″ herunter geladen. Als wissenschaftlich interessierten Leser kann man die Gedankengänge und Begründungen des Autors gut nachvollziehen. Der Aufsatz wäre sicherlich auch einmal wert, in der Zeitschrift „Spektrum der Wissenschaft“, die ich regelmäßig lese, zu erscheinen.
Die nächsten Jahre werden bald anhand der zukünftigen Ergebnisse der Messstationen, die in dem Aufsatz herangezogen werden, zeigen, ob durch die indirekte Einwirkung der Sonnenwinde auf die Wolkenbildung der Temperaturverlauf auf der Erde erklärt werden kann und ob Prognosen sich bewahrheiten.
Wenn man das Erklärungsmuster im obigem Aufsatz etwas außerhalb der Wissenschaft weiterspinnt, so ergibt sich im Zusammenhang mit der Klimadiskussion ein bemerkenswertes Bild. Die kosmische Strahlung im Zusammenspiel mit den Sonnenwinden beeinflußt über die Temperatur und in Folge über die neuronalen Netzwerke in den Köpfen von Politikern und gleich gesinnten Personengruppen die Finanzströme auf unserem Erdball. Und so könnte es sein, dass Ereignisse in fernen Galaxien auf Erden eine Finanzkrise und/oder Wirtschaftskrise auslösen können.
Unsere Wirtschafts- und Finanzwaisen werden also in Zukunft zur Erhöhung der Eintrittswahrscheinlichkeit in ihren Prognosen die kosmische Strahlung mit einbeziehen müssen. So zu sagen: Eine Erleuchtung von Oben.
Lieber Herr Kowatsch,
ich sehe hier nur eines. EIKE und Menschen wie Sie bilden sich hier ein kleines „Paralleluniversum“, in dem die Natur anders läuft, auf. Sie haben sich oben über mangelnde Bildung beschwert. Das ist tatsächlich übel. Aber man kann etwas dagegen tun.
Noch schlimmer finde ich es jedoch, wenn jemand eine Hilfestellung zur Bildung in den Wind schlägt und sich lieber solidarisch mit Gesinnungsgenossen zeigt und brav stets dieselben unbewiesenen Parolen wiederholt.
Wenn Ihnen die Medien auf den Keks gehen und Sie Volksverdummung wittern – bitte sehr. Aber was hat die Physik damit zu tun? Es kann doch für die Wissenschaft völlig egal sein, ob ein Massenblatt fälschlicherweise behauptet, CO2 sei ein Giftgas. In erste Linie kommt es doch darauf an, nach was man nach heutigem Kenntnisstand am evidentesten ist. Und um diesen Kenntnisstand zu bekommen, sind Bildung und Detailkenntnisse nötig. Was hindert Sie eigentlich daran, zu akzeptieren, dass Ihr Schulversuch eben ein Demoversuch ist, der Treibhauseffekt in der Atmosphäre aber komplizierter vonstatten geht? Ist das nicht einleuchtend oder wollen Sie das einfach nicht wahrhaben, weil Ihnen dann ein bequemes Argument verloren geht? Sie sind ja lieber in Schweigen verfallen.
Was ist, wenn die Natur hier eben komplizierter funktioniert als es der Ausbildung eines Lehrers entspricht? Funktioniert die Natur dann falsch, sind Alle, die es detaillierter und komplizierter erklären und an einfachen Erklärungen herumnörgeln arrogante Wichtigtuer, die nichts anderes im Schilde führen, als Laien durch Ihre Fachsprache Sand in die Augen streuen zu wollen? Was spricht dagegen, dass diese Erklärungen deswegen so kompliziert sind, weil die Natur so kompliziert ist? Und was für einen Sinn hat es, dies zu ignorieren?
Wenn Sie sich nun als naturwissenschaftlich geprägter Lehrer darüber aufregen, wie man behaupten kann, CO2 sei ein Giftgas, so wundert mich es mit meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung, wie Sie behaupten können, die Erde würde sich abkühlen, aus einem 2jährigen Arktiseistrend oder Borcherts Graphiksalat das Ende einer Warmzeit prognostizieren zu können.
Für mich wird da einfach in die Daten was hineininterpretiert, was nicht da nachweisbar ist. Denn eine einfache statistische Analyse oder ein Datenvergleich mit historischen Daten zeigt doch, dass dies Phänomene des normalen Klimarauschens sind, was es schon immer gab und geben wird. Sie ziehen stattdessen in Skeptikerzirkeln liebgewonnene Hypothesen ohne statistischen Nachweis und Kenntnis der physikalischen Zusammenhänge quantitativen Theorien vor, deren physikalische Gesetzmäßigkeiten zwar Lehrbuchstandard ist aber eben solide fachliche Kenntnisse zur Anwendung erfordern.
Sie urteilen einfach gegenüber den Naturwissenschaften nicht neutral.
Lieber NB
Lassen Sie doch ihre rhetorischen Spielchen. Frage: Haben Sie hier bei Eike schon einmal erlebt, dass jemand den Klimawandel geleugnet hat. Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Und der obige Artikel begründet sehr schön, warum es stets einen klimawandel geben wird. Wenn Sie jedoch alles aus Primärliteratur beziehen, dann kriegen Sie natürlich nicht mit, was die Bevölkerung -auch ich- so liest und womit sie indoktriniert wird. z.B.heute: Die Demonstration von Greenpeace in Berlin gegen Wissenschaftler und Menschen, die angeblich den Klimawandel leugnen. Schon der Demoaufruf ist eine glatte Lüge und eine Verleumdung. Warten Sie mal ab, was dann in den Tageszeitungen stehen wird oder lesen Sie doch mal eine Greenpeace-zeitschrift selbst, dann sehen Sie bald ein, warum ich mich gegen die Falschdarstellungen von C02 wehre. Wenn Sie möchten, dann geben ich IHnen die e-mail Adresse einer besonderen Aktivistin, die wußte nicht einmal, dass die Globaltemperaturen seit 9 Jahren rückläufig sind und das Arktiseis seit 2 Jahren um 25% zugenommen hat. Sie hat aber gute Kontakte zur Presse und weiß, wie man einsichtige Berichterstattung unterbringen kann.
Von dieser Seite kommen auch die Parolen mit dem 50m Meerespiegelanstieg bis 2030 und die Medien und Menschen übernehmen solche Fakten als Aussagen von Wissenschaftlern aus ihrem Kreis. Eigentlich müßten Sie sich darüber ärgern, denn ihr Ruf als Klimawissenschaftler wird damit zerstört. Irgendwann kommt der Schwindel auf. Ich gelte bei denen als nicht belehrbarer Klimaleugner.
Deshalb ist der obige Artikel von Dr. Borchert sehr gut und er kommt zur rechten Zeit.Die pdf-datei ist lesenswert. Wir sollten hier nicht die Kommentarblöcke mit persönlichen Empfindlichkeiten einlullen und damit von der notwendigen Diskussion über diesen Artikel ablenken.
Ich finde vor allem die Darstellung über die Einwirkung auf die Ozonschicht gut, da ich früher gerade mit Greenpeace zusammen viele Aktionen gegen FCKW unternommen habe, mir dann aber Zweifel gekommen sind, nachdem ich gelesen habe, dass Ballone in dieser Höhe überhaupt keine FCKW-Konzentrationen finden konnten. In jedem Schulbuch gelten immer noch die FCKWs als die Verantwortlichen für das Dünnerwerden der Ozonschicht. Dass diese seit einigen Jahren sich erholt hat, davon berichtet wieder niemand, die Medien schon gar nicht, denn dies ist keine Katastrophenmeldung. Damit sollten wir uns nun den weiteren Gedanken zu „Die Warmzeit ist zu Ende“ zuwenden.
@NB
Also so interessant die Diskussionen mit Ihnen auch sein mögen wird es doch von Zeit zu Zeit erforderlich klar zu machen, dass diese Teilgebiete der Klimawissenschaft nicht unser eigentliches Problem betreffen, weil auch Sie wie bisher niemand das Klima wirklich erklären können.
Politiker müssen in diesem Zusammenhang auch keine umfassende wissenschaftliche Kenntnis haben um Entscheidungen zu treffen. Sie brauchen lediglich verlässliche wissenschaftliche Erkenntnisse.
Diese wisssenschaftliche Erkenntnisse sind aber nicht wissenschaftlich, sondern politisch gesteuert unter dem wissenschaftlichem Deckmante IPCC erstellt worden.
Dies ist Betrug an den Menschen und Betrug an der Wissenschaft.
Also, gerne verfolge ich die diversen Diskussionen hier weiter, aber wohl wissend, dass sie uns in der Sache nicht weiterbringen.
Für Laien ist es deshalb wichtig zu erkennen, dass die bisherigen Behauptungen der AGW-Hysteriker durch nichts nachgewiesen werden können.
Das, was uns Klimarealisten ja schon lange bekannt war, dass z.B. kritische Berichte unterdrückt und kritische Wissenschaftler angegriffen werden und Daten mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch eingesetzt wurden, findet ja nun hoffentlich durch Climagate seine Bestätigung.
Offene Wissenschaft ist angesagt und muss auch gefordert werden. Erst wenn sich dann ein begründeter Verdacht ergibt, der auch noch nicht einmal bis ins letzte validiert sein muss, hat die Politik nach dem Vorsorgeaspekt das Recht, auf dieser Wissensbasis Entscheidungen zu treffen und das war nun bisher angesichts der IPCC-Methoden nicht der Fall.
Herr Kowatsch,
ok, ich kann Ihre Eindrücke über die geringe naturwissenschaftliche Bildung nachvollziehen und mache ähnliche Erfahrungen in manchen Kreisen. Aber trotzdem basiert die Entscheidung des Bundestages ja nicht aus der Annahme „Giftgas – wir müssen was tun“.
Ich finde, Sie machen es sich etwas zu leicht, dass Entscheider und Medien vielleicht auf unsinnigen Glauben und anderweitigem Kalkül agieren ist ein Übel, das passt mir auch nicht.
Ich halte es jedoch für lächerlich, dass zur Gegenwehr ebensolche Desinformationen „hoffähig“ werden.
Ich finde, Sie schießen mit Ihren selbstgefälligen Argumenten weit übers Ziel hinaus. Und sich nicht kritischen Nachfragen zu stellen ist nicht weniger übel als der Bildungsmangel unserer Volksvertreter.
Endlich werden auch die Klimarealisten öffentlich wahrgenommen. 🙂
Demoaufrufe von
Greenpeace
http://tinyurl.com/yflcc5x
und
„Wir Klimaretter“
http://tinyurl.com/yjyghby
Lieber NB
Sie schreiben mir: „Sowiel Chemiekenntnisse traue ich jedem Bundestag-Abgeordneten schon zu, dass er weiß, dass CO2 nicht giftig ist.“ NB, sie sind spitze in der theoretischen Physik und beziehen ihr Wissen stets aus Primärliteratur, aber in der Komunalpolitik bin ich seit weit über einem Jahrzehnt aktiv, ich kenne nicht nur das naturwissenschaftliche Grundwissen meiner Fraktion, sondern auch der anderen, sowie das von unseren jetzgen und ehemaligen Landtags- und Bundestagsabgeordneten. Der Normalfall ist, dass manche sich sogar über ihr Nichtwissen rühmen, insbesondere in Chemie. Natürlich macht Frau Merkel eine Ausnahme, ich entsinne mich nun gerade einer ironische Aussage von ihr bei einer Veranstaltung, als sie eine Flasche Sprudel schüttelte und bemerkte, schaut her, ich trinke jetzt etwas mit einem gefährlichen Gas. Da nur wenige die Ironie erkannten, hat sie ergänzt, wohl auch wegen der Presse, sie meine das C02.
Wegen dieser Unbedarftheit breiter Bevölkerungsschichten und Politiker insbesondere in Chemie können in allen Medien rauchende Schornsteine, Smog und qualmende LKW gezeigt werden als Kennzeichen für C02, die breite Bevölkerung glaubts, nicht nur das, in der Schule kriege ich übers Rektorat sogar noch die Rückmeldung, ich solle den Schülern nichts falsches beibringen. Deswegen ärgern mich die bewußten falschen Aussagen über C02. Und über die angeblichen Temperaturerhöhungen bei einer C02-Verdopplung -Schellnhuber sagte vor einer Woche 7 Grad- gibt es hier bei Eike drei Meinungen und jeder hält seine für richtig
„Der Bundestag hat die Bundesregierung aufgefordert….die Industrieländer müssten ihre C02-emissionen bis 2050 auf 80 bis 95% gegenüber dem Jahr 1990 senken“
…Die halten C02 für ein Giftgas. “
Also bitte Herr Kowatsch. Sowiel Chemiekenntnisse traue ich jedem Bundestag-Abgeordneten schon zu, dass er weiß, dass CO2 nicht giftig ist.
Und Ihr CO2-Pflanzen-Argument mag ja für viel Pfanzen zutreffen. Aber was ist mit den Auswirkungen auf die Bioproduktivität durch die anderen damit verbundenen klimabedingten Änderungen, wie einer erhöhten Temperatur?
zu#3 Rob0rwell
Sie dürften aber ruhig ihren richtigen Namen nennen. Das erhöht auf Dauer das Niveau der Diskussion. Sie haben 2 Fragen gestellt: 1)…“Mit unabhänig meine ich z.B. neue Verwertungssysteme in Häusern, Solarkraft auf Dächern, kleine Windanlage im Garten usw. Brächte es keinen Vorteil wenn wir unabhängig von den großen Versorgern wären?
Dazu kann man kurz antworten: Natürlich, ja. Die Rohstoffe gehen zu Ende. Wir müssen nach Alternativen suchen, wenn wir überleben wollen.
Diese Frage ist unabhängig davon, wer für die Klimaänderungen zuständig ist.
Aber ihre 2.Frage: Der C02-Ausstoß war doch nie alleine für Erderwärmung verantwortlich gemacht worden oder..“ Hier die Antwort: doch, allein das anthropogene C02 zusammen mit anderen Treibhausgasen sollen nach Meinung der Treibhäusler zur Klimakatastrophe führen.
Die Theorie regt uns nicht auf, die Diskussion darüber führt gerade bei EIKE auf einem sehr hohen Niveau geführt und ist spannend. Aber die daraus resultierende Katastrophentrommelei aus der Theorie und die verlangten Konsequenzen sind unerträglich. z.B. heute in der Zeitung wird berichtet: „Der Bundestag hat die Bundesregierung aufgefordert….die Industrieländer müssten ihre C02-emissionen bis 2050 auf 80 bis 95% gegenüber dem Jahr 1990 senken“
Genau diesen Schwachsinnsausscagen bekämpfen wir.Die halten C02 für ein Giftgas. Genauso blöd wäre, wenn wir den Sauerstoffanteil um denselben Betrag senken möchten. Beides wäre lebensfeindlich und gefährlich für das Leben auf der Erde. Sie müssen wissen: Ein bißchen mehr C02 in der Luft hat keine Auswirkungen auf das Klima, aber positive Auswirkungen auf das Pflanzenwachstum, es macht die Erde grüner und dämmt die Wüsten ein. Wir brauchen mehr C02 und nicht weniger.
Knapp über 1000ppm in der luft wäre der Idealwert für Pflanzen. Leider kriegen wir nie soviel, weil das C02 wieder abgebaut wird.Wird mehr C02 freigesetzt, dann springen die Abbaureaktionen an, bis sich das Gleichgewicht wieder einpendelt. Spätestens, wenn jetzt die Temperaturen langsam aufgrund der Solarkraft -siehe Artikel oben- zurückgehen werden, wird auch der momentane C02-gehalt von 385ppm stagnieren, weil die sich abkühlenden Ozeane verstärkt C02 aufnehmen werden.
Ich möchte noch nachtragen, dass der Aufsatz von Theodor Landscheidt (2004 verstorben) hier zu finden ist: http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/sonne1.htm
Bei Maybritt Illner haben sich die Klimahysteriker der Nation versammelt, und schwadronieren von der Zukunft „unserer“ Kinder.
Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich habe mal ins Illner-Forum geschaut. Schon der erste Beitrag ist informativer als die komplette ZDF-Propagandasendung:
„Climategate: Chef-Klimatologe Phil Jones tritt zurück – ZDF schweigt?!?
03.12.09
Climategate: Endlich: Chef-Klimatologe Phil Jones ist zurückgetreten.
climategate liefert 24,000,000 google-Einträge in zwei Wochen („Merkel“ 3,800,000)
Es ist nicht auszuhalten: Der Klimaschwindel fliegt auf, aber der Sumpf aus Politik und „politisch korrekten“ Medien überschlägt sich weiter mit haltlosen Weltuntergangsprophetien.
– wesenliche Klimadaten und Horrormeldungen sind gefälscht
– die Temperatur ist seit 10 Jahren nicht gestiegen
– Nobelpreisträger Al Gore (Hedge Fond GIM) macht Milliarden mit CO2-Handel
– eingeschworene Klimatologen-Clique schöpft Abermillionen Forschungsgelder ab
Stattdessen schwatzt das ZDF weiterhin von Kopenhagen, wie Honnecker 1989 über die nächsten 40 Jahre DDR.
Tipp zur Einführung ins Thema: „Hide the decline“ bei youtube“
maybritillner.zdf.de/
ZDFforum/ZDFde/inhalt/
8/0,1872,5249256,00/F3149/msg2349641.php
Klare Worte:
Der Hamburger Max-Planck-Forscher Marotzke:
„Ich kenne keinen seriösen Kollegen, der leugnen würde, dass es in den letzten Jahren nicht mehr wärmer geworden ist.“
@ fred
Das Unerfreuliche ist: Politiker und Medien wissen Bescheid. Aber das zuzugeben würde eine tolle Einnahme für den Staat (nach derzeitiger Sachlage rund 625 Euro pro Bürger und Jahr, Tendenz stark steigend) zum Verschwinden bringen. Das darf nicht sein, deshalb wird der Bürger, der sich überwiegend nur über die Medien informieren kann, weiter in Angst und Schrecken versetzt, damit er nur ja nicht auf die Idee kommt, dass sein Beitrag gar nicht der Weltrettung, sondern „nur“ der Sanierung desolater Staatsfinanzen dient. Den Banken wurde versprochen, dass sie kräftig mitverdienen dürfen, deshalb schüren auch die „Klimaängste“ wo sie nur können. Laut Ackermann wollen die trotz eines Produktivitätsfortschritts von vielleicht drei Prozent einen jährlichen Gewinn von 20 bis 25 Prozent. Das kann nur über Finanzblasen erreicht werden, die zur zunehmenden Verarmung großer Schichten der Bevölkerung führen müssen. Leute, macht endlich die Augen auf bevor es zu spät ist und der nächste schwarze Freitag à la 1929 kommt.
Ok, is ja alles schön und gut. Aber mein Zweifelnder verstand sagt mir das ich der Sache nicht ganz so blind vertrauen darf wie das jetzt grad in der bloggerwelt passiert. Einfach aus dem grund da ich es bei RTL gesehen
http://onlinecliptv.com/list/video/35414/Der-Klimawandel—Alles-Schwindel
RTL?? Bin ich jetzt in nem Paraleluniversum gelandet?
Ich hab und da einfach schon wieder viele Zweifel, vor allem da zu viel weggeschnitten ist und was ich jetzt im Inet lese scheint mir ,zum Teil zumindest, zusammengestöpslete Mundprobpaganda zu sein, sorry. Fakt für mich ist: Der Co² Ausstoß war doch nie alleine für Erderwärmung verantwortlich gemacht worden, oder? Hab ich da was übersehen? Es wurde zwar immer als großter Teilbereich dagestellt, was sich jetzt als falsch, bzw. nicht nachweisbar erwiesen hat. Frage: Bringt es nicht auch Vorteile für jeden einzelnen erneuerbare Ernergie zu fördern? Was wäre wenn sich tatsächlich ein Bewusstsein (aus welcher Motivation auch immer) entwickelt, die dazu führt das der Mensch im einzelnen Unabhängiger von Energieversorgung wird? Mit unabhänig meine ich z.B. neue Verwertungssysteme in Häusern, Solarkraft auf Dächern, kleine Windanlage im Garten usw. Brächte es keinen Vorteil wenn wir unabhängig von den großen Versorgern wären? Die nächste Frage sollte ausserdem sein: Wenn Co² das Klima nicht ändert, was ändert es? Ich habe vor 3 Jahren gelesen daa es z.B. den Monsun durch Teilchenablagerung vorzeitig zum Regnen oder sogar ganz vom Kurz abbringt. Stimmt das auch nicht? Ich mein damit nur – vorsichtig, ist ne Welle ausgelöst überrollt sie vielleicht auch Fakten die Wahr waren.
Ich gratuliere ebenfalls Verfasser und EIKE-Verantwortlichen zu dieser sehr schönen Arbeit mit ihrer sachlichen, sauberen Beweisführung!
Pflichtlektüre und Vademecum nicht nur für alle Klima-Bewegten sollte sie werden!
Gratulation zu diesem, auch für einen Laien, gut verständlichen Artikel. Eher nicht verstehen kann ich, dass es noch Leute gibt, die das Gegenteil behaupten und an den Katastrophenszenarien festhalten. Dies ist ja schon fast kriminell – aber eben, das liebe Geld! Wem wollen die grünen Politiker nun die Rechnung schicken? Ich denke die Sonne würde sie, trotz Abkühlung, verbrennen… Nein, im Ernst, nun sollten doch auch Medien, Journalisten und vor allem Politiker sich die augen reiben und die Realität erkennen. Hoffentlich geschieht dies noch, bevor in Kopenhagen allzuviel Unheil angerichtet wird.